|
|
Dokąd Rzymianie dotarli najdalej?
|
|
|
|
Na północ patrząc na globus/mapę to do kaledonii Fenicjanie w okresie cesarstwa dopłyneli do RPA? Tz nie kojarzę, możesz mi przybliżyć.
|
|
|
|
|
|
|
lupuspl
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 45 |
|
Nr użytkownika: 58.748 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Przepraszam, gruba pomyłka z mojej strony Sprawdziłem dokładnie i ta wyprawa fenicka miała miejsce za faraona Necho w 600 r p.n.e., pisał o tym Herodot. Doczytałem też, że Rzymianie mieli pewne wiadomości o obszarach aż do źródeł Nilu i jezior wchodniej Afryki, lecz nie wiedzieli nic o Afryce Równikowej. Wiedzieli też co nieco o wybrzeżach Morza Kaspijskiego, Syr-darii i Amu-darii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Do wybrzęży Morza Kaspiskiego chciał wraz z wojskiem dotrzeć Pompejusz, ale zrezygnował ponoć będąc 3 dni drogi od celu ze względu na węże! Plutarch (Pompejusz, 36).
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 24/09/2009, 12:25
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lupuspl) Ale niektóre statki zapuszczały się na Azory i Kanary. Przy czym Azory to akurat przypadek gdy robili to mieszkańcy imperium, nie Rzymianie jako tacy Oczywiście pod warunkiem, ze np. owe wyspy o których mówiono Sertoriusowi, to Azory - biorąc stadion jako 180 m, 10 tys. stadiów dawałoby mniej więcej dystatns z Gadir do Azorów (jakieś 1900 km).
Na Kanarach znaleziono naczynia pochodzące z Kampanii, Betyki i Tunezji (aczkolwiek datowanie widzę ma duży rozstrzał, I-IV w ne): http://www.archaeology.org/9705/newsbriefs/canaries.html
QUOTE Zwłaszcza sztormy na oceanie mogły czasem zagnać tam rybaków. Pewnie - ale równie dobrze można pisać, ze mogło zagnać kolesi aż do Ameryki
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Poza tym Rzymianie wiedzieli o istnieniu Islandii, którą nazywali Ultima Thule. (Lupispl)
Przy czym nie ma pewności, co to było Ultima Thule. Tyle wiemy, że wyspa i że o 6 dni żeglugi na północ od Brytanii. W grę wchodzą Szetlandy, Wyspy Owcze, Islandia, Skandynawia (dłuuuugo uważana za wyspę). Na dobrą sprawę, przy braku jednoznacznego określenia z którego miejsca Brytanii te 6 dni, to mogły być Hebrydy, Orkady a nawet Irlandia czy Szkocja - w końcu Pyteasz nie musiał wiedzieć, że Szkocja i Brytania to jeden ląd, a potem szło to bez sprawdzania - gdzieś tam jest Thule...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck) a nawet Irlandia czy Szkocja - w końcu Pyteasz nie musiał wiedzieć, że Szkocja i Brytania to jeden ląd, a potem szło to bez sprawdzania - gdzieś tam jest Thule... Nie przypominam sobie by gdziekolwiek jako Thule wskazywano Irlandię lub Szkocję. Zresztą, twierdzenia, ze Pyteas nie wiedział o tym, ze Szkocja i Brytania tworzą jeden lad też sobie nie przypominam. W każdym razie Rzymianie rozdzielali Thule, Caledonię i Ierne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Zresztą, twierdzenia, ze Pyteas nie wiedział o tym, ze Szkocja i Brytania tworzą jeden lad też sobie nie przypominam. (Sargon)
A wiedział?
Nie przypominam sobie by gdziekolwiek jako Thule wskazywano Irlandię lub Szkocję. (Sargon)
A rozmawiamy o tym, co wskazuje się obecnie, czy o tym, czym to było dla Rzymian?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck) A wiedział? A nie wiedział? Mógł wiedzieć, mógł nie wiedzieć. Jednak określenie przez Diodora V, 21 (podającego w tym punkcie informacje za Pyteasem - pośrednio lub bezpośrednio) przyl. Brytanii najdalej wysuniętego w morze nazwą Orca i jednoczesnie jako "północnego" mnie osobiscie przekonuje, ze chodzi o Szkocję.
QUOTE A rozmawiamy o tym, co wskazuje się obecnie, czy o tym, czym to było dla Rzymian? A ja nie pisałem czym Thule była dla Rzymian - napisałem czym NIE była dla Rzymian. Za to Ty nie napisałeś skad info o tym, ze to miała być Szkocja lub Irlandia. Imho logiczne jest, ze jak się podaje, ze coś leży "na północ od" to się liczy od północnego krańca obszaru do któego pomiar się odnosi - który w tym przypadku był najwyraźniej znany
Ten post był edytowany przez sargon: 24/09/2009, 19:06
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Mógł wiedzieć, mógł nie wiedzieć. (Sargon)
Otóż to
ednak określenie przez Diodora V, 21 (podającego w tym punkcie informacje za Pyteasem - pośrednio lub bezpośrednio) (Sargon)
Tylko że Diodor żył kilka stuleci później, wiedza geograficzna się mogła poszerzyć i teraz nie dojdziemy, co pisał za Pyteaszem a co z wiedzy uzyskanej później.
Za to Ty nie napisałeś skad info o tym, ze to miała być Szkocja lub Irlandia. (Sargon)
Z atlasu geograficznego
przyl. Brytanii najdalej wysuniętego w morze nazwą Orca i jednoczesnie jako "północnego" (...) Imho logiczne jest, ze jak się podaje, ze coś leży "na północ" to się liczy od północnego krańca - który w tym przypadku był najwyraźniej znany (Sargon)
Czy wiemy, co to było Orca czy tylko identyfikujemy to post factum?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck) Czy wiemy, co to było Orca czy tylko identyfikujemy to post factum? Czy biorąc pod uwagę, ze Diodor (za Pyteasem) określił Brytanię jako wyspę w kształcie trójkąta, można wskazać który przylądek Brytanii okresla jako "północny" i jednocześnie wyróżnia go sposód trzech jako "wybiegający w morze"? Jak dla mnie - tak, tak. Czy posługując się w sposób pomocniczy nazwą Orca, możemy przypuszczać, ze chodzi o przyladek najbliższy wyspom, ktore Rzymianie okreslali jako Orcades? Jak dla mnie - można.
QUOTE Tylko że Diodor żył kilka stuleci później, wiedza geograficzna się mogła poszerzyć i teraz nie dojdziemy, co pisał za Pyteaszem a co z wiedzy uzyskanej później. Jeśli masz info o tym, ze Diodor w tym przypadku robił pozapyteasowe wtręty - przedstaw.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Czy posługując się w sposób pomocniczy nazwą Orca, możemy przypuszczać, ze chodzi o przyladek najbliższy wyspom, ktore Rzymianie okreslali jako Orcades? Jak dla mnie - można. (Sargon)
Nie do końca rozumiem... więc rozmawiamy o naszych subiektywnych wrażeniach, co z czym można zidentyfikować, a co z czym - nie? O ile wiem, to Brytowie wierzyli w to, ze na zachód od nich znajdują się wyspy Hy Brasil. Na tej podstawie twierdzić można, że znali Brazylię, ergo wiedzieli o istnieniu Ameryki Południowej. Rzecz w tym, że dla mnie opieranie się na podobieństwie jednego wyrazu do drugiego ma tyleż sensu, co dywagowanie o robieniu rumu z rumaków czy koniaku z koni.
Jeśli masz info o tym, ze Diodor w tym przypadku robił pozapyteasowe wtręty - przedstaw. (Sargon)
Myślałem, że przytoczysz tu jakąś dogłębną analizę Diodora, a ty zwyczajnie pytasz mnie, co ja o tym sądzę
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck) Nie do końca rozumiem... więc rozmawiamy o naszych subiektywnych wrażeniach, co z czym można zidentyfikować, a co z czym - nie? O ile wiem, to Brytowie wierzyli w to, ze na zachód od nich znajdują się wyspy Hy Brasil. Na tej podstawie twierdzić można, że znali Brazylię, ergo wiedzieli o istnieniu Ameryki Południowej. Rzecz w tym, że dla mnie opieranie się na podobieństwie jednego wyrazu do drugiego ma tyleż sensu, co dywagowanie o robieniu rumu z rumaków czy koniaku z koni. Sorki, ale wyrażenie "w sposób pomocniczy" myślę ma znaczenie jasne dla każdego. Jeśli uważasz, ze w przypadku przedstawienia Brytanii jako trójkąta nie da się wskazać jej pólnocnego krańca, to ja nie mam pytań.
QUOTE Myślałem, że przytoczysz tu jakąś dogłębną analizę Diodora, a ty zwyczajnie pytasz mnie, co ja o tym sądzę Nie, nie pytam co sądzisz. Ty masz wątpliwości odn. przekazu, i chodziło mi o Twoją analizę tego ustępu Diodora pod kątem sugerowanych przez Ciebie wtrąceń "niepyteasowych". Napisać "coś tu może się nie zgadzać" może w zasadzie każdy. Trudniej wykazać, ze istotnie coś się nie zgadza. Na tej samej zasadzie można też wykazać, ze Pyteas mógl się nie ruszyć się poza kanał La Manche tylko całą resztę zmyślił. Mógł? Pewnie ze mógł
Ten post był edytowany przez sargon: 24/09/2009, 20:43
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Na tej samej zasadzie można też wykazać, ze Pyteas mógl się nie ruszyć się poza kanał La Manche tylko całą resztę zmyślił. Mógł? Pewnie ze mógł (Sargon)
Mógł. Pod warunkiem, że byłby obdarzony genialną intuicją, pozwalającą mu odgadnąć np fakt wydłużania się dnia do kilkunastu godzin w okolicy koła polarnego. Oraz kilka innych spraw.
Ale z tego jeszcze nie wynika, że znał położenie wszystkich lądów i przebieg linii brzegowej. Żegluga "na północ" - to znaczy jaka odchyłka od "ścisłej" północy? 10 stopni? 30? A określenie "6 dni żeglugi" - ile to właściwie jest? Wtedy nie mieli GPSa, oceniali mocno "na oko", zwłaszcza na nieznanych wodach po których płynęli pierwszy raz w życiu. Raz wiało silnie, raz słabo, raz była flauta... Raz trafił się prąd sprzyjający, raz przeciwny... 6 dni to mogło być dużo i mało. Zresztą nawet na znanych wodach nie jest to wcale jednoznaczne określenie. "Atlas dziejów świata", J.Haywood & inni, PPWK Wa-wa '98; rozdział 2.14 - podana jest mapa gospodarcza Imperium Romanum wraz z przybliżonym czasem żeglugi między wybranymi punktami. 1) Kartagina-Ostia 3-5 dni 2) Aleksandria-Puetola - 15-20 dni 3) Cezarea-Rzym - 20 dni 4) Gaza-Bizancjum - 10-12 dni 5) Gades-Ostia - porównywalna z 2 i 3 a chyba dłuższa od 4 - 9 dni.
Jak będziemy odmierzać np od przylądka Land's End to, w zależności czy oprzemy się na szacunku 1 czy 5, otrzymamy odpowiednio Ulster lub okolice Hebrydów. Jak odmierzymy od Hebrydów, to dostaniemy Wyspy Owcze lub Islandię. Jak odmierzymy od Firth of Forth to dostaniemy Szetlandy lub Norwegię. Jak odmierzymy od ujścia Tamizy, to będzie Szkocja. Tylko ze tak naprawdę nie wiemy, ile to właściwie było owe 6 dni, jak bardzo odbił od północy i w którym miejscu dla Pyteasza "kończyła się" Brytania. Może na najdalej wysuniętym punkcie, a może nie. Rzymianie wiedzieli, ze to jeden kawałek lądu, a mimo to w którymś miejscu kończyła się dla nich Brytania a zaczynała Kaledonia.
Jeśli uważasz, ze w przypadku przedstawienia Brytanii jako trójkąta nie da się wskazać jej pólnocnego krańca, to ja nie mam pytań. (Sargon)
A czy Brytania przypomina trójkąt? W którym miejscu? Bo jeśli nie przypomina, to znaczy, że to tylko część, a nie całość.
Ty masz wątpliwości odn. przekazu, i chodziło mi o Twoją analizę tego ustępu Diodora pod kątem sugerowanych przez Ciebie wtrąceń "niepyteasowych". Napisać "coś tu może się nie zgadzać" jest w stanie każdy idiota. Trudniej wykazać, ze istotnie coś się nie zgadza (Sargon)
Tak, jak najbardziej mam wątpliwości co do tekstu. Czyżbym nie mógł mieć? Przedstawiam je (w końcu, jak rozumiem, mam po temu prawo), nikogo nie zmuszając by przyjmował mój punkt widzenia czy też by zgadzał się ze mną. Podejmujesz ze mną dyskusję, ale moich wątpliwości nie rozwiałeś, w dalszym ciągu je mam. Jeśli potrafisz je rozwiać, to chętnie dowiem się czegoś nowego, jeśli nie - nie bardzo wiem, co jeszcze możemy tu sobie napisać
Ten post był edytowany przez GJC: Panowie bez złośliwości. Ponadto odbiegliście trochę od tematu. Przypomnę, że chodziło o wyprawy Rzymian, a nie Pyteasza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck) Tak, jak najbardziej mam wątpliwości co do tekstu. Czyżbym nie mógł mieć? Ależ możesz mieć. Przecież już napisałem - każdy może mieć. Sęk w tym, czy będa one podparte czym wiecej niż "tak mi się wydaje".
Post edytowany przez GJC.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Ależ możesz mieć. Przecież już napisałem - każdy może mieć. Sęk w tym, czy będa one podparte czym wiecej niż "tak mi się wydaje". (Sargon)
Tylko widzisz... nie uczęstowałeś mnie w odpowiedzi niczym, co miałoby moc większą niż "mnie się inak wydaje". Przecież znamy się z Forum nie pierwszy rok, chyba nie podejrzewasz mnie o to, że się będę wbrew rozsądkowi i argumentacji upierał przy swoim zdaniu tylko dlatego że moje - ale przekonaj mnie, że moje zdanie jest błędne. Bo na razie, wybacz, nie za bardzo Ci to idzie
Post edytowany przez GJC Rozumiem, że sprawę wyjaśniliście, ale jeśli nie to zróbcie to za pomocą prywatnych wiadomości!
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|