|
|
Wojna Domowa: starcie Dos Espanas, Hiszpania
|
|
|
Juan Samir
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 56 |
|
Nr użytkownika: 79.072 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kupisz @ 23/08/2012, 18:57) Nie jestem jakimś specjalistą od wojny domowej w Hiszpanii ale temat przeczytałem z ogromnym zainteresowaniem i na pewno zdecyduję się pogłębić swoją wiedzę w tym temacie. Chciałbym Cię prosić abyś nie nadużywał słowa liberalny, wszyscy o tym śpiewają wszędzie jacy są liberalni i kto taki jest a kto nie jest. W swoim drugim poście jasno przedstawiłeś walczące strony i ich wizję Hiszpanii ale zadań z opcji nie jest liberalna. Szczególnie tak której to określenie przypisujesz.
Pojęcie liberalizmu jest dość zależne od kontekstu, w jakim to słowo występuje. Jest też bardzo zależne od okresu historycznego, o którym mówimy. Pamiętajmy przecież, że tuż po Rewolucji Francuskiej, ludzie o poglądach socjalistycznych, byli... liberałami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale co to znaczy socjalistycznych? To słowo jest tak nadużywane przez pewną opcję, że już nie wiem o co chodzi.
Z tym liberalizmem to pewne opcje ideowe sobie wymyśliły sobie świętego Graala w postaci jedynego prawdziwego, koszernego liberalizmu który dziwnym zbiegiem okoliczności odpowiada ich poglądom.
|
|
|
|
|
|
|
|
Że co? Bezpośrednio po Rewoloucji (anty)Francuskiej nie było czegoś takiego jak "socjalizm" i "socjaliści". Tak na prawdę w/w pojawili się na większą skalę po Wiośnie Ludów, a zaczęli się liczyć kilka dekad później. Za to - faktycznie - do pewnego czasu (Wiosna Ludów? Czas Związków Zawodowych i Partii Socjalistycznych?) liberałowie byli uważani za LEWICOWYCH.
CODE Ale co to znaczy socjalistycznych? To słowo jest tak nadużywane przez pewną opcję, że już nie wiem o co chodzi.
Podobnie jak "liberalny" i "kapitalistyczny" przez drugą
CODE Z tym liberalizmem to pewne opcje ideowe sobie wymyśliły sobie świętego Graala w postaci jedynego prawdziwego, koszernego liberalizmu który dziwnym zbiegiem okoliczności odpowiada ich poglądom.
Już sobie wyobrażam ten zamęt w głowie podczas czytanie wikipedii o władcy "... Uważanym za liberalnego".
Ten post był edytowany przez Ossee: 24/08/2012, 0:17
|
|
|
|
|
|
|
Juan Samir
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 56 |
|
Nr użytkownika: 79.072 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ossee @ 24/08/2012, 0:16) Że co? Bezpośrednio po Rewoloucji (anty)Francuskiej nie było czegoś takiego jak "socjalizm" i "socjaliści". Tak na prawdę w/w pojawili się na większą skalę po Wiośnie Ludów, a zaczęli się liczyć kilka dekad później. Za to - faktycznie - do pewnego czasu (Wiosna Ludów? Czas Związków Zawodowych i Partii Socjalistycznych?) liberałowie byli uważani za LEWICOWYCH.
Rzeczywiście, zbyt duży skrót myślowy. Chodzi mi o fakt, który zauważyłeś w ostatnim zdaniu - był czas, kiedy liberałów, socjalistów itd, wrzucano do worka zwanego LEWICĄ - czego niektórzy nie mogą przeboleć.
|
|
|
|
|
|
|
|
Rozpatrywanie tego konfliktu jako starcia dwóch Hiszpanii jest moim zdaniem w pełni uzasadnione, jednak najbliższe jest mi stanowisko, które zajął generał Franco przedstawiając tę wojnę jako Cruzadę. Bo i w istocie była to krucjata przeciw komunizmowi i w obronie Krzyża...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem, na ile trockistów i stalinistów można określić jako liberałów, bardziej by pasowało tutaj określenie tego jako starcie 2 frontów szeroko rozumianego Frontu Ludowego (liberałowie i lewica) oraz prawicowego Frontu Narodowego (frakcje monarchistyczne, wojsko, faszyści). Przy czym ten podział i tak jest dość umowny, gdyż po stronie Republiki mamy też katolickich Basków, zaś nacjonalistów "wzbogaciły" o swój lokalny koloryt dwie rywalizujące ze sobą frakcje monarchistyczne.
|
|
|
|
|
|
|
Kupisz
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 69.806 |
|
|
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
Najprostsza definicja liberalizmu brzmi mniej więcej tak że to jest kierunek czy postawa wolnościowa. Liberalizm zakłada jak największą wolność osób czy instytucji czy czegokolwiek.
Karliści byli zwolennikami praw lokalnych i państwa zdecentralizowanego. Nie wiem na pewno ale chyba cała prawica hiszpańska miała podobny pogląd. Falanga była za korporacjonizmem i wyczytałem że organizowali akcje terrorystyczne. Wychodzi na to że część prawicy była w miarę liberalna. Jeśli chodzi o wojsko to słyszałem że niektórzy generałowie wspierający prawice mieli poglądy lewicowe. Może ktoś ma na ten temat większą wiedzę?
|
|
|
|
|
|
|
Richtie
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 56 |
|
Nr użytkownika: 56.428 |
|
|
|
|
|
|
Tego nie da się określić dwoma słowami. A gdyby już próbować to użyłbym słów: konserwatywnej i postępowej bo jedna strona chciała zachowania status quo z 1932 roku, a druga dążyła do zmian - przede wszystkim ekonomicznych i społecznych, ale chodziło także o kwestie autonomii. Innym lepszym określeniem byłoby starcie Hiszpanii faszystowskiej i demokratycznej bo z jednej strony mieliśmy centralizm i antydemokratyzm, a z drugiej demokrację parlamentarną.
|
|
|
|
|
|
|
Awilod
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 78.870 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tego nie da się określić dwoma słowami. A gdyby już próbować to użyłbym słów: konserwatywnej i postępowej bo jedna strona chciała zachowania status quo z 1932 roku, a druga dążyła do zmian - przede wszystkim ekonomicznych i społecznych, ale chodziło także o kwestie autonomii. Innym lepszym określeniem byłoby starcie Hiszpanii faszystowskiej i demokratycznej bo z jednej strony mieliśmy centralizm i antydemokratyzm, a z drugiej demokrację parlamentarną.
Chciałbym wyrazić swój sprzeciw wobec powyższej wypowiedzi. Z małą częścią się zgodzę.
1.Obraz Republiki Hiszpańskiej w owych czasach był karykaturą normalnego państwa. Państwo normalne akceptuje swoje dziedzictwo i swoich obywateli, nie represjonuje ich. Hiszpania była wówczas państwem ideologicznym jak ZSRS, miała wyraźną misję laicyzować społeczeństwo rdzennie katolickie, i socjalizować gospodarkę tego państwa. Nie można więc mówić o Hiszpanii tego okresu jako państwie demokratycznym. Odeprę zawczasu argument, że władza została wybrana demokratycznie. Hitler został demokratycznie wybrany, Aleksandr Łukaszenka też został demokratycznie wybrany...
2. "Postępowy" to złe słowo. Środowiska takie chcą być nazywane "postępowym", jednak jak to jest w praktyce to wszyscy wiemy. Nazwałbym to walką między konserwatywnym społeczeństwem i kościołem, a lewicową/socjalistyczną władzą i "oświeconym" mieszczaństwem. Nie jestem pewien czy nie doszło do pomyłki, nie chodziło koledze o konstytucję z 1931 roku, a nie status quo z 1932? Skro dążyli do zachowania status quo, to wybitnie w tym świetle nie można ich nazwać "postępowymi".
