Drukowana wersja tematu

Napisany przez: hazdrubal 30/03/2009, 12:27

Czy postawa Piłsudskiego w 1918 i 1926 była zdradą tych którzy go popierali(PPS,PSL Wyzwolenie) gdy prawica go zwalczała?

Napisany przez: Lwowiak 30/03/2009, 12:32

Trzeba dodać, że wydarzenia z roku 1918 znacznie odbiegały od tych z roku 1926. Słowo "postawa" dotzyczy zapewne wydarzen. Dlatego zapytam jeszcze o jakie chodzi wydarzenia zwlaszcza dot. roku 1918 ?

Napisany przez: Ironside 30/03/2009, 12:38

A to w polityce na tym poziomie istnieje takie pojęcie jak "zdrada"? Zdradzić można Ojczyznę, Sprawę, rodzinę, ale politycznych kolegów??? Jeżeli tak, to wówczas niemal każdy polityk zasłużył na miano zdrajcy. A już na pewno każdy polityk, który zrobił większą karierę, bo to jest zasadniczo w polityce niemożliwe bez nazbierania odpowiedniej ilości brudu za pazurami i zostawienia po drodze sporej liczby politycznych trupów tych, których się wymanewrowało, przeskoczyło, albo którym się podstawiło nogę.
I przechodząc do samego Piłsudskiego - on i bardzo sprytnie wykiwał. Okazał się dużo lepszym i zręczniejszym politykiem niż jego dawni koledzy i po prostu zrobił ich w balona. Poza tym sprawa nie jest wcale taka jednoznaczna, jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że w PPS w 1928 roku nastąpił rozłam właśnie na tle stosunku do Piłsudskiego. Jak widać, zdania w samej PPS również były mocno podzielone.

Napisany przez: arnold 30/03/2009, 12:44

Na czym polegała zdrada Piłsudskiego wobec lewicy w roku 1918?

Napisany przez: artifakt 30/03/2009, 12:45

"Kto za młodu nie był socjalistą..." I tyle.

Napisany przez: Ironside 30/03/2009, 12:56

To nie jest takie proste. Po pierwsze z uwagi na fakt, że jako czołowy działacz PPS i szef jej OB Piłsudski był dorosłym facetem Po drugie dlatego, iż warto pamiętać, jak on sam traktował fakt związania się z socjalistami. Zasadniczo trzeba się chyba zgodzić z poglądem, że w PPS przed I wojną światową da się wyróżnić dwa typy działaczy. Pierwszy typ to szczerzy socjaliści, choć oczywiście uważający, że Polska powinna być niepodległa. Drugi typ to ludzie, dla których socjalizm jest tylko środkiem do osiągnięcia celu, jakim była niepodległość Polski. Socjalistyczne hasła traktowali jako instrument do poruszenia mas i skierowania ich wysiłku w pożądanym kierunku. Piłsudski bez wątpienia zaliczał się do tej drugiej kategorii no i w zasadzie stał na czele ludzi myślących podobnie jak on. To właśnie to środowisko stało się w późniejszych latach jego "gwardią", idąc za nim i wierząc mu ślepo przez wszystkie kolejne lata.

Napisany przez: Woj 30/03/2009, 13:06

Uważaj, uważaj! Nieświadomie(?) powielasz tezę autorstwa... Henryka Jabłońskiego.

Napisany przez: tuliusz1971 30/03/2009, 13:11

Spotkałem się kiedyś z takim stwierdzeniem,iż"w roku 1918 Piłsudski wysiadł z czerwonego tramwaju na przystanku niepodległość",które jak mi się wydaje stanowi odpowiedź na postawione pytanie.Pomimo wszystko PPS widziała w nim dalej swojego człowieka,popierając go w roku 1926.On w żadnym przypadku nie uważał się już za człowieka lewicy i realizował swoją koncepcję państwa.Tak czasami bywa,iż wierzac bezkrytycznie widzimy rzeczywistość w krzywym zwierciadle.Nie bardzo też rozumiem użycie słowa zdrada w tym kontekście-przecież on nie deklarował,iż będzie reprezentował interesy partii,a później się z tego wycofał.Nie o zdradzie mozna tu mówić,a jedynie najwyżej o zawiedzionych nadziejach.

Napisany przez: Ironside 30/03/2009, 13:22

Zdawałem sobie co prawda sprawę, że owa teza była lansowana również przez historiografię mainstreamową PRL, ale nie wiedziałem, że jej autorem jest profesor Jabłoński. Z punktu widzenia komunistów, którzy próbowali (niestety całkiem skutecznie) zawłaszczyć tradycję PPS teza ta była dosyć wygodna. Nie zwykłem jednak odrzucać tez jedynie ze względu na ich autorstwo Piłsudski dawał w swoim życiu wielokrotnie dowody na to, że jest przede wszystkim pragmatykiem, a ideologie traktuje instrumentalnie lub zgoła jest im co do zasady wrogi. PPS przestał mu być potrzebny, to zostawił PPS. Potrzebował konserwatystów, to pojechał do Nieświeża. W jego obozie znaleźć można było liberałów, socjalistów, ludowców, a polityka sanacji była raczej prawicowa. Nawet pod koniec życia, pytany o nową Konstytucję, Marszałek stwierdził, że powinna być suchym instrumentem rządzenia, bez żadnych deklaracji i wstawek ideologicznych. Słynny "dekalog" znalazł się w niej wbrew jego woli.
Wracając do zdrady - wydaje mi się, że sam Piłsudski mógł uważać, że jest dokładnie odwrotnie, tzn że to PPS zdradził jego. Co by o Marszałku nie powiedzieć, ale ego to on miał konkretnych rozmiarów. Myślę, iż on po prostu wymagał od ludzi, aby szli za nim i jego wizją Polski. Jeśli tak się działo - jak w przypadku np. Moraczewskiego - to uważał to za normalne. Jeśli jednak trafiał na opór i niechęć, to bywał bezwzględny - jak wobec starego druha Daszyńskiego. Daszyński chciał kompromisu między PPS a Piłsudskim. Sęk w tym, że ani Piłsudski, ani większość PPS o takim kompromisie nie chcieli słyszeć.

Napisany przez: tuliusz1971 30/03/2009, 13:47

Bez względu na autora przytoczonej tezy oraz kto ją lansował,uważam,iż oddaje ona to co się wydarzyło.Zgadzam się z tym,iż Marszałek kierował się pragmatyzmem i posiadał olbrzymie ego.Sentyment to on miał chyba jedynie do kasztanki i Wieniawy.Natomiast pozostałych traktował raczej instrumentalnie w zależności od aktualnych potrzeb i istniejącej sytuacji.Jakiekolwiek obietnice czy deklaracje polityczne nie leżały w jego naturze.W działaniu kierował się jedynie własną koncepcją dobra Polski,problem polegał na tym,iż nie przyjmował do wiadomości,że inni mogą mieć te koncepcje różniące się od jego.

Napisany przez: pulemietczik 30/03/2009, 14:50

Woju, nie zdziwisz się chyba, iż naprzeciwko Henryka Jabłońskiego pozwolę sobie wystawić oczywiście Stanisława Cata-Mackewicza. Ten zauroczony Piłsudskim publicysta w swoich pismach dość dokładnie opisuje jego postać, tok myślenia i kulisy działania. Zwraca uwagę na następujący fakt - nie spotkał się ani z jednym artykułem Piłsudskiego, w którym tenże rozważa socjalistyczne tezy ekonomiczno-społeczne, dyskutuje nad pismami Bernsteina czy Kautskego.

Socjalizm Piłsudskiego to forma działalności antycarskiej i antyrosyjskiej. Rosji nie lubił, na zesłaniu nie zaprzyjaźnił się z żadnym z Rosjan, wracając przez Moskwę przesiedział kilkanaście godzin w dworcowej poczekalni, nie skusił się nawet na spacer po Krasnoj Płoszczadi. Po powrocie z zesłania związanie się z socjalistami - w końcu najważniejszą organizacją prowadząca nielegalną, antycarską działalność - było oczywistym wyborem.

Nic też dziwnego, że gdy pojawiły się inne możliwości działalności antycarskiej - rozpoczęło się rozluźnianie związku z PPS, a na koniec walka polityczna z PPS. Ostanie etapy działalności politycznej Piłsudskiego - to przede wszystkim walka z lewicą parlamentarną. Cat wspomina "stałe, systematyczne obrażanie Daszyńskiego" i "opór ciał miękkich" czyli właśnie Daszyńskiego.

Napisany przez: olo1 23/08/2009, 17:11

Oczywista zdrada,szedł po trupach do władzy,łamał obietnice,zdradził PPS i wsparł konserwatystów ex kolaborantów z caratem.

Napisany przez: tuliusz1971 24/08/2009, 21:53

Jednak władza nie była nigdy dla niego celem samym w sobie.Wszystko co robił,robił dla dobra Polski.Problem w tym,iż czynił to w sposób autorytarny i jak wspomniałem wcześniej nie dopuszczał innych koncepcji niż swoja.

Napisany przez: gtsw64 25/08/2009, 2:28

I tu właśnie zaczyna się mój problem z oceną marszałka.
W armii (nie znam się za bardzo na polityce i gospodsrce) opierając się wyłącznie na legionistach i tych którzy poparli go w 1926 (poza drobnymi wyjątkami)zrobił więcej dobrego czy złego.
Myślę że polityków i partie traktował instrumentalnie (tzn dla dobra Polski mógł sprzymieżyć się z każdą partią lub z każdą się rozstać), a dla niego istotną siłą była tylko armia - od której by nigdy nie odszedł.

Napisany przez: 1234 25/08/2009, 18:12

A czy np. taki Dmowski robił cos, co miało być wg niego złe dla Polski? Albo Witos czy Daszyński?

Napisany przez: tuliusz1971 26/08/2009, 1:09

Oczywiście,że nie,jednak w oczach marszałka ich wizje i poczynania nie znajdowały uznania.Taki typ człowieka-autorytarny,nie znoszący sprzeciwu,traktujący ludzi instrumentalnie.Takim oprócz wrodzonych cech charakteru uczyniły go ciężkie doświadczenia życiowe.Praca w PPS,zesłanie,okres legionowy,pierwsze lata niepodległej RP.Najpełniej wyraził tę swoją postawę życiową słowami cyt."Dla Polaków można jeszcze coś zrobić,z Polakami już nic".

Napisany przez: gtsw64 26/08/2009, 11:08

Czy nie są to cechy "dyktatorów" tamtego okresu (chociażby Hitler - czytając jego biografie napotyka się całą masę zbieżności [chociażby otaczanie się tylko ludźmi bezgranicznie popierających jego zdania] - Marszałek i legioniści]).

Napisany przez: gorliwy litwin 29/08/2009, 18:50

to cechy niemal kazdej silnej osobowosci...

Napisany przez: Piro 30/08/2009, 12:51

Pytanie czy chodzi o ludzi czy o program i o jaki okres.Jeśli nawet uznać za zdradę ("...Wysiadam z czerwonego tramwaju na przystanku NIEPODLEGŁOŚĆ...")to pamiętać należy,że "na czerwone dzieci" płacił uczciwie!Ośmiogodzinny dzień pracy,pięcioprzymiotnikowe prawo wyborcze,równouprawnienie kobiet,ubezpieczenia społeczne,rząd Moraczewskiego,czerwony sztandar nad Zamkiem(to dopiero pieniło endeków),rozpędzenie operetkowego puczu J...Program minimum PPS(także stary Lewicy)zrealizowany przez Dziadka i jego ludzi prawie w całości.A że potem inni chcieli iść dalej i liczyli,że Piłsudski z nimi ,to już inna bajka
Nie głosowałem- pytanie dla mnie nieprecyzyjne
Pozdrawiam

Napisany przez: karolz77 18/08/2010, 18:29

Ja uważam, że był moment kiedy Piłsudski uważał socjalizm nie tylko jako środek do odzyskania niepodległości Polski, lecz tenże socjalizm czy raczej socjaldemokratyzm był niczym innym jak kontynuacją ideałów "czerwonych" powstania styczniowego, a nie doktryną Marksa czy Lassala.

Jak ktoś tu słusznie zauważył JP był przede wszystkim pragmatykiem. Trudno go zakwalifikować do prawicy czy lewicy. Najprościej można go określić jako państwowca, czy jakby nazwali Anglosasi "państwowego nacjonalistę" Moim zdaniem to, że interes państwa uważał za ważniejszy niż interes narodu też wynikało z pragmatyzmu nakazującego wszelkimi sposobami je wzmocnić aby oddalić zagrożenia czychające na młodą, wykształcającą się państwowość.

A czy zdradził lewice? Po 1926 roku miała ona wielką nadzieję, że bedzie realizował jej program. "Lewą, lewą marsz Wodzu" - pisał poeta. Jednak JP chciał utworzyć ogólnonarodowy ruch w którym będą przedstawiciele wszystkich opcji, grup społecznych i etnicznych. Wizyta w Nieświeżu, która miała na celu pozyskanie arystokracji była szokiem dla PPS. JP widział w niej sojusznika z wielu powodów. Wiedział iż część jej popiera niezłomnie ND ale liczna grupa nie jest już tak entuzjastycznie nastawiona do ruchu wszechpolskiego wyznając konserwatyzm i idee patriotyzmu państwowego bliskiego sanacji. Było więc wiele punktów wspólnych z i tak już od dawna nielewicowymi piłsudczykami. JP wiedział wiec, że skonfliktowanie się z arystokracją poprzez realizacje lewicowego programu nie przyniesie korzyści jemu ani Polsce.

Napisany przez: Cwikła 31/10/2013, 20:19

"""Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku "Niepodległość", ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, ale teraz przejdźmy na Pan"""...
Może nie tyle zdradził PPS, co stwierdził że nie ma już sensu trzymać z tą partią. Jak wiemy Piłsudski nienawidził "partyjniactwa", przez co bardziej wolał troszczyć się o sprawy narodu, a nie zajmować się sejmowymi sporami.