Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
26 Strony « < 12 13 14 15 16 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Starożytności - czasopismo internetowe o Antyku...
     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 613
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 20/12/2011, 11:35 Quote Post

Przepraszam, że zabieram głos w dyskusji, która mnie bezpośrednio nie dotyczy, ale jako przedstawiciel (młodego) środowiska starożytników zależy mi, aby funkcjonowało ono w sposób możliwie zbliżony do optymalnego.

To zaś uzależnione jest od dyskusji naukowej, której niezbędnym elementem jest krytyka. W różnej formie: nawet tej mniej przyjemnej dla autorów, byle tylko nie podbudowana osobistymi animozjami, a merytoryczna. Nie rozumiem więc kneblowania osób krytykujących stwierdzeniami, że to "oszczerstwa" czy zaprzeniem się, że "ja gwarantuję", "dopóki ode mnie zależy" itp.

Nie ma takiej możliwości, aby w "Starożytnościach" wcześniej czy później uniknięto słabego merytorycznie artykułu. Zdażył się już w pierwszym? Trudno. Nie powinno się z tego powodu obrażać, ale następnym razem dokładniej pochylić się nad tekstami. To nie chodzi o to, czy dr Szeląg lub dr Jędraszek są źli, bo przepuścili dany tekst - nikt nie ma wątpliwości, że prezentują wysoki poziom naukowy. Osób potrafiących się odnieść do kwestii szczegółowych dotyczących dowolnego tematu nie ma jednak zbyt wiele i w większości nie żyją, bo (to temat na oddzielną dyskusję) mamy obecnie czasy specjalizacji.

Z całym szacunkiem, ale Kolegę też nieco poniosło, bo nie jest chyba śp. Ludwikiem Piotrowiczem czy Józefem Wolskim, żeby móc zweryfikować poprawność tez zawartych w każdym artykule. Dlatego byłbym bardziej ostrożny z "dawaniem słowa", bo ktoś może Kolegę wywołać do tablicy i zrobi się nieprzyjemna sytuacja.

Wiem o co chodzi Andersowi, wie także dużo więcej osób uczestniczących aktywnie w studenckim ruchu naukowym. Nie jest to odosobniona opinia, że w nr 1 znalazł się "kwiatek", ponieważ swego czasu tezy zawarte w jednym z artykułów stały się przedmiotem gorącej polemiki, a dziś funkcjonują jako żartobliwe anegdoty. Nie zabierajmy więc Andersowi możliwości krytyki, pytanie tylko, czy zechce ją uzasadnić.

Od siebie pozostaje mi ponownie życzyć wytrwałości w przedsięwzięciu, ponieważ kibicuję projektowi i mam nadzieję, że będzie się rozwijał harmonijnie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #196

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/12/2011, 11:57 Quote Post

Ja poprę Andersa w jednym - mianowicie tez bym chętnie zobaczył jakiś "zerowy" numer "Starożytności" który byłby za free.
"Ancient Warfare" tak zrobiło, można było zerknąć kto i co zacz smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #197

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.020
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 20/12/2011, 14:57 Quote Post

QUOTE(Wieniec @ 20/12/2011, 12:35)
Przepraszam, że zabieram głos w dyskusji, która mnie bezpośrednio nie dotyczy, ale jako przedstawiciel (młodego) środowiska starożytników zależy mi, aby funkcjonowało ono w sposób możliwie zbliżony do optymalnego.

To zaś uzależnione jest od dyskusji naukowej, której niezbędnym elementem jest krytyka. W różnej formie: nawet tej mniej przyjemnej dla autorów, byle tylko nie podbudowana osobistymi animozjami, a merytoryczna. Nie rozumiem więc kneblowania osób krytykujących stwierdzeniami, że to "oszczerstwa" czy zaprzeniem się, że "ja gwarantuję", "dopóki ode mnie zależy" itp.

Nie ma takiej możliwości, aby w "Starożytnościach" wcześniej czy później uniknięto słabego merytorycznie artykułu. Zdażył się już w pierwszym? Trudno. Nie powinno się z tego powodu obrażać, ale następnym razem dokładniej pochylić się nad tekstami. To nie chodzi o to, czy dr Szeląg lub dr Jędraszek są źli, bo przepuścili dany tekst - nikt nie ma wątpliwości, że prezentują wysoki poziom naukowy. Osób potrafiących się odnieść do kwestii szczegółowych dotyczących dowolnego tematu nie ma jednak zbyt wiele i w większości nie żyją, bo (to temat na oddzielną dyskusję) mamy obecnie czasy specjalizacji.

Z całym szacunkiem, ale Kolegę też nieco poniosło, bo nie jest chyba śp. Ludwikiem Piotrowiczem czy Józefem Wolskim, żeby móc zweryfikować poprawność tez zawartych w każdym artykule. Dlatego byłbym bardziej ostrożny z "dawaniem słowa", bo ktoś może Kolegę wywołać do tablicy i zrobi się nieprzyjemna sytuacja.

Wiem o co chodzi Andersowi, wie także dużo więcej osób uczestniczących aktywnie w studenckim ruchu naukowym. Nie jest to odosobniona opinia, że w nr 1 znalazł się "kwiatek", ponieważ swego czasu tezy zawarte w jednym z artykułów stały się przedmiotem gorącej polemiki, a dziś funkcjonują jako żartobliwe anegdoty. Nie zabierajmy więc Andersowi możliwości krytyki, pytanie tylko, czy zechce ją uzasadnić.

Od siebie pozostaje mi ponownie życzyć wytrwałości w przedsięwzięciu, ponieważ kibicuję projektowi i mam nadzieję, że będzie się rozwijał harmonijnie.
*




QUOTE(sargon @ 20/12/2011, 12:57)
Ja poprę Andersa w jednym - mianowicie tez bym chętnie zobaczył jakiś "zerowy" numer "Starożytności" który byłby za free.
"Ancient Warfare" tak zrobiło, można było zerknąć kto i co zacz smile.gif
*



Do Wieniec:

Faktycznie trochę mnie poniosło za, co najmocniej przepraszam.

Kolego Wieniec po pierwsze ja nikogo nie knebluję. Tylko odnoszę się do wypowiedzi kolegi Andersa, który wyraża swoje opinie o czasopiśmie sugerując się tylko osobami autorów, którzy do tej pory u nas publikowali. Bez wcześniejszego zapoznania się z nimi. Piłem przede wszystkim do tego. Nie sztuką jest bowiem się wypowiadać na podstawie samego spisu treści.

To prawda i jesteśmy tego świadomi. Dlatego, aby zmniejszyć prawdopodobieństwo takiej sytuacji powołaliśmy kolegium merytoryczne. A ponadto cała redakcja zapoznaje się ze wszystkim tekstami. Dzięki temu udało nam się m.in. uniknąć wrzucenia jednego tekstu, który był tylko zbiorem cytatów z opracowań.

Nie śmiem się nawet do nich porównywać. Cóż trzeba być odpowiedzialny za swoje słowa czego jestem świadom. Dlatego jak kiedyś dojdzie do takiej sytuacji jestem gotowy ponieść tego konsekwencje. Nie ma bowiem "świętych", ani ludzi bez winy.

Mam więc nadzieję, że kolega Anders zechce się podzielić swoją opinią wobec tego "kwiatka". Sama jego kwestia nie wiadomo dlaczego, nie dotarła do nas. Chociaż, że czekaliśmy i deklarowaliśmy swoją otwartość na wszelakie zauważone uwagi. Liczę więc, że i inni się wypowiedzą w tej kwestii. Ponieważ projekt nie będzie się mógł rozwijać normalnie skoro uwagi chowa się "do szuflady".

Do Sargon:

Pomysł wart rozpatrzenia. Jak się będę widział z Naczelnym do z nim porozmawiam na ten temat.

Do Andersa:

Do tego również nie miałem żadnych uwag. Dlatego m.in. Tomasz Szeląg znalazł się w kolegium.

Tu mnie trochę poniosło gdyż odniosłem się do całości załogi. Za co przepraszam.

Jak napisałem już wcześniej dalszą dyskusję będę kontynuował drogą PW.

Pozdrawiam,
DW
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #198

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/12/2011, 23:25 Quote Post

Ten nieszczęsny autor o którym piszą Wieniec i Anders to ja. Nazywam się Piotr Kozioł, a mój artykuł nosi tytuł „Inwazja Scypiona na Afrykę w świetle danych liczbowych zamieszczonych w źródłach”. Kiedyś jak jeszcze przedmiotowy tekst nie był ukończony ww. mieli okazję zapoznać się z jego referatem na konferencji (Warszawa 19-21 listopada 2010). Niestety nie zdążyłem go także skoczyć do stycznia który był termin dla publikacji po konferencyjnych (Damian W może poświadczyć, że poprawiałem go jeszcze w sierpniu br.).
Owszem, wówczas nie ustrzegłem się kilku błędów (po to chyba służą konferencje aby się skonsultować z innymi merytorystami i je wyłapać), które starałem się poprawić. Pozostałe wątpliwości z konferencji próbowałem rozwiązać przytaczając nowe źródła i argumenty, tak aby je całkowicie rozwiać. Ponadto swój artykuł jeszcze przed publikacją konsultowałem z innymi użytkownikami forum, których nota bene obaj krytycy uważają za znawców i specjalistów poruszanej tematyki (Lanciarius, Sargon).
Ponadto na ironię zakrawa fakt, że jedno z wymienionych nazwisk w ostatnim przypisie mojego artykułu z podziękowaniami za cenne uwagi adresowane jest właśnie do jednego z tych jakże "życzliwie" wypowiadających się Panów, którzy jeszcze przed swoją krytyką nie raczyli zapoznać się nawet z ostateczną treścią przedmiotowego artykułu.
Tyle tytułem komentarza.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 20/12/2011, 23:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #199

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.020
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 20/12/2011, 23:41 Quote Post

I teraz cała sprawa się wyjaśniła. Dziękuję Ci Gajuszu. Szkoda tylko, że żaden z tych, którzy o tym wspomnieli nie zechcieli tego powiedzieć wprost.

W ramach podsumowania i zakończenia całej rozpoczętej dyskusji. Ponawiam swoje wcześniej wypowiedziane słowa, aby swoje uwagi krytyczne uwagi czytelnicy zamieszczali tutaj bądź na naszym forum. A jak nie chcą czynić tego publicznie (czego mamy przykład powyżej) niech to robią via PM.

Po powyższej wypowiedzi przypuszczam, że chodziło o referat z powyższej konferencji, a nie o ostateczną formę w postaci artykułu. Jak się mylę proszę mnie poprawić. Zachęcam więc do zapoznania się z nim i samemu ocenieniu czy wart jest owych "śmiesznych anegdotek"?

Pozdrawiam,
DW
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #200

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 21/12/2011, 18:55 Quote Post

Wieniec:
QUOTE
To zaś uzależnione jest od dyskusji naukowej, której niezbędnym elementem jest krytyka. W różnej formie: nawet tej mniej przyjemnej dla autorów, byle tylko nie podbudowana osobistymi animozjami, a merytoryczna. Nie rozumiem więc kneblowania osób krytykujących stwierdzeniami, że to "oszczerstwa" czy zaprzeniem się, że "ja gwarantuję", "dopóki ode mnie zależy" itp.


Co prawda jak sądzę problem został wyjaśniony, niemniej pozwolę sobie odpowiedzieć.
Nie wydaje mi się, aby jakakolwiek osoba związana ze "Starożytnościami" obawiała się krytyki, wydaje mi się, że jest dokładnie na odwrót.Mi osobiście nie podobała się jednak wypowiedź Kolegi Andersa, który napisał, że jedna osoba u niego wywołuje mieszane czy wręcz negatywne odczucia jednocześnie tego nie uzasadniając.Tak się po prostu nie robi.Krytyka merytoryczna jest jak najbardziej wskazana pod warunkiem, że odnosimy się do konkretnego tekstu konkretnej osoby tak aby i krytykowany miał sposobność się do tego odnieść.Tutaj tego zabrakło.

Sargon:
QUOTE
Ja poprę Andersa w jednym - mianowicie tez bym chętnie zobaczył jakiś "zerowy" numer "Starożytności" który byłby za free.
"Ancient Warfare" tak zrobiło, można było zerknąć kto i co zacz smile.gif


Wydaje mi się, że pomysł mógłby być rzeczywiście "trafiony" smile.gif

Ten post był edytowany przez Marthinus: 21/12/2011, 18:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #201

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.020
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 21/12/2011, 19:51 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 21/12/2011, 19:55)
Wieniec:
QUOTE
To zaś uzależnione jest od dyskusji naukowej, której niezbędnym elementem jest krytyka. W różnej formie: nawet tej mniej przyjemnej dla autorów, byle tylko nie podbudowana osobistymi animozjami, a merytoryczna. Nie rozumiem więc kneblowania osób krytykujących stwierdzeniami, że to "oszczerstwa" czy zaprzeniem się, że "ja gwarantuję", "dopóki ode mnie zależy" itp.


Co prawda jak sądzę problem został wyjaśniony, niemniej pozwolę sobie odpowiedzieć.
Nie wydaje mi się, aby jakakolwiek osoba związana ze "Starożytnościami" obawiała się krytyki, wydaje mi się, że jest dokładnie na odwrót.Mi osobiście nie podobała się jednak wypowiedź Kolegi Andersa, który napisał, że jedna osoba u niego wywołuje mieszane czy wręcz negatywne odczucia jednocześnie tego nie uzasadniając.Tak się po prostu nie robi.Krytyka merytoryczna jest jak najbardziej wskazana pod warunkiem, że odnosimy się do konkretnego tekstu konkretnej osoby tak aby i krytykowany miał sposobność się do tego odnieść.Tutaj tego zabrakło.

Sargon:
QUOTE
Ja poprę Andersa w jednym - mianowicie tez bym chętnie zobaczył jakiś "zerowy" numer "Starożytności" który byłby za free.
"Ancient Warfare" tak zrobiło, można było zerknąć kto i co zacz smile.gif


Wydaje mi się, że pomysł mógłby być rzeczywiście "trafiony" smile.gif
*



Kolega Marthinus wypowiedział się dokładnie w tej kwestii, a jego zdanie w zupełności popieram.

Do Sargona:

Jestem po rozmowach z Naczelnym. Propozycja ma zielone światło. Wstępnie ustaliliśmy, że numer 0 pojawi się przed ukazaniem wersji papierowej. Nie jest jednak wykluczone, że stanie się to wcześniej.

Korzystając zaś z okazji podaję ogłoszenie dla userów.


Zbliżają się święta, a wraz z nimi koniec roku. Czas podsumowań i wstępnych przygotowań planu działań na rok przyszły. Chcielibyśmy, aby przy jego układaniu wzięli w nim udział również czytelnicy. Dlatego prosimy, aby wszyscy zainteresowani składali swoje propozycje w tematach poświęconych periodykowi założonych na wybranych forach historycznych (ich listę podam niżej) bądź drogą mailową na adres redakcji: redakcja@starozytnosci.pl.

Ponadto informujemy, że w dn. 23 XII 2011 - 2 I 2012 redakcja ustanowiła jako okres przerwy zimowej. Jednakże postaramy się odpowiedzieć na każdego przysłanego maila bądź napisanego na danym forum posta.

Pozdrawiam,
DW
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #202

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.435
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 21/12/2011, 23:15 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 21/12/2011, 20:51)
Ponadto informujemy, że w dn. 23 XII 2011 - 2 I 2012 redakcja ustanowiła jako okres przerwy zimowej.

Dla kogo przerwa będzie, to będzie... wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #203

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/01/2012, 18:41 Quote Post

A to zachęcony wypowiedzią kol. Damiana pozwolę sobie wyrazić uwagi (krytyczne i nie) wobec artykułu Piotra Kozioła "Inwazja Scypiona na Afrykę w świetle danych liczbowych zamieszczonych w źródłach".

(cytaty autora artykułu w cudzysłowie i kursywą)
Wg mnie autor podjął się bardzo ciekawej tematyki, mianowicie spróbował ustalić jak dużą armię zabrał ze sobą Scipio Africanus do Afryki w 204 r. Zadanie dość trudne, bo Livius będący głównym źródłem do takiej analizy podaje kilka liczb (co zresztą autor zaznacza), które są albo absurdalnie niskie albo hmmm... "tak jakby trochę" smile.gif za wysokie.
Nie będę się rozwodził nad poszczególnymi etapami rozumowania autora, imho wystarczy, ze napiszę, ze użył ciekawej metody, mianowicie podjął próbę wyjaśnienia rozbieżności między danymi źródłowymi, ew. wyboru najbardziej prawdopodobnego wariantu. Czy mu się udało..., powiedziałbym, ze częściowo. Autor w ciekawy sposób wywodzi, ze wśród sił inwazyjnych Scipio istniał podział na siły lądowe i (nazwijmy to umownie) "piechotę morską" (umownie, bo rzecz jasna w starożytności - nie tylko rzymskiej, ale i ogólnie - nie istniał osobny korpus stricte przeznaczony do służby wojskowej na okrętach jako oddziały pokładowe, tylko okrętowano oddziały armii lądowej).
Nie mam większych zastrzeżeń odnoszących się do analizy wielkości wojsk lądowych, natomiast w przypadku sił morskich niestety wręcz przeciwnie (o czym niżej), przy czym gro sił Scipio stanowiła armia lądowa, więc swoimi uwagami podważam de facto tylko część liczb proponowanych przez autora. Inna sprawa, że imho słabością koncepcji czy też metody autora jest zbytnie dążenie do dokładności, nawet gdy źródła na to nie pozwalają (np. s. 36: "W ten sposób otrzymujemy niemal dokładnie 35 tys. żołnierzy, a więc najwyższy poziom wojsk, jakie podają źródła dla inwazji Scypiona." - byłoby OK, gdyby nie to, ze owo "niemal dokładnie" po przyjęciu szeregu założeń, które wg mnie wydają się wątpliwe - skłąd floty, o czym niżej).
Aha, co mi się rzuciło w oczy (choć kwestia względem głównej tematyki artykułu tylko pomocnicza) , to spostrzeżenie autora odn. liczebności legionów rzymskich w 212 r. pne - w sumie z analizy źródeł (wygląda na to, ze dokładnej - szczegóły s. 34 w przyp. 33) wyszło 26, tymczasem najwyższą liczbą z jaką dotychczas się spotkałem było 25, zaś część autorów po prostu za Liviusem 23 legiony. Nice smile.gif


OK, to co moim zdaniem się nie zgadza smile.gif

s. 34:
"Celoces to okręty jednorzędowe, biremy, a nawet trójrzędowce. Takie szerokie rozumienie celoces odpowiada informacji o przedziale okrętów wystawianych przez sprzymierzeńców morskich tj. pięćdziesięciowiosłowców i trier."
Autor powołuje się na Isidorosa z Sewilli i istotnie, takie rozumienie można odnieść do VI/VII w ne, tj. do okresu ok. 800 lat po omawianych wydarzeniach. Do tematu artykułu przykład jest jednak całkowicie nieadekwatny, zwłaszcza biorąc pod uwagę, ze Polybios 5.62.3 (a więc źródło znacznie bliższe opisywanym wydarzeniom, zaś sam ustęp dotyczy 219 r pne) odróżnia keletes od okrętów dwurzędowych (dikrotoi) i trier (triereis). Celox to łaciński odpowiednik greckiego keles.
Wg mnie nie ma podstaw, by dla III/II w pne łączyć celoces z dwu- i trójrzędowcami.

Nie przemawia do mnie także wg mnie sposób połączenia celoces z okrętami otrzymanymi przez Scipio od sprzymierzonych. Nie podoba mi się zresztą samo wnioskowanie z relacji Polybios - Livius (pierwszy nie podaje celoces dla 218 r., zaś drugi podaje) o relacji Livius - Appian i w ten sposób wyjaśnienie dlaczego Appian podaje 52 okręty, zaś Livius tylko 40 - przy czym relacja Zonarasa, na którą autor tez się powołuje jest dobrym argumentem. Niemniej, wyjaśnienie różnicy w ilości okrętów przy pomocy celoces jest imho nieuprawnione, ponieważ w omawianym okresie NIE są określane jako okręty wojenne (chyba, ze sa? smile.gif ).

EDIT:
A nie, jednak z tymi 12 okrętami OK - autor pisze, ze owe 12 okrętów to nie mogły być celoces. Z tą relacją podtrzymuję wątpliwości.
koniec EDITA


"Appiana opisując atak floty punickiej na obóz rzymski wspomina o 25 stojących tam rzymskich trierach. Wcześniej według Greka Scypion miał stracić jeszcze dwa takie okręty. Wydaje się zatem, że flota mogła liczyć 27 trójrzędowców, 20 pięciorzędowców i 5 bliżej niezidentyfikowanych jednostek."
Appian zaraz na początku swego dzieła (Wstęp 10) pokazuje, że nazwę trieres używa jako synonim okrętu wojennego. Czy tak jest i w tym przypadku? Być może nie, ale z tego co widzę, dla floty Scipio nie wymienia żadnych innych niż triery jednostek na żadnym etapie tej kampanii (chyba że wymienia? smile.gif ) mimo, ze generalnie w swoim dziele wymienia inne niż triery typy okrętów. Z innych źródeł wiadomo, ze Scipio miał inne niż triereis okręty.
Ergo, najprawdopodobniej także w tym wypadku Appian używa zamiennie terminy trieres i okręt; w ostateczności wartość jego przekazu pod kątem przydatności do rozróżnienia typów okrętów we flocie Scipio jest więc mocno wątpliwa i niestety, ale nie można na tej podstawie określić składu floty.


s. 35-36:
"Sprawa z triremamii jest nieco bardziej skomplikowana. Załogi piechoty morskiej we flocie rzymskiej jak twierdzi Łopuszko, były liczniejsze niż w innych flotach. Dlatego też nie możemy przyjąć wielkości około 14-18 żołnierzy, jakimi dysponowali na trierach Ateńczycy. Rzymskiemu
sposobowi prowadzenia walki na morzu wydają się bardziej odpowiadać dane dotyczące floty Persów podczas inwazji Kserksesa w roku 480 p.n.e., na których oprócz już wspomnianej siły dołożono jeszcze po 30 ludzi. Taki rząd wielkości potwierdzają dane dotyczące obsady żołnierskiej 20 rzymskich trójrzędowców wysłanych w celu wsparcia oblężonych przez Filipa V Aten. W przypadku takiej obsady na rzymskich galerach tej klasy powinno być około 1350 ludzi."

Na samym końcu cytatu widać, ze autor odnosi się do konkretnego przypadku dla rzymskiej floty złożonej z trier, dokładnie z omawianego okresu (i jest przypis of course).
W tej sytuacji powoływanie się na 300-200 lat wcześniejsze przykłady perskiej i ateńskiej floty – abstrahując od ich rzeczywistej przydatności (nikła) – jest wręcz zbędne. „Greckie” i „perskie” przykłady można było spokojnie pominąć.
Odniesienie do Łoposzki jest też niezbyt szczęśliwe, akurat ten autor nie uzasadnia swojego stanowiska (przynajmniej nie na przywoływanej stronie).


s. 36
"Pozostałych 650 ludzi należy rozdysponować pomiędzy 5 niezidentyfikowanych jednostek. Gdyby owe jednostki były penterami potrzebnych byłoby około 600 ludzi. Jeśli w inwazji brała udział heksera, na której Scypion przeprawiał się do Lokrów, co wydaje się wielce prawdopodobne, jej obsada wojskowa była liczniejsza niż na quinqeremie. Mogło to podnieść ogólną liczbę żołnierzy nawet o brakujący rząd wielkości."
Wobec powyższych wątpliwości, niepewność jest imho znacznie większa.
Widać też pewną niekonsekwencję autora - w w/w cytacie użył łacińskiego określenia quinquerema, zas poniżej - greckiego pentera (ale to tylko taki wtręt purystyczny wink.gif ).

Dalej autor przechodzi do próby ustalenia liczby pozostałych - tj. poza żołnierzami - uczestników ekspedycji:
"Na penterze liczbę wioślarzy i marynarzy należy przyjąć według danych Polibiusza"
(i jest przyp 49, a w nim „Polibiusz (I, 29) po 300 na jednostkę, łącznie 7200 marynarzy i wioślarzy.„)"

Liczba 300 w wymienionym ustępie dotyczy tylko wioślarzy (eretai), marynarze są najprawdopodobniej wliczeni do epibatai – co autor zresztą zauważa w przyp. 40, nieco wcześniej. Ergo, wioślarzy i załogi pokładowej (bez żołnierzy) jest więcej niż 300, powiedziałbym 320 (podobnie zresztą szacuje autor artykułu, 20 marynarzy – przyp. 40).
Przy czym to nie ma znaczenia w kwestii oceny wielkości armii Scipio.


s. 36 przyp. 52:
"Liwiusz (XXX, 10) wyróżnia dwa typu jednostek innych niż okręty wojenne są to łodzie wywiadowcze speculatoriae naues oraz inne lekkie łodzie leuia alia nauigia. Naszym zdaniem pierwszy termin w tym wypadku odpowiada greckiemu κέλης drugi zaś greckiemu λέμβος i łac. scaphus – Liwiusz (XXIX, 25 i 27)."
Imho raczej na odwrót – speculatoriae naves odpowiadają lemboi. Prawdą jest, ze lembos mogło oznaczać łódź ciągniętą za statkiem / okrętem (autor powołuje się zresztą na Cassona SSAW w dalszej części przypisu, który przykład podaje), ale to tylko jedno ze znaczeń. Nie przypominam sobie też, by keletes odgrywały aktywne role w bitwach – lemboi i owszem (np. Chios).
Ale to tylko drobna uwaga, de facto dla tez zawartych w artykule nie ma to wpływu.


s. 37:
"O możliwościach przewozowych koni przez statki transportowe używane przez wojska greckie i rzymskie w okresie ostatnich pięciu wieków p.n.e. informują jedynie dwa znane mi przekazy. Choć oba dotyczą oddalonych od siebie o około 400 lat okresów to zgodnie wskazują, że na pokład takiej jednostki wchodziło 30 jeźdźców i ich wierzchowce. Wydaje się zatem, że można przyjąć, iż w okresie inwazji będącej mniej więcej w połowie pomiędzy przekazami Tukidydesa i Cezara, transportowce przewoziły taką samą ilość ludzi i zwierząt."
Wg mnie jest to kolejny nieadekwatny przykład. Po pierwsze znów chronologia (aczkolwiek odstęp czasowy jest znacznie mniejszy niż w w/w przypadku - tu "tylko" 200 lat w każdą stronę), po drugie w przypadku Ateńczyków konie były przewożone na specjalnie przebudowanych trierach, tj. okrętach wojennych – z kolei w przypadku Cezara konie były przewożone na statkach, transportowcach wiosłowych (De Bello Gallico 4.22 - onerariae naves. W ustępach podanych przez autora artykułu nie ma sprecyzowane czy chodzi o statek czy okręt).
Nie ma wiec podstaw by postulować, że Scipio przewoził konie na jednostkach o akurat takiej pojemności, liczba koni na jednostkę zgadza się właściwie przez przypadek.


s. 38:
"Po podliczeniu wszystkich ładunków otrzymamy 50 436 002 kg, co daje 126 ton na jeden transportowiec, przy średniej nośności ówczesnych statków handlowych wynoszącej 120–150 ton."
Podliczenie sumy mas z dokładnością do kilograma, przy przyjętych w artykule założeniach i wcześniejszych (i chwilę późniejszych) szacunkach o znacznie mniejszej dokładności jest najzupełniej zbędne, spokojnie wystarczyłoby z dokładnością do 1 tony. smile.gif


Na koniec chciałbym zaznaczyć, ze zupełnie nie podobała mi się interpunkcja w artykule, są błędy w pisowni nazwisk i tytułów. Ale to chyba uwagi do redakcji, korekta się nie przyłożyła smile.gif



I korzystając z okazji mam też pytanie do autora artykułu z tego samego nru "Starożytności" co powyższy, mianowicie "Ludy Morza w kontekście źródeł archeologicznych i historycznych" Marcina Pietrzyka
(wiem, ze czytuje to forum, może mi odpowie na priv albo jakoś wink.gif ):
Odn, okrętów egipskich, s. 9:
"Dziób zakończony był ponadto zoomorficznym przedstawieniem głowy lwa, która mogła służyć jako taran."
Przypis 37 prowadzi do L. Casson "Ships and Seamanship in the Ancient World" Baltimore 1995, s. 37, nie widzę jednak tu wzmianki o roli owego lwiego łba jako taranu? smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 1/01/2012, 19:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #204

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 1/01/2012, 20:15 Quote Post

QUOTE(sargon @ 1/01/2012, 19:41)
Autor powołuje się na Isidorosa z Sewilli i istotnie, takie rozumienie można odnieść do VI/VII w ne, tj. do okresu ok. 800 lat po omawianych wydarzeniach. Do tematu artykułu przykład jest jednak całkowicie nieadekwatny, zwłaszcza biorąc pod uwagę, ze Polybios 5.62.3 (a więc źródło znacznie bliższe opisywanym wydarzeniom, zaś sam ustęp dotyczy 219 r pne) odróżnia keletes od okrętów dwurzędowych (dikrotoi) i trier (triereis). Celox to łaciński odpowiednik greckiego keles.
Wg mnie nie ma podstaw, by dla III/II w pne łączyć celoces z dwu- i trójrzędowcami.

Nie przemawia do mnie także wg mnie sposób połączenia celoces z okrętami otrzymanymi przez Scipio od sprzymierzonych. Nie podoba mi się zresztą samo wnioskowanie z relacji Polybios - Livius (pierwszy nie podaje celoces dla 218 r., zaś drugi podaje) o relacji Livius - Appian i w ten sposób wyjaśnienie dlaczego Appian podaje 52 okręty, zaś Livius tylko 40 - przy czym relacja Zonarasa, na którą autor tez się powołuje jest dobrym argumentem. Niemniej, wyjaśnienie różnicy w ilości okrętów przy pomocy celoces jest imho nieuprawnione, ponieważ w omawianym okresie NIE są określane jako okręty wojenne (chyba, ze sa?  ).

Chyba nie do końca zrozumiałeś mój wywód (lub co całkiem możliwe ja nie wyraziłem się dość precyzyjnie). Ja uważam tak jak Ty, że celoces nie są okrętami wojennymi, ale są okrętami (jednostkami) pomocniczymi. Dlatego też zaznaczam, że: "Nie wszystkie jednostki sprzymierzeńcze były klasy celoces, 12 spośród nich musiało być zwykłymi okrętami wojennymi dlatego też Appian pisze o 52 okręty oraz dużej ilość κέλης i λέμβος."
Występowanie jednostek pomocniczych speculatoriae naues (co w mojej opinii odpowiada celoces w przypadku inwazji) miało wskazywać na uczestnictwo jednostek wystawianych przez socii, tak jak miało to miejsce w czasie wojny z Antiochem III - Liwiusza (XXXVI, 42).

QUOTE
Appian zaraz na początku swego dzieła (Wstęp 10) pokazuje, że nazwę trieres używa jako synonim okrętu wojennego. Czy tak jest i w tym przypadku? Być może nie, ale z tego co widzę, dla floty Scipio nie wymienia żadnych innych niż triery jednostek na żadnym etapie tej kampanii (chyba że wymienia?  ) mimo, ze generalnie w swoim dziele wymienia inne niż triery typy okrętów. Z innych źródeł wiadomo, ze Scipio miał inne niż triereis okręty.
Ergo, najprawdopodobniej także w tym wypadku Appian używa zamiennie terminy trieres i okręt; w ostateczności wartość jego przekazu pod kątem przydatności do rozróżnienia typów okrętów we flocie Scipio jest więc mocno wątpliwa i niestety, ale nie można na tej podstawie określić składu floty.
Owszem takiej możliwości nie da się wykluczyć w 100%, ale jest jedna przesłanka wskazująca w mojej opinii na to, że Appian (lub jego źródło) opisując inwazję rozróżnia trójrzędowce od innych okrętów wojennych. Wskazuje na to podana przez niego informacja o możliwości budowy 10 trójrzędowców (VIII, 7). Warto to zestawić z informacją Liwiusza (XXVIII, 45). Ten opisując flotę podaje informację o 20 pięciorzędowcach i 10 trójrzędowcach co może wskazywać, że te mniejsze jednostki były właśnie nowowybudowane.

QUOTE
Na samym końcu cytatu widać, ze autor odnosi się do konkretnego przypadku dla rzymskiej floty złożonej z trier, dokładnie z omawianego okresu (i jest przypis of course).
W tej sytuacji powoływanie się na 300-200 lat wcześniejsze przykłady perskiej i ateńskiej floty – abstrahując od ich rzeczywistej przydatności (nikła) – jest wręcz zbędne. „Greckie” i „perskie” przykłady można było spokojnie pominąć.
Odniesienie do Łoposzki jest też niezbyt szczęśliwe, akurat ten autor nie uzasadnia swojego stanowiska (przynajmniej nie na przywoływanej stronie).
Co do odwołania do Łoposzki, to właśnie ja zgadzam się z jego tezą i nie jako sam ją potwierdzam (podając stosowny przykład). I temu (wskazaniu na taką tendencję) też miało służyć powołanie się na „Greckie” i „perskie” przykłady.
QUOTE
Dalej autor przechodzi do próby ustalenia liczby pozostałych - tj. poza żołnierzami - uczestników ekspedycji:
"Na penterze liczbę wioślarzy i marynarzy należy przyjąć według danych Polibiusza"
(i jest przyp 49, a w nim „Polibiusz (I, 29) po 300 na jednostkę, łącznie 7200 marynarzy i wioślarzy.„)"
Liczba 300 w wymienionym ustępie dotyczy tylko wioślarzy (eretai), marynarze są najprawdopodobniej wliczeni do epibatai – co autor zresztą zauważa w przyp. 40, nieco wcześniej. Ergo, wioślarzy i załogi pokładowej (bez żołnierzy) jest więcej niż 300, powiedziałbym 320 (podobnie zresztą szacuje autor artykułu, 20 marynarzy – przyp. 40).
Przy czym to nie ma znaczenia w kwestii oceny wielkości armii Scipio.
Zgadzam się tu jest drobne niedopatrzenie (powinno być 320). Dlaczego? Całą kwestię jak zauważyłeś starałem się wyjaśnić w przypis 40.

QUOTE
Imho raczej na odwrót – speculatoriae naves odpowiadają lemboi. Prawdą jest, ze lembos mogło oznaczać łódź ciągniętą za statkiem / okrętem (autor powołuje się zresztą na Cassona SSAW w dalszej części przypisu, który przykład podaje), ale to tylko jedno ze znaczeń. Nie przypominam sobie też, by keletes odgrywały aktywne role w bitwach – lemboi i owszem (np. Chios).
Skoro speculatoriae naves to łodzie służące wywiadowi. Celoces jako jednostki szybkie mogły być używane do tego typu akcji. A chyba ciągle pokutuje tu utożsamianie przez Ciebie, że według mnie celoces to okręty stricte wojenne?

QUOTE
Wg mnie jest to kolejny nieadekwatny przykład. Po pierwsze znów chronologia (aczkolwiek odstęp czasowy jest znacznie mniejszy niż w w/w przypadku - tu "tylko" 200 lat w każdą stronę), po drugie w przypadku Ateńczyków konie były przewożone na specjalnie przebudowanych trierach, tj. okrętach wojennych – z kolei w przypadku Cezara konie były przewożone na statkach, transportowcach wiosłowych (De Bello Gallico 4.22 - onerariae naves. W ustępach podanych przez autora artykułu nie ma sprecyzowane czy chodzi o statek czy okręt).
Nie ma wiec podstaw by postulować, że Scipio przewoził konie na jednostkach o akurat takiej pojemności, liczba koni na jednostkę zgadza się właściwie przez przypadek.
Starałem się oprzeć jak najmocniej na źródłach, nie znalazłem innych (bliższych) przekazów na temat możliwości przewozowych, zatem jedyne czym dysponowałem były to te dwie informacje. Owszem być może są one przypadkowe, ale co ważne poprzedzają jak i następują po inwazji, a wobec braku lepszych przesłanek (chętnie dowiem się o tak owych) musiałem się na czymś oprzeć.
QUOTE
s. 38:
"Po podliczeniu wszystkich ładunków otrzymamy 50 436 002 kg, co daje 126 ton na jeden transportowiec, przy średniej nośności ówczesnych statków handlowych wynoszącej 120–150 ton."
Podliczenie sumy mas z dokładnością do kilograma, przy przyjętych w artykule założeniach i wcześniejszych (i chwilę późniejszych) szacunkach o znacznie mniejszej dokładności jest najzupełniej zbędne, spokojnie wystarczyłoby z dokładnością do 1 tony.
Zgadza się wystarczyłoby. wink.gif Zrobiłem to z rozpędu (dokładne wartości umieszczałem co do zasady w przypisach, a tu nagle wyjątek confused1.gif ).

Dziękuję, za życzliwe słowa, ale przede wszystkim za podzielenie się swoimi uwagami.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 1/01/2012, 20:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #205

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/01/2012, 21:56 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Chyba nie do końca zrozumiałeś mój wywód (lub co całkiem możliwe ja nie wyraziłem się dość precyzyjnie). Ja uważam tak jak Ty, że celoces nie są okrętami wojennymi, ale są okrętami (jednostkami) pomocniczymi. Dlatego też zaznaczam, że: "Nie wszystkie jednostki sprzymierzeńcze były klasy celoces, 12 spośród nich musiało być zwykłymi okrętami wojennymi dlatego też Appian pisze o 52 okręty oraz dużej ilość κέλης i λέμβος."
Występowanie jednostek pomocniczych speculatoriae naues (co w mojej opinii odpowiada celoces w przypadku inwazji) miało wskazywać na uczestnictwo jednostek wystawianych przez socii, tak jak miało to miejsce w czasie wojny z Antiochem III - Liwiusza (XXXVI, 42).
To, że socii też wystawiali to OK, zresztą nawet zapodałeś ustęp Zonarasa odnoszący się stricte do okrętów Scipio (aczkolwiek nie podoba mi się taka linia dowodowa: u Polybiosa brakuje czegoś w stos. do Liviusa, to może u Liviusa wzgl. Appiana też - ale Zonaras de facto ratuje sytuację, więc whatever smile.gif ). Ale nie widzę podstaw by twierdzić, ze socii wystawili jakieś celoces, powiedziałbym raczej, ze appianowe keletas i lemboi można identyfikować z owymi naves onerariae, które Scipio rekwirował na Sycylii (Livius 29.24).
Co do wywodu, to wygląda na to, ze jedno i drugie biggrin.gif Ja źle przeczytałem (jak widzisz, się poprawiłem w poście wyżej), Ty w jednym miejscu przyjmujesz "szerokie rozumienie celoces" (m.in. triery, czyli okrety wojenne), w drugim owe 12 okrętów przyjmujesz jako okręty wojenne, tj. nie-celoces.
W kwestii celoces jak rozumiem się zgadzamy (że to jednorzędowce i nie okręty wojenne)?

QUOTE
Owszem takiej możliwości nie da się wykluczyć w 100%, ale jest jedna przesłanka wskazująca w mojej opinii na to, że Appian (lub jego źródło) opisując inwazję rozróżnia trójrzędowce od innych okrętów wojennych. Wskazuje na to podana przez niego informacja o możliwości budowy 10 trójrzędowców (VIII, 7). Warto to zestawić z informacją Liwiusza (XXVIII, 45). Ten opisując flotę podaje informację o 20 pięciorzędowcach i 10 trójrzędowcach co może wskazywać, że te mniejsze jednostki były właśnie nowowybudowane.
I tutaj przekaz Appiana jest w porównaniu do przekazu Liviusa wadliwy - ten drugi słowem nie wspomina o remontach okrętów w Italii (obaj informują o tym dopiero w kontekście Sycylii, Appian 8.7, Livius 30.2 - i Livius dopiero w kontekście roku następnego), natomiast w kwestii okrętów wystawionych (wybudowanych) przez Scipio w Italii obie relacje się różnią. Słowo użyte przez Appiana na określenie tych 10 okrętów (kataskeuasasthai, kataskeuazō), może równie dobrze znaczyć wyposażyć jak wybudować itp. Słowo jest zbyt wieloznaczeniowe.
Wg mnie to w żadnej mierze nie rozstrzyga czy Appian traktuje triereis jak triery, a nie jak okręty, nadal jest wątpliwy.

BTW, sięgnąłem do the latinlibrary Livius 28.45:
http://thelatinlibrary.com/livy/liv.28.shtml#45
"Triginta nauium carinae, uiginti quinqueremes decem quadriremes"
"Trzydzieści kadłubów okrętowych, dwadzieścia pięciorzedowców, dziesięć czterorzędowców"
(na Perseusie też tak jest, ale mi link do konkretnie 28.45 nie chce wejsć)
W przekładzie Robertsa też mam o czterorzędowcach, podobnie jak u Spillana i Edmondsa...

Sorry, ale w tej sytuacji nie widzę jak by można zaufać Appianowi w kwestii typów okrętów. sad.gif


QUOTE
Co do odwołania do Łoposzki, to właśnie ja zgadzam się z jego tezą i nie jako sam ją potwierdzam (podając stosowny przykład). I temu (wskazaniu na taką tendencję) też miało służyć powołanie się na „Greckie” i „perskie” przykłady.
Ja też się zgadzam z jego tezą, ale to przecież nie o to chodzi, tylko o konkretne argumenty (sam takie podałeś, istotnie - i w takim razie Łoposzko tym bardziej zbędny), ponadto to trochę dziwnie wygląda, Scipio, Rzymianie, Hannibal - a tu nagle Herodot smile.gif

QUOTE
Skoro speculatoriae naves to łodzie służące wywiadowi. Celoces jako jednostki szybkie mogły być używane do tego typu akcji. A chyba ciągle pokutuje tu utożsamianie przez Ciebie, że według mnie celoces to okręty stricte wojenne?
Nie nie, celoces to nie okręty smile.gif
Lemboi też mogły być wykorzystywane do akcji zwiadowczych (np. Polybios 1.53 - cokolwiek oznacza wtedy ten termin). Problem jest taki, ze Livius nie daje wskazówek z czym identyfikuje owe "leuia alia nauigia". Zresztą, niekoniecznie musi być tak, ze Livius identyfikuje to z celox czy scapha.

QUOTE
Starałem się oprzeć jak najmocniej na źródłach, nie znalazłem innych (bliższych) przekazów na temat możliwości przewozowych, zatem jedyne czym dysponowałem były to te dwie informacje. Owszem być może są one przypadkowe, ale co ważne poprzedzają jak i następują po inwazji, a wobec braku lepszych przesłanek (chętnie dowiem się o tak owych) musiałem się na czymś oprzeć.
Nie znam innych przekazów o transportowcach koni, gdzie byłoby podane ile koni na jednostkę - tyle, ze czasami po prostu nie ma danych i trzeba odpuścić (z drugiej strony, odpuściłbyś i ktoś by napisał - "a przecież są przekazy dla ateńskiej floty i Cezara..." wink.gif ).
Swoją drogą, wg Ciebie skąd Cezar wziął statki do transportu?

Ten post był edytowany przez sargon: 1/01/2012, 22:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #206

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/01/2012, 1:26 Quote Post

QUOTE(sargon @ 1/01/2012, 22:56)
To, że socii też wystawiali to OK, zresztą nawet zapodałeś ustęp Zonarasa odnoszący się stricte do okrętów Scipio (aczkolwiek nie podoba mi się taka linia dowodowa: u Polybiosa brakuje czegoś w stos. do Liviusa, to może u Liviusa wzgl. Appiana też - ale Zonaras de facto ratuje sytuację, więc whatever  ). Ale nie widzę podstaw by twierdzić, ze socii wystawili jakieś celoces, powiedziałbym raczej, ze appianowe keletas i lemboi można identyfikować z owymi naves onerariae, które Scipio rekwirował na Sycylii (Livius 29.24).

Naves onerariae - to w tłumaczeniu statki kupieckie, transportowe. Zatem należy je raczej utożsamiać z owymi 400 sztukami statków transportowych, które są poświadczone u Liwiusza (XXIX, 26), jak i Appiana (VIII, 13).
QUOTE
Co do wywodu, to wygląda na to, ze jedno i drugie  Ja źle przeczytałem (jak widzisz, się poprawiłem w poście wyżej), Ty w jednym miejscu przyjmujesz "szerokie rozumienie celoces" (m.in. triery, czyli okrety wojenne), w drugim owe 12 okrętów przyjmujesz jako okręty wojenne, tj. nie-celoces.
W kwestii celoces jak rozumiem się zgadzamy (że to jednorzędowce i nie okręty wojenne)?
Tak.

QUOTE
I tutaj przekaz Appiana jest w porównaniu do przekazu Liviusa wadliwy - ten drugi słowem nie wspomina o remontach okrętów w Italii (obaj informują o tym dopiero w kontekście Sycylii, Appian 8.7, Livius 30.2 - i Livius dopiero w kontekście roku następnego), natomiast w kwestii okrętów wystawionych (wybudowanych) przez Scipio w Italii obie relacje się różnią. Słowo użyte przez Appiana na określenie tych 10 okrętów (kataskeuasasthai, kataskeuazō), może równie dobrze znaczyć wyposażyć jak wybudować itp. Słowo jest zbyt wieloznaczeniowe.
Wg mnie to w żadnej mierze nie rozstrzyga czy Appian traktuje triereis jak triery, a nie jak okręty, nadal jest wątpliwy.

BTW, sięgnąłem do the latinlibrary Livius 28.45:
http://thelatinlibrary.com/livy/liv.28.shtml#45
"Triginta nauium carinae, uiginti quinqueremes decem quadriremes"
"Trzydzieści kadłubów okrętowych, dwadzieścia pięciorzedowców, dziesięć czterorzędowców"
(na Perseusie też tak jest, ale mi link do konkretnie 28.45 nie chce wejsć)
W przekładzie Robertsa też mam o czterorzędowcach, podobnie jak u Spillana i Edmondsa...

Sorry, ale w tej sytuacji nie widzę jak by można zaufać Appianowi w kwestii typów okrętów.
Ja przyjąłem, że Appian pisał tu konkretnie o trójkach i na razie pozostanę na swojej pozycji, choć faktycznie sprawę należy jeszcze dokładniej zbadać. Nawet jeśli się pomyliłem to i tak do obsady tj. zapewnienia piechoty morskiej dla 52 okrętów potrzeba kilku tysięcy ludzi co w przybliżeniu może odpowiadać brakującej wielkości.
QUOTE
Ja też się zgadzam z jego tezą, ale to przecież nie o to chodzi, tylko o konkretne argumenty (sam takie podałeś, istotnie - i w takim razie Łoposzko tym bardziej zbędny), ponadto to trochę dziwnie wygląda, Scipio, Rzymianie, Hannibal - a tu nagle Herodot
Tyle, że informacji o tym ile liczyły załogi marines okrętów rzymskich jest jak na lekarstwo (chyba ta jedna?). Ponadto zestawienie jest to nie tylko z Herodotem (cokolwiek dużo wcześniejszym), ale informacja ta jest połączona z przekazem Plutarcha oraz dekretem z Trojzeny co ma na celu uwiarygodnienie tak wysokiej liczby żołnierzy na pokładach jednostek rzymskich tej samej klasy, aby jednego przekazu nie było zbyt łatwo odrzucić (uznać za wyjątek, czy powołać się na tzw. krytykę źródeł wink.gif ).
QUOTE
Nie nie, celoces to nie okręty
Lemboi też mogły być wykorzystywane do akcji zwiadowczych (np. Polybios 1.53 - cokolwiek oznacza wtedy ten termin). Problem jest taki, ze Livius nie daje wskazówek z czym identyfikuje owe "leuia alia nauigia". Zresztą, niekoniecznie musi być tak, ze Livius identyfikuje to z celox czy scapha.
Sprawa pozostaje otwarta.
QUOTE
Swoją drogą, wg Ciebie skąd Cezar wziął statki do transportu?
Cezar (BG IV, 21) mówi, że zostały one ściągnięte z różnych rejonów Galii, ale wydaje się, że przynajmniej część mogła zostać wybudowana przez Rzymian rok wcześniej podczas przygotowań do wojny z Wenetami (BG, III, 9) - choć mowa tu o flocie wojennej. Wskazują na to przygotowania do drugiej wyprawy, gdzie Cezar mówi o tym, że transportowce zostały specjalnie poszerzone i obnizone w stosunku do tych jakimi posługiwano się na innych morzach jak i morzu Śródziemnym (BG, V, 1).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 2/01/2012, 1:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #207

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/01/2012, 10:24 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Naves onerariae - to w tłumaczeniu statki kupieckie, transportowe. Zatem należy je raczej utożsamiać z owymi 400 sztukami statków transportowych, które są poświadczone u Liwiusza (XXIX, 26), jak i Appiana (VIII, 13).
Tu racja, zresztą ja się pomyliłem wcześniej - onerariae to nazwa ogólna, ale na statki żaglowe, nie wiosłowe (więc nie mogą oznaczać lemboi czy keletes).
Poza tym Livius j.w. pisze o "quadringentis ferme onerariis", z kolei Appian o "phortidōn de tetrakosiōn" i odróżnia od nich lemboi i keletai. Więc OK.
Przy czym nadal nie widzę by socii mieli wystawiać jakieś celoces wink.gif

QUOTE
Ja przyjąłem, że Appian pisał tu konkretnie o trójkach i na razie pozostanę na swojej pozycji, choć faktycznie sprawę należy jeszcze dokładniej zbadać. Nawet jeśli się pomyliłem to i tak do obsady tj. zapewnienia piechoty morskiej dla 52 okrętów potrzeba kilku tysięcy ludzi co w przybliżeniu może odpowiadać brakującej wielkości.
No ja się zgadzam, że to mała różnica, tylko w tej sytuacji po prostu nie widzę we flocie Scipio miejsca dla tych 27 trier z Appiana (dla 25 które miały stać przy obozie też nie swoją drogą, co moim zdaniem jasno świadczy o tym, ze ma tu na myśli okręty ogółem).

QUOTE
Tyle, że informacji o tym ile liczyły załogi marines okrętów rzymskich jest jak na lekarstwo (chyba ta jedna?). Ponadto zestawienie jest to nie tylko z Herodotem (cokolwiek dużo wcześniejszym), ale informacja ta jest połączona z przekazem Plutarcha oraz dekretem z Trojzeny co ma na celu uwiarygodnienie tak wysokiej liczby żołnierzy na pokładach jednostek rzymskich tej samej klasy, aby jednego przekazu nie było zbyt łatwo odrzucić (uznać za wyjątek, czy powołać się na tzw. krytykę źródeł wink.gif ).
Imho po prostu wystarczyłoby odwołanie do tych rzymskch trier (noo, moooooże dodatkowo, jako backup smile.gif wzmianka o tych perskich).

QUOTE
Cezar (BG IV, 21) mówi, że zostały one ściągnięte z różnych rejonów Galii, ale wydaje się, że przynajmniej część mogła zostać wybudowana przez Rzymian rok wcześniej podczas przygotowań do wojny z Wenetami (BG, III, 9) - choć mowa tu o flocie wojennej. Wskazują na to przygotowania do drugiej wyprawy, gdzie Cezar mówi o tym, że transportowce zostały specjalnie poszerzone i obnizone w stosunku do tych jakimi posługiwano się na innych morzach jak i morzu Śródziemnym (BG, V, 1).
To jeszcze sprawdzę w domu, bo jak już wspomniałem, wziąłem omyłkowo onerariae za wiosłowce, nie za żaglowce, wieć musze trochę przemyśleć (przy herbatce smile.gif ).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #208

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.020
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 2/01/2012, 18:27 Quote Post

Informacja dla Autorów:

Redakcja uprzejmie przypomina Autorom, że czas składania materiałów do III numeru periodyku mija ostatniego dnia stycznia (tj. 31). Natomiast termin złożenia artykułów do numeru specjalnego poświęconego Celtom został przesunięty z 31 maja na 30 kwietnia...

Pozdrawiam,
DW
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #209

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/01/2012, 20:03 Quote Post

QUOTE(sargon @ 2/01/2012, 11:24)
Przy czym nadal nie widzę by socii mieli wystawiać jakieś celoces wink.gif
*

To inaczej wskaż fragment w którym dla floty stricte rzymskiej z III lub II p.n.e. Republika zbudowała samodzielnie okręty mniejsze niż trójrzędowce? O tym, że tak owe wystawiali socii italscy wskazuje zarówno fragment Liwiusza (XXXVI, 42) który już podałem:
"Liuius una et octoginta constratis nauibus, multis praeterea minoribus, quae aut apertae rostratae aut sine rostris speculatoriae erant, Delum traiecit."
"Liwiusz zaś mając 81 okrętów krytych, a oprócz tego wiele mniejszych, już to otwartych, ale z okutymi dziobami, już to wywiadowczych bez takich dziobów, popłynął na Delos."
Z tego zaś samego fragmentu wynika, że w chwili wypłynięcia z Rzymu posiadał tylko 50 okrętów krytych. Zatem wszystkie mniejsze jednostki pochodziły od socii. Z przekazu Polibiusza (I, 20) można wnosić, że największe jednostki jakie wystawiali italscy socii navales to maksymalnie trójrzędowce (później również brak wskazań na temat większych jednostek patrz choćby cyt. fragment Liwiusza).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #210

26 Strony « < 12 13 14 15 16 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej