Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> II wojna punicka i rzymska demografia
     
Avenarius
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 75.837

 
 
post 13/02/2013, 21:49 Quote Post

Witam, zaznaczam na wstępie że historią interesuję się hobbystycznie, ale jako filozof z wykształcenia lubię sobie czasami podrążyć wybiórczo dobrane zagadnienia. Tak się zatem ostatnio zastanawiałem, jak to jest, że liczne klęski Rzymu w bitwach z Hannibalem, w których do nogi były wybijane całe rzymskie armie, złożone "regulaminowo" w połowie z obywateli, nie zagroziły samemu istnieniu narodu rzymskiego w sensie biologicznym. Przecież w tamtych czasach Rzym był wciąż "miatem-państwem" ze stosunkowo niewielką ilością obywateli tkwiącej w morzu "sojuszniczej" ludności italskiej której sami Rzymianie nie uważali za swoich ziomków. W świetle tych rozważań wydaje mi sie zdumiewające że po Kannach Rzymianie wciąż byli w stanie wystawić liczne armie i to na kilku frontach równocześnie, podczas gdy wydawać by sie mogło że w tym czasie w mieście i wioskach zamieszkanych przez obywateli pozostały same kobiety, dzieci i starcy. Czy ktoś mógłby tę kwestię obajśnić, najlepiej w kontekście jakichś danych demograficznych społeczeństwa rzymskiego oraz strat ponoszonych przez nie w wojnach toczonych przez republikę ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 13/02/2013, 22:14 Quote Post

W którymś z tematów jeden z Moderatorów napisał,że w Wojnie punnickiej zdrowych mężczyzn do noszenia broni Rzym miał 770 tys(ale ni wiem, w I czy w II) Także do zagrożenia biologicznego raczej daleko było.
III Rzesza w szczytowym momencie miała 7,2 mln żołnierzy a w sumie przez broń przeszło 10 mln.
Także jak państwo,naród chce, to może zmobilizować do wojny naprawdę duży odsetek społeczeństwa.

A w dawnych kulturach często występowała zaburzona równowaga mężczyzn do liczby kobiet - pozbywano się nadliczbowych dziewczynek. Wówczas wielu mężczyzn, bez szans na ożenek, pchało się do woja.
tutaj coś o tych praktykach: http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/32207/0018.pdf
Jak można stąd wywnioskować - rodziny wielodzietne u Greków, w czasie Rzymskich podbojów były rzadkością.

Tutaj ciekawa dyskusja o siłach Rzymu i Pyrrusa:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=18541&st=195

Ten post był edytowany przez marc20: 13/02/2013, 22:29
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 13/02/2013, 22:32 Quote Post

Owe 770 tys. to wynik rozpiski mobilizacyjnej w czasie najazdu Celtów w 225 r pne (Polybios 2.24) - Rzymianie zaządali od sprzymierzeńców podania ich rezerw. W tych 770 tys. zawierało się 273 tys. obywateli rzymskich i Kampańczyków posiadających obywatelstwo rzymskie, reszta to sprzymierzeńcy italscy i celtyccy.
Taka masa wojska oczywiście nigdy nie wyszła naraz w pole. Przy czym jeśli dobrze pamiętam Gajusz Julisz Cezar (nasz forumowy) w pewnym momencie zauwazył, ze liczba ta przedstawia tylko część całkowitego potencjału Republiki w tym czasie (jak wejdzie to niechybnie rozwinie)


QUOTE(marc20)
A w dawnych kulturach często występowała zaburzona równowaga mężczyzn do liczby kobiet - pozbywano się nadliczbowych dziewczynek. Wówczas wielu mężczyzn, bez szans na ożenek, pchało się do woja.
tutaj coś o tych praktykach: http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/32207/0018.pdf
Jak można stąd wywnioskować - rodziny wielodzietne u Greków, w czasie Rzymskich podbojów były rzadkością.
A czy ten temat w JAKIKOLWIEK sposób dotyczy kwestii wielodzietności rodzin w Grecji? I czy powyższy artykuł podaje jakiekolwiek dane nt. struktury rodzin rzymskich w III/II w pne, na konkretnych przykładach?

Ten post był edytowany przez sargon: 13/02/2013, 22:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 13/02/2013, 22:58 Quote Post

QUOTE
A czy ten temat w JAKIKOLWIEK sposób dotyczy kwestii wielodzietności rodzin w Grecji?

Bezpośrednio jak w GUSie to nie...
"Porzucanie dzieci było w czasach antycznych zasadą, z reguły kończyło się to ich śmiercią, szczególnie często los taki spotykał noworodki płci żeńskiej. Grecy dążyli do posiadania dwójki dzieci – synów (na wypadek śmierci jednego z nich), natomiast nawet w bogatych rodzinach pozbywano się córek, do rzadkości wręcz należały familie, w których wychowywano dwoje dzieci płci żeńskiej 867. Potwierdzenie tych obyczajów stanowi treść listu robotnika przebywającego w Aleksandrii do jego żony z okresu I w.p.n.e.: „Hilarion śle serdeczne pozdrowienia siostrze Alis, pani matce Berus i małemu Apollinowi. Dowiedz się, że jeżeli wszyscy gromadnie wracają, a ja pozostaję w Aleksandrii. Proszę cię i upominam: dbaj o dziecko, a gdy tylko dostaniemy wynagrodzenie, poślę ci na miejsce. Jeżeli szczęśliwie urodzisz, jeżeli to będzie to chłopiec, zostaw go przy życiu, gdy dziewczynka – porzuć” "Z przykładowych danych historycznych wynika, że w IV wieku p.n.e. w 61 rodzinach ateńskich było 87 synów i 44 córki; w latach 228–220 w 79 rodzinach greckich, które wyemigrowały do Miletu i otrzymały tam obywatelstwo,było 118 synów i 28 córek; spośród rodzin w Milecie 32 miały po 1 dziecku,31 dwoje. "

Na temat rodziny rzymskiej rzeczywiście nic to nie mówi natomiast wskazuje,że Grecy(czyli także ościenne dla Rzymian miasta) byli małodzietni w tamtym okresie.
Pierwsze prokreacyjne prawa wprowadzano dopiero pod koniec Republiki Rzymskiej i w czasie Cesarstwa, stąd prawdopodobnie, wcześniej Rzym nie miał kłopotów z dostatecznym przyrostem naturalnym.
Rzymianin miał nie mniejszą pozycję w rodzinie niż Grek, skąd można spekulować podobną preferencję wśród ojców - chłopców nad dziewczynkami

W ogóle starożytne armie były bardzo liczne. Herodot podał liczbę Greków w bitwie pod Platejami(479r.) na 110 tys. a perskiej armii - 300 tys.
Dane liczbowe jak z wojen napoleońskich(pytanie oczywiście,na ile prawdziwe)

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez marc20: 14/02/2013, 0:09
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/02/2013, 10:18 Quote Post

QUOTE(marc20)
Bezpośrednio jak w GUSie to nie...
"Porzucanie dzieci było w czasach antycznych zasadą, z reguły kończyło się to ich śmiercią, szczególnie często los taki spotykał noworodki płci żeńskiej. Grecy dążyli do posiadania dwójki dzieci – synów (na wypadek śmierci jednego z nich), natomiast nawet w bogatych rodzinach pozbywano się córek, do rzadkości wręcz należały familie, w których wychowywano dwoje dzieci płci żeńskiej 867. Potwierdzenie tych obyczajów stanowi treść listu robotnika przebywającego w Aleksandrii do jego żony z okresu I w.p.n.e.: „Hilarion śle serdeczne pozdrowienia siostrze Alis, pani matce Berus i małemu Apollinowi. Dowiedz się, że jeżeli wszyscy gromadnie wracają, a ja pozostaję w Aleksandrii. Proszę cię i upominam: dbaj o dziecko, a gdy tylko dostaniemy wynagrodzenie, poślę ci na miejsce. Jeżeli szczęśliwie urodzisz, jeżeli to będzie to chłopiec, zostaw go przy życiu, gdy dziewczynka – porzuć” "Z przykładowych danych historycznych wynika, że w IV wieku p.n.e. w 61 rodzinach ateńskich było 87 synów i 44 córki; w latach 228–220 w 79 rodzinach greckich, które wyemigrowały do Miletu i otrzymały tam obywatelstwo,było 118 synów i 28 córek; spośród rodzin w Milecie 32 miały po 1 dziecku,31 dwoje. "

Na temat rodziny rzymskiej rzeczywiście nic to nie mówi natomiast wskazuje,że Grecy(czyli także ościenne dla Rzymian miasta) byli małodzietni w tamtym okresie.
Pierwsze prokreacyjne prawa wprowadzano dopiero pod koniec Republiki Rzymskiej i w czasie Cesarstwa, stąd prawdopodobnie, wcześniej Rzym nie miał kłopotów z dostatecznym przyrostem naturalnym.
Rzymianin miał nie mniejszą pozycję w rodzinie niż Grek, skąd można spekulować podobną preferencję wśród ojców - chłopców nad dziewczynkami
Aha, czyli muszę odpowiedzieć za Ciebie - W ŻADEN.
A spoekulowac to sobie można, tyle że do dyskusji to za dużo nie wnosi (0 to jakby nie było, niebyt dużo).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 14/02/2013, 12:06 Quote Post

QUOTE(sargon @ 13/02/2013, 23:32)
Owe 770 tys. to wynik rozpiski mobilizacyjnej w czasie najazdu Celtów w 225 r pne (Polybios 2.24) - Rzymianie zaządali od sprzymierzeńców podania ich rezerw. W tych 770 tys. zawierało się 273 tys. obywateli rzymskich i Kampańczyków posiadających obywatelstwo rzymskie, reszta to sprzymierzeńcy italscy i celtyccy.
Taka masa wojska oczywiście nigdy nie wyszła naraz w pole. Przy czym jeśli dobrze pamiętam Gajusz Julisz Cezar (nasz forumowy) w pewnym momencie zauwazył, ze liczba ta przedstawia tylko część całkowitego potencjału Republiki w tym czasie (jak wejdzie to niechybnie rozwinie)

Mała korekta w tych 770 tys., obywateli rzymskich wg Polibiusza było 325 tys. z tym, że zmobilizowanych 52 tys. (tych nie umieszczano w cenzusach), a w rezerwie (na listach cenzusowych) 273 tys.
Ciekawa jest kwestia czy na listach cenzusowych w 225 r. p.n.e. podanych przez Polibiusza uwzględnione były kolonie morskie na prawie rzymskim np. Ostia.
Ponadto w zaprezentowanym cenzusie brak informacji o socii navales, a dotyczy to tak dużych miast jak Tarent (który miał przynajmniej 30 tys. ludzi), a wiadomo, że niektórzy jego obywatele służyli także w armii lądowej (Hannibal wziął do niewoli jeźdźców z Tarentu).
Idąc dalej nie wiadomo co z niektórymi krainami nie wymienionymi w cenzusie np. Bruttium, które w znacznym stopniu stanowiło podstawę uzupełnień dla armii Hannibala przez wiele lat. Sądząc po wzmiance u Appiana (VII, 61) o wprowadzeniu za karę (pomoc Kartagińczykom) zakazu dopuszczania ich do służby wojskowej, który obowiązywał od końcówki II WP, to wcześniej musiało być inaczej. Być może dlatego Liwiusz (Per. 20) pisze o 800 tys. (choć streszczający był w tu wielce niedokładny, gdyż napisał, że to obywatele i sprzymierzeńcy latyńscy, zatem pewnie i liczba jest po prostu zaokrągleniem)

QUOTE(marc20 @ 13/02/2013, 23:58)
Na temat rodziny rzymskiej rzeczywiście nic to nie mówi natomiast wskazuje,że Grecy(czyli także ościenne dla Rzymian miasta) byli małodzietni w tamtym okresie.
Pierwsze prokreacyjne prawa wprowadzano dopiero pod koniec Republiki Rzymskiej i w czasie Cesarstwa, stąd prawdopodobnie, wcześniej Rzym nie miał kłopotów z dostatecznym przyrostem naturalnym.
Rzymianin miał nie mniejszą pozycję w rodzinie niż Grek, skąd można spekulować podobną preferencję wśród ojców - chłopców nad dziewczynkami

W ogóle starożytne armie były bardzo liczne. Herodot podał liczbę Greków w bitwie pod Platejami(479r.) na 110 tys. a perskiej armii - 300 tys.
Dane liczbowe jak z wojen napoleońskich(pytanie oczywiście,na ile prawdziwe)
*


Przewaga mężczyzn w cywilizacjach przedindustrialnych wynikała w dużej części z niskiego poziomu medycyny i w konsekwencji dużej ilości zgonów kobiet w okresie porodu i połogu. Na ten temat poszukaj informacji w Census populi - Wiesława Sudera.

QUOTE(Avenarius @ 13/02/2013, 22:49)
Witam, zaznaczam na wstępie że historią interesuję się hobbystycznie, ale jako filozof z wykształcenia lubię sobie czasami podrążyć wybiórczo dobrane zagadnienia. Tak się zatem ostatnio zastanawiałem, jak to jest, że liczne klęski Rzymu w bitwach z Hannibalem, w których do nogi były wybijane całe rzymskie armie, złożone "regulaminowo" w połowie z obywateli, nie zagroziły samemu istnieniu narodu rzymskiego w sensie biologicznym. Przecież w tamtych czasach Rzym był wciąż "miatem-państwem" ze stosunkowo niewielką ilością obywateli tkwiącej w morzu "sojuszniczej" ludności italskiej której sami Rzymianie nie uważali za swoich ziomków. W świetle tych rozważań wydaje mi sie zdumiewające że po Kannach Rzymianie wciąż byli w stanie wystawić liczne armie i to na kilku frontach równocześnie, podczas gdy wydawać by sie mogło że w tym czasie w mieście i wioskach zamieszkanych przez obywateli pozostały same kobiety, dzieci i starcy. Czy ktoś mógłby tę kwestię obajśnić, najlepiej w kontekście jakichś danych demograficznych społeczeństwa rzymskiego oraz strat ponoszonych przez nie w wojnach toczonych przez republikę ?
*

O liczebności wyjściowej obywateli wspomniane było wyżej. Musisz pamiętać, że Republika niezmiernie szybko już w toku wojny uzupełniała szeregi swoich legionów poprzez wcielanie do armii np. niewolników, czy więźniów. W całej II wojnie punickiej było to kilkadziesiąt tysięcy dodatkowy ludzi, wielu z nich otrzymało obywatelstwo. Mimo tego w roku 203 obywateli było ledwie 214 tys., a zatem 111 tys. (o 1/3!!!) mniej niż w roku 225.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 14/02/2013, 13:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Avenarius
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 75.837

 
 
post 17/02/2013, 12:30 Quote Post

QUOTE
O liczebności wyjściowej obywateli wspomniane było wyżej. Musisz pamiętać, że Republika niezmiernie szybko już w toku wojny uzupełniała szeregi swoich legionów poprzez wcielanie do armii np. niewolników, czy więźniów. W całej II wojnie punickiej było to kilkadziesiąt tysięcy dodatkowy ludzi, wielu z nich otrzymało obywatelstwo. Mimo tego w roku 203 obywateli było ledwie 214 tys., a zatem 111 tys. (o 1/3!!!) mniej niż w roku 225.


Aha czyli w toku tychże wojen wyginęła 1/3 obywateli, właśnie tego chciałem się dowiedzieć, dziękuję smile.gif . Muszę stwierdzić że jestem trochę zaskoczony tym faktem porzucania dzieci, z lektury do tej pory przeczytanych książek odnosiłem wrażenie że takie obyczaje tyczyły tylko Sparty, a i w tym wypadku były to najprawdopodobniej bajki wymyślone na potrzeby turystów (Za R. Kulesza "Wojna Peloponeska"). Czy jakieś dane naukowe potwierdzają występowanie obyczaju porzucania dzieci płci żeńskiej u rzymian ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/02/2013, 18:25 Quote Post

QUOTE(Avenarius @ 17/02/2013, 13:30)
Aha czyli w toku tychże wojen wyginęła 1/3 obywateli, właśnie tego chciałem się dowiedzieć, dziękuję  smile.gif . Muszę stwierdzić że jestem trochę zaskoczony tym faktem porzucania dzieci, z lektury do tej pory przeczytanych książek odnosiłem wrażenie że takie obyczaje tyczyły tylko Sparty, a i w tym wypadku były to najprawdopodobniej bajki wymyślone na potrzeby turystów (Za R. Kulesza "Wojna Peloponeska"). Czy jakieś dane naukowe potwierdzają występowanie obyczaju porzucania dzieci płci żeńskiej u rzymian ?
*

O jakim Ty "fakcie" piszesz?!!! To tylko myśl marc20 nie posiadająca żadnych podstaw źródłowych (a przynajmniej ich nie przedstawił).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Avenarius
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 75.837

 
 
post 18/02/2013, 12:49 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 17/02/2013, 18:25)
QUOTE(Avenarius @ 17/02/2013, 13:30)
Aha czyli w toku tychże wojen wyginęła 1/3 obywateli, właśnie tego chciałem się dowiedzieć, dziękuję  smile.gif . Muszę stwierdzić że jestem trochę zaskoczony tym faktem porzucania dzieci, z lektury do tej pory przeczytanych książek odnosiłem wrażenie że takie obyczaje tyczyły tylko Sparty, a i w tym wypadku były to najprawdopodobniej bajki wymyślone na potrzeby turystów (Za R. Kulesza "Wojna Peloponeska"). Czy jakieś dane naukowe potwierdzają występowanie obyczaju porzucania dzieci płci żeńskiej u rzymian ?
*

O jakim Ty "fakcie" piszesz?!!! To tylko myśl marc20 nie posiadająca żadnych podstaw źródłowych (a przynajmniej ich nie przedstawił).
*



Przedstawił przecież w drugim poście fragment listu męża do swojej żony.

Ten post był edytowany przez Avenarius: 18/02/2013, 12:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/02/2013, 12:56 Quote Post

QUOTE(Avenarius @ 18/02/2013, 13:49)
Przedstawił przecież w drugim poście fragment listu męża do swojej żony.
*

Ale przedstawione dane dotyczą kręgu cywilizacji hellenistycznej , a nie rzymskiej! Gdybyś dziś porównał te kraje to mógłbyś przełożyć sytuację w Grecji na sytuację we Włoszech lub w Egipcie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Avenarius
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 75.837

 
 
post 18/02/2013, 14:51 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 18/02/2013, 12:56)
QUOTE(Avenarius @ 18/02/2013, 13:49)
Przedstawił przecież w drugim poście fragment listu męża do swojej żony.
*

Ale przedstawione dane dotyczą kręgu cywilizacji hellenistycznej , a nie rzymskiej! Gdybyś dziś porównał te kraje to mógłbyś przełożyć sytuację w Grecji na sytuację we Włoszech lub w Egipcie?
*



To prawda, założyłem na wyrost że ten grek pracował w Aleksandrii tak jak polacy na zmywaku w Anglii, i wysyłał żonie pieniądze do Grecji.

Ten post był edytowany przez Avenarius: 18/02/2013, 14:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej