|
|
Ziemie polskie ojczyzną Germanów?
|
|
|
|
W artykule (na Wikipedii) dotyczącym Wisły jest napisane:
QUOTE W germańskiej tradycji pisanej (Widsidh) nadwiślańskie lasy są ojczyzną Wandalów, Sasów i innych plemion germańskich
Czy są jeszcze jakieś inne źródła mówiące o nadwiślańskich lasach jako ojczyźnie Germanów? Czy może być w tym ziarnko prawdy, czyli że Germanie (albo ich przodkowie) narodzili się na tych ziemiach, a później poszli dalej, ale w tradycji została pamięć o starej ojczyźnie, czy jednak jest to zupełna fantastyka?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wiem, że niekoniecznie ziemie polskie były ich ojczyzną, ale ciekawi mnie czy jest możliwe aby Germanie mieli tutaj swoją etnogenezę, czy jednak jest to fantastyka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wg obecnego stanu wiedzy etnogeneza Germanow odbyla sie w Danii, poludniowej Szwecji i Norwegii a pozniej rozpoczal sie marsz na poludnie. Owszem istnieje skandynawska saga ktora przytacza piesn o walkach Gotow z Hunami na linii Wisly. Jednak to ze ktos pisze o swej "ojczyznie" to nie znaczy ze mial tutaj etnogeneze. Dla urodzonych tamze, a bylo ich sporo gdyz Goci siedzieli na terytorium Polski jakies 400 lat, niewatpliwie byla to ojczyzna.
A zeby bylo ciekawiej - Niemcy nie sa potomkami Gotow, natomiast czesciowo sa nimi Polacy
A tutaj masz watek o tej sadze i sama piesn: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=47462
Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 27/07/2016, 8:50
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Lukaszrzepinski Wg obecnego stanu wiedzy etnogeneza Germanow odbyla sie w Danii, poludniowej Szwecji i Norwegii a pozniej rozpoczal sie marsz na poludnie.
Zdaje się, że teoria, że Germanie przybyli ze Skandynawii jest ogólnie przyjęta. Brak w niej jednak pewnej logiki, że w swojej wędrówce pominęli tereny lepsze i osiedli właśnie w Skandynawii, kraju klimatycznie niegościnnym i nieurodzajnym. Dlaczego? Czyżby szli od wschodu przez Laponię, po kole podbiegunowym? Wędrówka raczej trudna. Pytanie kieruję do tych, którzy znają jakieś teorie o wcześniejszych wędrówkach Germanów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Grapeshot @ 27/07/2016, 10:17) QUOTE Lukaszrzepinski Wg obecnego stanu wiedzy etnogeneza Germanow odbyla sie w Danii, poludniowej Szwecji i Norwegii a pozniej rozpoczal sie marsz na poludnie.
Zdaje się, że teoria, że Germanie przybyli ze Skandynawii jest ogólnie przyjęta. Brak w niej jednak pewnej logiki, że w swojej wędrówce pominęli tereny lepsze i osiedli właśnie w Skandynawii, kraju klimatycznie niegościnnym i nieurodzajnym. Dlaczego? Czyżby szli od wschodu przez Laponię, po kole podbiegunowym? Wędrówka raczej trudna. Pytanie kieruję do tych, którzy znają jakieś teorie o wcześniejszych wędrówkach Germanów. To ne tak. Germanie tam powstali, nie przybyli. To co przyszło w okolice Jutlandii to jeszcze słabo zróżnicowani Indoeuropejczycy, którzy dopiero tutaj zaczęli przekształcać się w Germanów. "Lepsze tereny po drodze" zajęli Indoeuropejczycy z tej samej fali, którzy rozwijali się w coś innego, ale nie przetrwali. Inna rzecz, że przez klimat te tereny wcale nie były widocznie lepsze.
|
|
|
|
|
|
|
|
[/QUOTE]Grapeshot Zdaje się, że teoria, że Germanie przybyli ze Skandynawii jest ogólnie przyjęta. Brak w niej jednak pewnej logiki, że w swojej wędrówce pominęli tereny lepsze i osiedli właśnie w Skandynawii, kraju klimatycznie niegościnnym i nieurodzajnym. Dlaczego? Czyżby szli od wschodu przez Laponię, po kole podbiegunowym? Wędrówka raczej trudna. Pytanie kieruję do tych, którzy znają jakieś teorie o wcześniejszych wędrówkach Germanów.
Kmat To ne tak. Germanie tam powstali, nie przybyli. To co przyszło w okolice Jutlandii to jeszcze słabo zróżnicowani Indoeuropejczycy, którzy dopiero tutaj zaczęli przekształcać się w Germanów. "Lepsze tereny po drodze" zajęli Indoeuropejczycy z tej samej fali, którzy rozwijali się w coś innego, ale nie przetrwali. Inna rzecz, że przez klimat te tereny wcale nie były widocznie lepsze. [QUOTE]
Germanie powstali tam z kogo? Kiedy? Trudno wyobrazić sobie, że byli w Skandynawii od zawsze.
Ten post był edytowany przez Grapeshot: 27/07/2016, 11:34
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Germanie powstali tam z kogo? Noch ein mal: jakichś wczesnych słabo zróżnicowanych Indoeuropejczyków.
CODE Kiedy? Pewnie jakiś wczesny brąz.
CODE Trudno wyobrazić sobie, że byli w Skandynawii od zawsze. Od zawsze nie. Ale zapewne od początku gdy można mówić o nich jako o odrębnej grupie.
|
|
|
|
|
|
|
kan240
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 48 |
|
Nr użytkownika: 66.330 |
|
|
|
|
|
|
Obecnie powszechnie jest przyjmowany pogląd, że w rodzinie indoeuropejskiej najbliższe językom germańskim są bałtyjskie i słowiańskie. Wszystkie one miałyby się wywodzić z jednej grupy dialektów indoeuropejskich. Jeżeli Germanie wyodrębnili się z niej już w Skandynawii, a bałto-słowiańskie istniały mniej więcej na dzisiejszych Ukrainie i Białorusi to mamy między nimi dziurę trochę większą niż Polska. Nie wiemy kto mieszkał na tych terenach przed ekspansją germańską. Ale czy możemy zakładać, że mogły to być ludy blisko spokrewnione z późniejszymi Prasłowianami? Ludy które tworzyłby pewne kontinuum spokrewnionych ze sobą języków?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 27/07/2016, 11:38) To ne tak. Germanie tam powstali, nie przybyli.
Otoz to. To co szlo na zachod to byli jak my tu nazywamy to slangowo "sznurowcy" czyli Corded Ware culture.
A w sprawie rzekomej nieurodzajnosci Skandynawii to Dania miala wystarczajacy i dobry potencjal rolniczy, poza tym do czasow nowozytnych zdarzyly sie przynajmniej ze 2-3 mini epoki "gorace" ktore sprawily ze nawet Grenlandia byla do zasiedlenia.
Okolo 2000 pne na tereny poludniowej Skandynawii dokonala sie inwazja sznurowcow czyli indoeuropejczykow. Zmieszali sie oni z pierwotna, staroeuropejska ludnoscia Skandynawii oraz jeszcze wspolczesnej sznurowcom fali osadnictwa rolnikow gdzies z Holandii. Z tego oto tygielka gdzies okolo 1500-1000pne powstal hipotetyczny protogermanski.
Goci nalezeli do Germanow wschodnich i mainstreamowa teoria przyjmuje ze czesc ich wyemigrowala na poczatku ery ze Skandynawii i wyladowali gdzies w okolicach ujscia Wisly i stopniowo przesuwali sie wzdluz jej linii aby wreszcie odbyc fascynujaca wedrowke przez pol Europy. Niektorzy staraja sie wywodzic etnogeneze Gotow wlasnie gdzies z polnocy Polski, ale dotyczy to tylko Gotow a nie ogolnie Germanow i nie jest to teoria ogolnie przyjeta.
Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 27/07/2016, 13:57
|
|
|
|
|
|
|
Lambert-M
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 75 |
|
Nr użytkownika: 93.364 |
|
|
|
Maciej Andrys |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: architekt |
|
|
|
|
QUOTE(lukaszrzepinski @ 27/07/2016, 13:39) zdarzyly sie przynajmniej ze 2-3 mini epoki "gorace" ktore sprawily ze nawet Grenlandia byla do zasiedlenia.
Niewykluczone, że wtedy doszło do wyrojenia germańskiego. Co w połączeniu z kolejnym ochłodzeniem przyspieszyło exodus na południe.
Pozdrawiam, Lambert
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lukaszrzepinski @ 27/07/2016, 9:48) Wg obecnego stanu wiedzy etnogeneza Germanow odbyla sie w Danii, poludniowej Szwecji i Norwegii a pozniej rozpoczal sie marsz na poludnie.
Jeśli przyjmiemy ogólnie przyjętą teorię o etnogenezie Germanów w Skandynawii, to zastanawia mnie w niej pewna rzecz. Najczęściej spotykam się z opinią (nie wiem czy to jest też opinia historyków, ale pewnie po części tak), że składniki weszły od strony obecnej Danii, zmieszały się i powstali Germanie, ale dlaczego tak? Dlaczego składniki nie mogły wejść od strony Norrlandii, a co więcej, dlaczego Germanie nie mogli powstać w Szwecji? Przecież idąc dalej germanizowaliby zastaną ludność i w końcu wyszliby z krajów skandynawskich na tereny obecnych Niemiec. Pytam, bo spotkałem się tylko raz z takim stwierdzeniem i wydało się mi ono interesujące.
QUOTE A zeby bylo ciekawiej - Niemcy nie sa potomkami Gotow, natomiast czesciowo sa nimi Polacy Chyba nie mamy haplogrup Gotów, więc skąd ten wniosek? Poza tym, jeśli częściowo Polacy są potomkami Gotów, to Niemcy też mają taką szansę, bo przecież są Niemcy z polskimi korzeniami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Yngvi @ 27/07/2016, 15:41) Chyba nie mamy haplogrup Gotów, więc skąd ten wniosek? Poza tym, jeśli częściowo Polacy są potomkami Gotów, to Niemcy też mają taką szansę, bo przecież są Niemcy z polskimi korzeniami.
Z archeologii : osadnictwo kultury praskiej czesto osadzalo sie wokol domow resztek kultury wielbarskiej - wniosek taki ze nastapila asymilacja resztek ludnosci gockiej przez Slowian. Natomiast Goci na tereny Niemiec nie zawedrowali.
Co do etnogenezy germanskiej to nie mam tutaj dosc wiedzy ale z tego co mi wiadomo to mowi sie ogolnie o regionie poludniowej Skandynawii wlaczajac w to Danie, poludniowa Szwecje i Norwegie. A co do wyjscia na teren Niemiec to jak najbardziej - bylo to germanizacja tamtejszej ludnosci. Zreszta watek ekspansji Germanow na terytorium Niemiec omawiany jest tutaj http://www.historycy.org/index.php?showtopic=144581&st=0
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lukaszrzepinski @ 27/07/2016, 15:48) Co do etnogenezy germanskiej to nie mam tutaj dosc wiedzy ale z tego co mi wiadomo to mowi sie ogolnie o regionie poludniowej Skandynawii wlaczajac w to Danie, poludniowa Szwecje i Norwegie.
Właśnie, i to jest ciekawe, dlaczego właśnie w tych trzech krajach, na czym to opierają historycy i dlaczego nie mogło być inaczej? Według twierdzenia z którym się spotkałem, etnogeneza Germanów miała miejsce na terenie obecnej Szwecji, a później owi Germanie przemieszczali się dalej do Norwegii i Danii (germanizując "norweską" i "duńską" ludność), aby w końcu wylać się na terytorium Niemiec i później rozejść się po Europie. Ale jeśli Germanie powstali gdzieś w Skandynawii, to przecież mogli mieć swoją etnogenezę w Danii, Szwecji lub Norwegii, a później zgermanizowali sąsiadów. Po prostu ciężko mi jakoś pojąć, że na tak dużym terenie, genetycznie różnym, powstał ten lud.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|