|
|
Nadania dla zakonu krzyżackiego przed 1226 rokiem
|
|
|
|
QUOTE(Mścisław100 @ 17/08/2020, 15:23) QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/08/2020, 15:41) szapurII, GniewkoSynRybaka - trudno odmówić Wam racji. Dopóki nie znajdą się dokumenty świadczące o zamieszkaniu jakiegoś Krzyżaka w ziemiach nadanych Zakonowi przez Henryka Brodatego, data 1226 jako data sprowadzenia Zakonu NMP do Polski pozostaje niepodważalna. Dziękuję za dyskusję, o to mi chodziło, ale idąc tą logika, to pierwsi Krzyżacy przybyli fizycznie do Polski w 1228 roku. Rozumiem, że Ziemię Chełmińską zaliczamy bezsprzecznie do Polski? Nie do końca chodzi o fizyczny pobyt ale o zamiar darczyńcy.
A czy ktoś od czasu prac Ślaskiego, Powierskiego i Bieniaka nie zaliczał ziemi chełmińskiej do Polski🤷🏼
QUOTE Janusz Bieniak: Studia nad dziejami ziemi chełmińskiej w okresie piastowskim, Rocznik Grudziądzki, t. 5/6, 1970 s. 5–69.
QUOTE Kazimierz Ślaski; PROBLEM ZAJĘCIA ZIEMI CHEŁMIŃSKIEJ PRZEZ PRUSÓW [w:] Acta Baltico- Slavica 6, Białystok 1969
QUOTE Jan Powierski; STUDIA NAD STRUKTURĄ ADMINISTRACYJNO- TERYTORIALNĄ ZIEMI CHEŁMIŃSKIEJ I MICHAŁOWSKIEJ W OKRESIE PIASTOWSKIM [w:] Bydgoskie Towarzystwo Naukowe, PRACE KOMISJI HISTORII IX, WARSZAWA- POZNAŃ 1973
QUOTE Kazimierz Grążawski, O tak zwanej częściowej okupacji ziemi chełmińskiej przez Prusów – głos w dyskusji. w; Pruthenia nr 3/2008
QUOTE Tomasz Jasiński OKOLICZNOŚCI NADANIA ZIEMI Chełmińskiej KRZYŻAKOM W 1228 ROKU W ŚWIETLE DOKUMENTU ŁOWICKIEGO
otóż Krzyżacy otrzymali kasztelanię chełmińską od Konrada Kazimierzowica nadaniem z 23 kwietnia 1228 roku
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/08/2020, 21:37
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy pojawili się tam fizycznie 1228 roku? Bo jeśli nie, to Krzyżacy otrzymali wcześniej wies Łasusice. Kryterium sprowadzenia musi byc jasne. Albo nadanie, albo fizyczne przybycie. Z szacunku dla logiki nie może być inaczej. A to, czy była to wieś lub kasztelania nie ma żadnego znaczenia przy czasowniku sprowadzić.
Ten post był edytowany przez Mścisław100: 23/08/2020, 7:53
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mścisław100 @ 23/08/2020, 7:50) A czy pojawili się tam fizycznie 1228 roku? Bo jeśli nie, to Krzyżacy otrzymali wcześniej wies Łasusice. Kryterium sprowadzenia musi byc jasne. Albo nadanie, albo fizyczne przybycie. Z szacunku dla logiki nie może być inaczej. A to, czy była to wieś lub kasztelania nie ma żadnego znaczenia przy czasowniku sprowadzić. niestety nie rozumiesz. Istotny jest ZAMIAR darczyńcy a nie moment fizycznej obecności. Tak więc ani nadanie ani fizyczne przybycie są bez znaczenia. Zamiar darczyńcy wyraża się w tym, czy jedynie nadaje instytutowi kościelnemu (zakonowi) posiadłość czy pragnie aby w tej posiadłości powstała placówka zakonu.
QUOTE A to, czy była to wieś lub kasztelania nie ma żadnego znaczenia przy czasowniku sprowadzić. otóż oczywiście ma znaczenie. Nie każda wieś zakonna posiadała klasztor czy inną placówkę zakonną. Z pewnością zaś w nadanej kasztelanii MUSIAŁA powstać takowa placówka. I to nie jedna. Zwłaszcza, że to nadanie miało charakter CELOWY. Chodziło o przybycie braci rycerzy do walki z poganami.
QUOTE Albo nadanie, albo fizyczne przybycie. czyli ani nie nadanie ani fizyczne przybycie...
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/08/2020, 10:46
|
|
|
|
|
|
|
|
Powiedzmy, że rozumiem twój tok rozumowania, ale... Sprawdza się on gdy traktujemy czasownik sprowadzić jako czynność polityczno/prawną, a tak nie jest, bo czasownik sprowadzic ma o wiele szersze spektrum znaczeniowe niż czynnośc polityczna. Polityka jest częścią życia a nie na odwrót i ów czasownik należy rozumieć potocznie. W każdym razie można, bo niby dlaczego nie? I teraz dochodzimy do sedna. Skoro żona Henryka Brodatego namówiła Konrada do sprowadzenia, a Henryk nadał Krzyżakom wieś wcześniej niż Konrad kasztelanie; skoro Polska była wtedy dośc mała i utrzymywano ze soba kontakty; traktowano jako całość (choc luźną), bo nie chodzi przeciez o politykę, a o ogólnie i mgliście rozumianą polską wspólnotę, to można jednak uznać, że Krzyżaków do Polski sprowadził Henryk Brodaty. Hmm albo w sumie Jadwiga Śląska - jego żona, jeśli to ona namówiła swego męża. Co innego gdyby Henryk Brodaty i Konrad Mazowiecki nie znali się, nic o sobie nie wiedzieli, a ich ziemie były oddalone od siebie tak daleko, że ciężko byłoby znaleźć cokolwiek co je łączy i związane byłoby to z osobistą aktywnością ów osobników.
Ten post był edytowany przez Mścisław100: 23/08/2020, 12:53
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mścisław100 @ 23/08/2020, 12:35) Powiedzmy, że rozumiem twój tok rozumowania, ale... Sprawdza się on gdy traktujemy czasownik sprowadzić jako czynność polityczno/prawną, a tak nie jest, bo czasownik sprowadzic ma o wiele szersze spektrum znaczeniowe niż czynnośc polityczna.
mówimy o konkretnej epoce i ewidentnie o czynnościach prawnych. Posługujemy się językiem "technicznym" mediewistyki. Jeśli wychodzisz poza ten zakres to powinieneś od razu i wyraźnie to zaznaczyć. Bo w znaczeniu potocznym zaproszenie choćby jednego zakonnika na dwór władcy równałoby się sprowadzeniu zakonu do danego państwa.
QUOTE jednak uznać, że Krzyżaków do Polski sprowadził Henryk Brodaty. Hmm albo w sumie Jadwiga Śląska - jego żona, jeśli to ona namówiła swego męża. no niestety nie - nawet w potocznym rozumieniu tego słowa. Posiadanie gdzieś posiadłości nie oznacza sprowadzenia się tamże.
QUOTE Co innego gdyby Henryk Brodaty i Konrad Mazowiecki nie znali się, nic o sobie nie wiedzieli, a ich ziemie były oddalone od siebie tak daleko, że ciężko byłoby znaleźć cokolwiek co je łączy i związane byłoby to z osobistą aktywnością ów osobników. to akurat bez znaczenia. Henryk Sandomierski sprowadził Bożogrobców z Palestyny. Faktycznie sprowadził.
QUOTE W każdym razie można, bo niby dlaczego nie? jak wyjaśniłem - ani potoczne ani techniczne rozumienie słowa sprowadzić NIE OBEJMUJE nadania posiadłości. Takiej jak lasy, łąki ugory pola uprawne....
QUOTE I teraz dochodzimy do sedna. Skoro żona Henryka Brodatego namówiła Konrada do sprowadzenia, a Henryk nadał Krzyżakom wieś wcześniej zupełnie nie ma tu jakiegokolwiek sedna
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/08/2020, 13:36
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 23/08/2020, 13:31) QUOTE(Mścisław100 @ 23/08/2020, 12:35) Powiedzmy, że rozumiem twój tok rozumowania, ale... Sprawdza się on gdy traktujemy czasownik sprowadzić jako czynność polityczno/prawną, a tak nie jest, bo czasownik sprowadzic ma o wiele szersze spektrum znaczeniowe niż czynnośc polityczna. mówimy o konkretnej epoce i ewidentnie o czynnościach prawnych. Posługujemy się językiem "technicznym" mediewistyki. Jeśli wychodzisz poza ten zakres to powinieneś od razu i wyraźnie to zaznaczyć. Bo w znaczeniu potocznym zaproszenie choćby jednego zakonnika na dwór władcy równałoby się sprowadzeniu zakonu do danego państwa. QUOTE jednak uznać, że Krzyżaków do Polski sprowadził Henryk Brodaty. Hmm albo w sumie Jadwiga Śląska - jego żona, jeśli to ona namówiła swego męża. no niestety nie - nawet w potocznym rozumieniu tego słowa. Posiadanie gdzieś posiadłości nie oznacza sprowadzenia się tamże. QUOTE Co innego gdyby Henryk Brodaty i Konrad Mazowiecki nie znali się, nic o sobie nie wiedzieli, a ich ziemie były oddalone od siebie tak daleko, że ciężko byłoby znaleźć cokolwiek co je łączy i związane byłoby to z osobistą aktywnością ów osobników. to akurat bez znaczenia. Henryk Sandomierski sprowadził Bożogrobców z Palestyny. Faktycznie sprowadził. QUOTE W każdym razie można, bo niby dlaczego nie? jak wyjaśniłem - ani potoczne ani techniczne rozumienie słowa sprowadzić NIE OBEJMUJE nadania posiadłości. Takiej jak lasy, łąki ugory pola uprawne.... QUOTE I teraz dochodzimy do sedna. Skoro żona Henryka Brodatego namówiła Konrada do sprowadzenia, a Henryk nadał Krzyżakom wieś wcześniej zupełnie nie ma tu jakiegokolwiek sedna Może i powinienem zaznaczyć, ale mniemam, że każdy wie iż zawodowe forum historyczne jest tylko częścią życia, choćby to było życie potoczno-codzienne. Ale tu masz rację, jestem niechlujny, bo po prostu nie jestem zawodowym historykiem.
Sprowadzić - widzę, że w znaczeniu tego słowa jest klu sprawy. Przykład? Proszę bardzo. Gadaja sobie dwaj książęta i jeden mówi do drugiego po pijaku: "no weź sprowadź tych błaznów i osadź na dworze. Ja ich zaprosiłem, ale nie chca przyjechać. Może do Ciebie przyjadą i jak do Ciebie przyjadę na imieniny, to mnie rozbawią? A pozatym ja nie potrzebuje tak bardzo śmiechów-chichów jak Ty, bo mnie rozbawia rodzina Jadzii na codzień". To kto ich sprowadził sensu stricto, ale potocznie, bo niby dlaczego nie potocznie????
Ten post był edytowany przez Mścisław100: 23/08/2020, 15:46
|
|
|
|
|
|
|
|
Mówimy o konkretnej sytuacji. Gdzie żadne znaczenie słowa sprowadzić nie pasuje. Ani techniczne ani potoczne
QUOTE Może i powinienem zaznaczyć, ale mniemam, że każdy wie iż zawodowe forum historyczne jest tylko częścią życia, choćby to było życie potoczno-codzienne. Jesteśmy na forum historycznym i rozmawiamy o detalach historyczno-prawnych a nie przy piwku. Mówimy o frazie „sprowadzenie zakonu X do kraju Y”. To jest fraza techniczna. Jeśli naraz chcesz zmienić temat to załóż osobny wątek.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/08/2020, 17:04
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 23/08/2020, 16:45) Mówimy o konkretnej sytuacji. Gdzie żadne znaczenie słowa sprowadzić nie pasuje. Ani techniczne ani potoczne QUOTE Może i powinienem zaznaczyć, ale mniemam, że każdy wie iż zawodowe forum historyczne jest tylko częścią życia, choćby to było życie potoczno-codzienne. Jesteśmy na forum historycznym i rozmawiamy o detalach historyczno-prawnych a nie przy piwku. Mówimy o frazie „sprowadzenie zakonu X do kraju Y”. To jest fraza techniczna. Jeśli naraz chcesz zmienić temat to załóż osobny wątek. Mówimy o sprowadzeniu i niczego nie chcę zmieniać. I nie mówimy o detalach historyczno-prawnych, tylko o historii, a o detalach mimochodem, bo są częścią historii. Chyba, że inaczej rozumiemy historię? A to czy przy piwku, wódzie czy o suchym pysku nie ma znaczenia.
Ten post był edytowany przez Mścisław100: 23/08/2020, 18:56
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE I nie mówimy o detalach historyczno-prawnych, tylko o historii, a o detalach mimochodem To niestety nie jest możliwe. Istotą obecnej dyskusji są kwestie prawne. Czym innym jest nadanie ziemi a czym innym jednostki zarządu terytorialnego. Czym innym jest fundacja siedziby zakonu a czym innym podarowanie instytutowi kościelnemu gospodarstwa rolnego we władanie. Ważny jest także cel nadania: ekonomiczny czy religijny.... Bez tego twoja dyskusja ma charakter przedszkolny wręcz
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/08/2020, 20:46
|
|
|
|
|
|
|
|
Czemu rozmawiamy o roku 1226, skoro ta została obalona? Coś przegapiłem w ostatnich latach po podważeniu Złotej Bulli z Rimini?
I nie, nie można mówić o sprowadzeniu Krzyżaków w związku z Lasocicami czy fragmentem Wielkopolski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(aljubarotta @ 24/08/2020, 0:54) I nie, nie można mówić o sprowadzeniu Krzyżaków w związku z Lasocicami czy fragmentem Wielkopolski. To jest ewidentne od samego początku.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 24/08/2020, 7:12
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|