| |
|
|
 Nauka: a gdyby nie było prochu ?, Jak potoczył by się rozwój broni
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 22/07/2008, 13:19) Vitam Jeśkow, Ostatni Powiernik Pierścienia (przetłumaczone dziwacznie jako Ostatni Władca Pierścienia  )
Jak najbardziej. Próbowałem w [Edit] dodać autora, ale mi się "zbiesiło" i nie dodało.
Z tym, że na książce jest napisane na modłe zachodnią: YESKOV 
Ale Jeśkow podoba mi się bardziej
Już dodałem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Z tym, że na książce jest napisane na modłe zachodnią: YESKOV smile.gif
Ale Jeśkow podoba mi się bardziej (Gerhard)
Bo on się naprawdę nazywa Jeśkow. A skąd ta idioyczna a powszechna moda (niedawno był wyświetlany film Volkodav, po naszemu Wołkodaw) - nie wiem.
Ciekawie, kiedy się dowiemy że Zbrodnie i karę napisał Fyodor Dotoyevsky?
No ale to oftop, wróćmy do meritum.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
ob.Lech
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 26 |
|
| Nr użytkownika: 46.806 |
|
|
|
Lech Ozimkiewicz |
|
Zawód: grafik komputerowy |
|
|
| |
|
QUOTE(Spiryt @ 22/07/2008, 11:57) masa takiego ołowianego pocisku wynosi prawie 24,5 grama. To mniej niż większość strzał i bełtów, ale ciężko o tym powiedzieć "parę gramów". A 16 mm to raczej mały kaliber dla wczesnej broni palnej.
Masa kuli ołowianej do mojej repliki Short Land Pattern Musket (Brown Bess) - kaliber .75 (19,05mm) - to ok. 30 gramów. Prędkość wylotowa jest na pewno poddźwiękowa (ołów topi się przy ciśnieniach towarzyszących próbie osiągnięcia w lufie prędkości dźwięku), więc energia wylotowa to nie więcej niż 1842 J. Na 50m wierci dziury w deskach 30mm - kula nie zdąży się na tyle odkształcić, by wyrywać z nich drzazgi. Hakownice mogły mieć większe kalibry. Po wprowadzeniu luf gwintowanych pociski były wydłużane, co powodowało zwiększenie masy, pomimo zmniejszania kalibru pocisku (wojna secesyjna to już karabiny Springfield i Richmond w kalibrze .69 oraz karabiny lekkiej piechoty (Remington M1863 i M1841 Mississippi) w kalibrze .58 (moje pociski do Mississippi również ważą ok. 30 g).
W XIX w. były dość popularne wielkokalibrowe (jak na obecne czasy) wiatrówki myśliwskie, a po osiągnięciu końca możliwości technicznych prochu czarnego zaczęły się eksperymenty z 'nitrowaniem' różnych substancji. Ciekawe mogłyby być krótkolufowe ręczne działa na bawełnę strzelniczą, która spala się szybciej i daje dużo więcej gazów niż CP (skąd moja propozycja krótkiej lufy), a początkowo była popularnym materiałem na... koszule.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Prędkość wylotowa jest na pewno poddźwiękowa (ołów topi się przy ciśnieniach towarzyszących próbie osiągnięcia w lufie prędkości dźwięku), więc energia wylotowa to nie więcej niż 1842 J.
Muzeum w Grazu strzelało swego czasu z oryginalnej broni z XVI-XVIII wieku. Za każdym razem uzyskano prędkości naddźwiękowe. Ołów się nie stopił. Wyniki w oryginalnej publikacji oraz w "Weapons & Warfare in Renaissance Europe" Berta S. Halla.
QUOTE Po wprowadzeniu luf gwintowanych pociski były wydłużane,
Lufy gwintowane pojawiły się w małych ilościach w XV wieku. Wydłużone pociski wprowadzono dużo później.
Przy okazji - prędkość wylotowa z broni gwintowanej jest mniejsza.
QUOTE Hakownice mogły mieć większe kalibry.
Strzelby wałowe często miały wagomiar 1/4 funta.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ob.Lech @ 22/07/2008, 15:15) Na 50m wierci dziury w deskach 30mm - kula nie zdąży się na tyle odkształcić, by wyrywać z nich drzazgi.
Z ciekawości - 30 mm jakiego drewna? To dosyć istotne, sam przyznasz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
ob.Lech
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 26 |
|
| Nr użytkownika: 46.806 |
|
|
|
Lech Ozimkiewicz |
|
Zawód: grafik komputerowy |
|
|
| |
|
QUOTE(Spiryt @ 22/07/2008, 16:46) Z ciekawości - 30 mm jakiego drewna? To dosyć istotne, sam przyznasz.
Przyznam, ale przyznam też, że nie wiem. Nie przyniosłem drewna do testów, tylko przypadkiem trafiłem w ramę tarczownicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Muzeum w Grazu strzelało swego czasu z oryginalnej broni z XVI-XVIII wieku. Za każdym razem uzyskano prędkości naddźwiękowe. Ołów się nie stopił. Wyniki w oryginalnej publikacji oraz w "Weapons & Warfare in Renaissance Europe" Berta S. Halla. (Ramond)
A nawet gdyby się stopił, to co? Raz, ze enegria uderzenia zalezy od prędkości (ta sama, bez względu na to czy ciecz czy ciało stałe) i masy (tez takie same); dwa, ze mógł na powrót zakrzepnąć po opuszczeniu lufy (owszem, mało miał na to czasu, ale zawsze).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 22/07/2008, 19:23) Vitam A nawet gdyby się stopił, to co? Raz, ze energia uderzenia zależy od prędkości (ta sama, bez względu na to czy ciecz czy ciało stałe) i masy (tez takie same); dwa, ze mógł na powrót zakrzepnąć po opuszczeniu lufy (owszem, mało miał na to czasu, ale zawsze).
No cóż - efekt mógłby być zadziwiający.
Swego czasu istniało coś takiego jak "wieże śrutowe". Z wysokości ponad 5 metrów "lano" ołów do płytkiego zbiornika z wodą. W powietrzu formowały się niemal idealnie kuliste ziarenka - które zastygały już w powietrzu. Woda była potrzebna tylko i wyłącznie po to aby śrut się nie odkształcał..
W procesie tym brały udział "sita" - ale tu istnieją sprzeczne doniesienia.
Według jednych wersji - ołów lano przez te sita aby uzyskać odpowiedni rozmiar śrutu.
Według innych - ołów po prostu lano z odpowiednich naczyń, uzyskując równolegle różne rozmiary "kropel" - natomiast sita były używane później do "kalibracji" śrucin.
Czyli stopiony ołów najprawdopodobniej samoistnie zamienił by się po kilku metrach w śrut
Swego czasu miałem okazje "postrzelać" z hakownicy - niestety (albo "stety") z powodów bezpieczeństwa nie strzelaliśmy z "kulek" tylko z papieru toaletowego i twarożku
W każdym razie o celowaniu nie może być mowy. Natomiast huk był spory - dlatego też hakownice w praktyce służyły głównie do płoszenia koni.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W QUOTE każdym razie o celowaniu nie może być mowy. Natomiast huk był spory - dlatego też hakownice w praktyce służyły głównie do płoszenia koni. sądzę, że to przesada, słuzyły (jak np słynne angielskie/walijskie łuki) do strzelania w formacje nie pojedyncze cele
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Czyli stopiony ołów najprawdopodobniej samoistnie zamienił by się po kilku metrach w śrut (Gerhard)
Absolutnie nie.
Kropla ołowiu, spadając z wieży do wody, znajduje się w stanie nieważkości (taki paradoksalny "efekt uboczny" wszelakiego spadania ) - więc jedyną siłą, jaka na nią działa, jest siła napięcia powierzchniowego w cieczy (płynny ołów). A ta siła dąży do nadania kropli takiego kształtu, który - przy danej objętości - ma najmniejsą powierzchnię. Czyli kuli własnie.
Natomiast wystrzelona z muszkietu kula nie spada, a leci +/- równolegle do powierzchni terenu, ergo działa na nią grawitacja (o wiele większa siła niz napięcie powierzchniowe), więc nie uformuje kuli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Absolutnie nie.
Kropla ołowiu, spadając z wieży do wody, znajduje się w stanie nieważkości (taki paradoksalny "efekt uboczny" wszelakiego spadania smile.gif ) - więc jedyną siłą, jaka na nią działa, jest siła napięcia powierzchniowego w cieczy (płynny ołów). A ta siła dąży do nadania kropli takiego kształtu, który - przy danej objętości - ma najmniejsą powierzchnię. Czyli kuli własnie.
Natomiast wystrzelona z muszkietu kula nie spada, a leci +/- równolegle do powierzchni terenu, ergo działa na nią grawitacja (o wiele większa siła niz napięcie powierzchniowe), więc nie uformuje kuli.
Ech... Wystrzelona kula leci sobie w kierunku poziomym z prędkością wylotową minus to, co wyhamuje.
Natomiast w pionie spada sobie dokładnie tak samo, jak ołów w wieży śrutowej. Składowa pionowa wektora prędkości będzie identyczna niezależnie od tego, czy składowa pozioma wynosi 0 czy Mach 1+
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Mmmm... cholera fakt. 
Ale różnica jest - siły oporu aerodynamicznego są sporo wieksze. To już raczej czegoś w rodzaju przekroju NACA obróconego wokół osi podłużnej bym się spodziewał
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
Upraszczacie okropnie, chłopaki. To nie całkiem tak jest, jak piszecie. Na przykład:
QUOTE(ob.Lech @ 22/07/2008, 16:15) kaliber .75 (19,05mm) - to ok. 30 gramów. Prędkość wylotowa jest na pewno poddźwiękowa (ołów topi się przy ciśnieniach towarzyszących próbie osiągnięcia w lufie prędkości dźwięku)
Tzn. jakie to jest ciśnienie? I dlaczego tylko przy nim można uzyskać prędkość dźwięku? Przecież to zależy od całej masy parametrów, np. z broni o długiej lufie możesz uzyskać wysoką predkość pocz. przy mniejszym ciśnieniu max. Gdybyś sprawdził tę wielkość dla broni z której strzelałeś, np. korzystając z jakiejś bramki do pomiaru prędkości, strzelał przy róznych nawazkach prochu i sprawdzał prędkośc i czy kula się nadtopiła, tobym nie miał pretensji. Ale tak w przypadku ogólnym powyższe stwierdzenie nie jest prawdziwe.
A może chodziło ci o co innego? Dla współczesnej broni krótkiej (pistoletów, rewolwerów) wykorzystuje się niekiedy pociski oŁowiane. I tu jest tak jak mówisz, pociski z ołowiu topią się w okolicach 330 m/s, chociaż to w większym stopniu chyba wynika z tarcia o lufę niż ciśnienia - ono w broni krótkiej jest względnie małe.
QUOTE(ob.Lech @ 22/07/2008, 16:15) krótkolufowe ręczne działa na bawełnę strzelniczą, która spala się szybciej i daje dużo więcej gazów niż CP (skąd moja propozycja krótkiej lufy), a początkowo była popularnym materiałem na... koszule.
O koszulach to przyznam że nie słyszałem po co je robili z NC? Przyjemniejsza w dotyku czy co? Bo mechanicznie słabsza jest na pewno i mniej trwała, koszule musiały się szybciej wycierać...
Ale co do prędkości spalania to znowuż upraszczasz. NC faktycznie daje więcej gazów od CP i to o wiele. Natomiast nie można powiedzieć że pali się szybciej. To znów jest coś co zależy od wielu parametrów, wielkości ziarna (a ściślej tzw. grubości warstwy palnej ziarna) przede wszystkim. A także ciśnienia, NC bardzo przyspiesza z ciśnieniem, CP też ale o wiele mniej. Natomiast przy ziarnie porównywalnej wielkości i normalnym ciśnieniu atmosferycznym to właśnie CP pali się szybciej od NC i to znacznie (setki-tysiące razy).
QUOTE(Ramond) Przy okazji - prędkość wylotowa z broni gwintowanej jest mniejsza
To nie jest jakaś taka prawda o charakterze ogólnym. W przypadku broni o ekstremalnych osiągach czyli prędkości pocz. rzędu >1500 m/s można w przybliżeniu tak powiedzieć choć też nie do końca. Natomiast w przypadku broni o przeciętnych osiągach a szególnie dyskutowanej tu broni gwintowanej XIX-wiecznej czy starszej, takie twierdzenie jest fałszywe. Prędkość pocz. z lufy gwintowanej generalnie jest większa niż z gładkiej. Wynika to z lepszego wykorzystania energii ładunku miotającego. Pocisk wcinający się w gwint jest lepiej uszczelniony w lufie i o wiele mniej gazów prochowych przeciska się wokół niego niż w przypadku kuli wystrzeliwanej z lufy gładkiej. Dzieki lepszemu uszczelnieniu ciśnienie jest trochę większe a co za tym idze proch pali się szybciej i nim pocisk opuści lufę zdąży się spalić większa część ładunku miot. niż w przypadku lufy gładkiej - a więc energia ładunku zostanie lepiej wykorzystana. To że większy jest opór ruchu pocisku w lufie gwintowanej to oczywiście prawda - tyle że wobec siły jaka popycha pocisk, ten opór i tak jest minimalny, natomiast korzysci wynikające z uszczelnienia bardzo znaczne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
ob.Lech
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 26 |
|
| Nr użytkownika: 46.806 |
|
|
|
Lech Ozimkiewicz |
|
Zawód: grafik komputerowy |
|
|
| |
|
QUOTE(Speedy @ 22/07/2008, 22:50) Tzn. jakie to jest ciśnienie? I dlaczego tylko przy nim można uzyskać prędkość dźwięku? Przecież to zależy od całej masy parametrów, np. z broni o długiej lufie możesz uzyskać wysoką predkość pocz. przy mniejszym ciśnieniu max. Gdybyś sprawdził tę wielkość dla broni z której strzelałeś, np. korzystając z jakiejś bramki do pomiaru prędkości, strzelał przy róznych nawazkach prochu i sprawdzał prędkośc i czy kula się nadtopiła, tobym nie miał pretensji. Ale tak w przypadku ogólnym powyższe stwierdzenie nie jest prawdziwe.
A może chodziło ci o co innego? Dla współczesnej broni krótkiej (pistoletów, rewolwerów) wykorzystuje się niekiedy pociski oŁowiane. I tu jest tak jak mówisz, pociski z ołowiu topią się w okolicach 330 m/s, chociaż to w większym stopniu chyba wynika z tarcia o lufę niż ciśnienia - ono w broni krótkiej jest względnie małe.
Poczytałem troszkę i oczywiście masz rację.
QUOTE Ale różnica jest - siły oporu aerodynamicznego są sporo wieksze. To już raczej czegoś w rodzaju przekroju NACA obróconego wokół osi podłużnej bym się spodziewał
Zapominasz o ruchu wirowym przy lufie gwintowanej i tendencji pocisku do obracania się w osi poprzecznej do kierunku lotu. Niestety powstaje dość nieregularna bryła, której kształt mocno utrudnia trafienie. Aby tego uniknąć używano pocisków w owijkach papierowych, które działały jak sabot - odddzielały się od pocisków po opuszczeniu lufy.
QUOTE Swego czasu miałem okazje "postrzelać" z hakownicy - niestety (albo "stety") z powodów bezpieczeństwa nie strzelaliśmy z "kulek" tylko z papieru toaletowego i twarożku
No to pocieszę cię, że od stycznia 2004 Ustawa o Broni i Amunicji zezwala na posiadanie broni wykonanej przed 1850r oraz jej replik bez zezwoleń. Wystarczy zakupić broń, proch i kule i wybrać się na strzelnicę, porobić troszkę otworów w papierze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ob.Lech @ 23/07/2008, 8:23) Swego czasu miałem okazje "postrzelać" z hakownicy - niestety (albo "stety") z powodów bezpieczeństwa nie strzelaliśmy z "kulek" tylko z papieru toaletowego i twarożku
No to pocieszę cię, że od stycznia 2004 Ustawa o Broni i Amunicji zezwala na posiadanie broni wykonanej przed 1850r oraz jej replik bez zezwoleń. Wystarczy zakupić broń, proch i kule i wybrać się na strzelnicę, porobić troszkę otworów w papierze.
Strzelałem hobbistycznie na "turnieju rycerskim", z "murów zamku". Wszędzie kręciła się publiczność - a to jednak strach strzelać nawet z najprymitywniejszej broni palnej, 20 mm, ołowianą kulką "w powietrze".
Organizatorzy mieli duży problem nawet w zapewnieniu bezpiecznego toru dla łuczników - co chwila ktoś z publicznosci właził "gdzie nie powinien".
QUOTE Ale różnica jest - siły oporu aerodynamicznego są sporo wieksze. To już raczej czegoś w rodzaju przekroju NACA obróconego wokół osi podłużnej bym się spodziewał
Nie wiem (i nie chcę wiedzieć) czym jest przekrój NACA. Chodziło mi raczej o to, że roztopiona kula ołowiana mogła by się rozpaść pod wpływem tych wszystkich sił aerodynamicznych, grawitacyjnych, napięć powierzchniowych, oporów w lufie, na całą serię mniejszych kawałków, zastygnąć - i w tej postaci (nieregularnego śrutu) lecieć dalej..
Ale wracając do tematu "prochu nie ma" - nasunął mi się kolejny pomysł na broń "zastępczą" - rozpryskiwacz do płynnego ołowiu. Idea - zbiornik sprężonego gazu - zbiornik "roztopionego ołowiu" - ołów wypychany jest przez wąską rurkę z dużą prędkością - i następnie zastyga w powietrzu tworząć "śrut"..
Pozdrawiam
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
22/07/2008, 13:50
