| |
|
|
 Ziemie Odzyskane a Kresy Wschodnie, BILANS STRAT I ZYSKÓW
| |
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 14/03/2017, 11:30) Nikt nie mówi, że byłby cud miód i orzeszki. Ukraińcy byliby czymś w rodzaju Basków najpewniej (z terroryzmem itd.) - choć istnienie "ukraińskiego" państwa obok miałoby znaczenie. W przypadku pozostałych nacji to pewnie pozostałby konflikt z Żydami - w końcu do tej pory to nie Żyd jest wrogiem, to wróg jest Żydem. Na rozpad państwa to jednak "trochę" za mało.
Po Hłodomorze Ukraińcom jakoś miłość do USRR przeszła i większość elit politycznych zdecydowała się na dogadanie.
A co do Żydów, mniej więcej 1/3 by wyjechała, a kolejna 1/3 się spolonizowała. Mieli ich byśmy więc z 1,5 mln rozsianych po całym terytorium Państwa na 50 mln mieszkańców, OT trochę folkloru, a na pewno nie zagrożenie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mrzonki i to totalne z całym szacunkiem...
Koledzy stanowczą przeceniają atrakcyjność polskiej kultury i polskiego państwa dla wspomnianych powyżej mniejszości. Zapomina się, że dla Ukraińców i dla Niemców nie wspominając już o Żydach to co postrzegamy jako atuty rodzimej kultury wcale nie miało aż takiej atrakcyjności poza niewielkimi grupami tak naprawdę "odstępców", którzy w żadnej mierze nie byliby w stanie wypełnić powyższych założeń statystycznej "polonizacji" (tak z ciekawości jak ktoś to sobie wyobraża "polonizację" np. Chasydów?).
Te mniejszości uważały swoje kultury za lepsze, atrakcyjniejsze i stojące na wyższym poziomie od naszej ośmielę się zauważyć (co mam wrażenie wcale nie wydaje się zrozumiałe) a tym samym to co my tu hurtem nazywamy jako oczywistą oczywistość dla wielu z nich było zwyczajnie zupełnie nie do przyjęcia czy postrzegane było jako jakiś rodzaj wykorzenienia czy degradacji wręcz.
Wielkim błędem z naszej strony było upieranie się przy akurat tym elemencie polityki społecznej - tych ludzi winno włączyć się w ramy państwa polskiego ale jako suwerennych przedstawicieli swoich własnych narodów z "polonizacją" jako uwieńczenie procesu a nie zaczynanie od niego. To co powyżej błędnie wskazano jako wyraz "rusyfikacji" czyli obrzucanie Kozaków kwiatami jako naszych wojsk było w sporej mierze właśnie efektem niegłupiej rosyjskiej polityki odpuszczenia nacisków na bycie "ruskim" z przestawieniem akcentu na bycie częścią imperium jako jego polska część co w parę zaledwie lat w połączeniu z banalnym faktem jak wielka część ludności KP żyła z Rosji lub zamierzała tam pracować zdziałało zupełnie u nas ignorowane w/w "cuda".
Ten post był edytowany przez marek8888: 14/03/2017, 17:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak rozumiem polonizacja guberni Chełmskiej nie nastąpiła?
Polonizacja Pasa Polskiego też?
Pełzająca polonizacja w Galicji nie następowała?
Białorusini na Podlasiu się nie spolonizowali?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 14/03/2017, 19:29) Jak rozumiem polonizacja guberni Chełmskiej nie nastąpiła? Polonizacja Pasa Polskiego też? Pełzająca polonizacja w Galicji nie następowała? Białorusini na Podlasiu się nie spolonizowali?
Gubernia Chełmska miała jescze jedną trzecią prawosławnych do 1945. Część tej polonizacji to deportacja tej ludności jako tyw. bieżeńcy w 1915 roku
Poludniowe Podlasie to właśnie gub. Chełmska, przy czym prawosławni tam jezykowo byli Ukraińcami.
