Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nadania dla zakonu krzyżackiego przed 1226 rokiem
     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/08/2020, 18:20 Quote Post

QUOTE(Mścisław100 @ 17/08/2020, 15:23)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/08/2020, 15:41)
szapurII, GniewkoSynRybaka - trudno odmówić Wam racji. Dopóki nie znajdą się dokumenty świadczące o zamieszkaniu jakiegoś Krzyżaka w ziemiach nadanych Zakonowi przez Henryka Brodatego, data 1226 jako data sprowadzenia Zakonu NMP do Polski pozostaje niepodważalna.
*


Dziękuję za dyskusję, o to mi chodziło, ale idąc tą logika, to pierwsi Krzyżacy przybyli fizycznie do Polski w 1228 roku. Rozumiem, że Ziemię Chełmińską zaliczamy bezsprzecznie do Polski?
*


Nie do końca chodzi o fizyczny pobyt ale o zamiar darczyńcy.

A czy ktoś od czasu prac Ślaskiego, Powierskiego i Bieniaka nie zaliczał ziemi chełmińskiej do Polski🤷🏼
QUOTE
Janusz Bieniak: Studia nad dziejami ziemi chełmińskiej w okresie piastowskim, Rocznik Grudziądzki, t. 5/6, 1970 s. 5–69.

QUOTE
Kazimierz Ślaski; PROBLEM ZAJĘCIA ZIEMI CHEŁMIŃSKIEJ PRZEZ PRUSÓW [w:] Acta Baltico- Slavica 6,
Białystok 1969

QUOTE
Jan Powierski; STUDIA NAD STRUKTURĄ ADMINISTRACYJNO- TERYTORIALNĄ ZIEMI CHEŁMIŃSKIEJ
I MICHAŁOWSKIEJ W OKRESIE PIASTOWSKIM [w:] Bydgoskie Towarzystwo Naukowe, PRACE KOMISJI
HISTORII IX, WARSZAWA- POZNAŃ 1973

QUOTE
Kazimierz Grążawski, O tak zwanej częściowej okupacji ziemi chełmińskiej przez Prusów – głos w dyskusji. w; Pruthenia nr 3/2008



QUOTE
Tomasz Jasiński
OKOLICZNOŚCI NADANIA ZIEMI Chełmińskiej KRZYŻAKOM W 1228 ROKU W ŚWIETLE DOKUMENTU ŁOWICKIEGO


otóż Krzyżacy otrzymali kasztelanię chełmińską od Konrada Kazimierzowica nadaniem z 23 kwietnia 1228 roku

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/08/2020, 21:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Mścisław100
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 99.429

 
 
post 23/08/2020, 7:50 Quote Post

A czy pojawili się tam fizycznie 1228 roku? Bo jeśli nie, to Krzyżacy otrzymali wcześniej wies Łasusice. Kryterium sprowadzenia musi byc jasne. Albo nadanie, albo fizyczne przybycie. Z szacunku dla logiki nie może być inaczej. A to, czy była to wieś lub kasztelania nie ma żadnego znaczenia przy czasowniku sprowadzić.

Ten post był edytowany przez Mścisław100: 23/08/2020, 7:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/08/2020, 10:41 Quote Post

QUOTE(Mścisław100 @ 23/08/2020, 7:50)
A czy pojawili się tam fizycznie 1228 roku? Bo jeśli nie, to Krzyżacy otrzymali wcześniej wies Łasusice. Kryterium sprowadzenia musi byc jasne. Albo nadanie, albo fizyczne przybycie. Z szacunku dla logiki nie może być inaczej. A to, czy była to wieś lub kasztelania nie ma żadnego znaczenia przy czasowniku sprowadzić.
*


niestety nie rozumiesz. Istotny jest ZAMIAR darczyńcy a nie moment fizycznej obecności. Tak więc ani nadanie ani fizyczne przybycie są bez znaczenia. Zamiar darczyńcy wyraża się w tym, czy jedynie nadaje instytutowi kościelnemu (zakonowi) posiadłość czy pragnie aby w tej posiadłości powstała placówka zakonu.

QUOTE
A to, czy była to wieś lub kasztelania nie ma żadnego znaczenia przy czasowniku sprowadzić.

otóż oczywiście ma znaczenie. Nie każda wieś zakonna posiadała klasztor czy inną placówkę zakonną. Z pewnością zaś w nadanej kasztelanii MUSIAŁA powstać takowa placówka. I to nie jedna. Zwłaszcza, że to nadanie miało charakter CELOWY. Chodziło o przybycie braci rycerzy do walki z poganami.

QUOTE
Albo nadanie, albo fizyczne przybycie.

czyli ani nie nadanie ani fizyczne przybycie...

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/08/2020, 10:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Mścisław100
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 99.429

 
 
post 23/08/2020, 12:35 Quote Post

Powiedzmy, że rozumiem twój tok rozumowania, ale...
Sprawdza się on gdy traktujemy czasownik sprowadzić jako czynność polityczno/prawną, a tak nie jest, bo czasownik sprowadzic ma o wiele szersze spektrum znaczeniowe niż czynnośc polityczna. Polityka jest częścią życia a nie na odwrót i ów czasownik należy rozumieć potocznie. W każdym razie można, bo niby dlaczego nie? I teraz dochodzimy do sedna. Skoro żona Henryka Brodatego namówiła Konrada do sprowadzenia, a Henryk nadał Krzyżakom wieś wcześniej niż Konrad kasztelanie; skoro Polska była wtedy dośc mała i utrzymywano ze soba kontakty; traktowano jako całość (choc luźną), bo nie chodzi przeciez o politykę, a o ogólnie i mgliście rozumianą polską wspólnotę, to można jednak uznać, że Krzyżaków do Polski sprowadził Henryk Brodaty. Hmm albo w sumie Jadwiga Śląska - jego żona, jeśli to ona namówiła swego męża.
Co innego gdyby Henryk Brodaty i Konrad Mazowiecki nie znali się, nic o sobie nie wiedzieli, a ich ziemie były oddalone od siebie tak daleko, że ciężko byłoby znaleźć cokolwiek co je łączy i związane byłoby to z osobistą aktywnością ów osobników.

Ten post był edytowany przez Mścisław100: 23/08/2020, 12:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/08/2020, 13:31 Quote Post

QUOTE(Mścisław100 @ 23/08/2020, 12:35)
Powiedzmy, że rozumiem twój tok rozumowania, ale...
Sprawdza się on gdy traktujemy czasownik sprowadzić jako czynność polityczno/prawną, a tak nie jest, bo czasownik sprowadzic ma o wiele szersze spektrum znaczeniowe niż czynnośc polityczna.
*



mówimy o konkretnej epoce i ewidentnie o czynnościach prawnych. Posługujemy się językiem "technicznym" mediewistyki. Jeśli wychodzisz poza ten zakres to powinieneś od razu i wyraźnie to zaznaczyć. Bo w znaczeniu potocznym zaproszenie choćby jednego zakonnika na dwór władcy równałoby się sprowadzeniu zakonu do danego państwa.
QUOTE
jednak uznać, że Krzyżaków do Polski sprowadził Henryk Brodaty. Hmm albo w sumie Jadwiga Śląska - jego żona, jeśli to ona namówiła swego męża.

no niestety nie - nawet w potocznym rozumieniu tego słowa. Posiadanie gdzieś posiadłości nie oznacza sprowadzenia się tamże.

QUOTE
Co innego gdyby Henryk Brodaty i Konrad Mazowiecki nie znali się, nic o sobie nie wiedzieli, a ich ziemie były oddalone od siebie tak daleko, że ciężko byłoby znaleźć cokolwiek co je łączy i związane byłoby to z osobistą aktywnością ów osobników.

to akurat bez znaczenia. Henryk Sandomierski sprowadził Bożogrobców z Palestyny. Faktycznie sprowadził.

QUOTE
W każdym razie można, bo niby dlaczego nie?

jak wyjaśniłem - ani potoczne ani techniczne rozumienie słowa sprowadzić NIE OBEJMUJE nadania posiadłości. Takiej jak lasy, łąki ugory pola uprawne....


QUOTE
I teraz dochodzimy do sedna. Skoro żona Henryka Brodatego namówiła Konrada do sprowadzenia, a Henryk nadał Krzyżakom wieś wcześniej

zupełnie nie ma tu jakiegokolwiek sedna

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/08/2020, 13:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Mścisław100
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 99.429

 
 
post 23/08/2020, 15:40 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 23/08/2020, 13:31)
QUOTE(Mścisław100 @ 23/08/2020, 12:35)
Powiedzmy, że rozumiem twój tok rozumowania, ale...
Sprawdza się on gdy traktujemy czasownik sprowadzić jako czynność polityczno/prawną, a tak nie jest, bo czasownik sprowadzic ma o wiele szersze spektrum znaczeniowe niż czynnośc polityczna.
*



mówimy o konkretnej epoce i ewidentnie o czynnościach prawnych. Posługujemy się językiem "technicznym" mediewistyki. Jeśli wychodzisz poza ten zakres to powinieneś od razu i wyraźnie to zaznaczyć. Bo w znaczeniu potocznym zaproszenie choćby jednego zakonnika na dwór władcy równałoby się sprowadzeniu zakonu do danego państwa.
QUOTE
jednak uznać, że Krzyżaków do Polski sprowadził Henryk Brodaty. Hmm albo w sumie Jadwiga Śląska - jego żona, jeśli to ona namówiła swego męża.

no niestety nie - nawet w potocznym rozumieniu tego słowa. Posiadanie gdzieś posiadłości nie oznacza sprowadzenia się tamże.

QUOTE
Co innego gdyby Henryk Brodaty i Konrad Mazowiecki nie znali się, nic o sobie nie wiedzieli, a ich ziemie były oddalone od siebie tak daleko, że ciężko byłoby znaleźć cokolwiek co je łączy i związane byłoby to z osobistą aktywnością ów osobników.

to akurat bez znaczenia. Henryk Sandomierski sprowadził Bożogrobców z Palestyny. Faktycznie sprowadził.

QUOTE
W każdym razie można, bo niby dlaczego nie?

jak wyjaśniłem - ani potoczne ani techniczne rozumienie słowa sprowadzić NIE OBEJMUJE nadania posiadłości. Takiej jak lasy, łąki ugory pola uprawne....


QUOTE
I teraz dochodzimy do sedna. Skoro żona Henryka Brodatego namówiła Konrada do sprowadzenia, a Henryk nadał Krzyżakom wieś wcześniej

zupełnie nie ma tu jakiegokolwiek sedna
*


Może i powinienem zaznaczyć, ale mniemam, że każdy wie iż zawodowe forum historyczne jest tylko częścią życia, choćby to było życie potoczno-codzienne. Ale tu masz rację, jestem niechlujny, bo po prostu nie jestem zawodowym historykiem.

Sprowadzić - widzę, że w znaczeniu tego słowa jest klu sprawy. Przykład? Proszę bardzo. Gadaja sobie dwaj książęta i jeden mówi do drugiego po pijaku: "no weź sprowadź tych błaznów i osadź na dworze. Ja ich zaprosiłem, ale nie chca przyjechać. Może do Ciebie przyjadą i jak do Ciebie przyjadę na imieniny, to mnie rozbawią? A pozatym ja nie potrzebuje tak bardzo śmiechów-chichów jak Ty, bo mnie rozbawia rodzina Jadzii na codzień". To kto ich sprowadził sensu stricto, ale potocznie, bo niby dlaczego nie potocznie????

Ten post był edytowany przez Mścisław100: 23/08/2020, 15:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/08/2020, 16:45 Quote Post

Mówimy o konkretnej sytuacji. Gdzie żadne znaczenie słowa sprowadzić nie pasuje. Ani techniczne ani potoczne

QUOTE
Może i powinienem zaznaczyć, ale mniemam, że każdy wie iż zawodowe forum historyczne jest tylko częścią życia, choćby to było życie potoczno-codzienne.

Jesteśmy na forum historycznym i rozmawiamy o detalach historyczno-prawnych a nie przy piwku. Mówimy o frazie „sprowadzenie zakonu X do kraju Y”. To jest fraza techniczna. Jeśli naraz chcesz zmienić temat to załóż osobny wątek.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/08/2020, 17:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Mścisław100
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 99.429

 
 
post 23/08/2020, 18:53 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 23/08/2020, 16:45)
Mówimy o konkretnej sytuacji. Gdzie żadne znaczenie słowa sprowadzić nie pasuje. Ani techniczne ani potoczne

QUOTE
Może i powinienem zaznaczyć, ale mniemam, że każdy wie iż zawodowe forum historyczne jest tylko częścią życia, choćby to było życie potoczno-codzienne.

Jesteśmy na forum historycznym i rozmawiamy o detalach historyczno-prawnych a nie przy piwku. Mówimy o frazie „sprowadzenie zakonu X do kraju Y”. To jest fraza techniczna. Jeśli naraz chcesz zmienić temat to załóż osobny wątek.
*


Mówimy o sprowadzeniu i niczego nie chcę zmieniać. I nie mówimy o detalach historyczno-prawnych, tylko o historii, a o detalach mimochodem, bo są częścią historii. Chyba, że inaczej rozumiemy historię? A to czy przy piwku, wódzie czy o suchym pysku nie ma znaczenia.

Ten post był edytowany przez Mścisław100: 23/08/2020, 18:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/08/2020, 20:29 Quote Post

QUOTE
I nie mówimy o detalach historyczno-prawnych, tylko o historii, a o detalach mimochodem

To niestety nie jest możliwe. Istotą obecnej dyskusji są kwestie prawne. Czym innym jest nadanie ziemi a czym innym jednostki zarządu terytorialnego. Czym innym jest fundacja siedziby zakonu a czym innym podarowanie instytutowi kościelnemu gospodarstwa rolnego we władanie. Ważny jest także cel nadania: ekonomiczny czy religijny.... Bez tego twoja dyskusja ma charakter przedszkolny wręcz

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/08/2020, 20:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 24/08/2020, 0:54 Quote Post

Czemu rozmawiamy o roku 1226, skoro ta została obalona? Coś przegapiłem w ostatnich latach po podważeniu Złotej Bulli z Rimini?

I nie, nie można mówić o sprowadzeniu Krzyżaków w związku z Lasocicami czy fragmentem Wielkopolski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 24/08/2020, 7:03 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 24/08/2020, 0:54)
I nie, nie można mówić o sprowadzeniu Krzyżaków w związku z Lasocicami czy fragmentem Wielkopolski.
*


To jest ewidentne od samego początku.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 24/08/2020, 7:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej