Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zasada holograficzna., Nowa ale czy poprawna TOE ?
     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 12/04/2014, 20:44 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 12/04/2014, 18:22)
Dlaczego powyższe miałoby być zbiegiem okoliczności i dlaczego podstawienie V = c miałoby być naiwne?

Wyliczenie prędkości ucieczki na podstawie klasycznego wzoru jest słuszne dla ciał obdarzonych masą i wynika z bilansowania ich energii potencjalnej w polu grawitacyjnym (zdefiniowanej tylko dla obiektów obdarzonych masą) oraz energii kinetycznej, przy założeniu v<<c. Dla v zbliżającego się do c, poprawny wzór na energię kinetyczną jest inny niż klasyczny E=mv^2/2 - to po pierwsze. Po drugie - z punktu widzenia STW nie ma co zastanawiać się nad problemem, czy masowa cząstka o prędkości c może uciec z pola grawitacyjnego, bo ta cząstka takiej prędkości osiągnąć nie może. Po trzecie - niby dlaczego bezmasowe fotony miałyby podlegać takiemu samemu bilansowaniu energii (nie odczuwając przyciągania grawitacyjnego), jak powolne cząstki posiadające masę? Fotony nie posiadają energii potencjalnej. Istnienie promienia grawitacyjnego wynika z metryki zakrzywionej czasoprzestrzeni wokół sferycznie symetrycznego ciała obdarzonego masą. To zakrzywienie czasoprzestrzeni uniemożliwia ucieczkę promieni świetlnych, a nie zbyt mała energia kinetyczna fotonów.
QUOTE
Taka przecież czarna dziura, "kwintesencja grawitacji", pojawiła się jako idea wynikająca z fizyki kwantowej...

...raczej z OTW. Wspomniany Schwarzschild odkrył czarne dziury poprawnie rozwiązując równania Einsteina, lecz rozwiązania opisujące czarną dziurę potraktował jako matematyczną ciekawostkę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 12/04/2014, 21:39 Quote Post

Vitam

niby dlaczego (Memex)

Hmmm... może dlatego, że nasze modele opisujące działanie wszechświata są tylko modelami - z wszystkimi ułomnościami z tych modeli wynikających? W tym - niepotrzebnym komplikowaniem opisu spraw naprawdę prostych?
Wiesz, ja nie twierdzę, że to na pewno nie jest przypadek. Ja się tylko nie podpisuję pod twierdzeniem że to na pewno jest przypadek.

...raczej z OTW. Wspomniany Schwarzschild odkrył czarne dziury poprawnie rozwiązując równania Einsteina, lecz rozwiązania opisujące czarną dziurę potraktował jako matematyczną ciekawostkę. (Memex)

Bez bicia przyznaję - czytałem o tym dawno temu, nie pamiętam gdzie, może coś mi się pokićkało. Ale kolejność była podobno taka: ktoś badał równania fizyki kwantowej przy założeniu bardzo dużych gęstości ciała - dla pewnych stanów kwantowych nie jest możliwe zajmowanie przez cząstki takich samych stanów kwantowych, muszą być różne - przy pewnych krytycznych wartościach gęstości okazywało się, że wewnątrz ciała "nie ma miejsca" na różne stany kwantowe dla wszystkich cząsteczek - dywagowano czy w rzeczywistości w ogóle możliwe są sytuacje tak gęstych obiektów czy może to tylko czysta teoria - no i dopiero potem pojawiły się koncepcje czarnych dziur.
 
Post #17

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 12/04/2014, 23:15 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 12/04/2014, 21:39)
Wiesz, ja nie twierdzę, że to na pewno nie jest przypadek. Ja się tylko nie podpisuję pod twierdzeniem że to na pewno jest przypadek.

Ja też głowy za to nie dam, ale tak najprawdopodobniej jest. W końcu nawet prawa logiki mówią, że z fałszu może prawda wynikać wink.gif Nawet jeżeli jakimś cudem nie jest to przypadek, to i tak używanie klasycznego wyprowadzenia prędkości ucieczki dla obiektów o prędkościach zbliżonych do c jest niepoprawne (vide błędny wzór na Ek), innymi słowy naiwne. Mamy do czynienia z mieszaniem teorii - klasycznej, STW i OTW.
Ogólnie, zawsze jest trudno udowodnić, że jakaś koincydencja jest na pewno dziełem przypadku, bo zawsze ktoś może twierdzić, że istnieją jakieś tajemne, jeszcze nieodkryte powiązania...
Mnie np. nie chce się wierzyć, że przypadkiem jest fakt, iż Słońce jest tyle razy dalej od Ziemi niż Księżyc, ile razy Księżyc jest mniejszy od Słońca (chodzi o średnicę) wink.gif
Albo, czy przypadkiem jest reguła Titiusa-Bodego?
QUOTE(Qbk @ 12/04/2014, 21:39)
Ale kolejność była podobno taka:

OK. Mnie chodziło o to, że koncepcja zamknięcia fotonów pod horyzontem zdarzeń (czyli koncepcja czarnej dziury) wywodzi się stricte z OTW, konkretnie z metryki Schwarzschilda, a jeszcze konkretniej z zastosowania w tej metryce współrzędnych Eddingtona-Finkelsteina, umożliwiających "zajrzenie" pod tenże horyzont i pokazanie, że fotony spod niego nie mogą ulecieć.
Czy zakaz Pauliego (bo chyba to miałeś na myśli) pozwala na osiągnięcie wystarczającej gęstości, to już inna kwestia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 15/04/2014, 8:17 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 12/04/2014, 21:39)
Bez bicia przyznaję - czytałem o tym dawno temu, nie pamiętam gdzie, może coś mi się pokićkało. Ale kolejność była podobno taka: ktoś badał równania fizyki kwantowej przy założeniu bardzo dużych gęstości ciała - dla pewnych stanów kwantowych nie jest możliwe zajmowanie przez cząstki takich samych stanów kwantowych, muszą być różne - przy pewnych krytycznych wartościach gęstości okazywało się, że wewnątrz ciała "nie ma miejsca" na różne stany kwantowe dla wszystkich cząsteczek - dywagowano czy w rzeczywistości w ogóle możliwe są sytuacje tak gęstych obiektów czy może to tylko czysta teoria - no i dopiero potem pojawiły się koncepcje czarnych dziur.
*


Pachnie mi to zakazem Pauliego. Ale, nie jestem pewien do jakich "gęstości materii" to działa. Możliwe że powyżej pewnej granicy gęstości (np. dwa atomy ściśnięte w jednym) ta cała reguła idzie na bok i znaczenia nabierają inne zasady.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 15/04/2014, 13:38 Quote Post

QUOTE(memex @ 12/04/2014, 23:15)
Nawet jeżeli jakimś cudem nie jest to przypadek, to i tak używanie klasycznego wyprowadzenia prędkości ucieczki dla obiektów o prędkościach zbliżonych do c jest niepoprawne (vide błędny wzór na Ek), innymi słowy naiwne.

Wracając do kwestii przypadkowo (???) udanego klasycznego wyprowadzenia wzoru na promień grawitacyjny, koniecznie trzeba zaznaczyć, że "jakoś tak" uleciała mi kwestia - rzekłbym - zasadnicza, mianowicie, że wzór Rg=2MG/c^2 wyprowadzony "klasycznie" jest błędny, jeśli "żywcem" przenieść go do OTW. On ma tylko pozornie poprawną postać! Dlaczego? Dlatego, że w podejściu klasycznym, Rg (promień ciała) jest faktycznym wymiarem przestrzennym. Jeżeli potraktujemy przytoczony wzór, jako poprawny zapis rozwiązania relatywistycznego, to należy pamiętać, że Rg nie jest rzeczywistym wymiarem przestrzennym (promieniem), lecz jedynie pewną współrzędną radialną, której wartość dopiero musi być przeliczona za pomocą współczynników metryki (tensora metrycznego) na faktyczną długość promienia, możliwą do określenia np. za pomocą pomiaru sztywnymi jednostkowymi prętami. Faktyczna (fizyczna) długość promienia (którą byśmy zmierzyli) może być znacznie większa od długości współrzędnościowej określonej powyższym wzorem, co zależy głównie od masy ciała. Jedynie przy masie m=0 długość współrzędnościowa równałaby się długości rzeczywistej, ale wtedy nie mielibyśmy do czynienia z żadną czarną dziurą!
Dzieje się tak, ponieważ masa "zagina" przestrzeń na kształt (często używane porównanie) gumowej membrany - "wyciska w niej dołek". Mimo, że dwa współśrodkowe okręgi narysowane wokół masy na zboczach dołka mogą mieć zbliżone promienie i obwody, jednak odległość pomiędzy nimi mierzona po powierzchni membrany może być spora, jeżeli tylko dołek będzie miał wystarczająco strome zbocza (stromość zależna od wartości masy). Zbliżona długość promieni ma więc charakter "współrzędnościowy", analogicznie do współrzędnej r w rozwiązaniu Schwarzschilda. Znaczenie fizyczne ma dopiero odległość pomiędzy okręgami mierzona po powierzchni membrany. To ona jest faktyczną różnicą promieni okręgów, którą zmierzyłyby "płaszczaki" zamieszkujące membranowy Wszechświat.
Podsumowując, wzory klasyczny i relatywistyczny (przypadkowo???) mają jedynie identyczne postacie matematyczne, ale ich sens fizyczny, ich interpretacja oraz uzyskiwane wyniki są znacząco różne, choć może to zbieżność ich postaci czynić jeszcze zabawniejszą...
W tym momencie sam sobie udzielam reprymendy za offtopowanie, choć z drugiej strony fizyka to przecież holograficzna (podobno) jednośćwink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
minimax
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 497
Nr użytkownika: 42.000

Zawód: uczen
 
 
post 19/04/2014, 13:26 Quote Post

A nie może to być jakoś związane z naturą czasu ? Jest to dziwny wymiar, ciągle rosnący, toczka w toczkę jak entropia. A jeżeli są to pojęcia jakoś powiązane ? Czyli to co odczuwamy jako upływ czasu jest po prostu odczuciem uśrednionego wzrostu entropii ? Wtedy rozważania "czasoprzestrzenne" entropii mogły by mieć coś z tautologii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 19/04/2014, 17:40 Quote Post

QUOTE(minimax @ 19/04/2014, 13:26)
A nie może to być jakoś związane z naturą czasu ? Jest to dziwny wymiar, ciągle rosnący, toczka w toczkę jak entropia.

Tak. Wielu fizyków strzałkę czasu wiąże nierozerwalnie z II zasadą termodynamiki i niemaleniem entropii. Wg nich to właśnie ona nadaje czasowej współrzędnej niebłagany kierunek "ku przyszłości".
QUOTE(minimax @ 19/04/2014, 13:26)
A jeżeli są to pojęcia jakoś powiązane ?

Jasne jest, że wszystkie zjawiska fizyczne mogą być ze sobą jakoś powiązane. Naturę i strukturę tych powiązań może skutecznie ukrywać nasz sposób komunikowania się i opisu rzeczywistości fizycznej. Już samo pojęcie dualizmu korpuskularno-falowego nastręcza nie lada trudności interpretacyjnych i poznawczych. Być może nie istnieje jakaś naczelna zasada fizyczna, czy też oddziaływanie, lecz coś na kształt wspomnianej przez Ciebie tautologii. Prawa fizyki wynikają jedne z drugich w jakimś zamkniętym (błędnym?) kręgu wzajemnych implikacji, a my usilnie (i bezskutecznie???) próbujemy znaleźć to naczelne prawo, podczas gdy ono może wcale nie istnieć confused1.gif Ale czy "takie coś" mogłoby działać bez "pierwotnej przyczyny bez przyczyny", bez pierwotnego aksjomatu confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 20/04/2014, 11:12 Quote Post

Vitam

Czy zakaz Pauliego (bo chyba to miałeś na myśli) (Memex)

Ponieważ w kwantowej nie ma zdaje się innego zakazu, więc pewnie tak smile.gif Ale, jak powiedziałem, czytałem to tak dawno, że wolałem napisać ostrożnie i ogólnie smile.gif

Wielu fizyków strzałkę czasu wiąże nierozerwalnie z II zasadą termodynamiki i niemaleniem entropii. Wg nich to właśnie ona nadaje czasowej współrzędnej niebłagany kierunek "ku przyszłości". (Memex)

Po prawdzie nosi to imho znamiona schowania głowy w piasek.
- Dlaczego czas płynie w jedną stronę?
- Bo istnieje termodynamiczna strzałka czasu związana z entropią.
- Dlaczego istnieje termodynamiczna strzałka czasu?
- ...

Jest to dziwny wymiar, ciągle rosnący, toczka w toczkę jak entropia. (Minimax)

Kiedyś na jutubie widziałem fajną prezentację dotyczącą teoretycznych wyższych wymiarów. Ciekawostka - wszystkie one było "czasowe", nie "przestrzenne".
 
Post #23

     
minimax
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 497
Nr użytkownika: 42.000

Zawód: uczen
 
 
post 20/04/2014, 14:21 Quote Post

Kiedyś na jutubie widziałem fajną prezentację dotyczącą teoretycznych wyższych wymiarów. Ciekawostka - wszystkie one było "czasowe", nie "przestrzenne".

Czyli urojone ? (do niezmiennika transformacji wchodziły z minusem ?)
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 20/04/2014, 17:35 Quote Post

Vitam

Czyli urojone ? (Minimax)

Oj, z wysokiego poziomu pytasz. To było raczej na zasadzie "jak mały Jasio sobie to wyobraża" smile.gif
 
Post #25

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej