|
|
TYTUS ATTIUSZ LABIENUS
|
|
|
|
Maz stanu czy zdrajca? Bohater czy tchorz?
Tytus Attiusz Labienus, ekwita, optymata i zdolny wodz. Znajomy Pompejusza z okresu wojny domowej, przez szereg kolejnych lat wspoldzialal z Cezarem. Dowiedziawszy sie o marszu na Rzym, opuscil swojego dotychczasowego wodza, by walczyc o republike. Polegl w bitwie pod Munda, ale zanim zginal, zdolal zadac wojskom cezarianskim nie lada straty. Dosc powiedziec, ze Cezar stwierdzil, iz po raz pierwszy nie walczyl o zwyciestwo, ale o zycie.
Zapraszam do dyskusji nad ta postacia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wieniec @ 8/06/2009, 13:29) Maz stanu czy zdrajca? Bohater czy tchorz? Tytus Attiusz Labienus, ekwita, optymata i zdolny wodz. Znajomy Pompejusza z okresu wojny domowej, przez szereg kolejnych lat wspoldzialal z Cezarem. Dowiedziawszy sie o marszu na Rzym, opuscil swojego dotychczasowego wodza, by walczyc o republike. Polegl w bitwie pod Munda, ale zanim zginal, zdolal zadac wojskom cezarianskim nie lada straty. Dosc powiedziec, ze Cezar stwierdzil, iz po raz pierwszy nie walczyl o zwyciestwo, ale o zycie. Zapraszam do dyskusji nad ta postacia. Moim zdaniem są pewne podstawy aby podejrzewać, że Labienus mógł być klientem Pompejusza np. rejon pochodzenia - Picenum. Mołg być takim zaufanym Pompejusza w Galii, tak jak Krassus wysłał swojego syna, a Cyceron brata. Stąd jego zachowanie i "odstepstwo" od Cezara. Byłoby to wtedy dochowanie wierności patronowi rodzinnemu. Dlatego Cezar też choć to był dla niego cios kazał odesłać jego rzeczy do Pompejusza, bo wiedział jak silna jest relacja patron-klient. Co wiecej Juliusz sam oczekiwał, że klienci będą wspierac lojalnie swego patrona (miał o to np. pretensje do Farnakesa II, że ten jako klient nie poparł Pompejusza). Co do walki o życie Cezara powstaje pytanie na ile dowodził armia Pompejusz (junior), a na ile Labienus? Ponadto to Labienus dowodził jazdą pod Farsalos, co należy zaliczyć mu na niekorzyść (być może jego błedy wynikały z faktu, że nigdy nie dowodził tak wielką ilościa konnicy). Choc nie ulega wątpliwości, że był to jeden ze zdolniejszych genarałów swojego pokolenia np. przechylił szalę zwycięstwa na korzyść Cezarowi pod Sabis, z sukcesem tłumił powstanie Wercyngetoryksa gdy tym czasem Cezar ponosił porażkę pod Gergowią.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Gajusz Juliusz Cezar") Mołg być takim zaufanym Pompejusza w Galii, tak jak Krassus wysłał swojego syna, a Cyceron brata. Stąd jego zachowanie i "odstepstwo" od Cezara.
Moim zdaniem to dosc mocna nadinterpretacja, albowiem nic nie wskazuje na to azeby syn Krassusa i brat Cycerona trafili do armii cezarianskiej w celu trzymania reki na pulsie.
Krassus wyslal swojego syna, by ten nauczyl sie wojaczki, a komu mial powierzyc spadkobierce jesli nie politycznemu partnerowi? Zreszta, Galia byla wowczas jedynym spektakularnym frontem walki.
Brat Cycerona uchodzil za mieczaka i pijaka i trafil do Cezara zeby sie zahartowac. O dziwo, udalo sie to.
Oczywiscie, ze obaj informowali czlonkow swoich rodzin o wydarzeniach. Jasnym jest, ze to przede wszystkim wzgledem nich odczuwali lojalnosc. Twierdzenie jednak, ze robili za agentow wydaje mi sie dosc smiale i nie znajdujace oparcia w zrodlach.
QUOTE("Gajusz Juliusz Cezar") Co do walki o życie Cezara powstaje pytanie na ile dowodził armia Pompejusz (junior), a na ile Labienus?
Doswiadczenie bojowe Labienusa ze wszech miar predystynowalo go do dowodztwa. Dla celow propagandowych glownodowodzacym mogl byc Pompejusz, ale plan bitwy wedlug mnie musial byc autorstwa Labienusa. Niewykorzytsanie jego talentow w tej mierze byloby przeciez glupota, a Pompejusz za glupiego nie uchodzil.
QUOTE("Gajusz Juliusz Cezar") Ponadto to Labienus dowodził jazdą pod Farsalos, co należy zaliczyć mu na niekorzyść (być może jego błedy wynikały z faktu, że nigdy nie dowodził tak wielką ilościa konnicy).
Porazka konnicy dowodzonej przez Labienusa nie wynikala z jego slabego dowodzenia, ale swietnego posuniecia Cezara, ktore w pelni ukazalo jego geniusz wojskowy.
Czasem najprostsze metody okazuja sie na polu bitwy najskuteczniejsze
|
|
|
|
|
|
|
|
Może też być i tak, że Labienus był dobrym wykonawca rozkazów ale przeciętnym dowódcą gdy przyszło mu układać plan bitwy.
W Galii gdy wykonywał rozkazy Cezara był dobry, ale jak miał sam ułozyć plan bitwy i wygrać już nie bardzo. Podobnie np. syn Krassusa. W pamiętnikach cezara tez jawi się jako jeden z lepszych dowódców, a w walce z Partami zupełnie się nie popisał.
Zresztą czytając pamiętniki Cezara miałem takie wrażenei, że większosć tych których chwalił jako dobrych podkomendnych potem jako dowódcy samodzielni sprawdzała się przeciętnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wieniec @ 8/06/2009, 15:08) Moim zdaniem to dosc mocna nadinterpretacja, albowiem nic nie wskazuje na to azeby syn Krassusa i brat Cycerona trafili do armii cezarianskiej w celu trzymania reki na pulsie.
Krassus wyslal swojego syna, by ten nauczyl sie wojaczki, a komu mial powierzyc spadkobierce jesli nie politycznemu partnerowi? Zreszta, Galia byla wowczas jedynym spektakularnym frontem walki.
Brat Cycerona uchodzil za mieczaka i pijaka i trafil do Cezara zeby sie zahartowac. O dziwo, udalo sie to.
Oczywiscie, ze obaj informowali czlonkow swoich rodzin o wydarzeniach. Jasnym jest, ze to przede wszystkim wzgledem nich odczuwali lojalnosc. Twierdzenie jednak, ze robili za agentow wydaje mi sie dosc smiale i nie znajdujace oparcia w zrodlach. Oni mieli oczywiście również te zadania o których piszesz, ale byli jednocześnie naturalnymi informatorami zaufanymi i tylko tyle napisałem. Przecież dla Pompejusza i Krassusa wiedza o faktycznym powodzeniu lub nie Cezara była wykorzystywana do gierek w Rzymie. Nie musieli być w tym celu agentami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(keraunos @ 8/06/2009, 14:49) Może też być i tak, że Labienus był dobrym wykonawca rozkazów ale przeciętnym dowódcą gdy przyszło mu układać plan bitwy.
W Galii gdy wykonywał rozkazy Cezara był dobry, ale jak miał dam ułozyć plan bitwy i wygrać juz nie bardzo.
Labienus kilkukrotnie sprawdzil sie dowodzac samodzielnie w Galii. Zakladajac, ze do niego nalezalo faktyczne dowodztwo pod Munda, to rowniez, pomimo kleski, sprawil sie dobrze.
Ogolnie rzecz biorac, obok Treboniusza, byl to najlepszy oficer Cezara. Sam Cezar mial do niego duzy szacunek i z pewnoscia odczul jego odejscie jako duzy cios.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wieniec @ 8/06/2009, 20:54) Labienus kilkukrotnie sprawdzil sie dowodzac samodzielnie w Galii. Zakladajac, ze do niego nalezalo faktyczne dowodztwo pod Munda, to rowniez, pomimo kleski, sprawil sie dobrze. Ogolnie rzecz biorac, obok Treboniusza, byl to najlepszy oficer Cezara. Sam Cezar mial do niego duzy szacunek i z pewnoscia odczul jego odejscie jako duzy cios. No ale to załozenie, że dowodził pod Mundą, choć faktycznie trzeba przyznać, że przypadek sprawił, że przeformowanie wojsk wykonywane przez Labienusa zostało wziete przez częśc armii za odwrót. Z drugiej strony to walka o życie nie wynikała moim zdaniem z "genialnych" posunięć Labienusa (nawet jeśli on dowodził) tylko z faktu, że cezarianie parli pod górę, co wynikało ze zniecierpliwienia Cezara (a więc raczej jego błędu) i nie było łatwe zważywszy, że wróg miał przewagę liczebną (zatem pewnie miał głębszą formację).
|
|
|
|
|
|
|
|
Sprawę odstępstwa Labienusa widziałbym tak: jeżeli kierował się pobudkami patriotycznymi, chciał bronić republiki to chwała mu za to, chciał bronić czegoś co uważał za sprawiedliwy, wręcz doskonały ustrój, więc go rozumiem. Ale jeśli (co wg mnie bardziej prawdopodobne) kierował się tylko, albo w większości osobistymi sympatiami i antypatiami do określonych ludzi, ewentualnie nawet swoim klienctwem do Pompejusza, czy wręcz zdaniem, że Cezar jest na przegranej pozycji, to sądzę, że był po prostu zdrajcą. Był zdolnym wodzem, cenionym przez Cezara, który na pewno mu ufał i liczył na niego w tej wojnie, a tu taki cios w plecy. Można mówić, że był klientem Pompejusza, ale oni też nie zawsze działają, zresztą był od wielu lat w Galii pod rozkazami Cezara, wiele mu zawdzięczał, więc moim zdaniem nie powinien odchodzić od Pompejusza. Chociaż nam jest łatwo patrzeć i oceniać z perspektywy czasu - gdyby został z Cezarem po prostu lepiej by na tym wyszedł.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Gajusz Juliusz Cezar") Z drugiej strony to walka o życie nie wynikała moim zdaniem z "genialnych" posunięć Labienusa (nawet jeśli on dowodził) tylko z faktu, że cezarianie parli pod górę, co wynikało ze zniecierpliwienia Cezara (a więc raczej jego błędu) i nie było łatwe zważywszy, że wróg miał przewagę liczebną (zatem pewnie miał głębszą formację).
Labienus blyskotliwym wodzem z pewnoscia nie byl, ale niejednokrotnie udowodnil, ze byl bardzo solidnym oficerem, ktory znal swoj fach.
Eksponujesz popelnienie bledow przez Cezara, ale nie dostrzegasz dobrego dowodzenia Labienusa. Zajal on lepsza pozycje przed bitwa, potrafil utrzymac swoich zolnierzy w ryzach, potrafil odpowiednio zareagowac na atak cezarian, a w trakcie bitwy reagowal w zaleznosci od zmieniajacych sie warunkow. Troche sprawiedliwosci w osadach Cezarze, wrog wrogiem, ale zrezygnujmy z propagadndy politycznej.
QUOTE("Kuba") Ale jeśli (co wg mnie bardziej prawdopodobne) kierował się tylko, albo w większości osobistymi sympatiami i antypatiami do określonych ludzi, ewentualnie nawet swoim klienctwem do Pompejusza, czy wręcz zdaniem, że Cezar jest na przegranej pozycji, to sądzę, że był po prostu zdrajcą.
Labienus lubil Cezara, co jednoznacznie pokazal w trakcie sprawowania trybunatu ludowego. Co wiecej, przez szereg lat wspolpracowali na froncie galijskim, co przy roznicy charakterow byloby niemozliwe. Kierowanie sie antypatia do Cezara nalezy jednoznacznie odrzucic.
Stosunek klienteli mogl Labienusowi jedynie pomoc w podjeciu decyzji, natomiast nie zadecydowac o niej. Z pewnoscia jedna z jego cech wyraznie rysujacych sie przez pryzmat drogi zyciowej byla lojalnosc, ale po pierwsze: nie wiemy, czy stosunek klienteli faktycznie istnial, a po drugie: wazniejsza role wg mnie odgrywala osobista przyjazn z Pompejuszem, nie zas wiezi formalne.
Labienus wiele lat spedzil jako zolnierz, posiadal niezbedne doswiadczenie by wiedziec, ze Cezar nie stoi na jednoznacznie straconej pozycji. Nawet taki dyletant militarny jak Cyceron nie byl wcale o tym przekonany.
Reasumujac, uwazam, ze na przejsciu Labienusa na strone republikanow zawazylo przywiazanie do tej formy ustrojowej jako czynnik podstawowy, poparty przyjaznia (klientela?) wobec Pompejusza, a takze trescia zlozonej przez niego (prawdopodobnie) przysiegi. Rozwijajac ostatni watek, sacramentum rogare majace w tresci wiernosc panstwu i wodzowi skladali jedynie szeregowi zolnierze legionow, nie zas oficerowie wyzszego rzedu. Choc istnieje watpliwosc, czy skladali oni w ogole przysiege, to jako magistraci nie mogli skladac jej na wiernosc wodzowi - to jest wykluczone.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wszystkie powody przejścia Labienusa na stronę Cezara które podałeś są oczywiście możliwe i prawdopodobne. Ale wbrew pozorom nie wykluczałbym przyczyn osobistych. Właśnie dlatego że Labienus wcześniej lubił Cezara mogli się o cos pokłócić i dlatego potem jego niechęć do Cezara była silna. Często jest tak że tych co bardzo lubimy, gdy się powaśnimy bardzo mocno nienawidzimy. Od miłości do nienawiści jest nieraz wąska ścieżka.
A w pewnym momencie Labienus staje się bardzo antycezariański, bardziej niż Pompejusz. Choćby postępowanie z jeńcami bodajże pod Dyrrachium. To mogłoby sugerowac przynajmniej w jakiejś części powody osobiste.
|
|
|
|
|
|
|
|
W kwestii Labienusa jest jednak za dużo przypuszczeń i niepewności. Nie wiemy jakie go łączyły stosunki z Pompejuszem, czy był jego klientem, przyjacielem, jakie były jego relacje z Cezarem w danej chwili, jaki jego stosunek do republiki. W sumie wszystkie możliwości są prawdopodobne, możemy tylko wyrazić swoje zdanie. Niemniej postać Labienusa jest ciekawa i warta rozważań.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wieniec @ 9/06/2009, 18:13) Labienus blyskotliwym wodzem z pewnoscia nie byl, ale niejednokrotnie udowodnil, ze byl bardzo solidnym oficerem, ktory znal swoj fach.
Eksponujesz popelnienie bledow przez Cezara, ale nie dostrzegasz dobrego dowodzenia Labienusa. Zajal on lepsza pozycje przed bitwa, potrafil utrzymac swoich zolnierzy w ryzach, potrafil odpowiednio zareagowac na atak cezarian, a w trakcie bitwy reagowal w zaleznosci od zmieniajacych sie warunkow. Troche sprawiedliwosci w osadach Cezarze, wrog wrogiem, ale zrezygnujmy z propagadndy politycznej. Co do zajęcia dobrej pozycji pod Mundą to owszem był to dobry ruch, ale nie wymagał jakichś specjalnie wielkich umiejętności było to standardowe działanie rzymskich generałów (pomijam ułomów), a był to teren republikanów. Nie rozumiem natomiast zarzutów o propagandzie. Nigdzie bowiem nie napisałem, że Labienus jeśli dowodził to dowodził źle. Wręcz odwrotnie wymieniłem przypadki kiedy to jego działania przynosiły sukcesy. Stad też wspomniałem o przypadku dzięki, któremu Cezar odniósł sukces. Zatem żądam satysfakcji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z drugiej strony to walka o życie nie wynikała moim zdaniem z "genialnych" posunięć Labienusa (nawet jeśli on dowodził) tylko z faktu, że cezarianie parli pod górę, co wynikało ze zniecierpliwienia Cezara (a więc raczej jego błędu) i nie było łatwe zważywszy, że wróg miał przewagę liczebną (zatem pewnie miał głębszą formację).
Moim zdaniem jest to jawne pomniejszanie zaslug Labienusa i proba tlumaczenia jego dobrych posuniec bledami przeciwnika
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wieniec @ 13/06/2009, 14:18) Moim zdaniem jest to jawne pomniejszanie zaslug Labienusa i proba tlumaczenia jego dobrych posuniec bledami przeciwnika Ależ nawet nie wiemy, czy to były jego posunięcia, to po pierwsze. Po drugie to gdybym był anty to napisałbym, że to przez jego nieudolne manewry załamała się linia jego wojsk.
|
|
|
|
|
|
|
|
...co byloby jawna niesprawiedliwoscia, bowiem moment wykonania manewru, jak i sposob jego przeprowadzenia byl bez zarzutu. Zawiodly czynniki oden niezalezne.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|