3. Tutaj wybitnie się nie zgadzam. Hiszpania faszystowska nigdy nie istniała!!! Obie Hiszpanie były niedemokratyczne. Jedna była tradycjonalistyczna i konserwatywna, druga była lewicowa i laicka. Owszem, po stronie frankistów stanęli faszyści, ale nie ze względu na sympatie światopoglądowe, tylko ze względu na obecność komunistów, którzy stanęli za republiką Sam Hitler z resztą stwierdził, że "W Hiszpanii postawiliśmy na złego konia" . Ustrój panujący w Hiszpanii w tym czasie (czasy gen.Franco) można nazwać wybitnie tradycjonalistycznym, bardzo podobnym do nowożytnych monarchii katolickich. Natomiast Republika wybitnie dążyła do modelu sowieckiego. Nie był to komunizm, bo nie zdążył nim zostać Faszyzm włoski, różnił się tym, że był NACJONALISTYCZNY, a nie TRADYCJONALISTYCZNY. Mussolini wybitnie hołdował naród i starożytne tradycje Rzymu, Franco czuł się nad wyraz katolikiem i nad wyraz Hiszpanem. Nie było w Hiszpanii kultu wodza. Był Regent Królestwa Hiszpanii, jednak Regent był niczym wobec Boga, gdzie we Włoszech Benito był najbardziej rozpoznawalnym symbolem, i powszechnym obiektem westchnień. Proszę nie szarżować pojęciami które tu wybitnie nie pasują.
Ten post był edytowany przez Awilod: 27/07/2013, 11:28
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Awilod @ 27/07/2013, 10:23) Sam Hitler z resztą stwierdził, że "W Hiszpanii postawiliśmy na złego konia" .
Żadna z [jego] książek, artykułów, wypowiedzi, ani jeden ustęp, ani jedno zdanie nie jest godne zaufania jako wierny obraz przedmiotu jego publikacji. Wszystkie są kompletnie bezwartościowe jako dzieła historyczne.
To z brytyjskiego sądu, o D. Irwingu, który stworzył ten cytat.
Ten post był edytowany przez Muszynianin II: 27/07/2013, 13:20
|
|
|
|
|
|
|
Awilod
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 78.870 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Muszynianin II @ 27/07/2013, 14:20) QUOTE(Awilod @ 27/07/2013, 10:23) Sam Hitler z resztą stwierdził, że "W Hiszpanii postawiliśmy na złego konia" . Żadna z [jego] książek, artykułów, wypowiedzi, ani jeden ustęp, ani jedno zdanie nie jest godne zaufania jako wierny obraz przedmiotu jego publikacji. Wszystkie są kompletnie bezwartościowe jako dzieła historyczne.To z brytyjskiego sądu, o D. Irwingu, który stworzył ten cytat.
Ok, w takim razie przepraszam, nie zbadałem dostatecznie źródła. Wobec tego przytoczę inne cytaty.
"Niewdzięczny tchórz, który nam wszystko zawdzięcza, a teraz nie chce współdziałać." - Ribbentrop
"Wolałbym dać sobie wyrwać trzy lub cztery zdrowe zęby, niż przejść przez tę rozmowę raz jeszcze." - Hitler
Sympatii Franco w stronę faszystów włoskich i niemieckich nie wykazywał. Po agresji niemieckiej na Polskę we wrześniu 39' odmówił podpisania z III Rzeszą umowy kulturalnej, która była rozszerzeniem traktatu z marca roku bieżącego. Hiszpania w 44' wstrzymała dostawy wolframu do Niemiec, co było ciosem dla tamtejszego przemysłu zbrojeniowego. Udzielanie masowego azylu żydom, szczególnie sefardyjczykom. W ten sposób w Hiszpanii schronienie znalazło ponad 46 000 żydów, a wielu więcej przez Hiszpanię uciekło dalej w świat. Zrabowane złoto (w tym polskie) Niemcy przewozili przez Hiszpanię. Dziwnym trafem trochę złota zdążyło wyparować. Ciekawy jest fakt, że jedna z firm konwojujących, konkretnie Société de Transport à Toulouse Francis Dufarge. była pod całkowitą kontrolą wywiadu polskiego. Czy złoto trafiło do polaków, czy po prostu była to sprawka zwykłych złodziei, tego nie wie nikt. Faktem jest, że część hitlerowskiego złota wyparowywała w hiszpańskich konwojach. Teza, że Franco w jakiś sposób sprzyjał, lub darzył sympatią nazistów jest tak dziurawy jak obecna dziura budżetowa. Jedyny epizod to wysłanie ochotniczej "Błękitnej Dywizji" z zastrzeżeniem, że ma służyć do walki z ZSRS!!! Z resztą dywizja była wycofana ostatecznie w roku 1943. Bujda na resorach...
Ba, zapomniałem dopowiedzieć.
Franco nie darzył sympatią nazistów, natomiast Polskę już tak. Warte przypomnienia są następujące kwestie:
- do roku 1970, najdłużej z pośród europejskich polityków utrzymywał stosunki dyplomatyczne z rządem polskim w Londynie
- w roku 1949 zezwolił na utworzenie "Radia Madryt", które przed radiem "Wolna Europa" nadawało do Polski antykomunistyczne audycje
- ustanowił stypendia dla polskich studentów kształcących się w Hiszpanii, ok. 150 osób w ramach Kolegium Św. Jakuba Apostoła
- wstępnie po rozmowach z gen. Andersem, zgodził się na utworzenie wojska polskiego na terytorium Hiszpanii, jednak nic nie wyszło bez pomocy USA, był to rok 1952
Więc proszę, nazywanie Franco "faszystą" budzi we mnie śmiech
|
|
|
|
|
|
|
|
Ad. pierwszy cytat - To kto niby wysłał na Front Wschodni Diwizion Azul w łącznej liczbie ok 50 tys. ludzi? Edek Czuk? Ad. drugi cytat - To jedynie świadczy o tym, jakim zręcznym negocjatorem był Serrano Suner.
Co to za złoto było o którym piszesz? Bo raczej nie dotyczy to FON-u, czy też zasobów Banku Polskiego.
|
|
|
|
|
|
|
Awilod
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 78.870 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 27/07/2013, 15:26) Ad. pierwszy cytat - To kto niby wysłał na Front Wschodni Diwizion Azul w łącznej liczbie ok 50 tys. ludzi? Edek Czuk? Ad. drugi cytat - To jedynie świadczy o tym, jakim zręcznym negocjatorem był Serrano Suner. Co to za złoto było o którym piszesz? Bo raczej nie dotyczy to FON-u, czy też zasobów Banku Polskiego.
1. O Błękitnej Dywizji pisałem, tylko do walki z wrogiem ideologicznym cały czas popierających już w tym czasie buntowników.
2. Było to złoto w większości będące poprzednio własnością państw podbitych a w owym momencie już mienie prywatne dygnitarzy Rzeszy. Było przewożone z banków w Szwajcarii, przez Hiszpanię, do Portugalii, gdzie miały odpłynąć do "Nowego Świata". Wiadomo, że większość zagarniętego złota szła na wydatki bieżące, armia etc. Mogło być to równie dobrze złoto polskich żydów, jak i francuskich burgundczyków.
|
|
|
|
|
|
|
|
Na wstępie zgodzę się z Tobą, że nie można Bahamonde nazywać faszystą. Ten starał się jakoś skupić pod swoją władzą centrystów, monarchistów, falangistów, papistów i pierón wie co jeszcze. Części radykalnych falangistów pozbył się właśnie dzięki wysłaniu Błękitnej Dywizji na Wschód. Z Aliantami Zachodnimi natomiast nie miał on zamiaru zadzierać i postąpił prawidłowo.
Jednak historia z tym złotem przypomina mi Radio Erewan. Nic konkretnie nie wiadomo.
|
|
|
|
|
|
|
Awilod
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 78.870 |
|
|
|
|
|
|
Być może. Jak mówię, historia jest niewyjaśniona, ale prawdziwa. Faktem jest, że o promil budżet Rzeszy został uszczuplony w niewyjaśnionych okolicznościach.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|