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 14/03/2017, 19:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 14/03/2017, 19:33) QUOTE(Realchief @ 14/03/2017, 19:29) Jak rozumiem polonizacja guberni Chełmskiej nie nastąpiła? Polonizacja Pasa Polskiego też? Pełzająca polonizacja w Galicji nie następowała? Białorusini na Podlasiu się nie spolonizowali? Gubernia Chełmska miała jescze jedną trzecią prawosławnych do 1945. Część tej polonizacji to deportacja tej ludności jako tyw. bieżeńcy w 1915 roku Poludniowe Podlasie to właśnie gub. Chełmska, przy czym prawosławni tam jezykowo byli Ukraińcami.
Proszę o dowody na te twierdzenie.
Patrzę na rocznik statystyczny 1922 i ludność w powiatach woj. Lubelskiego i nie ma ani jednego z Polakami poniżej 70 procent, tylko 2 mają poniżej 75%, kolejne dwa poniżej 80%. Gdzie się ta 1/3 ludności Ukraińskiej podziała skoro było tam jeszcze w 1945 roku?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 14/03/2017, 19:49) QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 14/03/2017, 19:33) QUOTE(Realchief @ 14/03/2017, 19:29) Jak rozumiem polonizacja guberni Chełmskiej nie nastąpiła? Polonizacja Pasa Polskiego też? Pełzająca polonizacja w Galicji nie następowała? Białorusini na Podlasiu się nie spolonizowali? Gubernia Chełmska miała jescze jedną trzecią prawosławnych do 1945. Część tej polonizacji to deportacja tej ludności jako tyw. bieżeńcy w 1915 roku Poludniowe Podlasie to właśnie gub. Chełmska, przy czym prawosławni tam jezykowo byli Ukraińcami. Proszę o dowody na te twierdzenie. Patrzę na rocznik statystyczny 1922 i ludność w powiatach woj. Lubelskiego i nie ma ani jednego z Polakami poniżej 70 procent, tylko 2 mają poniżej 75%, kolejne dwa poniżej 80%. Gdzie się ta 1/3 ludności Ukraińskiej podziała skoro było tam jeszcze w 1945 roku?
CODE Населення[ред. • ред. код]
На 1909 рік населення становило 703 000 осіб.
Національність Відсоток
українці 52,6 %
поляки 24,4 %
євреї 15,3 %
німці 4,0 %
росіяни 3,7 %
CODE Najdotkliwiej skutki ewakuacji odczuła społeczność prawosławna. W wyniku bieżeństwa w 1915 r. ubytki prawosławnej ludności w diecezji chełmskiej odnotowano na poziomie ok. 90 %.
CODE
Bilans[edytuj kod]
Łącznie w czasie całej akcji repatriacji ludności ukraińskiej przesiedlono około 480 tysięcy osób (122 450 rodzin), w tym:
z województwa krakowskiego – 21 776 osób;
z województwa rzeszowskiego – 267 790 osób;
z województwa lubelskiego – 190 734 osoby.
Czyli wysiedlono dużą część Ukraińców w 1915, a potem z Lubelskiego jeszcze wysiedlono do ZSRR 190 tys. osób.
Pytanie, ile prawosławnych było naprawdę przed 1914 rokiem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Te 190 tyś osób wysiedlonych z Lubelskiego to nawet nie było 20% mieszkańców terenów stanowiących Gubernię Chełmską i to 15 lat przed rokiem 1945, gdzie tu 1/3? 1/6 to i owszem.
Przed 1914 rokiem na pewno dużo mniej niż podają Rosjanie, bo ordynarne fałszowanie spisów statystycznych przez nich jest faktem niezaprzeczalnym. Nawet fałszujący spisy Niemcy byli przerażeni skalą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 14/03/2017, 20:39) Te 190 tyś osób wysiedlonych z Lubelskiego to nawet nie było 20% mieszkańców terenów stanowiących Gubernię Chełmską i to 15 lat przed rokiem 1945, gdzie tu 1/3? 1/6 to i owszem. Przed 1914 rokiem na pewno dużo mniej niż podają Rosjanie, bo ordynarne fałszowanie spisów statystycznych przez nich jest faktem niezaprzeczalnym. Nawet fałszujący spisy Niemcy byli przerażeni skalą.
Ale ogólnie chodzi o to, że najpierw było przemielenie populacji prawosławnej przez bieżeństwo, potem repatriacja do ZSRR, a niedobitki się spolonizowały w warunkach PRL.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzięki za linka - teraz rozumiem skąd te tak dla mnie totalnie egzotyczne tezy o szybkiej, łatwej i przyjemnej "polonizacji" tak różnych kultur... Z tą fascynacją Litwinów katolicyzmem to chyba jednak Kolega przesadza i to mocno...
Co do kolonizacji to pierwszy z brzegu przykład - dla rozbudowy jednego z regimentów litewskich na terenie WKL w latach 80 tych XVIII wieku jeden z bogatych miejscowych wielmożów z sobie znanych powodów ściąga oferując blisko 3 krotnie wyższe niż w Koronie płace i warunki lokalizacyjne dla ponad 60 oficerów z rodzinami (bo nie przyjmował oficerów nieżonatych - taki miał kaprys) dla rozbudowy reanimowanego regimentu (bo wycyganił środki) On sam jeden powtarza ten numer na innych polach przynajmniej dwukrotnie i wszystkich osiedla w okolicach Wilna właśnie. Większość jego pomysłów (poza regimentem) nie wypaliła ale ludzie i to Polacy bo takich sobie wyłącznie życzył zostali bo nie mieli dokąd pójść - jeden człowiek i blisko 2 tysiące polskich osadników a wcale nie był wyjątkiem. (info z własnych rodzinnych badań).
Podobnych przykładów znam więcej więc co jak co ale to dla mnie przenikanie się etnosów w zestawieniu z warunkami życia i pracy wydaje się wyjątkowo chybionym argumentem lub ładnie brzmiącym ale zwyczajnie nie tak istotnym jak by się chciało. Dochodziło do znaczących przemieszczeń ludności o charakterze stricte ekonomicznym i tyle...
Zresztą o czym my tu mówimy - być może na polu litewsko-białoruskim coś by się tu udało zdziałać. Problem w tym, że przy naszej bardzo wszem i wobec znanej elastyczności w tej mierze nawet to mogło się nie udać. O podobnej polityce z Niemcami, Ukraińcami czy Żydami, którzy sobie bardzo wielce szanowali naszą tępą i mało przemyślaną stanowczość ;( mogliśmy zapomnieć o jakichkolwiek sukcesach innych niż koniunkturalne lub indywidualne. Tak dla informacji nawet wśród tych nacji też w XVIII wieku odniesiono pewne sukcesy "polonizacyjne" można by tak rzecz czy bardziej konwersji na katolicyzm będąc dokładnym. Proszę z łaski swojej przyjrzeć się jak wielkim i to ziemskim kosztem się to odbyło. Stać nas było na takie gesty wobec milionów po odzyskaniu niepodległości? Wątpliwe...
O dawnej wielkości Rzeczpospolitej świadczyła właśnie zdolność do przyjęcia "innych" i nie robienia z nich na siłę "swoich" - gdy to się skończyło państwo stało się kpiną z samego siebie.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co tam, kilkaset tysięcy Polaków w Pasie Polskim na początku XX wieku to jeńcy ze średniowiecza, osadnicy o których kolega wspomina, a w ogóle to ich nie było i kilkaset tysięcy przyjechało z centralnej Polski przywieziono w czasach IIRP jak utrzymują Litwini i cacy.
Furda, że są doskonałe badania naukowe opisujące cały proces polonizacji.
Mam dziwne wrażenie, ze wszystkich wypowiedzi kolegi, że się kolega zatrzymał mniej więcej na poziomie i trendach historiografii I połowy lat 50-tych.
Ten post był edytowany przez Realchief: 15/03/2017, 16:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O ile Kolega jest pewien, że jakieś tam badania zostały naprawdę przeprowadzone a nie wedle zapotrzebowania kogoś/czegoś ad hoc sklecone jak to się mówi pod tezę...
Miałem wątpliwą przyjemność widzieć wielu "autoryteciarzy" (bo w żadnym razie nie autorytetów) obarczonych ponad siły tytułem, którzy nie znali szeregu bardzo istotnych opracowań w języku polskim poświęconych ich sztandarowej wydawać by się mogło tematyce - to uczy sceptycyzmu wobec tego co ktoś taki pisze... Poprzestanę przy tym - nie chce kopać leżących pozwoli Kolega...
Może kolega zostać przy swoich pasach i niczym polska delegacja w Paryżu pomstować na to, że istnieją zupełnie inne - dziwne i tendencyjne - wersje opisujące to samo zjawisko. Wcale ale to wcale nie zamierzam Kolegi na nic nawracać a już na pewno nie za pomocą metod tego jak faktycznie "polonizowano"
Mnie osobiście do zabrania głosu w było nie było zupełnie czemu innemu poświęconym temacie skłoniła nieprawdopodobna wręcz naiwność i po raz enty lansowanie zupełnie poronionej i zupełnie nierealnej koncepcji. Najwyraźniej chyba albo nikt się tu nie zetknął na poważnie z przedstawicielami powyżej wymienionych kultur albo zrobił to prawdziwie po pańsku - czyli bez cienia zrozumienia istoty problemu bazując na swoich wyobrażeniach na ten temat.
Polonizacja w postaci takiej jak to zrobiono była poważnym błędem - nie tak się pozyskuje oddanych obywateli - no chyba, że szlachecka idea pozyskiwania kijem przetrwała niemal w genach.
Proszę sobie darować uwagi o latach 50 tych gdzie wyraźnie widać, ze nie jest w stanie Kolega podjąć żadnej polemiki - moje zdanie jest tu proste - Polonizacja w postaci takiej jak ją znamy nie skończyłaby się na żadnych Baskach nie mających przecież za miedzą macierzy ani nie skończyłaby się na prostej emigracji Żydów tylko zakończyłaby się wcześniej czy później kolejną wojna domową z trudnym do przewidzenia skutkiem. Rojenia jak to było fajnie i po 39 gdyby nie było wojny byłoby jeszcze fajniej jakoś stoją w sprzeczności z orzecznictwem choćby sądów pracy przyznających odszkodowania za pozbawienie pracy "za narodowość" orzeczoną odgórnie i wo ogóle z niestotykaną odwagą postawiących się nad tym kwiatkiem
Mieliśmy wyjątkowo dziwaczny pomysł na nasz wschód - pomysł nie nadający się do realizacji bo zakładający, że kilka milionów ludzi przejdzie niemal mistyczną przemianę - co w tym kontekście zmieniają takie czy inne ustalenia na temat pasa x czy Y gdy państwo co jest jego pierwszym obowiązkiem nie było w stanie zabezpieczyć choćby podstaw bytowania na poziomie minimalnym tylko wkraczało od razu z "fundamentalnymi" ideami? Co miało do tej "polonizacji" przekonywać, co było marchewką? Pewnie nic innego niż rozszerzona świadomość 
Ten post był edytowany przez marek8888: 15/03/2017, 18:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Ziemie Odzyskane są dla Polski o wiele lepsze strategicznie - konsolidują cała Nizinę Środkowoeuropejską
No trochę w tym przesady 
CODE Nie sądzę, aby utrwalona II RP topiła środki na te ziemie, kiedy lwia większość planów rozwojowych dotyczyła Polski A.
Nie do końca. Przewidywane plany na kolejne lata dotyczyły inwestycji w obu "Polskach", wydaje się nawet, że z przewagą na wschodzie - słynne i cytowane już na forum hasło wyrównania poziomu życia i likwidacji Polski B.
CODE Niemniej obecnie sam Wrocław i LGOM mają większy potencjał gospodarczy niż całe województwo podkarpackie.
Podkarpackie ma stolicę za granicą
CODE
Dolny Śląsk w znacznej mierze jest zaniedbany przez ponad 40-letni syndrom przesiedleńca i dopiero de facto od 15 lat ruszyła fala publicznych, a przede wszystkim prywatnych inwestycji, które spowodują, że za kolejne 15-20 nie będzie już zapadłych dziur.
Chociaż za komuny region, jak inne ziemie odzyskane, dostawał dużo więcej niż województwa wschodnie.
Dość powiedzieć, że w latach 1950-1985 na 18 województw ze wschodniej i północnej Polski (spośród 49) przypadało 0,1 proc. inwestycji przemysłowych.
Stąd
A zresztą 15-20 lat to szmat czasu, kto wie co się przydaży? Jak historia podąży, jak zmienią się granice, przepływ ludności? Może za jakiś czas to Dolny Śląsk będzie takim gorącym kartoflem, jak Kresy kiedyś?
CODE
więcej surowców
Pewnie tak, ale o ile? Bo badania geologiczne Kresów dopiero raczkowały. Co jeszcze odkryłby Jan Samsonowicz gdyby nie wojna? Z parę lat temu na jakieś konferencji słyszałem, że złoża gazu na zachodniej Ukrainie są najbardziej perspektywiczne (z grubsza od Bogdanki po Lwów).
CODE - lepszy klimat
Zielonej Góry pewnie tak. A Warmii, Mazur, Pomorza? W porównaniu z czym? Dolnym Podolem?
Zresztą jak rzadko mogę zgodzić się ze Stolemem
Na Kresach istniały też majątki ziemskie, a ziemie w południowo-wschodniej części były lepsze niż na Pomorzu (piaski, wiem z autopsji, nawet dziecko może się dokopać). Poza tym pomijasz kwestie społeczne. Na ZO, co wiem z opowiadań moich rodziców wychowanych na wsi, dopiero pokolenie urodzone po wojnie zaczęło się integrować niezależnie od tego, skąd przyjechali ich rodzice. Brak tradycji lokalnych, nadrabiany teraz ślepym odwoływaniem się do wszystkiego co przed 1945, rozjazd między historią narodu/państwa a historią lokalną, widoczny szczególnie w byłych Prusach Wschodnich, to wszystko ma wpływ na społeczeństwo. Osoby porównujące ślepo "dostaliśmy O, straciliśmy U" i "wartość O była większa niż U" traktują ludzi jak maszyny, który można przerzucać z miejsca na miejsce bez żadnego wpływu na ich produktywność. Gospodarka to nie tylko środki materialne, to także ludzie.
Z ziemiami zachodnimi komunistom było łatwiej - wykorzeniona ludność, uzależniona od władz, bez majątku, na ich łasce, strach przed Niemcami co przyjadą i zabiorą. Rozbite więzi społeczne i rodzinne. Wymarzone pole do eksperymentów komunistycznych. Nie dziwi dość wysokie poparcie dla komunistów, nawet po 1989.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam pytanie, były gdzieś opublikowane dokładne statystyki z jakich rejonów Kresów Wschodnich przybywali repatrianci, do jakich regionów Ziem Zachodnich? W przybliżeniu chociaż do dziesiątek tysięcy. Nie chodzi mi o info typu że z Galicji przybywali głównie na Dolny Śląsk, to wiem.
Nie musi być publikacja on-line, mam pod nosem bibliotekę uniwersytecką, tylko muszę wiedzieć czego szukać.
Ten post był edytowany przez mlukas: 4/08/2017, 21:48
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/03/2017, 12:46
