Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sukcesy i porażki sanacji
     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 21/02/2017, 10:44 Quote Post

Chętnie - jeżeli tylko Kolega zdoła choćby jako tako uzasadnić ciekawą tezę, że to co było robione było w praktyce najlepszym i jedynym możliwym zastawem posunięć. Gdy poznam metodykę argumentacji na tym kluczowym bodaj poziomie łatwiej mi tez będzie przygotować zrozumiałą mam nadzieję formę posunięć jakie winny być podjęte.
Na początek też może pewna istotna kwestia - jakie przesłanki przemawiały za stanowczym twierdzeniem pewnych naszych decydentów, że tranzyt w 1938 wojsk rosyjskich do Czech czy w kierunku na Prusy oznaczać będzie automatycznie, że wojska te już u nas pozostaną na zawsze - chętnie poznam "jedyne słuszne" uzasadnienie tej tezy, która miała już bardzo praktyczne skutki o zasięgu międzynarodowym.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 21/02/2017, 12:00 Quote Post

Po pierwsze na tym forum obowiązuje zasada - stawiasz tezę, to ją na żądanie uczestnika dyskusji musisz udowodnić.
Po drugie pisał kolega o alternatywach. Alternatywa to postępowanie lub decyzja zupełnie inne niż te które miało miejsce. Tak więc lepszość nie ma tu nieco rzeczy.
Jak pisałem zrobiono za mało i za późno, czyli można było lepiej zrobić to co się zrobiło.
Poprowadzenia innej polityki zagranicznej, gospodarczej czy etnicznej możliwości nie było, w sensie lepszych efektów.

O czym w ogóle ta rozmowa? Sowieci (skąd ci Rosjanie?) nie mieli najmniejszego zamiaru udzielić jakiejkolwiek pomocy Czechosłowacji. Udzielenie więc czy nie zgody przez nas było kompletnie bezprzedmiotowe. Chyba, że nieco lepsza opinia o nas na zachodzie i nieco gorsza o Sowietach by miała jakiś zasadniczy wpływ na cokolwiek w opinii kolegi.
Proszę zdefiniować co oznacza na zawsze? W państwa Bałtyckich przecież na zawsze nie zostali, tylko na lat pięćdziesiąt z przerwą. Proszę się zapoznać z warunkami Sowietów rok później, wyraźnie widać, że chcieli możliwości wejścia i to by już wystarczyło do tego by nie wyjść.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 21/02/2017, 13:42 Quote Post

Mi nie chodzi o żadną formę "obrony" Rosjan (nie wiem co to za stwór - "Sowieci" poza powszechnie przyjętym skrótem myślowym wyrażającym jakieś mocno stereotypowe skojarzenia) ani o racjonalizacje ich polityki. Mi chodzi o NASZ stosunek do pewnej propozycji i NASZĄ na rodzimy użytek skierowaną argumentację w tej materii. Jestem ciekawy na jakiej podstawie wysnuto wniosek, że tranzytowe przemieszczenie wojsk może rzutować na jak to kreowano pewną utratę kresów...
Być może kolega nie widzi związku - ja widzę a chodzi o sposób myślenia naszych ówczesnych kierowników polityki - jeżeli tak uważali chcę w pełni zrozumieć dlaczego. Bo mówiąc o szklanej kuli się jakoś niebezpiecznie sami do niej zbliżamy przypisując władzom II Rp oczywiście nieprawdziwy mit dalekowroczności wynikającej nikt nie wie z czego wink.gif.
To co do drugiej kwestii - w pierwszej - z całym szacunkiem ale mam taką prosta zasadę - lubię nieco poznać potencjalnego krytykanta a to po to aby sobie darować dziesiątki polemik jakie spotkały przywołaną koncepcję Zychowicza. W mojej ocenie zrobioną słabo, bez przekonywującej argumentacji ale... wyjątkowo użyteczną dla ośmieszenia samego tematu, że w II RP można było zrobić coś nie wcześniej czy później jak to kolega ujmuje ale po prostu zupełnie inaczej. Dla tej tezy książka jest wręcz wyśnionym "darem" co jednak wciąż nie wyjaśnia dlaczego tak wielu ludzi u nas w kraju jest bezwględnie przekonanych, że polityka balansu to jedyne możliwe wyjście, że nie mogliśmy się stać wasalem tak samo, że sojusz z którymś z bliskich sąsiadów oznaczać musiał pewną katastrofę itd. itd.
Argumentacja, że Potem okazało się to czy tamto jest tu bardzo zgrabnym wybiegiem bo między wierszami ma niby pokazać jak "dalekowzrocznie" podchodzili do tego nasi decydenci - niestety bardzo wiele wskazuje, że są to dorobione post factum pozory i, że w niczym podobny tok argumentacji nie zbliża nas do wyjaśnienia rzeczywistego przebiegu zdarzeń.
Pozwoliłem sobie odwrócić pytanie Kolegi nie z przekory czy braku taktu lecz z bardzo prozaicznego powodu. Otóż w mojej ocenie nim zaczniemy dowodzić innych możliwości (co bardzo często wcale nie musi polegać na jakimś rewolucyjnym innym posunięciu co np. na zrobieniu pewnej rzeczy nie tak bezmyślnie jak zrobiono lub wypełnieniu rzeczywista treścią czegoś co dla sanacji było tylko de facto pustym hasłem) powinniśmy uzasadnić dlaczego dominującym poglądem na epokę jest wariant, że nie było po prostu innego wyjścia i wszystko co robiono było jedyną możliwą ścieżką. Nie wydaje mi sie aby ta ciekawa skądinąd teza została jakoś szczególnie przekonywująco udowodniona poza częstym zakrzykiwaniem potencjalnych sceptyków więc sądzę, że moja sugestia nie wydaje się to wcale naruszeniem jakichkolwiek reguł. Osobiście lubię się przyglądać szczegółom poszczególnych kroków i czepiam się tylko wyjątkowo rażących przykładów amatorszczyzny czy niekompetencji, które są po prostu niebezpieczne dla innych - dlatego też posiadając - jak mniemam jakąś tam wiedzę na temat szczegółów tej epoki wykraczającą nieco poza wiadomości z wiki chcę się zaangażować w poważną a nie ideologiczną dyskusję... Takowa jednak wymaga skupienia się na setkach bardzo konkretnych rozwiązań czy to na polu podatkowym czy w kwestii szczegółowych rozwiązań związanych z nadaniami ziemi czy naboru urzędniczego. Moja obawa o prymat ideologizowania w miejsce dyskusji o szczegółach (często nieznanych ideologizującym) stawia pod pewnym znakiem zapytania sens takiej dyskusji gdy ktoś wierzy, że nie było innego wyjścia. Ja po prostu jestem wielkim przeciwnikiem tak u nas popularnego determinizmu wink.gif
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 21/02/2017, 14:28 Quote Post

Wyraźnie kolega nie ma pojęcia jak wygląda tranzyt wojskowy. Koledze się wydaje, że po prostu by wpakowano żołnierzy do wagonów, przejechałby one granicę, 5 godzin i wyjechały z drugiej strony. I nie wiadomo czemu ani Polacy ani Rumuni się na to zgodzić nie chcieli. A tak naprawdę to by było oddanie na kilka tygodnie Sowietom we władanie południowych województw. W praktyce zaś na zawsze bo by po prostu się nie wycofali mając ku temu 1001 słusznych argumentów.

Przy okazji to uważam, że akurat brak zgody na transfer był błędem taktycznym. Trzeba było wyrazić wstępną zgodę, a potem negocjować jego warunki do upadłego. Nic nas by to nie kosztowało, a trochę by naszą reputację podniosło, a nieco popsuło szyki Sowietom. Oczywiście na faktyczny transfer się zgodzić nie można było.

Dalej zaś zaserwował kolega jakąś papkę. Jak rozumiem nie ma żadnych argumentów i ot rzucił osobie kolega po prostu kilka haseł, licząc, że nikt nie powie: Sprawdzam.

Ten post był edytowany przez Realchief: 21/02/2017, 14:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 21/02/2017, 16:52 Quote Post

Ja tylko w kwestii owych "Sowietów" Dziś określenie być może dla niektórych rażące ale w rzeczywistości przedwojennej Rosja Sowiecką czy Związek Sowiecki, sowiecki minister czy ambasador a także samo Sowieci było normalnym określeniem i państwa i jego obywateli czy przedstawicieli. Nie było w tym nic pejoratywnego. Dopiero czołobitny względem ZSRR PRL zaczął te określenia rugować z języka. Przy zdziwieniu nawet samych zainteresowanych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 21/02/2017, 17:19 Quote Post

Co tu może razić skoro to po prostu normalny rusycyzm zaczerpnięty wprost z oryginalnej nazwy państwa? Советский Союз
Dla mieszkańców zaboru rosyjskiego było zresztą nazewnictwo w tym języku naturalne.
Łódź podwodna czyli wprost przeniesiona Подво́дная ло́дка była używana w oficjalnych dokumentach do połowy lat 30-tych, kiedy to zmieniono termin na okręt podwodny, a i tak współcześnie się dalej przeważnie mówi o łodzi podwodnej.
Równie dobrze się można czepiać, że się pisze USA, albo nazywa mieszkańców tego państwa Amerykanami.

Ten post był edytowany przez Realchief: 21/02/2017, 17:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 21/02/2017, 17:52 Quote Post

Jasne. Natomiast w PR był Radziecki we wszelkich odmianach. Sowiecki był by i był zakazany. Widać w niektorych ten PRL utknął bardzo mocno. Kolega Marek lubi Rosję, Rosjan i Związek Radziecki. Nic w tym złego ale trzeba też przyjąć, że istnieją inne określenia i inne postawy wobec tego państwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Ciamciaramcia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 99.935

 
 
post 21/02/2017, 18:29 Quote Post

Mysle sobie, ze aby odpowiedziec na powyzsze pytania trzeba dysponowac przebogata wiedza i wlasnymi, wieloletnimi studiami:) Wiadomo jak to jest z alternatywami. Jedna tworzy kolejna i dyskusja staje sie groteskowa.
Na forum jest juz przebogaty watek dot. alternatyw polityki zagranicznej. Wnioski sa oczywiste. Dlaczego? Bo Polska nie byla glownym rozgrywajacym, a w kluczowych kwestiach stanowila przedmiot polityki mocarstw.

Natomiast o alternatywie w kwestiach spoleczno-gospodarczych rowniez chetnie poczytam.

Ten post był edytowany przez Ciamciaramcia: 21/02/2017, 18:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 21/02/2017, 19:07 Quote Post

QUOTE(Ciamciaramcia @ 21/02/2017, 18:29)
Mysle sobie, ze aby odpowiedziec na powyzsze pytania trzeba dysponowac przebogata wiedza i wlasnymi, wieloletnimi studiami:)  Wiadomo jak to jest z alternatywami. Jedna tworzy kolejna i dyskusja staje sie groteskowa.
Na forum jest juz przebogaty watek dot. alternatyw polityki zagranicznej. Wnioski sa oczywiste. Dlaczego? Bo Polska nie byla glownym rozgrywajacym, a w kluczowych kwestiach stanowila przedmiot polityki mocarstw.

Natomiast o alternatywie w kwestiach spoleczno-gospodarczych rowniez chetnie poczytam.
*



Nie ma takowej alternatywy w sensie zupełnie innego rozwiązania, można tylko zrobić to co robiono nieco lepiej i w nieco lepszym czasie, tudzież nie zrobić kilku błędnych rzeczy.
Nic co by jakoś radykalnie zmieniło sytuację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 21/02/2017, 19:23 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 21/02/2017, 7:05)
QUOTE(marek8888 @ 20/02/2017, 20:06)
Alternatywa dla polityki zagranicznej oczywiście była. Alternatywa dla polityki gospodarczo-społecznej - oczywiście była. Akurat kwestia modernizacji armii była może najmniejszym z grzechów (bo choć mało racjonalnie ale się starano i to w czynach) ale na pewno był nim drenujący budżet wysoki stan osobowy wojska w czasie pokoju tłumaczony względami tak naprawdę porzadku wewnętrznego, którego nie umiano zapewnić innymi metodami.
COP wcale nie był pomysłem sanacji a jego realizacja w takim kształcie jak faktycznie raczej nie zakończyłaby się jakimś wielkim sukcesem co przesłoniła przegrana wojna...
Podobnie pomysłem tym nie była magistrala - warto wiedzieć, że zaprojektowana przez ludzi Hoovera za wielkiej wody jako jedna z wielu niezbędnych dla nowego kraju linii kolejowych (których większość zrealizowano dopiero za PRL-u i to późnego).
Porażką i to totalną była polityka wobec mniejszości, którą co warto może przypomnieć wedle koncepcji z końca 1938 miano zająć się w celu wypracowania jakichś rozwiązań po 1950...
Podsumowując - ciekawy okres w historii mogący służyć jako przykład jak pewnych ważnych rzeczy robić się nie powinno - zdecydowanie za długi i... dodatkowo mocno na bakier z demokracją na dowolnym poziomie.
Pozdrawiam
*



Proszę o podanie alternatyw.
1. Dla polityki zagranicznej, tylko bez Zychowiczowych bzdur.
2. Dla polityki gospodarczej.
3. Dla polityki wobec mniejszości.
Jak na razie po 3 pokoleniach żadnych alternatyw nie potrafimy wymyślić, mimo, że mamy "Szklaną kulę".
Oczywiście poza Polskim standardem czyli: za mało i za późno.
*


Utrzymywanie poprawnych stosunków z WB i Francją w latach 1926-1938. Brak kryzysu w Gdańsku w 1932, brak grożenia wojną Litwie, brak flirtu z Niemcami w latach 1934-1938, brak wzięcia udziału w rozbiorze Czechosłowacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 21/02/2017, 19:28 Quote Post

I co tu jest alternatywnego?
A najważniejsze co to zmienia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 21/02/2017, 20:16 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 21/02/2017, 19:28)
I co tu jest alternatywnego?
A najważniejsze co to zmienia?
*


Jeśli za tydzień ma być wykonana egzekucja na tobie, wypalanie paczki dziennie nie wpłynie na twoje zdrowie. Co wcale nie oznacza, że palenie paczki dziennie nie ma negatywnych skutków.
To, że na najważniejsze rzeczy dyplomacja II RP nie miała wpływów, nie oznacza wcale, że dyplomacja II RP nie była pełna błędnych czy wręcz idiotycznych decyzji. To są dwie rozdzielne kwestie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 21/02/2017, 20:32 Quote Post

QUOTE(Mawr @ 21/02/2017, 20:16)
QUOTE(Realchief @ 21/02/2017, 19:28)
I co tu jest alternatywnego?
A najważniejsze co to zmienia?
*


Jeśli za tydzień ma być wykonana egzekucja na tobie, wypalanie paczki dziennie nie wpłynie na twoje zdrowie. Co wcale nie oznacza, że palenie paczki dziennie nie ma negatywnych skutków.
To, że na najważniejsze rzeczy dyplomacja II RP nie miała wpływów, nie oznacza wcale, że dyplomacja II RP nie była pełna błędnych czy wręcz idiotycznych decyzji. To są dwie rozdzielne kwestie.
*



To jest oczywiste i o tym pisałem.
Natomiast ma się to nijak do alternatywnej dyplomacji którą rzekomo mieliśmy prowadzić i która jak mniemam miała coś zmienić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 21/02/2017, 21:14 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 21/02/2017, 20:32)
QUOTE(Mawr @ 21/02/2017, 20:16)
QUOTE(Realchief @ 21/02/2017, 19:28)
I co tu jest alternatywnego?
A najważniejsze co to zmienia?
*


Jeśli za tydzień ma być wykonana egzekucja na tobie, wypalanie paczki dziennie nie wpłynie na twoje zdrowie. Co wcale nie oznacza, że palenie paczki dziennie nie ma negatywnych skutków.
To, że na najważniejsze rzeczy dyplomacja II RP nie miała wpływów, nie oznacza wcale, że dyplomacja II RP nie była pełna błędnych czy wręcz idiotycznych decyzji. To są dwie rozdzielne kwestie.
*



To jest oczywiste i o tym pisałem.
Natomiast ma się to nijak do alternatywnej dyplomacji którą rzekomo mieliśmy prowadzić i która jak mniemam miała coś zmienić.
*


W temacie jest o porażkach sanacji, a nie o możliwościach alternatywnej dyplomacji. I zdecydowanie wystąpiło sporo porażek w dyplomacji sanacyjnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Ciamciaramcia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 99.935

 
 
post 21/02/2017, 21:47 Quote Post

No cos trzeba wytknac, ale w zasadzie to nic nie zmienia:)
Znamienne jest to, ze nie wspomniano o zadnych sukcesach sanacji. Krotko mowiac te 13 lat to czas stracony? wink.gif

Ten post był edytowany przez Ciamciaramcia: 21/02/2017, 21:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej