Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ninja
     
Ajlan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 93.078

Zawód: Uczen
 
 
post 15/07/2014, 21:41 Quote Post

CODE
Na pewno? W owych czasach Ajnusi i im podobni nie byli aż tak niewidoczną mniejszością jak obecnie. No i dialekty w każdym języku występują.


Jeśli chodzi o dialekty, to się zgodzę. Ale jeśli chodzi Ajnów... Z tego co wiem, to średniowieczna Japonia nie obejmowała Hokkaido, gdzie Ajnów było najwięcej. Poza tym (jeszcze raz podkreślam: z tego co wiem) stanowili raczej warstwę niższą. Rzadko można było znaleźć jakiegoś Ajna w najbliższym otoczeniu jakiejś ważnej persony.

CODE
Nie zabijali dla przyjemności tylko dla pieniędzy.


Ninja nie zawsze zabijał dla pieniędzy. Myślę, że ważną rolę spełniał też honor i wierność swojemu panu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.096
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 15/07/2014, 22:19 Quote Post

Vitam

Ninja nie zawsze zabijał dla pieniędzy. Myślę, że ważną rolę spełniał też honor i wierność swojemu panu. (Ajlan)

Ale masz jakieś wsparcie?
Bo osobiste przekonanie to za mało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 16/07/2014, 15:52 Quote Post

QUOTE
Ninja nie zawsze zabijał dla pieniędzy. Myślę, że ważną rolę spełniał też honor i wierność swojemu panu.

Ale ninja to nie samuraj.
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
Ajlan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 93.078

Zawód: Uczen
 
 
post 16/07/2014, 20:43 Quote Post

CODE
Ale masz jakieś wsparcie?
Bo osobiste przekonanie to za mało.

CODE
Ale ninja to nie samuraj.


Nie mam, ale nie wiem czy ma ktokolwiek, że zabijał tylko dla pieniędzy. Dużo informacji o ninja nie mamy. Życiorysów wielu pewnie nigdy nie poznamy. W historii niekiedy trzeba się pewnych rzeczy po prostu domyślać. smile.gif




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 16/07/2014, 20:49 Quote Post

QUOTE(Ajlan @ 16/07/2014, 21:43)
CODE
Ale masz jakieś wsparcie?
Bo osobiste przekonanie to za mało.

CODE
Ale ninja to nie samuraj.


Nie mam, ale nie wiem czy ma ktokolwiek, że zabijał tylko dla pieniędzy. Dużo informacji o ninja nie mamy. Życiorysów wielu pewnie nigdy nie poznamy. W historii niekiedy trzeba się pewnych rzeczy po prostu domyślać. smile.gif
*


Skoro tak - to chyba jednak logiczniejsze będzie, że honorem się nie przejmowali. Bo skryty zabójca jest skuteczniejszy, jeśli jest szują.
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 981
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 16/07/2014, 21:27 Quote Post

QUOTE(Ajlan @ 16/07/2014, 21:43)
CODE
Ale masz jakieś wsparcie?
Bo osobiste przekonanie to za mało.

CODE
Ale ninja to nie samuraj.


Nie mam, ale nie wiem czy ma ktokolwiek, że zabijał tylko dla pieniędzy. Dużo informacji o ninja nie mamy. Życiorysów wielu pewnie nigdy nie poznamy. W historii niekiedy trzeba się pewnych rzeczy po prostu domyślać. smile.gif
*



Ile kosztowało wyszkolenie ninja? Szef ninja wykładał na to pieniądze, więc albo oferował odpłatnie usługi albo wykorzystywał do własnych celów. A pieniędzy było potrzeba dużo. Wyszkolenie, utrzymanie, przekupywanie, płacenie za informacje. Może też pieniądze dla kogoś z możnych dajmo za ochronę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
Boczek IV
 

Boczek IV Młodsiejszy Wilk (raczej lądowy)
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.131
Nr użytkownika: 81.296

Boczek IV. von Kunstadt und Podiebrad
Stopień akademicki: Doktor Nauk
Zawód: LICEALISTA
 
 
post 16/07/2014, 21:42 Quote Post

Witam!
QUOTE
Szef ninja

Ciekawe czy w ogóle istniał taki tytuł... I czy ninjowie faktycznie mieli dowódców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.096
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 16/07/2014, 21:42 Quote Post

Vitam

Nie mam, ale (Ajlan)

Więc skoro nie masz niczego na poparcie swej tezy, to na żadne ale nie ma tu miejsca.

nie wiem czy ma ktokolwiek, że zabijał tylko dla pieniędzy. (Ajlan)

Tym niech się martwi ten, kto taką tezę postawił.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
Boczek IV
 

Boczek IV Młodsiejszy Wilk (raczej lądowy)
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.131
Nr użytkownika: 81.296

Boczek IV. von Kunstadt und Podiebrad
Stopień akademicki: Doktor Nauk
Zawód: LICEALISTA
 
 
post 16/07/2014, 21:47 Quote Post

QUOTE
honor i wierność swojemu panu.

Ninjów określałbym raczej jako wolnych strzelców - rekrutowanych z ludu, nie podciągałbym pod to samurajskich poglądów na świat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.434
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/07/2014, 22:52 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 16/07/2014, 16:52)
QUOTE
Ninja nie zawsze zabijał dla pieniędzy. Myślę, że ważną rolę spełniał też honor i wierność swojemu panu.

Ale ninja to nie samuraj.
*


Oprę się tutaj na książce Johna Mana - tak, jak najbardziej samurajowie byli ninja. W tych najsłynniejszych prowincjach ninja/shinobi, ich niejako matecznikach, czyli Iga i Koga, takie rzeczy się zdarzały.
QUOTE
Ciekawe czy w ogóle istniał taki tytuł... I czy ninjowie faktycznie mieli dowódców.

Tytuł mógł nie istnieć, choć kiedy działali w grupach to oczywiście mieli dowódców. Niektórych znamy z imienia, np. Wakasę no Kamiego, który w 1561 roku dowodził grupką ninja mającą wesprzeć atak na zamek Futo.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 981
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 17/07/2014, 2:24 Quote Post

QUOTE(Boczek IV @ 16/07/2014, 22:42)
Witam!
QUOTE
Szef ninja

Ciekawe czy w ogóle istniał taki tytuł... I czy ninjowie faktycznie mieli dowódców.
*



Szef raczej nie, ale sensei czyli nauczyciel z pewnością tak. W szkołach sztuki walki wschodnich istnieje zawsze struktura czy to nauczyciel - uczeń, czy też rodzinna - przywódca szkoły jest nazywany ojcem, instruktor starszym bratem. Umiejętności musiały być przekazywane jakoś, czyli podział nauczyciel - uczeń jest jak najbardziej prawdopodobny. We wszystkich japońskich szkołach walki (nawet tych importowanych jak karate) jest coś takiego. Nie należy tego mylić ze stosunkiem nauczyciel - uczeń w Europie. Uczeń jest zobowiązany do całkowitego posłuszeństwa nauczycielowi, bezwzględnego szacunku. Rozmawiałem z dziewczyną, Japonką, trenowała strzelanie z łuku (kyodo), prze lekcją przez minutę kłaniała się na klęczkach nauczycielowi, dla nas to jest teatralne, w ich mentalności normalne.

Czy ninja byli wolnymi strzelcami? Osobiście wątpię, mogły zdarzyć się takie przypadki, ale raczej działali w jakiś mniejszych lub większych zhierarchizowanych grupach. Przywódca grupy, który zrezygnował z bycia ninja, zajmował się nauczaniem, przyjmowaniem zleceń. Był buforem między klientem, a wykonawcą. Coś takiego było bezpieczniejsze i logiczniejsze zakładając istnienie szkół. Wiedza musiała być przecież przekazywana i to nie był trening polegający na 2 dniowej kursokonferencji. To były lata ćwiczeń, nabywania wiedzy. Każdy następny poziom wtajemniczenia wymagał od adepta wykazania pewnych cech i rozwoju. Oczywiście uczeń musiał mieć zaufanie nauczyciela, inaczej nie byłby nauczany.

Nawet po osiągnięciu mistrzowskiego poziomu ninja nadal musiał ćwiczyć, żeby zachować sprawność. Dochodziły też nowe umiejętności. No cóż, strażnicy i ochrona najmożniejszych też się uczyła i rozwijała, trzeba było wymyślać nowe metody. Same metody walki, ukrywania się, szpiegowania były objęte całkowitą tajemnicą. Jest to zupełnie normalne we wschodnich sztukach walki, nawet tych współcześnie. O ile część technik jest jawna, to część najniebezpieczniejszych jest przekazywana tylko bardzo wąskiej grupie uczniów. W dawnych czasach tajemnica była jeszcze ściślej strzeżona, chodziło w końcu o życie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
Ajlan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 93.078

Zawód: Uczen
 
 
post 17/07/2014, 11:17 Quote Post

CODE
Szef raczej nie,


A nie zdarzało się, że ninja działali z polecenia swego pana? W sensie, czy nie byli niejako "przywiązani" do swego daimyō dla którego za odpowiednie wynagrodzenie wykonywali odpowiednie "prace"? Nawet jeśli nie było to normą, myślę że takie przypadki się zdarzały.

CODE

Oprę się tutaj na książce Johna Mana - tak, jak najbardziej samurajowie byli ninja.


A co za tym idzie, również mogli mieć silny kręgosłup moralny. Ogólnie to, że ninja zabijał z ukrycia nie musi znaczyć, że był niehonorowy. Być może to my jesteśmy niejako skażeni przez "zachodnią" wizję honoru. Na Dalekim Wschodzie mocno hołdowano "Sztuce wojennej" Sun Tzu, a co za tym idzie, wojnie prowadzonej na wszelki sposób.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 17/07/2014, 11:48 Quote Post

QUOTE
Oprę się tutaj na książce Johna Mana - tak, jak najbardziej samurajowie byli ninja. W tych najsłynniejszych prowincjach ninja/shinobi, ich niejako matecznikach, czyli Iga i Koga, takie rzeczy się zdarzały.

Rafale, ale wiesz, że to stwierdzenie wcale nie przeczy mojej tezie? To, że trafiali się ninja, którzy jednocześnie byli samurajami, bynajmniej nie jest przeciwstawne do twierdzenia, że ninja nie jest równoznaczny z samurajem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #73

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 1/08/2014, 14:23 Quote Post

Bardzo trudno będzie odróżnić prawdę od famy, która w wypadku atrakcyjnego "medialnie" tematu ninja ma szczególną siłę przebicia a nawet wyparcia ze świadomości mniej ciekawej (i celowo trzymanej w sekrecie) prawdy. Większość z relacji mówiących o wykorzystaniu cech typu niewidzialność, latanie, przenikanie przez ściany czy tym podobne to oczywiście zmyślenia, ale po pierwsze zmyślenia w które prawdopodobnie ówcześnie święcie wierzono a i samym ninja zapewne było to na rękę, po drugie mogło być i w nich jakieś ziarno prawdy tyle że przekręcone, przesadzone lub podkoloryzowane. Na ile? Trudno będzie dociec.

Więcej chyba o ninja wiemy z relacji z wojen Ody - gdzie w większości nie mieli okazji wykazania się swoją skrytobójczą finezją - niż z ich zwykłej działalności. Ale i te relacje coś nam mówią. Ponoć były całe wioski, z których rekrutowali się ci wojownicy, zatem niemal na pewno szedł za tym jakiś ceremoniał i rytuał, może wręcz obrządek, jakaś hierarchia, własny system szkolenia, itd. Na pewno bywali samurajowie-ninja a także kobiety-ninja (kunoichi). Ponoć mieli własny kodeks honorowy, choć inny niż bushido. Musieli coś mieć z zabijania - jak nie pieniądze to inne korzyści - bo przecież nie uprawiali tego jako hobby. Chyba jednak trudno będzie przesądzić jednoznacznie większość kwestii, które tu dyskutujemy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej