szapurII:
Kilka uwag. Sądzę, że istotnych, bo swoimi - co by nie mówić - merytorycznymi wpisami, podlałeś ogródek impregnowanych na argumenty.

Napisałeś:
[i]"Wniosek jest taki, że być może był naocznym świadkiem, tyle że tekst w oryginale powstał po 630 r. Czyli już nie taki współczesny..."[/i]

O! To potężny zarzut. Bierzmy go zatem dosłownie i wyrzućmy do kosza jakieś 99% źródeł, które opisywały wydarzenia wcześniejsze o lat kilka, kilkanaście lub kilkadziesiąt. A takiego np. tz...

szapurII:
[i]"Zaraz, to wy powołujecie się na m.in. Sebeosa."[/i]

"Wy", czyli kto?
Pisząc notkę oparłem się o relację kilku kronikarzy, którzy jednoznacznie jako współuczestników rzezi chrześcijan w Jerozolimie ( prócz tego w Antiochii i "Palestynie") w roku 614 n.e. wskazali Żydów. Nie znam języka ormiańskiego ani średnio-greckiego, ale odnoszę wrażenie, iż przekaz Sebeosa jest jakiś taki pochamrany, w sensie - bez sensu. Na jakiej bowiem podstawie można przyjąć,...

andreee3000:
[i]"Pojawil się artykuł , że to może nie być znak Świętopełka, ale młot Tora..."[/i]

Dobrze kolego prawisz. Pozwól, że Cię wyręczę... ;)

[url=https://rcin.org.pl/Content/85634/WA308_91702_P320_Znak-na-koncowce_I.pdf]https://rcin.org.pl/Content/85634/WA308_917...-koncowce_I.pdf[/url]


Dodam - to dla frakcji negacjonistów i niedowiarków - że podobny artefakt odkryto w... Gieczu.

Robi się naprawdę gorąco... :rolleyes:...

szapurII:
[i]"Sima Zhao pisał o innych przekazach, może coś zacytuje, przynajmniej tego Sebeosa można, bo niedawno wyszedł w polskim przekładzie"[/i]

Nie podejrzewałem, że kolega to taki spryciarz... Jak bum cyk cyk. :rolleyes: Ale co tam!

Myślisz szapurzeII, że przywołanie relacji Sebeosa - w tym miejscu zupełnie pozbawionej logiki - da Ci jakieś argumenty? No dobra, co masz na myśli?...

[color=red](...)[/color]

1. Dokument nr 1
[i]"1949 styczeń 15, Łomża – Protokół przesłuchania podejrzanego Stanisława Zejera przez
prokuratora Prokuratury Sàdu Okręgowego w Łomży Józefa Sycha

Tak, przyznaję się ́ do winy, że w roku 1941 w Jedwabnem, idàc na rękę ́ władzy państwa niemieckiego, pod wpływem nakazu burmistrza i gestapo doprowadziłem na przeznaczone miejsce na rynku dwie osoby narodowości żydowskiej. Po zaprowadzeniu na rynek tych dwóch Ży...

Sarissoforoj:
[i]"To jakaś nowa forma kampanii Martyrologi Wstydu."[/i]

Verum! To bardzo skomplikowane zjawisko socjologiczne. W ten, krytykowany przez Ciebie, sposób wypowiadają się osoby niby przynależne do narodu polskiego ale tylko "niby". Dla nich polski lud to bezmózga masa, pełna tętniących nienawiści, uprzedzeń, fobii i nienawiści. ONI żyją w innym świecie, wyznają inne "europejskie" wartości, zawsze pachną i piją tylko kawę latte. Lud polski nie jest g...

Alexander Malinowski3:
[i]"Nie czytałeś opowiadania Osęki o świadku?"[/i]

Nie. I co w związku z tym?

[i]"Dobry świadek jest na wagę złota.
A jak świadek potrafi przekrojowo opowiedzieć o wszystkim, co się działo w miasteczku i wymienić sprawców z nazwisko - taki świadek jest tym, czego prokurator potrzebuje."
[/i]
Zgoda.

[i]"Byłem jakiś czas temu w sądzie i zauważyłem, że sędzia nie do końca pyta o to, co świadek widział sam, ale raczej o całą wiedzę świadka, włacząją...

Biorąc pod uwagę fakt, iż forum Historycy.org winno być poważnym miejscem wymiany myśli (i takim się mieni), część wpisów dokonanych w tym wątku mocno mnie zniesmacza. A niektóre nawet przerażają! Rzecz jasna świadczy to przede wszystkim o Autorach tych postów, którzy we własnym odczuciu są miłośnikami historii, a jak dowodzi niniejsza dyskusja, jest to mniemanie zdecydowanie na wyrost. Wszak opisy zdarzeń i procesów muszą opierać się na faktach, które z kolei ustala się na podstawie źródeł....

A tutaj o potwierdzeniu archeologicznym rzezi chrześcijan w Jerozolimie w roku 614...

[url=https://bibleinterp.arizona.edu/articles/pers357904]https://bibleinterp.arizona.edu/articles/pers357904[/url]...

Pierwszą i fundamentalną rzeczą od której należy, a nawet trzeba (!), rozpoczynać wszelkie próby rozpoznania "kwestii Jedwabnego" jest zrozumienie motywów, mentalności i metod relacjonowania wojennych przeżyć przez (niektóre?) osoby pochodzenia żydowskiego. To warunek sine qua non! Napisał o tym już dawno temu dr Samuel Gringauz:

[i]„Istnieje wiele trudności w badaniu żydowskiej katastrofy. Miała ona miejsce na ogromnym obszarze geograficznym. Katastrofa ta spowodowała nie...

"[i]Początki epoki muzułmańskiej na ziemiach hiszpańskich były bardzo pomyślne dla Żydów. Pokonani w 711 r. przez Tarika katolicy za swoją porażkę obwinili wrogów wiary katolickiej, czyli Żydów, którzy oddawali miasta muzułmanom. Ci zaś przyjęli najeźdźców jak wybawienie, ponieważ dzięki nim mogli z pełną swobodą wyznawać swoją religię. Niekiedy pomagali najeźdźcom do tego stopnia, że dowódcy muzułmańscy powierzali im obronę miast zaraz po ich zdobyciu [Pérez, 2007: 8]. Społeczności ...

Sima Zhao:
[i]"To, że w Jedwabnem Polacy mordowali wtedy Żydów to nie ulega wątpliwości."[/i]

force:
[i]"Niemniej nic nie wspominasz, o trwającej kilka tygodni orgii(po wspomnianym "wydarzeniu") mordów, gwałtów, i tortur, które miejscowi Polacy( straż obywatelska), miejscowym Żydom zafundowali"[/i]

Wybaczcie koledzy, ale to nadużycie. Ba, przejaskrawienie i przesada ocierające się o zniesławienie. Zresztą nawet gdyby tak było, to trzeba pamiętać, że akcja rodzi re...

Odnoszę wrażenie, że mimo rozsądnych prób odrzucenia fałsz-opowieści Grossa i jego akolitów podejmowanych przez kilku dyskutantów, spór zmierza ku hagadyzacji problemu. Zaciemnijmy, zamąćmy, skomplikujmy, a może wtedy wyjdzie na nasze. Słabe to bardzo. Nie mniej prawdziwe. Skoro niektórzy koledzy starają się przekierować debatę w tę stronę, to nie pozostaję mi nic innego jak zacząć odpowiedź również od „hagady”, ale tym razem z naszego kręgu kulturowego. Jest nadzieja, że zwolennicy myśli pokr...

Trzeba obejrzeć. Koniecznie. Szczególnie drugą połowę...

[url=https://www.youtube.com/watch?v=BPf1NRyZxb8]https://www.youtube.com/watch?v=BPf1NRyZxb8[/url]...

Dzigoma:
[i]"Bazyli przez te wszystkie lata nie przytoczył dowodów na państwotwórczą działalność Skandynawów w I połowie X wieku."
[/i]
Sądzę, że trwasz w błędzie. Też bez urazy :)

[i]"Późne ślady obecności Skandynawów gdy to "państwo" dobrze się miało, to jedyne co mamy."[/i]

Powtórzę i proszę o zapamiętanie: tworzenie państwa to PROCES!

[i]"Po 143 stronach wątku, ciągle czekam, aż padną tutaj dowody odnoszące się do Wielkopolski, z pierwszej połowy X w...

emigrant:
[i]"Nie jestem pewien, co przez to rozumiesz. Uściślij."[/i]

Rzecz w tym, że masz rację zwracając uwagę na to, iż kwestia osadnictwa i partycypowania w elitach danej społeczności to dwie odrębne sprawy, ale... Moim zdaniem w przypadku, gdy określona mniejszość współzasiedla określone terytorium z innym, stanowiącym nawet przytłaczającą większość mieszkańców ludem, to tejże mniejszość zwykle łatwiej wejść do elit na danym terytorium. Doskonałym przykładem są np. Niemcy. Z naj...

Bardzo ciekawa lektura a propos dyskutowanej kwestii...

[url=https://www.academia.edu/13744700/%C5%9Aladami_etnicznej_stratygrafii_]https://www.academia.edu/13744700/%C5%9Alad...j_stratygrafii_[/url]...

szapurII:

[i]"Bazyli, ależ bynajmniej monety są dobrą wskazówką datująca, owszem czasem mogą stanowić pewien problem, ale raczej nie tutaj."[/i]

Dlaczego "raczej nie tutaj"? Przecież zmian datacji zabytków dokonanych pierwotnie na podstawie numizmatów - choćby tylko u nas - mamy kilka. Być może wiesz coś więcej odnośnie znalezisk w Ryczynie... Jeśli tak, to podziel się wiedzą.

[i]"Wybacz, ale twoje wywody nie dla wszystkich i wcale w ogóle nie muszą być przekonywujące...

kolodziej:
[i]"1. Czy wykopaliska, lub inne źródła stwierdzające obecność Skandynawów, potwierdzają także ich udział w tworzeniu państwa Polan (jeśli tak, to w jaki sposócool.gif czy tylko ich obecność."
[/i]
Oczywiście. Ślady materialne pozostawione przez elitę państwa pierwszych Piastów (z grubsza do czasów Kazimierza Odnowiciela) noszą znamiona pochodzenia skandynawskiego (w tym wareskiego). Oznacza to, iż znaczna część ludzi budujących gmach Polski wywodziła się lub utożsamiała z t...

szapurII:
[i]"Bazyli, tak czy inaczej to najwcześniej jakieś początki Chrobrego..."[/i]

Jeśli nawet, to czy możesz z czystym sumieniem oświadczyć, że w tym czasie proces budowy państwa polskiego został ukończony?

[i]"Jeśli monety z kontekstu tego pochówku łodziowego są datowane na po 1025 r., to wiesz jak się Ryczyn ma do twoich czy skrokowych puzzli - nijak"
[/i]
Po pierwsze, czuję się nieco nieswojo, gdy ktoś próbuje założyć mi buty Z. Skroka. Facet napisał ciekawą, lecz ...

emigrant:
[i]"Świetny materiał."[/i]

Podzielam tę opinię. Wprawdzie pani dr tylko między wierszami dokonuje korekty oficjalnej czy też dominującej narracji ale jednak...

"[i]...to se pomyslałem, może to i lepiej, że finia bez wizji, bo by się człowiek na tekście nie bardzo mógł skupić..."
[/i]
Jeszcze dekadę temu trudno byłoby mi się z Tobą zgodzić, lecz dziś, naznaczony doświadczeniem i rozumiejący, że nieubłaganie "przemija postać świata", bezapelacyjnie rzeknę:...

P.Mroczkowski:
[i]"Podwalina grodu jest datowania na lata 983-984, nie jest to datowanie wyrobu łodzio-podobnego."[/i]

To prawda, z tym jednak, że "wyrób łodzio-podobny" (na razie) w ogóle nie jest wydatowany. Oznacza to, że może być późniejszy, (wcześniejszy?)lub współczesny grodowi.

[i]"W środku obiektu łodzio-podobnego znaleziono palenisko, które według badaczki mogło pełnić funkcję kremacji zwłok, brak jednak jakich kolwiek ludzkich szczątków."
[/i]
A to zupe...

kolodziej:
[i]"Dolny Śląsk i podwaliny państwa Polan? Myślałem, że to Wielkopolska."[/i]

Wystarczy poukładać te puzzle... Skoro gród w Ryczynie powstał - najpewniej - w dobie opanowywania Śląska przez Piastów i z owego czasu pochodzą pozostałości pochówku łodziowego, praktycznie bezdyskusyjnie przypisywanego reprezentantom środowisk skandynawskich, to... Trzeba dodać, że tego rodzaju pochówki fundowano ludziom wybitnym (w sensie władzy, majątku czy pochodzenia) co pozwala przypuszczać...

FSZ:
"[i]Nie wydaje mi się żeby praktyka nadawania nazw plemiennych w celu wywołania strachu była jakoś szeroko stosowana na stepach euroazjatyckich czy gdziekolwiek indziej."[/i]

Powszechnie zapewne nie, ale czasami tak...

[i]"Kagan przeprowadził i drugie przedsięwzięcie i podporządkował sobie wszystkich Ogur. Jest to jedno z najsilniejszych plemion zarówno ze względu na wielką liczebność jak i wyszkolenie w rzemiośle wojennym. Żyją oni na wschodzie, gdzie przepływa rzeka Til, ...

Na naszym rynku jest dostępna (trzeba jednak trochę poszukać) pozycja pt. "Tajna historia Mongołów". Wydana w roku 1970 i przetłumaczona z języka mongolskiego na polski przez S. Kałużyńskiego. Uważna lektura pozwala przyjąć, iż twierdzenie polegające na tym, że etnonim "Mongoł" jest sztucznym wytworem i powstał z powodu konieczności wywołania strachu u ludów sąsiednich nie jest prawdziwym. Istniała bowiem społeczność (klan) zwana "Mongołami", która była li tylko jed...