Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historyczna postać Jezusa Nazarejczyka
     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 26/07/2004, 8:31 Quote Post

QUOTE
Jednak Paweł (jeśli wierzyć tradycji) nie był autorem żadnej z 4 wersji Ewangelii uznanych przez Kościół.

Tradycyjnie uważa się, że na jego zlecenie i pod jego instrukcjami swoją ewangelię napisał Łukasz.
Zaś odnośnie Pawła i ewangelii istnieją pewne kontrowersje: np. w swoich listach Paweł zdaje się w ogóle nie znać ich treści.

QUOTE
- to fakt, ale jak widac ewangelisci nie brali wcale tego pod uwage.

Większość interpretatorów właśnie uważa, że brali. Grupą docelową ewangelii nie byli Żydzi, jak już zaznaczyłem wielokrotnie. Oni byli spaleni ze względu na wpływy Jakuba i jego wizji nauk Chrystusa. Grupą docelową byli mieszkańcy Cesarstwa. Stąd Rzymianie są w ewangeliach wybieleni.

QUOTE
Paweł był kluczową postacią ewangelizacji - to fakt niezaprzeczalny. Ale niestety dawno zamienil sie w proch kiedy zapadaly najwazniejsze dla doktryny decyzje. A czy byl faktycznym tworca kultu? Na pewno zdobyl najwiecej wyznawcow dla nowej religii, ale nie posadzalbym go o nic wiecej...

I znów obecnie przeważa zdanie, że to Paweł był twórcą chrześcijaństwa, nie Chrystus. Przede wszystkim nie mówimy tu o drugorzędnych dogmatach czy sporach doktrynalnych z kilku pierwszych wieków Kościoła. Mówimy o pierwotnych założeniach kultu:
- przede wszystkim uniwersalizm chrześcijaństwa. Jakub stał na stanowisku zawężenia nauk Jezusa do Żydów, bo w końcu to był ich mesjasz - oraz literalnego trzymania się zasad Tory. Paweł zerwał z jednym i drugim: spowodował, że chrześcijaństwo przestało być sektą zawężoną do jednej grupy etnicznej i zerwał ze starymi tradycjami, opierając się wyłącznie na nowych zasadach.
- autorstwem Pawła było także ubóstwienie Chrystusa i uczynienie z niego abstrakcyjnego zbawiciela, który oddał życie za grzechy ludzkości. Dla Żydów był on bowiem człowiekiem, mesjaszem, który miał zjednoczyć Żydów i zapewnić im wolność. Nie było tu mowy o jego utożsamieniu z Bogiem, albo o jakimś poświęceniu za ludzkość.
- pomysłem Pawła było też zakładanie zborów chrześcijańskich, związanie gmin przez listy duszpasterskie, działanie w ramach obowiązujących struktur Cesarstwa i korzystanie z tego co dawała możliwość swobodnego poruszania się po imperium. Żydowscy chrześcijanie nie ruszali się natomiast z Jerozolimy i okolic. Nie byłoby scentralizowanego kościoła, gdyby nie Paweł.
Zresztą można mnożyć pawłowe 'zasługi' - nie ulega wątpliwości, że on tu był główną postacią, a Jezusem jedynie posłużył się do stworzenia silnej i rozwojowej sekty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Radosław
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 1.289

 
 
post 6/09/2004, 18:11 Quote Post

Tak odnośnie tematu proponuje przeczytać

http://www.trinitarians.info/loadg.php?jaki=racjonalista.php

Są tam teksty które was napewno zainteresują.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Radosław
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 1.289

 
 
post 6/09/2004, 18:30 Quote Post

Ona jest problemem ponieważ mamy napawdę mało źródeł:

- Poza apokryficzne i Biblijne są szczątkowe i niewile wnoszą do tematu, wnioskyuje się na ich podstawie często na zasadzie dobrej woli (to pewnie o niego chodzi).

- Apokryfy są o wiele bardziej literackie nisz ewangelie. Często pisano je po to by uzasadnić jakiś dogmat za pomocą pięknej i wzruszającej historyjki, naprzykład o niepokalanym poczęciu Jezusa. Roi się w nich od wymyślonych historii yypu dzieciątko Jezus lepi gołąbki, które potem za sprawą jego rączek ożywają, zwrotów absolutnie dziwacznych i niezrozumiałych typu "Szczęśliwy ten kogo zje lew, nieszczęsny ten, który nie będzie zjedzony przez lwa". Wyobrażacie sobie mszę w kośiele z akim czytaniem? tongue.gif

- Zostają Ewangelie i listy ale one są wielce niejednoznazne skoro jest tyle cherezjii, nie mówąc o posądzeniach o nieautentyczność.

Co do rodowodu Jezusa to sprawa jest skomplikowana, w rodowodach podanych przez ewangelistów są sprzeczne bądź niepełne. to zresztą nie jest najgorsze, ówcześni Żydzi by ją od razu zdyskredytowali jako zawierającą kobiety (4- oprucz Maryji) i to jakie kobiety! Poganka, ładacznica, morderczyni,.. . Sami sobie sprawdźcie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Radek Malicki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 978

Stopień akademicki: mgr historii
Zawód: historyk
 
 
post 10/09/2004, 23:19 Quote Post

QUOTE(Radosław @ Sep 6 2004, 07:11 PM)
Tak odnośnie tematu proponuje przeczytać

http://www.trinitarians.info/loadg.php?jaki=racjonalista.php

Są tam teksty które was napewno zainteresują.
*



Owszem są tam teksty na apologetyczne tematy na-moim zdaniem-bardzo wysokim, merytorycznym poziomie prezentowanym zwł. przez katolickiego apologetę-polemistę, Jana Lewandowskiego. Polemizuje on z tekstami zamieszczonymi na serwisie Racjonalistyczym. Polemikę na temat interesującej nas kwestii historyczności osoby Jezusa Chrystusa można poczytać pod tym adresem: http://www.trinitarians.info/load.php?jaki...zrodlapozab.htm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Radek Malicki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 978

Stopień akademicki: mgr historii
Zawód: historyk
 
 
post 11/09/2004, 9:51 Quote Post

Ona jest problemem ponieważ mamy napawdę mało źródeł
Mało źródeł mamy, owszem, ale poza biblijnych. Jednak wiele postaci, co do których historyczności nie dyskutuje dziś się , również możemy powiedzieć, że "ich historyczność jest problemem, ponieważ mamy naprawdę mało źródeł." Do takich zaliczają się m.in takie persony jak Tales z Miletu, Pitagoras (w ogóle wszyscy filozofowie przyrody) ale też wielki Sokrates, Platon, a nawet Arystoteles. Czy mamy np. odrzucać historyczność Mahometa tylko dlatego, że Koran jest księgą historycznie nieobiektywną?

Poza apokryficzne i Biblijne są szczątkowe i niewile wnoszą do tematu, wnioskyuje się na ich podstawie często na zasadzie dobrej woli (to pewnie o niego chodzi
W tym przypadku działa raczej 'dobra' wola tych, którzy te źródła negują z racji ich szczątkowości. Zastanawiające, że dzieje się tak, w zasadzie tylko w przypadku osoby Jezusa,a nie np. Akurgala, drugiego króla z pierwszej dynastii z Lagasz, albo któregoś z faraonów. Ale co liczba tych źródeł ma do rzeczy? Jeżeli Talmud, Tacyt, Pliniusz Młodszy, czy żydowski kronikarz Flawiusz dają niezależne świadectwa w tej kwestii, to czy trzeba więcej źródeł, aby uznać historyczność danej osoby? Dwa niezależne źródła muszą coś zgodnie stwierdzić,aby historycznosć określonego wydarzenia czy posaci mogła byc przyjmowana bezspornie i w tym przypadku warunek ten jest spełniony, niemówiac już, że tych źrodeł więcej niż dwa.

Apokryfy są o wiele bardziej literackie nisz ewangelie. Często pisano je po to by uzasadnić jakiś dogmat za pomocą pięknej i wzruszającej historyjki, naprzykład o niepokalanym poczęciu Jezusa.
Nie wiem po co akurat taki przykład skoro dogmat o niepokalanym poczęciu Jezusa jest zawarty przede wszystkim w Biblii, w Ewangelii wg św. Mateusza i wg św. Łukasza.
Roi się w nich od wymyślonych historii yypu dzieciątko Jezus lepi gołąbki, które potem za sprawą jego rączek ożywają, zwrotów absolutnie dziwacznych i niezrozumiałych typu "Szczęśliwy ten kogo zje lew, nieszczęsny ten, który nie będzie zjedzony przez lwa". Wyobrażacie sobie mszę w kośiele z akim czytaniem? tongue.gif
Nikt raczej nie odwołuje się do apokryfów jako pierwszorzędnych źródeł co do historyczności osoby Jezusa. Są tam nieprawdziwe legendy na temat jego osoby, ale to jeszcze nie jest dowodem ,że przedmiot tychże legend jest nieautentyczny. Swoją drogą przywołałeś cytat z przesławetnej ewangelii Tomasza, o której wszyscy usłyszeliśmy dzięki filmowi "Stygmaty". Rzekomo przekazuje ona najwierniejsze słowa Jezusa. W rzeczywistości jednak dopuszczono się tam manipulacji na samym tekście ewangelii, manipulacji językowych, rażących błędów geograficznych i fałszywych wniosków natury historycznej. To jednak jest już nowy temat.
Zostają Ewangelie i listy ale one są wielce niejednoznazne skoro jest tyle cherezjii, nie mówąc o posądzeniach o nieautentyczność.
Jest tyle herezji, bo wielu interpretuje sobie Pismo prywattnie, wg własnych upodobań. W zasadzie może być tyle interpretacji, ile ludzi. Ewangeelie bowiem nie zawierają katechetycznego komentarza do samych siebie, to już jest zadanie Kościoła jaki utworzyli chrześcijanie po zmartwychwstaniu Chrystusa. Co do posądzeń o nieautentyczność to jesteś jeszcze w IV wieku, kiedy to nieliczne takie spory i dyskusje na temat kanoniczności niektórych ksiąg NT miały miejsce.

Co do rodowodu Jezusa to sprawa jest skomplikowana, w rodowodach podanych przez ewangelistów są sprzeczne bądź niepełne. to zresztą nie jest najgorsze, ówcześni Żydzi by ją od razu zdyskredytowali jako zawierającą kobiety (4- oprucz Maryji) i to jakie kobiety! Poganka, ładacznica, morderczyni,.. . Sami sobie sprawdźcie.

*

[/quote]
Typowy sofizmat, mający rzekomo historyczną wartość. Co nas obchodzą żydzi, skoro do nich NT z całą pewnością nie był skierowany? Odnośnie rodowodu to mozna to wytłumaczyć inaczej, o czym jeszcze napiszę.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Radosław
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 1.289

 
 
post 11/09/2004, 13:04 Quote Post

Mój drogi, akurat do mnie nie musiałeś pisać tych słów, sam jestem apologetą poprostu chciłem w ten sposób odnieśc się do niektórych powyzszych wypowiedzi. Nie zgodzę się z tobą, że Ewangelie nie były kierowane do Żydów. Kierowana do Żydów była napewno ewangelia Mateusza, Marka i Łukasza. Dwie pierwsze powstały przeed zburzeniem Jerozolimy. Wyodrębnoino też z Ewangelii tak zwane proto ewangelie wcześniejsze od samych ewangelii nauczania ustne stosowane przez apostołów i ich następców. Faktycznie apokryfy są pewnym źródłem ale raczej potwierdzającym i wturnym a nie podstawowym. Warto wyjaśnić co to znaczy Ewangelia, Jest to dobra nowina, tą dobrą nowina ma byc sam Chrystus (spisanie jest wturne). Tak więc z teologicznego punktu widzenia nie masz racjii gdyż Jezus i jego uczniowie oraz otoczenie składało się z Żydów. Ale masz ją w innym sensie; Ewangelie jako teksty trafiły i przekonały pużniej głównie nie Żydów o czym nie ma co dyskutować. Dość odważną wygłoszono tu tezę o antysemickości nowego testamentu. Wedle tej zasady JHW tez jest antysemicki gdy jego prorocy nażekają na odstępstwo i niewerność Izraela.
Radkujeśli masz jakis dobry pomysł jak wyjaśnić te sprzeczności może napiszesz do Janka Lewandowskiego bo od niego dowiedziałem się o tych trudnościach. Chciał poprostu napisać na ten temat polemikę z Racjonalisami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Radek Malicki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 978

Stopień akademicki: mgr historii
Zawód: historyk
 
 
post 11/09/2004, 14:40 Quote Post

QUOTE(Radosław @ Sep 11 2004, 02:04 PM)
Mój drogi, akurat do mnie nie musiałeś pisać tych słów, sam jestem apologetą poprostu chciłem w ten sposób odnieśc się do niektórych powyzszych wypowiedzi. Nie zgodzę się z tobą, że Ewangelie nie były kierowane do Żydów. Kierowana do Żydów była napewno ewangelia Mateusza, Marka i Łukasza. Dwie pierwsze powstały przeed zburzeniem Jerozolimy. Wyodrębnoino też z Ewangelii tak zwane proto ewangelie wcześniejsze od samych ewangelii nauczania ustne stosowane przez apostołów i ich następców. Faktycznie apokryfy są pewnym źródłem ale raczej potwierdzającym i wturnym a nie podstawowym. Warto wyjaśnić co to znaczy Ewangelia, Jest to dobra nowina, tą dobrą nowina ma byc sam Chrystus (spisanie jest wturne). Tak więc z teologicznego punktu widzenia nie masz racjii gdyż Jezus i jego uczniowie oraz otoczenie składało się z Żydów. Ale masz ją w innym sensie; Ewangelie jako teksty trafiły  i przekonały pużniej głównie nie Żydów o czym nie ma co dyskutować. Dość odważną wygłoszono tu tezę o antysemickości nowego testamentu. Wedle tej zasady JHW tez jest antysemicki gdy jego prorocy nażekają na odstępstwo i niewerność Izraela.
Radkujeśli masz jakis dobry pomysł jak wyjaśnić te sprzeczności może napiszesz do Janka Lewandowskiego bo od niego dowiedziałem się o tych trudnościach. Chciał poprostu napisać na ten temat polemikę z Racjonalisami.
*



Owszem Radku, zgadzam się, że Ewangelie zostały w pierwszym rzędzie skierowane do Żydów, jako narodu wybranego i zgadzam się ze wszystkim, co powyżej napisałeś. Ja jednak miałem na mysli żydów, a nie Żydów, co wyraźnie w moim poście zaznaczyłem. Ewangeliści jednak nie musieli liczyć się ze zdaniem i zwyczajami wyznawców judaizmu, co zdają się błędnie sugerować ugrupowania prostestanckie, twierdząc np., że skoro żydzi odrzucili pod koniec pierwszego wieku księgi deuterokanoniczne, to tak samo musieli postąpić istniejący już od ponad pół wieku chrześcijanie. Tymaczasem nic bardziej mylnego. smile.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Nektariusz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 1.903

 
 
post 22/10/2004, 16:12 Quote Post

Pozwolę sobie wrócić do początkowego pytania, które rozpoczęło całą dyskusję "czy Chrystus jest postacią historyczną ?"

Odpowiedź brzmi - jak najbardziej !
Fakt istnienia Chrystusa, poza Ewangeliami dokumentuje przynajmniej 39 starozytnych źródeł ! One zaś z kolei podają około 100 faktów dotyczących działalności, nauk, ukrzyżowania i zmartwychwstania Jezusa.

Tacyt (55-120) - wsławił się dwoma dziełami "Roczniki" (okres od 14 do 68 r.) i "Dzieje" (do śmierci cesarza Domicjana w 96 r.) W jednym z nich wspomniał o Jezusie, a w obu o chrześcijaństwie. Dzięki niemu wiemy, że Neron zrzucił winę na chrześcijan za spalenie Rzymu. Mówi też, że Chrystus zginął okrutną śmiercią z rąk Poncjusza Piłata w Judei, za panowania cesarza Tyberiusza (ktoś chyba w którymś poście powątpiewał w ten fakt, jakoby nic takiego się nie wydarzyło, ciekawe czy zajrzał do Tacyta ?). Pisze też, że ogromna liczba ludzi wierzyła w Jezusa tak mocno, że gotowa była raczej zginąć niż zaprzeć się wiary (Tacyt, "Roczniki" 15, 44). Tacyt wspomina też coś o jakimś "przewrotnym przesądzie chrześcijan" (można w tym miejscu domniemywać, iż być może chodziło tu o wiarę chrześcijan w zmartwychwstanie Jezusa). Tacyt wiedział co to znaczy ukrzyżowanie i że nikt nie mógł go przeżyć, więc taki pogląd mógł się wydawać mu przesądem. W dodatku przesądem przewrotnym gdyż chrześcijanie oparli na nim swoją religię. Z tego też powodu możemy domniemywać, że Tacyt mówiąc o "przewrotnym przesądzie" miał na myśli właśnie zmartwychwstanie.

Swetoniusz (70-140) - sekretarz cesarza Hadriana (117-138), dzięki czemu miał wgląd w archiwa państwowe. Napisał o prześladowaniu naśladowców Chrystusa w 49 r., z czego wynika, że już w kilkanaście lat po śmierci Jezusa było w Rzymie wielu chrześcijan (Swetoniusz "Żywoty Cezarów" 5, 25:4). Wspomniał również o "przewrotnym" elemencie ich wiary (Swetoniusz "Żywoty Cezarów 6, 16).

Pliniusz Młodszy (61-130) - rządca Bitynii, napisał w 111 roku do cesarza Trajana (98-117) o wzroście chrześcijaństwa w miastach i wsiach, wśród niewolników i obywateli różnych klas, przez co pogańskie świątynie pustoszały, świeta traciły na znaczeniu, a zwierzęta ofiarne nabywców. Napisał, że chrześcijan cechuja wysokie standardy moralne i gotowość aby umrzeć za swoje przekonania. Wspomniał też, że czczą Jezusa jako swego Boga (Pliniusz Młodszy "Listy" 10, 96). Ten ostatni fakt znajduje potweirdzenie w utworze Lukiana z Samostaty (120-180), który napisał sarkastycznie, że chrześcijanie "oddają boską cześć ukrzyżowanemu człowiekowi" (Lukian z Samostaty "De Morte Peregrini 11-14).

Znany chyb wszystkim Józef Flawiusz, w swoich dziełach wielokrotnie potwierdza szereg informacji o datach, miejscach, wydarzeniach i osobach znanych z Ewangelii, np. dwukrotnie wymienił Jezusa pisząc, że czynił cuda w Judei i został skazany na śmierć przez Piłata (Józef Flawiusz "Dawne Dzieje Izraela" 18, 3:3).

Można byłoby jeszcze długo tak wymieniać, bo wzmianek o Chrystusie w różnych starożytnych źródłach nie mających nic wspólnego z Ewangeliami i chrześcijaństwem jest sporo. Pozwoliłem sobie ograniczyć się jedynie do kilku przykładów. Już po tych kilku przykładach widzimy, że źródła starożytne, niezależnie od chrześcijaństwa, a często nawet wrogie wobec niego, potwierdzają bez najmniejszej wątpliwości, historyczność postaci Jezusa Chrystusa. Nawet, gdyby żadna z Ewangelii nie dotarła do naszych czasów i tak wiedzielibyśmy o jego życiu więcej niż o wielu znanych osobach żyjących w późniejsych czasach, np. Williamie Szekspirze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Mała Marika
 

Asinus Asinorum
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 576
Nr użytkownika: 1.905

Marika Przyby³
Stopień akademicki: Poszukiwacz prawdy
Zawód: Skrzypaczka
 
 
post 22/10/2004, 17:27 Quote Post

Najzupełniej zgadzam się z powyższą opinią Nektariusza. Jezus oczywiście był postacią historyczną !! I to być może jedną z najważniejszych w całej historii świata !! Co by było, gdyby nie istniał ktoś taki jak Jezus... ?? Świat byłby zupełnie inny ! Wpłynął on zarówno na wszystkie późniejsze zdażenia historyczne, jak i podział i charakter wszystkich religii. Dlaczego Jezus nie miałby być postacią historyczną ? Wiele osób które znam, właśnie tak twierdzą. A ja nie wiem dlaczego...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 25/10/2004, 14:10 Quote Post

Cytuję jeszcze raz tekst: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,470
Nawet jeśli uznamy, że nie dowodzi to całkowicie niehistoryczności Chrystusa, to na pewno daje do myślenia. Jeśli Chrystus istniał - nie był na pewno taki, jakim go opisywały ewangelie.
To, że można łatwo podważyć wiarygodność podstawowych przekazów rzutuje bardzo na tradycyjne wyobrażenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Nektariusz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 1.903

 
 
post 26/10/2004, 23:36 Quote Post

To, co będę podawał w cudzysłowiu, to cytaty pochodzące z artykułu, do którego link podał TKM - autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,470

"otóż autorzy współcześni milczą o nim"
Właśnie, że nie milczą, gdyż jak podałem, to w poprzednim poście, wspominają o nim tacy autorzy jak Tacyt, Swetoniusz, Pliniusz Młodszy czy Józef Flawiusz.

Odnośnie Józefa Flawiusza autor artykułu pisze:
""W tej dobie ukazał się Jezus, człowiek mądry, jeśli go trzeba nazywać człowiekiem. Bo dokonał rzeczy przedziwnych, był mistrzem ludzi, co przyjmują z upodobaniem prawdę, i pociągnął wielu Żydów, a także wielu Hellenów. Ten to był Chrystusem (czyt. Mesjaszem, Zbawicielem - przyp.). Za doniesieniem pierwszych z naszego narodu Piłat skazał go na krzyż; ale ci, co go ukochali od początku, nie przestali go uwielbiać; bo ukazał się na trzeci dzień zmartwychwstałym, jak to zapowiedzieli boscy prorocy, podobnie jak tysiąc innych dziwów w jego przedmiocie. Jeszcze dzisiaj istnieje nadal sekta, która po nim otrzymała imię Chrześcijan". Gdyby Żyd Józef to napisał, byłby chrześcijaninem; a ponieważ, będąc Żydem, nie mógł tak napisać, musiał albo nic nie powiedzieć o Jezusie, albo wyrazić się o nim w słowach wrogich, którym kopiści nie pozwoliliby przetrwać." (Historia Powszechna religii, Reinach). W kołach biblistów fragment ten nazywa się "testimonium Flavianum"."

Rzeczywiście ten fragment jest dyskusyjny, lecz nie na niego się powołuję, a na zmodyfikowaną wersję, zachowaną w "Historii Powszechnej" Agapiosa z X wieku, akceptowaną nawet przez biblistów hebrajskich. Znajdziemy ją we wszystkich wczesnych przekładach ksiąg Flawiusza, włącznie z arabskim czy starosłowiańskim. Znawcy przedmiotu zgadzają się, że jest ona napisana stylem Józefa Flawiusza i uznają za autentyczną (D.Anderson, "christianity:The Witness of History s.20, F.F.Bruce "The New Testament Documents:Are They Reliable? s.108, Joseph Klausner "Jesus of Nazareth, s.57). Poza tym fragmentem, Flawiusz wspomina o Jezusie również w "Dawne Dzieje Izraela" 20 9:1. W tym kontekście nie pojmuję twierdzenia autora artykułu, iż Józef Flawiusz "nic nie wie o istnieniu Chrystusa". Przecież to kompletny nonsens.

"Żadne kroniki żydowskie nie notują trzygodzinnego zaćmienia Słońca, które ok. 30 roku miało towarzyszyć śmierci Jezusa na krzyżu. Nikt nie wie o powstawaniu zmarłych z grobu w tym samym czasie, ani o trzęsieniu ziemi. Tak samo zastanawiający jest brak wzmianki o tym, że zasłona świątynna rozdarła się wpół, a odgrywała ona tak ważną rolę w świątyni, że nie sposób sobie wyobrazić, że wszyscy kronikarze żydowscy przemilczeli ten fakt. Najpewniej trzeba tutaj winę przypisać żydowskiemu spiskowi antychrześcijańskiemu."
Chyba nic dziwnego, że Żydzi nie odnotowali nadzwyczajnych wydarzeń, które towrzyszyły śmierci Jezusa. Mimo, iż stali w obliczu faktów nie chcieli ich "przyjąć do wiadomości". Odrzucili Chrystusa, uznali, że nie jest Mesjaszem i twardo bronili tego poglądu. Po co mieliby odnotowywać gorliwie fakty, które mogłyby temu przeczyć. Być może te zjawiska starali się wytłumaczyć jakoś inaczej i nie wiązali ich ze śmiercią Jezusa, co nie oznacza, że ich nie było. Po prostu Żydzi starali się je ignorować, nie "przyjmować do wiadomości", jako nie zgodne z ich poglądami.
Co do trzygodzinnych ciemności, to wspomina o nich Thallus w połowie I wieku omawiając dzieje wschodniej części Morza Śródziemnego. Z kolei w 138 r. Phlegon zanotował zaćmienie słońca, któremu towarzyszyło trzęsienie ziemi w czwartym roku od 202 olimpiady, a więc w dziewiętnastym roku panowania cesarza Tyberiusza, co przypada mniej więcej na 31 r. n.e.

Odnośnie Tacyta autor artykułu pisze:
""Nowsi religiolodzy przypuszczają na ogół, że fragment dotyczący prześladowań pierwszych chrześcijan nie wyszedł bynajmniej spod pióra Tacyta, lecz został dodany do tekstu Roczników znacznie później przez kopistów chrześcijańskich.""
Autor artykułu wychodzi najwyraźniej z założenia, że jak juz stoi się w obliczu jakiegoś faktu, to najlepiej go po prostu nie "przyjąc do wiadomości". Tak więc, jeżeli Tacyt wspomina o zwolennikach Chrystusa, to trzeba to uznać za fałszerstwo.

Próby podważenia wiarygodności Swetoniusza podjęte przez autora artykułu są równie żałosne. Co do raportu, który Piłat winien był złożyć cesarzowi, to rzeczywiście istniał apokryf "Akta Piłata". Jednakże, to co wspomina Justyn Męczennik, w swojej apologii ("Apologia Pierwsza"), jest zupełnie czym innym. Apokryf pod tą samą nazwą powstał w późniejszym okresie.

Jeśli chodzi o Doketów, to absolutnie niegdy nie negowali oni faktu istnienia Jezusa. Negowali oni jedynie fakt występowania w Jezusie ludzkiej natury. Twierdzili, że Chrystus był wsród ludzi, działał, nauczał, a więc jednym słowem istniał, a tylko jego ciało, kóre wszyscy widzieli nie było takie jak u każdego człowieka, gdyż było pozorne i miało na celu jedynie przykrycie bóstwa.

Jest już późno i nie mam już siły by dłużej ślęczeć nad klawiaturą, dlatego też na razie ograniczę się tylko do tego, co już napisałem. Na koniec powiem tylko, że nawet pisarze pogańscy atakujący w pierwszych wiekach chrześcijaństwo, nie negowali faktu istnienia osoby Chrystusa, a jedynie atakowali jego naukę. Apologeci bronili więc jedynie chrześcijańskiej nauki, gdyż nikomu nie przychodziło w owych czasach do głowy by zaprzeczać istnieniu Jezusa. A skoro nikt nie negował tego faktu, apologeci nie musieli go bronić w swoich apologiach. Rozumiem, że w naszych czasach ktoś może się nie zgadzać z nauką Chrystusa, ale negować fakt jego istnienia, jest po prostu rzeczą śmieszną. Przeglądam sobie czasem forum dyskusyjne Związku Gmin Żydowskich w Polsce. Członkowie narodu Żydowskiego toczą tam w swoim gronie dyskusje. Nawet oni uważają, że "żaden poważny człowiek nie zaprzeczy historyczności Jezusa z Nazaretu". Nawet oni, mając chyba najwięcej powodów ku temu, by występować przeciwko niemu, twierdzą, że jak najbardziej jest on postacią historyczną (nie zgadzają się tylko z chrześcijanami, co do tego, iż był Mesjaszem).
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 27/10/2004, 15:56 Quote Post

Tak się składa, że powołujesz się wyłącznie na autorów starających się udowodnić tradycyjnie przyjmowane poglądy. Dyskusja jest jałowa, bo bez końca można obalać i przekonywać o wiarygodności czy niewiarygodności danego fragmentu u danego autora antycznego. Istotą jest jednak wątpliwość: istnienie Chrystusa i jego działalność nie jest kwestią tak oczywistą, jak np. funkcjonującego w tych samych czasach Tyberiusza. Chrystus nie pozostawił po sobie żadnych pism (co jest b. dziwne), a teksty o nim mówiące powstały najwcześniej kilkadziesiąt lat po jego śmierci. Dlatego wątpliwości są uzasadnione - nie tyle dotyczące jego istnienia, ale tradycyjnych poglądów dotyczących tej osoby. Na pewno Chrystus nie był identyczny z postacią, którą kreują nam Ewangelie, na pewno jego życie i poglądy rozmijały się z tym, co twierdzi tradycja, nauka Kościoła czy pisma jego kontynuatorów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Nektariusz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 1.903

 
 
post 27/10/2004, 21:11 Quote Post

"Chrystus nie pozostawił po sobie żadnych pism (co jest b. dziwne)"

A wierzysz w to, że istniał Sokrates ? On też nie pozostawił po sobie żadnych pism, a jego nauki znamy wyłącznie z pism jego uczniów, którzy przekazali różne, sprzeczne ze sobą wizerunki tego filozofa. Mimo to żaden poważny człowiek nie kwestionuje faktu jego istnienia.

"Na pewno Chrystus nie był identyczny z postacią, którą kreują nam Ewangelie, na pewno jego życie i poglądy rozmijały się z tym, co twierdzi tradycja, nauka Kościoła czy pisma jego kontynuatorów."

A skąd taka pewność ?

"a teksty o nim mówiące powstały najwcześniej kilkadziesiąt lat po jego śmierci."

To tak dużo, zważywszy na to, że spisali je naoczni świadkowie ? Gall Anonim czy Jan Długosz pisali o wydarzeniach, których nawet nie byli świadkami i rozegrały się o wiele wcześniej i nikt tego nie kwestionuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 28/10/2004, 14:28 Quote Post

Vitam

Gall Anonim czy Jan Długosz pisali o wydarzeniach, których nawet nie byli świadkami i rozegrały się o wiele wcześniej i nikt tego nie kwestionuje. (Nektariusz)

No, ale np. Kadłubka mocno się kwestionuje smile.gif

Na pewno Chrystus nie był identyczny z postacią, którą kreują nam Ewangelie, na pewno jego życie i poglądy rozmijały się z tym, co twierdzi tradycja, nauka Kościoła czy pisma jego kontynuatorów (TKM) - A skąd taka pewność? (Nektariusz)

Stąd, że raz - minęło kilkadziesiąt lat, czas zatarł w pamięci świadków wiele szczegółów, wiele rzeczy pamiętali opacznie. Z pamięcią ludzką dzieją się dziwne rzeczy, potrafi ona pod wpływem doświadczeń późniejszych tworzyć wspomnienia sytuacji, jakich nigdy nie było - co całkiem niedawno jednoznacznie udowodniono. Dwa, że może sami mieli jakieś własne poglądy i opinie, a cóż prostszego jak przy spisywaniu włożyć własne słowa w usta Mistrza?

Chyba nic dziwnego, że Żydzi nie odnotowali nadzwyczajnych wydarzeń, które towrzyszyły śmierci Jezusa. Mimo, iż stali w obliczu faktów nie chcieli ich "przyjąć do wiadomości". Odrzucili Chrystusa, uznali, że nie jest Mesjaszem i twardo bronili tego poglądu. Po co mieliby odnotowywać gorliwie fakty, które mogłyby temu przeczyć. Być może te zjawiska starali się wytłumaczyć jakoś inaczej i nie wiązali ich ze śmiercią Jezusa, co nie oznacza, że ich nie było. Po prostu Żydzi starali się je ignorować, nie "przyjmować do wiadomości", jako nie zgodne z ich poglądami. (Nektariusz)

Drogi Nektariuszu, a może sprawa jest o wiele prostsza? Przecież nie tylko Żydzi pisali wtedy kroniki. Czy istniejajakiekolwiek wzmianki o trzęsnieniu ziemi w Palestynie około 30 r.n.e, które to wzmianki pochodziłyby z tego okresu, a nie w 100 lat późniejszego? Trzęsienie ziemi czy zaćmienie słońca to nie są zjawisjka, które dały się odczuć tylko na Golgocie i które można by przemilczeć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 28/10/2004, 14:28 Quote Post

QUOTE
A wierzysz w to, że istniał Sokrates ? On też nie pozostawił po sobie żadnych pism, a jego nauki znamy wyłącznie z pism jego uczniów, którzy przekazali różne, sprzeczne ze sobą wizerunki tego filozofa. Mimo to żaden poważny człowiek nie kwestionuje faktu jego istnienia.

Znów nieprawda: wielu badaczy podważało istnienie Sokratesa. Przyjęło się uważać, że jest postacią historyczną. Relacje o nim znajdujemy u różnych autorów antycznych, którzy nie mieli celu by umówić się i razem stworzyć fikcyjną postać. Tymczasem pisma chrześcijańskie dotarły do nas tylko z jednego kręgu - ograniczonej grupy 'uczniów' Chrystusa, skupionej wokół Pawła z Tarsu. Jeśli więc wątpić w istnienie Sokratesa, tym bardziej wątpliwa jest postać Chrystusa.

QUOTE
A skąd taka pewność ?

Ewangelie powstały kilkadziesiąt, a nawet więcej lat po śmierci Chrystusa. Wyszły z kręgu ludzi popierających działalność Pawła z Tarsu, a opozycyjnych wobec Jakuba - osoby, która musiała Jezusa znać najlepiej, bo była jego bratem.
Ewangelie nieprecyzyjnie podają datę narodzin Jezusa. W epoce, gdy powstawały bez problemu można było podać wydarzenia, czy daty precyzyjne. My, żyjąc 2000 lat później, widzimy, że coś się w tej kwestii nie zgadza: wydarzenia, jak śmierć Heroda, spis ludności i in. nie pasują do siebie. Dlaczego nie ustalono więc tej daty lepiej, w końcu pisali to naoczni świadkowie? Wygląda na to, że celowo umieszczono narodziny Chrystusa w okresie spisu, by mógł się narodzić w Betlejem, zgodnie z proroctwami.
Podobnie dzieciństwo Chrystusa jest zupełnie pominięte. Mamy uwierzyć, że w wieku ok. 30 lat zwykły cieśla, bez żadnego przygotowania, wykoncypował sobie religię i zaczął nauczać? Najprawdopodobniej Jezus był po prostu wcześniej esseńczykiem, lub miał z nimi do czynienia. Dlaczego się to pomija? Bo musiał być uznany za Syna Bożego, więc całą wiedzę czerpał 'z głowy' smile.gif smile.gif
Albo okoliczności śmierci Chrystusa: dlaczego został ukrzyżowany, jak rebeliant lub pospolity przestępca, a nie ukamieniowany na rozkaz Sanhedrynu, jak czyniono z heretykami?
Wątpliwości można by znaleźć dużo więcej. Podstawową jest istnienie do ok. 70 r. sekty nazarejczyków, których przełożonym był Jakub - zupełnie opozycyjnych wobec pawłowego chrześcijaństwa.

QUOTE
Gall Anonim czy Jan Długosz pisali o wydarzeniach, których nawet nie byli świadkami i rozegrały się o wiele wcześniej i nikt tego nie kwestionuje.

Nikt nie kwestionuje, że pisali smile.gif smile.gif Ale większość historyków odnosi się ostrożnie do tych relacji i podważa często ich wiarygodność. Niestety - relacja Galla to często jedyne co mamy do najdawniejszych dziejów Polski. Lepiej jest z Długoszem, którego można znakomicie zweryfikować w wielu kwestiach.
Podobnie jest z Ewangeliami: nie mamy jak ich zweryfikować, bo to jedyne źródło do życia Chrystusa (no chyba że dużo późniejsze apokryfy). Dlatego mamy jedynie dużo wątpliwości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

17 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej