| |
|
|
 Jakie straty ponieśli Rosjanie ?
| |
|
|
|
|
Ze wzgledu na brak sensownej argumentacji (przynajmniej odpowiedzi na moje argumenty) ze strony szanownego Gandalfa dalsze prowadzenie sensownej polemiki historycznej uważam za bezzasadne
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szanowny Mardwie,
A moze chociaz Ty podasz swoja literature z jakiej korzystasz? Moze to nam/ mnie cos pomoze?
Pozdrawiam serdecznie
Gandalf de Grey
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Małe sprostowanie:
Myślę, że koledze Gandalfowi już się wszystko pomieszało
co do archiwów rosyjskich
podaję cytat z TWOJEGO własnego postu:
QUOTE Ale, ok. siedz dalej i krytykuj wszelkie podejscia i czekaj na otwarcie archiwow rosyjskich... Alez nie , Ty przeciez wcale nie dopuszczasz mozliwosci, ze one kiedy kolwiek zostana otwarte dla nas czy innych swego czasu podbitych narodow (a moze dla amierykancom dadza?).
Ja nigdy nie twierdziłem, że archiwa rosyjskie są zamknięte a jedynie dostęp do nich jest utrudniony. Na dowód podaję cytat z MOJEGO własnego postu:
QUOTE Oczywiście nie twierdzę, że archiwa są całkowicie zamknięte ale badania są trudne.
Więc proszę o podawanie rzetelnie informacji. Mało tego swoją tezę opieram na wiadomościach z pierwszej ręki tj. mojego kolegi doktoranta, który odbył podróż do archiwów rosyjskich i to co w nich spotkał to bałagan i niechęć w nim grzebania. Jednak przy pewnym uporze można badania przeprowadzić. (badania okresu XIX wieku)
Podam inny przykład z TWOJEGO postu:
QUOTE I powtarzam raz jeszcze - lepiej miec cos , nawet niedoskonalego ale miec posiadac i odwolywac sie do tego tworu niz bujac w oblokach i myslec, hmmm mogli by kurcze ci powstancy albo dowodcy carscy pisac porzadne raporty ile stracili ludzi, ile bylo rannych, ile zmarlo potem z ran, a ile wyslalismy do domu bo sie stali inwalidami...
Z twojego tonu wynika jakobym żałował, lub co gorsze nawet obarczał winą powstańców lub dowódców carskich tym, że nie podali dokładnych dat
Podaję cytat z MOJEGO postu
QUOTE 2.W wielu raportach, które dotrwały do naszych czasów nie ma w ogóle podanych strat przeciwnika
3.Wiele informacji z nich jest nieprawdziwych z uwagi, że tak naprawdę powstańcy nie wiedzieli ilu Rosjan zginęło podczas bitwy czy potyczki (podawano tylko dane szacunkowe a liczenie ciał praktykowano dopiero podczas wojny wietnamskiej). Wynikało to przede wszystkim z tego, że w większości bitew powstańcy byli wypierani z pola walki i siłą rzeczy nie mogli policzyć zabitych.
Nie ma tutaj ani kropli żalu a tym bardziej obarczania winą kogokolwiek. Więc jeszcze raz apeluję o RZETELNOŚĆ. Natomiast watpliwości ma sam prof. Eligiusz Kozłowski podaję jego cytat:
QUOTE „Nie podejmujemy się oceny strat rosyjskich wobec zakłamanych raportów, a skąpych informacji strony polskiej.” Cyt. Za E. Kozłowski „Zarys historii militarnej powstania styczniowego” [w:] Powstanie Styczniowe 1863-1864. Wrzenie-Bój-Europa, s. 344.
Podaje kolejny cytat z TWOJEGO postu:
QUOTE Jak by ich nie bylo, a tylko te fragmenty carskich doniesien, tez zreszta sfalszowanych to co, tez Bys pewnie marudzil, ze wogole tym tematem nie warto sie zajmowac...
