| |
|
|
 Mapa etniczna Barbaricum i Cesarstwa Rzymskiego
| |
|
|
|
itd
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 62 |
|
| Nr użytkownika: 41.190 |
|
|
|
Stopień akademicki: KLON BANITA |
|
|
| |
|
QUOTE Zarówno Roksolanie i Alanowie są dobrze umiejscowieni na tej mapie, która pokazuje sytuację etniczną m. in. wschodnich rubieży w III - IV w. Raczej do Sarmatów też nie powinno być zastrzeżeń.
Poza jednym: Alanowie i Roksolanie należą do Sarmatów. Należało chyba wyróżnić wszystkie plemiona sarmackie albo nie wyróżniać żadnego.
QUOTE Moim zdaniem mapka jest ok! biggrin.gif
Tak, jeżeli chodzi o tereny Cesarstwa i ich najbliższe sąsiedztwo. Reszta jest opisana "po łebkach".
QUOTE Wiesz, jak dotąd to zadajesz same pytania i krytykujesz
To teraz opinia: nie posługuj się tą mapą ani żadnymi innymi z tego linku, bo w sprawie Barbaricum tylko zamiesza w głowie. Jest niedopracowana i bałamutna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(itd @ 19/02/2008, 14:08) Poza jednym: Alanowie i Roksolanie należą do Sarmatów. Należało chyba wyróżnić wszystkie plemiona sarmackie albo nie wyróżniać żadnego. [
Dalczego? Zarówno Alanowie jak i Roksolanie (Roxolanie) najbardziej dawali się we znaki wschodnim rubieżom. Wymienieni ich na mapie jest jak najbardziej poprawne.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
anna789
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 41.582 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
|
| |
|
QUOTE To teraz opinia: nie posługuj się tą mapą ani żadnymi innymi z tego linku, bo w sprawie Barbaricum tylko zamiesza w głowie. Jest niedopracowana i bałamutna.
To może polecisz jakieś poprawne Twoim zdaniem. O ile takie są dostępne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Poza jednym: Alanowie i Roksolanie należą do Sarmatów. Należało chyba wyróżnić wszystkie plemiona sarmackie albo nie wyróżniać żadnego.
Autor wyróżnił najważniejsze plemiona, które miały znaczący wpływ na historię. Alanowie i Roksolanie taki wpływ, w przeciwieństwie do "środkowych" plemion sarmackich mieli.
QUOTE To teraz opinia: nie posługuj się tą mapą ani żadnymi innymi z tego linku, bo w sprawie Barbaricum tylko zamiesza w głowie. Jest niedopracowana i bałamutna.
Bałamutne są apele, dotyczące spraw o których nie ma się większego pojęcia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Spośród plemion sarmackich oprócz Alanów i Roksolanów na mapie pokazano także siedziby Jazygów (są tam, gdzie być powinni, czyli nad środkowym Dunajem), a także Aorsów i Siraków, również umiejscowionych prawidłowo - na stepach pomiędzy Morzem Czarnym i Morzem Kaspijskim. Sarmackim plemieniem byli być może także Boranowie znad Meotydy, czyli Morza Azowskiego, z którymi na mapie sąsiadują germańscy Herulowie - co również odpowiada rzeczywistości.
Dziwi za to niewielkie terytorium przyznane Gotom (Gothi), które ogranicza sie do Krymu i skromnego obszaru leżącego bezpośrednio na północ od półwyspu. Za to zamiast Królestwa Bosporańskiego (Regnum Bosporanum) na mapie widać Regnum Bospori Gothorum czyli Bosporańskie królestwo Gotów. Wydaje mi się, że takie państwo wówczas nie istniało. W królestwie Bosporańskim na przełomie III i IV wieku panowali nie Goci, lecz władcy noszący tradycyjne dla tamtejszej dynastii imiona Sauromates czy Reskuporis oraz imiona irańskie: Teiranes, Farsanzes, Chedosbios, Thothorses (raczej byli to zsarmatyzowani przedstawiciele bosporańskiej arystokracji, a nie obcy - alańscy czy sarmaccy - władcy).
Co do tajemniczych Lemowiów (Lemovii), którzy na naszej mapie zajmują tereny dzisiejszego Pomorza, to według Tacyta było to plemię germańskie, sąsiadujące z Rugiami - ale czy jest to zgodne z realiami z około 300 r.?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Amingus @ 13/05/2008, 22:07) Co do tajemniczych Lemowiów (Lemovii), którzy na naszej mapie zajmują tereny dzisiejszego Pomorza, to według Tacyta było to plemię germańskie, sąsiadujące z Rugiami - ale czy jest to zgodne z realiami z około 300 r.?
Zawsze też możemy domniemywać prawdy w tym, iż Rugiowie, którzy wedle relacji Tacyta z rozdziały 44 "Germanii", sąsiadowali z Lemowiami (Lemovii), a później, tj. w VI w. Rigiowie nazywani są już przez Jordanesa "Ulmerugiami" (Rugiami Wyspowymi). W ten oto sposób możemy wnioskować, że przesuwający się Rugiowie na zachód pociągnęli ze sobą Lemowiów, albo też nadciągający Goci w pierwszych latach nowej ery, wchłonęli ów Lemowiów. I tak, np. ok. 300 r. nie było już śladów o jakże tajemniczych i raz wymienionych Lemovii.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawe że na tych mapach w latach 200-300-400 nikt nie mieszka na naszym Mazowszu, Małopolsce czy Wielkopolsce (Warta-Noteć-Wisła, też prawobrzeżna) ! Czyżby pustka osadnicza zaczęła tu się już dużo wcześniej niż tuż przed wkroczeniem Słowian ? A gdzie te rzesze Germanów co to miały potem wywędrować by zrobić miejsce ?
Czy ktoś jednak mieszkał a tylko Rzymianie nie mieli kontaktów i nie znali ?
A przecież wiadomo że to czasy świetności kultury przeworskiej, ogromnej produkcji żelaza w świętokrzyskim i mazowieckim ośrodku metalurgicznym, bursztyn, niedalekość od wojen markomańskich!
A jeżeli nie wiadomo kto zacz ci "Przeworczycy" (Wandalowie to tylko obrzeża) to może by ich jednak nie ignorować - jakby ich nie było przez te kilka setek lat - i podawać choćby na roboczo !?
A tak te mapy (i historia wg nich) są wypaczone.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na której mapie? Jak nie ma wymienionego ludu, to raczej jest nie pewny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie, inaczej bym powiedział. Jak nie ma na mapie danego ludu, to znaczy nie mieszkał na danym terenie i w dany czasie. 
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na mapach do których link podał MikoQba w post.#2 np. z roku 300np., ale tez w 200 czy 400 ?
W Polsce Centralnej pustka choc widać nazwy plemion z każdej strony, co daje wrażenie, że nikt tam nie mieszkał (chyba że po kawałku ci dalecy sąsiedzi ?) a jest to chyba mylne ?!
Jeżeli nazw brak lub są niepewne (na terenie dość bliskim i wokół zamieszkałym) to należało by jednak coś napisać np. barbarzyńcy, autochtoni, inne czy cokolwiek ; wtedy wiadomo że ktos mieszkał tylko nie wiadomo jak go nazwać ; a tak pozostaje wrażenie, jakże mylne - dla nieświadomego ucznia np. - że były tylko te ludy wymienione i nic poza tym.
QUOTE Jak nie ma na mapie danego ludu, to znaczy nie mieszkał na danym terenie i w dany czasie
tzn. wg autorów tych map, zapomniałeś dodać; czy to taka 100%-owa wyrocznia ?
np. Lugiów i ich plemion składowych też nie raczyli dodać, bo pewno są niepewne ;
niepewne ich istnienie czy lokalizacja ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rowi @ 24/09/2009, 16:54) np. Lugiów i ich plemion składowych też nie raczyli dodać, bo pewno są niepewne ;
niepewne ich istnienie czy lokalizacja ?
Na mapie przedstawiającej sytuację geopolityczną ok. I w. n.e. Lugiowie owszem umieszczeni są: http://www.euratlas.com/history_europe/europe_map_0001.html
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A możesz przybliżyć gdzie bo jakoś nie widzę ?
Poza tym Lugiowie to nie miał być "lud' lecz związek ludów, i istniał nie tylko w 1 roku, ale w 100 też; no i należałoby się tak konkretnie np. Hariowie - Góry Świętokrzyskie , itd.
ale rozumiem - to trudna kwestia tak szczegółowo, więc niech już będą Lugiowie, ale niech będą przez cały czas kiedy o nich słychać
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rowi @ 24/09/2009, 23:55) A możesz przybliżyć gdzie bo jakoś nie widzę ?
Nazwa "Lvgii" wpisana jest między nazwę "Bvrgvndiones" na północy, a "Vandali" na południu, z tym, że "Lvgii" przesunięci są nieco na zachód i prawie stykają się z nazwą "Svebii". Wprawdzie mam trochę zastrzeżeń do tych mapek, ale w ogólnym, tj. bardzo ogólnym zarysie ukazują tą sytuację geopolityczną od I do V w. n.e.
QUOTE np. Hariowie - Góry Świętokrzyskie , itd.
Hariowie (Harii) to chyba raczej północna Wielkopolska, nie Góry Świętokrzyskie. Zresztą uznając za słuszną tezę, że Hariowie Tacyta są tożsamym plemieniem co Charinowie Pliniusza Starszego, lokalizacja Lugiów według powyższej mapy jest raczej słuszna, gdyż, tak jak w źródle Charinowie byli jednym z ludów, którym przewodzili, lub też z których się wywodzili, tj. od Wandliliów (Wandalów). Oczywiście to jest przesada Pliniusza, ale stawianie Charinów/Hariów obok Wandalów, zresztą też obok Burgundów, dowodzi temu, że sąsiadowały ze sobą te plemiona. Lokalizację Burgundów i Wandalów na ziemiach polskich znamy przecież.
QUOTE ale rozumiem - to trudna kwestia tak szczegółowo, więc niech już będą Lugiowie, ale niech będą przez cały czas kiedy o nich słychać
Nie mam ochoty być adwokatem autora map, ponieważ tak jak powiedziałem wcześniej, też mam zastrzeżenia do niektórych z nich. Być może autor uznał, że tak na prawdę Lugiowie znikają z art dziejów stosunkowo szybo, a późniejsze ich opisy są li tylko przypomnieniem o tym plemieniu/plemionach lub też wspomnieniem, że jeszcze gdzieś jakieś niedobiti kręcą się to tu to tam w Barbariucum.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nazwa "Lvgii" wpisana jest między nazwę "Bvrgvndiones" na północy, a "Vandali" na południu, z tym, że "Lvgii" przesunięci są nieco na zachód i prawie stykają się z nazwą "Svebii".
a dzięki, widzę teraz
QUOTE Wprawdzie mam trochę zastrzeżeń do tych mapek, ale w ogólnym, tj. bardzo ogólnym zarysie ukazują tą sytuację geopolityczną od I do V w. n.e.
Nie ukazują, bo wciąż brakuje wystarczających (tj. oddających sklalę porównawczą) nośników kultury przeworskiej, która była jedną z najważniejszych na ziemiach dziś Polski Centralnej.
Są tylko Wandalowie, jak pisałem, na obrzeżach zachodnich, a to tylko jakaś cząstka.
Lugiów którzy byli jakoś związani, ale bardziej na południu (na mapie na zach) - a więc nie na mazowszu czy wielkopolsce - "dopatrzyliśmy" w roku 1 ale już dalej np. 100 ich nie widać.
I wciąż brak KOGOKOLWIEK na dłużej (Burgundowie "przelotem") w Polsce od Wisły do Warty i Noteci. Jakby tu NIKT nie mieszkał od I do V w ne. A w koło tylko Germańskie plemiona.
To już uczciwiej widać na mapie (nie tej kolorowej) wklejonej na wątku obok
Germania W Czasach Rzymskich, Jej granice z zaznaczonymi plemionami Lugiów na tym obszarze.
Nie wyrokuję (były o tym dyskusje na osobnym wątku o Lugiach) czy Hariowie i inni mieszkali rzeczywiście tam gdzie pokazano, ale to zawsze coś.
"Przemilczenie" tutejszych map jest o wiele gorsze.
Niby do "niczego" nie można by się przyczepić i wszystko cacy, ale ja się przyczepiam i widzę tu pewną "bałamutność" jak juz to zostało powiedziane tu na wątku.
I nie można przechodzic nad tym do porządku dziennego jakby nigdy nic.
To że kultura przeworska nie jest do końca zdefiniowana (jak choćby wielbarska czy jastforska) nie może tłumaczyć by ją pomijać. Oczywiście ludzi będących jej nośnikami.
Nie ma już co gadać więcej na ten temat. Mapy jakie są każdy widzi.
Na ra
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pustka osadnicza była zdaniem Kokowskiego("Starożytna Polska") efektem wojen Markomańskich. Mimo że tam wojna nie dotarła to według niego Germanie ściągając plemiona sojusznicze z głębi Europy w znacznej mierze wyludnili i tak słabo zaludnione tereny dzisiejszej Polski.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/02/2008, 13:08
