|
|
Cesarstwo Zachodniorzymskie Vs. Wschodniorzymskie, Spory i współpraca
|
|
|
|
No cóż temat jest chyba dość obszerny i tajemniczy(nie wyczerpany tematycznie). No ale może tak po jednej krótkiej opinii w kwestii: "Walka o prymat w Imperium między zachodem i wschodem- bilans dziejowy w zarysie". Ale też proszę tak po krótce o współpracy między obiema stronami i jakieś świeże pozycje dotyczące tej tematyki. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Służe uprzejmie literaturą. Kojarze jeden dość obszerny artykuł trzeciego tomu Chrześcijaństwa u schyłku starożytności: M. Jankowiak Bizancjum a kryzysy sukcesyjne w cesarstwie zachodniorzymskim w ostatnich latach jego istnienia (465-474)
Sporo na ten temat jest również u Heatera.
Przykładów na współpracę, jak np dwie nieudane wyprawy na wandalów, za Teodozjusza II (do wyprawy nie doszło choć była już gotowa, ale trzeba ją było wycofać - pojawili się bowiem nad dolnym dunajem Goci) i Leona I (powierzył on dowodzenie Bazyliskowi, który znał się na dowodzeniu flotą mniej więcej tak jak ja, i Genzeryk nie miał problemów ze zniszczeniem floty)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 12/10/2009, 3:28) A teraz jeszcze do sporów między stronami dodam Alaryka http://pl.wikipedia.org/wiki/Alaryk i pytam się czy Ktoś odpowie coś w sprawie sporów np. bitwy czy mam przejść na współpracę? Ammanusie, jeśli nie masz litości dla śp. Alaryka, to miej ją chociaż dla mnie… Gdybym miała rozłożyć na czynniki pierwsze ten wygrzmot bolesny Wiki, musiałabym chyba pisać cały dzień.
W przepychankach Wschód-Zachód jeśli chodzi o jego rolę:
Heather: Upadek Cesarstwa Rzymskiego Kulikowski: Rome's Gothic Wars Wilczyński: Germanie w służbie zachodniorzymskiej…
+ wszystkie cegły o Gotach (Strzelczyk, Wolfram…)
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakichś rażących błędów się nie dopatrzyłem, poza może tym że Alaryk był poplecznikiem Stylichona, co jest nieprawdą.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Crassus @ 30/01/2010, 0:39) Jakichś rażących błędów się nie dopatrzyłem, poza może tym że Alaryk był poplecznikiem Stylichona, co jest nieprawdą. Artykuł pomija PRZYCZYNY, czyli to co jest w tej historii najważniejsze. Ani jednym słowem się nie odnosi do polityki obu stron Imperium i ich zakrętów dyplomatycznych. Grzebię w tym od dwóch lat prawie i chyba w końcu popełnię konkretny artykuł na użytek ciekawskich. Pod linkiem tylko to, o czym Wiki nawet nie wspomina. Wstęp do całej historii Alaryk vs. Stylichon.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=59793&hl=
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście można napisać więcej, ale nie znaczy to że art jest błędny, w biogramach z reguły nie masz podanych przyczyn tylko fakty
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Crassus @ 30/01/2010, 2:13) Oczywiście można napisać więcej, ale nie znaczy to że art jest błędny, w biogramach z reguły nie masz podanych przyczyn tylko fakty Oczywiście. To jest ból króciutkich artykułów encyklopedycznych, gdzie podanie suchych faktów prowadzi w końcu do błędnej interpretacji. Mogłoby wystarczyć jedno dobre zdanie właśnie na temat konfliktowych spraw wschodnio-zachodnich by zrozumieć pewne działania Gota. Ściślej: poznać nowoczesne ustalenia naukowe, a nie iść za Gibbonem w rzymskich okularach
Jednakże to określenie Stylichona jako poplecznika Alaryka dyskwalifikuje ten artykuł, ponieważ dokładnie zakłamuje (pewnie niechcący, nie zarzucam czegoś celowego) mechanikę oddziaływań w całym procesie.
Dobra, dość tego OT. Zostawmy Wiki i jej płody.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy w tej pozycji znalazłbym jakieś wątki związane z ww. tematem? BIZANCJUM I JEGO ARMIA 284-1081, Warren Treadgold Bizancjum w dobie bitwy pod Mantzikert. Aspekty polityczne i militarne, Jacek Bonarek pozdr
Ten post był edytowany przez Ammianus_Marcellinus: 21/09/2011, 0:15
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 21/09/2011, 0:13) Czy w tej pozycji znalazłbym jakieś wątki związane z ww. tematem? BIZANCJUM I JEGO ARMIA 284-1081, Warren Treadgold Bizancjum w dobie bitwy pod Mantzikert. Aspekty polityczne i militarne, Jacek Bonarek pozdr Na dobrą sprawę - nie. Pierwsza dotyczy armii jak widać z tytułu, i do armii rzymskiej na zachodzie nie ma zbyt dużo odniesień, a jeśli chodzi o wzajemne stosunki to już wogóle; druga dotyczy okresu XI w.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE druga dotyczy okresu XI w. smile.gif Tak wiem, lecz czasem na początku przedstawiane są krótko początki wojskowości, w tym wypadku wojsk wschodniorzymskich od IVw. itp. Szczególnie w okresie, gdzie aktualnie niewiele źródeł naukowiec ma do dyspozycji na temat ww. okresu. Poza tym gdy odpowiednim wprowadzeniem do tego tematu miała by wojskowość wczesnobizantyjska.
QUOTE Na dobrą sprawę - nie. Pierwsza dotyczy armii jak widać z tytułu, i do armii rzymskiej na zachodzie nie ma zbyt dużo odniesień, a jeśli chodzi o wzajemne stosunki to już wogóle; Wydaje mi się, że Kolega czytał tą książkę czy można krótką recenzję. Może ktoś by dodał coś nowego do tematu by go ponownie wskrzesić . pozdr
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Eamr @ 17/08/2009, 21:34) [Tu raczej podejrzewam to, z czego kpił zachód - grecką zniewieściałość Nie było woli, nie pojawiła się dość silna osobowość i przede wszystkim - cesarz był tuż, tuż w Konstantynopolu. I miał więcej wojska niż jego zachodni odpowiednik. Choć to chyba najmniej ważne, bo z barbarzyńcami sobie musieli radzić kasą i dyplomacją, a nie żelazną pięścią.
Hej, to musialo sięgać czegoś głębiej. To nie przypadek, że ani jeden Grek nie został cesarzem aż do końca VIw.! Cesarzami mógł zostać niepiśmienny Iliryjczyk, czy Arab, ale nie Grek. Pierwszym cesarzem, który był Grekiem z urodzenia był dopiero Herakliusz. Najwyraźniej Rzymianie - a armia była uosobieniem rzymskości, była nastawiona wyjątkowo podejrzliwie do Greków, których wciąż uznawała nie za współobywateli, ale za lud podbity. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 23/09/2011, 20:34) QUOTE(Eamr @ 17/08/2009, 21:34) [Tu raczej podejrzewam to, z czego kpił zachód - grecką zniewieściałość Nie było woli, nie pojawiła się dość silna osobowość i przede wszystkim - cesarz był tuż, tuż w Konstantynopolu. I miał więcej wojska niż jego zachodni odpowiednik. Choć to chyba najmniej ważne, bo z barbarzyńcami sobie musieli radzić kasą i dyplomacją, a nie żelazną pięścią. Hej, to musialo sięgać czegoś głębiej. To nie przypadek, że ani jeden Grek nie został cesarzem aż do końca VIw.! Cesarzami mógł zostać niepiśmienny Iliryjczyk, czy Arab, ale nie Grek. Pierwszym cesarzem, który był Grekiem z urodzenia był dopiero Herakliusz. Najwyraźniej Rzymianie - a armia była uosobieniem rzymskości, była nastawiona wyjątkowo podejrzliwie do Greków, których wciąż uznawała nie za współobywateli, ale za lud podbity. Pozdrawiam, Andrzej Widzę, że nawrót do jakiś teorii o "Volksgeist" w duchu XIX w. Tylko mógłbyś zdradzić, jak rozumiesz określenie "Grek" dla późnego antyku? Na marginesie, rodzina Herakliusza wywodziła się z Armenii i stąd wchodzi w grę z pochodzenie ormiańskie. Taki Maurycjusz wywodził się z Kapadocji. Wcześniejsi cesarze wschodni, to nie licząc dynastii teodozjańskiej czy Zenona, to ludzie z ter. płw. bałkańskiego, tej części łacińsko-języcznej. Z reguły cesarze, rody z których pochodzili, wywodzili się z terenów, na których rekrutowano wojskowych. W wyborach, czy nominacji nastepców nie widać jakiegoś uprzedzenia, o którym piszesz.
Ten post był edytowany przez szapur II: 23/09/2011, 23:34
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 23/09/2011, 21:21) QUOTE(Kakofonix @ 23/09/2011, 20:34) QUOTE(Eamr @ 17/08/2009, 21:34) [Tu raczej podejrzewam to, z czego kpił zachód - grecką zniewieściałość Nie było woli, nie pojawiła się dość silna osobowość i przede wszystkim - cesarz był tuż, tuż w Konstantynopolu. I miał więcej wojska niż jego zachodni odpowiednik. Choć to chyba najmniej ważne, bo z barbarzyńcami sobie musieli radzić kasą i dyplomacją, a nie żelazną pięścią. Hej, to musialo sięgać czegoś głębiej. To nie przypadek, że ani jeden Grek nie został cesarzem aż do końca VIw.! Cesarzami mógł zostać niepiśmienny Iliryjczyk, czy Arab, ale nie Grek. Pierwszym cesarzem, który był Grekiem z urodzenia był dopiero Herakliusz. Najwyraźniej Rzymianie - a armia była uosobieniem rzymskości, była nastawiona wyjątkowo podejrzliwie do Greków, których wciąż uznawała nie za współobywateli, ale za lud podbity. Pozdrawiam, Andrzej Widzę, że nawrót do jakiś teorii o "Volksgeist" w duchu XIX w. Tylko mógłbyś zdradzić, jak rozumiesz określenie "Grek" dla późnego antyku? Na marginesie, rodzina Herakliusza wywodziła się z Armenii i stąd wchodzi w grę z pochodzenie ormiańskie. Taki Maurycjusz wywodził się z Kapadocji. Wcześniejsi cesarze wschodni, to nie licząc dynastii teodozjańskiej czy Zenona, to ludzie z ter. płw. bałkańskiego, tej części łacińsko-języcznej. Z reguły cesarze, rody z których pochodzili, wywodzili się z terenów, na których rekrutowano wojskowych. W wyborach, czy nominacji nastepców nie widać jakiegoś uprzedzenia, o którym piszesz.
Hej, "Greka" rozumiem dość prosto jako osobę urodzoną w rodzinie w rodzinie kultywującej zwyczaje helleńskie, m.in. przedewszystkim co do języka. Czyli wystarczy imię greckie i aby jej język domowy był grecki. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
Mateusz_Sz
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 24 |
|
Nr użytkownika: 74.617 |
|
|
|
Mateusz |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Zdecydowanie Cesarstwo Wschodniorzymskie. Dlatego iż: -lepsza sytuacja ekonomiczna (bogate prowincje wschodnie takie jak np. Egipt) -mniejsza ilość niepokojów religijnych (chrześcijaństwo potężniejsze niż na zachodzie) -mniejsza barbaryzacja armii- fakt na wschodzie też tak było, lecz plemiona germańskie niestanowiły tak istotnej części jak w Cesarstwie Zachodnim. -Mniejsze zagrożenie zewnętrzne- tylko krótki odcinek limesu na Dunaju, jedyny poważny wróg Sassanidzi -Bardziej różnorodna armia, min. wykożystywanie Katafraktów i łuczników konnych (mało popólarnych na zachodzie, ponieważ łuki kompozytowe były podatne na działanie wilgoci)
|
|
|
|
|
|
|
|
bitwy między wschodem a zachodem na przestrzeni 395-476 -Teodozjusz I kontra Eugeniusz 394 5-6 wrzesień -Stilichion kontra Alaryk (umownie)402 -Jan kontra Teodozjusz II 425 -Juliusz Nepos kontra Orestes (umownie)475 jedyne jakie przychodzą mi do głowy we wszystkich tych wypadkach oprócz Neposa który był ces. zach., ale miał pod komendą armię wschodu.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|