A teraz cytat z MOJEGO:
QUOTE Czym innym są badania strat na podstawie dokumentacji (obecnie archiwalnej) utworzonej przez Rosjan, a czym innym są badania strat na podstawie dokumentów KCN i innych. W pierwszym przypadku takie badania byłyby bardziej wiarygodne (o ile dokumenty są pełne a nie wybiórcze) ponieważ zostały stworzone przez tego, który tracił własnych ludzi (o ile jeszcze dokumenty te byłyby ściśle wojskowe a nie dla potrzeb propagandy). Drugi przypadek jest na z góry skazanej pozycji z następujących powodów:
Już na pierwszy rzut oka widać, że nie neguję badań na bazie dokumentów rosyjskich (JAK STARASZ SIĘ MI DOWIEŹĆ) a nawet twierdziłem i twierdzę, że były by bardziej wiarygodne.
Kolejny cytat z TWOJEGO postu
QUOTE Co do Slaska i powstania - zawsze mozna sie dowiedziec chociaz o : powstanie styczniowe a zabor pruski, czy austriacki... - nawet jesli tam nie bylo bitew sensu stricto....
Ale nie , Ty zyczysz mi sukcesow aby i tam szukac.
Ja owszem, ironicznie, życzyłem sukcesu w poszukiwaniach na Śląsku ale wyłącznie na TWÓJ pierwszy apel do internautów oto on:
QUOTE Zacznijmy liczyc. Ja moge z bylego ciechanowskiego, lomzynskiego i ostroleckiego. A Ty?
A moze inni? Razem moze jakis obraz zamazany namalujemy. Musimy poki co niestety ograniczyc sie do obecnych AD 2007 ziem polskich...
Pomijając, że pytałem o źródła a nie o opracowania jakie wykorzystujesz, wnioskując z tego co podałeś, że dla laika to jedno i to samo zastanawia mnie jedna pozycja tam umieszczona:
QUOTE Wolikowska Izabela z Lutosławskich, Bolszewicy w polskim dworze, Łomża 1990.
Z góry podaję, że nie znam tej książki, ale tytuł w którym występują Bolszewicy jest co najmniej zastanawiający w literaturze dotyczącej powstania styczniowego.
Co do źródeł i lieteratury to odsyłam do E.Kozłowski "Bibliografia powstania styczniowego"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salve Mardwie,
Tak krociutko, bo jestem poza domem.
Co do ostatniej pozycji - tam jest wspomnienie o rozkopanych przez Bolszewikow grobach powstancow pod Lomza. Bolszewicy rozkopali je przygotowujac okopy i inne pozycje polowe. Lutoslawska wspomina o nich ot tak, z uwagi na ilosc czaszek i piszczeli ludzkich. O tym, ze sa to rozkopane mogily powstancow styczniowych potwierdza jej przewodnik.
Jak widzisz, w roznej litetaturze przedmiotu mozna znalezc informacje na interesujacy Ciebie temat.
A co do prof. Eligiusza Kozłowskiego - to moze i on miec watpliwosci. Nie on jeden. Ale czas idzie nieublaganie do przodu. Moze zmienilby zdanie za jakis czas jesli jego bibliografia zostala by uzupelniona (z tego co pamietam ukazala sie chyba w latach 60 XX wieku?).
Jako laik, czy moglbym prosic Ciebie abys podal dla innych laikow jak ja, roznice miedzy zrodlami a opracowaniami.
Ciesze sie, ze widzisz iz archiwa rosyjskie sa troszeczke otwarte. Moze nie dla Ciebie, nie dla mnie ale dla innych. I czas pokaze, ze z czasem beda i dla Ciebie i dla mnie... Moze wtedy razem cos wydlubiemy i rzetelnie wymienimy informacje :-)
Pozdrawiam i prosze, moze znasz jakies inne pozycje (opracowania, zrodla...) poza Kozlowskim. Moze jakies rosyjskojezyczne...
Gandalf de Grey
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Mek
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 37.311 |
|
|
|
Maciek Anonim |
|
Zawód: wolny zawod |
|
|
| |
|
QUOTE(Kolegium A @ 26/12/2004, 22:24) jakie straty ponieśli rosjanie w powstaniu styczniowym ??? to pytanie nurtuje mnie od dłuższego czasu, ale nigdzie nie mogę znaleźć odpowiedzi na to pytanie. Czy ktoś mógłby mi pomóc i na nie odpowiedzieć???
Witam ja tu pierwszy raz i jeśli coś sknocę to przepraszam brak mi wprawy. Ale do tematu. Przyjęcie ok 20 tyś wydaje się słuszne jeżeli doliczy się zmarłych z ran i chorób.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Według oficjalnych danych rosyjskich straty wyniosły: "3343 чел. (из них 2169 чел. раненых)". Czyli 3343 żołnierzy w tym 2169 rannych. Potyczek Rosjanie odnotowali 631. "Отдельных столкновений, по официальным донесениям, было в 1863 г. — 547, в 1864 г. — 84, всего 631". jak sami twierdzą - są to liczby "неточные и спорные" czyli niedokładne i sporne. Niemniej wydaje mi się, że dużo blizsze prawdzie niż przytoczone tu szacunku 20 - 30 tys. Czyli jeden powstaniec jeden sołdat. Natomiast dużo więcej Powstańcy zabili "Polaków-zdrajców" wszelkiego rodzaju. Tu szło całkiem łatwo...
Co do dostępu do danych Rosja Carska to nie ZSRR - na żadne papiery kłódki nie położono. Trzeba mieć po prostu chęć wyjść z polskiego grajdołka - pojechać na wschód i czytać. Daniel Beauvois w "Trójkącie ukraińskim. Szlachta, carat i lud na Wołyniu, Podolu i Kijowszczyźnie 1793–1914" udowodnił to najlepiej. Zajeło mu to 20 lat życia i nie przyniosło efektów pokrzepiających naszą dumę narodową. Pewnie dlatego nikt nie ryzykuje.... A jego "Historii Polski" nie wyda żadne z wydawnictw zarzucających nas "NormanamiDavisami".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Można tez doliczyć tych nielicznych Rosjan którzy jak Andriej Potiebnia przyłączyli się do powstania. Ci dla armii rosyjskiej też byli straceni. Może było ich ok. pół tysiąca? Czy ktoś liczył bo co do liczby nie badałem szczegółowo problemu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Dagome @ 11/02/2010, 12:34) Można tez doliczyć tych nielicznych Rosjan którzy jak Andriej Potiebnia przyłączyli się do powstania. Ci dla armii rosyjskiej też byli straceni. Może było ich ok. pół tysiąca? Czy ktoś liczył bo co do liczby nie badałem szczegółowo problemu.
dla Rosjan - to i tak byli "mietieżniki". Zapewne było ich sporo. Inteligencja rosyjka i bardziej swiatła część szlachty były nastawione propolsko. "Wieszatiel" miał zamknięte drzwi do większości salonów Petersburga. Po prostu pewnych działań nie tolerowano... Dopiero propaganda antyrosyjska (często zresztą egzaltowana, a wręcz kłamliwa) rozpowszechniana przez emigrantów wobec Rosjan na Zachodzie zmieniła to nastawienie. A przecież nie było czego się wstydzić - "europejscy" Francuzi po stłumieniu Komuny Paryskiej - to 10 tys. wyroków śmierci, 4 tys. deportowanych "na wakacje" do Nowej Kaledonii (wolałbym Syberię, zapewniam was, że tam było by lepiej żyć) no i nieznana (ale na pewno większa niż po P.S. gdzie wieszano) ?30 tys.?roztrzelanych bez sądu.
Zresztą Carat zawsze miał kłopoty ze swoją nadmierną łagodnością  - gdyby dezerterów i agigatorów w I. w.ś. - tak jak np. Anglicy i Francuzi rozstrzeliwano na miejscu a nie posyłano na zaplecze.... Dekowników z marynarki posłano na front....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salve Piotralu,
Hmm czyli straty w zabitych po stronie Rosjan to 1174. Pewnie czesc z tych pozostalych rannych zmarla, ale juz tego nie podali. A wlasnie skad ta informacja, jesli mozna spytac? Wiem ze jesli chodzi o spis potyczek z 1863/64 to moze korzystales z:
Ratajczyk L. , Urzędowy wykaz potyczek wojsk carskich w Królestwie Polskim w 1863-1864 r. w: Studia i miateriały do historii wojskowości, T. VIII cz.2, Warszawa 1962.
No chyba, ze masz jakas nowsza i to w dodatku rosyjska literature.
Co do liczby. Wydaje mi sie ze jest wieksza. Powoluje sie chociazby na wywysadzenie pociagu z 600 zolnierzami plus 20 oficerami 1 czerwca 1863 r. w Dabrowce, ktora dokonal nieznany kolejarz. W/g Deskura zostala tam tylko masa cial. Nawet jesli 50% by zginelo to juz daje 310 osob. 1174 - 310= 864. Dodajmy do tego bitwe z 3 czerwca 1863 pod Nagoszewem, gdzie oblicza sie iz okolo 500 Rosjan poleglo. Znowu pewnie za duzo, ale niech bedzie z tego tylko 50% to daje nam 250 poleglych. Czyli 864-250=614. I to tylko dwie wieksze potyczki z Mazowsza Polnocnego. Mamy dalej wiele potyczek gdzie ginie po pare, parenascie czy parudziesieciu Rosjan. A gdzie reszta Polski? No ale jak slusznie kol. Piotral zauwaza, oby nam sie chcialo chciec, pojechac do archiwum wojennego w Moskwie i skwapliwie porownywac oficjalne raporty z pozniejszymi prosbami o uzupelnienie stanu liczbowego czy tez podawanie stanu liczbowych i w ten sposob wykazywac bzdury w raportach...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
Oj co do tego kolejarza w Dąbrówce, co to, po jego "wykolejeniu pociągu" masa ciał i szczątków jeno została... z 600 żołnierzy - to chyba już lepiej nie pisać - "słuchać hadko" - jak mawiał pan Podbipięta.....
Pod Nagoszewem zgineło na pewno 100 miejscowych włościan i powstańców - wychodzi po 5 Rosjan za 1 Polaka!!! I kto tu był zawodowcem? Kto miał przewagę uzbrojenia i wyszkolenia ITD. ITP.
Pamięć miescowa jest zawodna - np. ostatnio rozkopano mogiłę "Powstańców Styczniowych" zamordowanych przez Rosjan na Kopnej Górze (przy trasie Białystok - Krynki w Puszczy Knyszyńskiej). Sam sie kiedyś (w latach 70-tych) uczyłem na lekcji histry. Cóż sie okazało - owszem byli to Powstańcy ale z Powstania Listopadowego - padli w potyczce i pochowani przez Wrogów.
Jeżeli mam ufać danym polskim i rosyjskim dotyczącym strat w Powstaniu Styczniowym - zawsze wybiorę rosyjskie. Tu za dużo ludzi było zainteresowanych w uzsadnieniu tego bezsensu. Rosjanie nie mieli kłopotów z podaniem swoich strat w wojnie Krymskiej gdzie walczyło po obu stronach niemal 1500 tys. żołnierzy "По общим оценкам, 143 тыс. погибших: 25 тыс. убиты, 16 тыс. умерли от ран, 89 тыс. умерли от болезнейto" to i dane z takiej "ruchawki" (jak to określali) nie były im straszne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salve Piotralu,
Hmmm ja to tak do konca tym Rosjanom bym nie wierzyl. Trzeba by brac po srodku, dlatego obnizam straty Rosjan podawane przez Polakow. Nie dokonca trafny jest argument, ze pod Nagoszewem oni mieli przewage liczebna, byli wycwiczeni i broni duzo... tylko, ze akurat nie przewidzieli pomocy od strony chlopow z Nagoszewa... A znasz to?:
Odnośnie podawanego przez Rosjan jednego zabitego J.K. Jankowski przytacza świetną informację „Ranny jeden Kozak – Pamiętam jeszcze z wojny wschodniej, że w biuletynach podawano zawsze wynik bitwy, że zginął tylko jeden kozak. Jakieś pismo humorystyczne niemieckie, zdaje się mi, że „Kladderadatsch”, podał anegdotę, że u furty niebieskiej dobijał się tłum kozaków do nieba; zdziwiony św. Piotr pyta: „co wy za jedni i co was tak dużo?”, „ To my – odpowiedziano- męczennicy za wiarę i cara, którzyśmy w bitwie takiej to ...”, „ Poszli precz! – powiada św. Piotr – oszusty, bo tam w tej bitwie zginął tylko jeden Kozak” za : J.K. Jankowski, Pamiętniki o Powstaniu Styczniowem, Tom I (styczeń – maj 1863), Lwów 1923, s. 220.
Prosze podaj z jakich to zrodel masz swoje dane? A przy okazji gdzie czytales czy slyszales o tej rozkopanej mogile w Kopnej Gorze?
Poza tym w Listopadowym to jeszcze sie jakos oni wzajemnie szanowali, w styczniowym to juz miateznikow mieli w nosie i tylko co niektorzy dowodcy rosyjcy (jak Walujew) nakazywali czasami pochowac poleglych Paliakow.
Prosze podaj swoja literure, "bom okrutnie ciekawy".
Pozdrawiam
Gandalf de Grey
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Taie dowcipy dla rozweselenia serc to....
Grób w Kopnej górze" to całkiem świeża sprawa - w lokalnej prasie jedynie pisało...
coś to mówi o tzw. pamięci zbiorowej i to już w II R.P. gdy od tych wydarzeń upłyneło
tyle lat (albo i mniej) niż obecnie od II w.ś. a już była to mogiła z Powstania Styczniowego..
Wydawano pamiętniki ku pokrzepieniu serc głównie.
Dane są z Rosyjskich źródeł - jestem bardzo nieufny (delkatnie mówiąc) gdy czytam większość polskich informacji dotyczące strat przeciwników w II w.ś (szczególnie września 39 i Powstania Warszawskiego) i oraz właśnie w P.S. - za bardzo "Polityką Histeryczną" to zalatuje...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salve Piotralu,
Hmmm zaiste twa wiara w zrodla rosyjskie zatrwozyla mnie troche. No coz, wiec podam jeszcze jeden przyklad z P.S. gdzie w/g mnie widac falsze owych raportow. Dlatego, idealnie by bylo porownac pozniejsze stany liczbowe, lub prosby o uzupelnienia... oczywiscie w archiwach moskiewskich...:Przyborowski, Dzieje 1863 roku, historia dwóch lat, Karków 1897, T. I-y, s. 80.:
Chodzi o bitwe z 25 I 1863 r. pod Mezeninem. Straty poległo 40 powstańców i 2 lub 4 zabitych oraz 18 lub wielu rannych Rosjan.
I tu wlasnie Interesująca jest analiza Przyborowskiego:
„ ... wdarli się oni do miasta i po dwugodzinnej upartej walce, cofnęli się zostawiwszy na placu boju 50 zabitych i wodza swego Szepietowskiego. Nieprzyjaciel ponieść musiał także znaczne straty, a lubo przyznaje się do 4 zabitych (w ich liczbie porucznik Niepokojczycki, oczywiście Polak) i 14 rannych, wszelako wierzyć temu nie można z powodu, że nazajutrz, połączywszy się na koniec z Panteliejewem, zamiast ruszyć na Sokoły, jak tego wymagała instrukcja, wydana przez Radena, cofnął się do Łomży, tłumacząc swój krok wielką liczbą rannych i brakiem lekarza w oddziale”.
Czy tez, nie wierzysz Przyborowskiemu, poniewaz to Polak?
Wroce jeszcze do innych pytan. Wybacz, mieszkam w kraju Albionu, czy mozesz mi podac owe lokalne gazety (tzn tytuly i chociaz w jakim to bylo okresie), ktore opisywaly owa sprawe z rozkopana mogila?
I jeszcze jedno, powolujesz sie na zrodla rosyjskie. Prosze podaj je. Jak widzisz ja podaje skad mam swoje cytaty.
Pozdrawiam
Gandalf de Grey
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Według oficjalnych danych rosyjskich straty wyniosły: "3343 чел. (из них 2169 чел. раненых)". Czyli 3343 żołnierzy w tym 2169 rannych. Potyczek Rosjanie odnotowali 631. "Отдельных столкновений, по официальным донесениям, было в 1863 г. — 547, в 1864 г. — 84, всего 631". jak sami twierdzą - są to liczby "неточные и спорные" czyli niedokładne i sporne.
Według wymienionego tutaj Ratajczyk L. , Urzędowy wykaz potyczek wojsk carskich w Królestwie Polskim w 1863-1864 r. w: Studia i miateriały do historii wojskowości, T. VIII cz.2, Warszawa 1962. liczba potyczek to 688. Zieliński w swoim spisie podaje 930. W wykazie brak jakichkolwiek danych o stratach Rosjan.
Wiadomo Rosjanie bedą zawsze zaniżać a Polacy zawyżać. Liczenie wg Przyborowskiego kompletnie nie ma sensu gdyz jest on uznany przez historiografię powstania jako absolutny jego przeciwnik i sceptyk więc podchodzi do danych z pogardą. W pamiętnikach liczby występują od widzimisia autorów natomiast liczenie na wyrywkę, chybił trafił i byle jak mija się z celem. Nie wnosi nic do historii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salve Mardwie,
No coz, to ze Przyborowski nie byl sympatykiem powstania wcale nie oznacza, ze zanizal liczby. Masz jakis dowod, ze on wymienia mniejsza liczbe, a w istocie bylo wiecej czy to poleglych czy rannych? Kolega Piotral raczej wierzy to co Ratajczyk znalazl, a nie Zielinskiemu. Ot taki jego punkt widzenia. Tak samo jak i Twoj... Ja akurat jestem zdania, ze lepiej podawac jakies liczby, niz zadne. Przynajmniej cos mamy, a nie majac nic mozemy tylko gdybac.I wtedy z nimi polemizowac. Np odejmowac 1/2 czy dodawac 1/2 w poleglych czy rannych. Ile Kieniewicz podaje, ze wzielo udzial ludzi w powstaniu styczniowym? A jak bylo naprawde? nikt tego nie wie. Moj prapradziadek zmarl w marcu 1918, ale jeszcze zalapal sie na ankiete Maliszewskiego i dlatego jest wymieniany jako powstaniec. A ilu nie doczekalo owej ankiety, a ilu wogole nie odczekalo nawet pierwszego 10 lecia po powstaniu? I co tez zarzucisz Kieniewiczowi, ze lepiej nie podawac zadnych liczb, ilu bylo walczylo (nawet mniej wiecej)tylko zyc w nieswiadomosci, ze duzo lub malo bralo udzial...
Ponadto, wydaje mi sie, ze wnikliwa analiza nie tylko raportow rosyjskich , ktore podaja ile to zginelo Rosjan, a porownywac to w (jesli sie zachowaly rzecz jasna) z pozniejszymi zapotrzobowaniami na uzupelnienie stanow kompanii. Mysle, ze wtedy bedziemy mieli bardziej przyblizony obraz strat.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/09/2007, 7:35
