Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 2 3 4 5 6 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mieszko I V. Geron, mała hipoteza
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/07/2011, 9:46 Quote Post

Mazowsze było zapewne piastowskie znacznie przed Mieszkiem smile.gif. Wydaje się to dosyć prawdopodobne, skoro Mieszko już u progu panowania władał ziemiami aż pod Bug

Ten post był edytowany przez marlon: 8/07/2011, 15:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Wielkopolanka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 101.930

Eugenia Swietlinska
Zawód: emerytka
 
 
post 26/06/2017, 20:57 Quote Post

Interesuje mnie Kębłowo nad rzeką Obrą. Co wiadomo jest o wczesnych zasiedleniach tego terenu?
Pozdrawiam - Wielkopolanka smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Księgarz biblioteczny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 103.035

 
 
post 17/08/2020, 6:40 Quote Post

QUOTE(marlon @ 19/10/2009, 19:32)
QUOTE
Twoja hipoteza jest bardzo sugestywna i nawiązuje do spostrzeżeń Łowmiańskiego


dokładnie tak tyle że Łowmiański nie potrafił odrzucić w całości błędnej konstrukcji o konflikcie banity Wichmana "z kimś tam" mieszkającym dalej za Wieletami. Sztucznie przez to rozbił/ rozdzielił jasny i logiczny tekst Dziejów Saskich twierdząc że zdanie środkowe to wtręt wzięty rzekomo z marginesu. Jego hipoteza łączy więc z Geronem tylko ostatnie (i pierwsze oczywiście) zdanie analizowanego rozdziału. Konstrukcja Łowmiańskiego jest sztuczna wydumana i nie do przyjęcia. Można więc ją odrzucić w całości. Pozostaje wybór pomiędzy hipotezą Profesora Labudy na moją skromną hipotezką (twierdzę że wybór jest prosty)


Zdaje się, że ta kwestia doczekała się kontynuacji w postaci polemiki Dariusza Sikorskiego z Edwardem Skibińskim. Linkuję interesujący tekst pierwszego: https://www.academia.edu/43586246/O_trzech_...bi%C5%84skiego_
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/08/2020, 9:39 Quote Post

Profesor Sikorski rzeczywiście spojrzał dużo głębiej w relację Widukinda i zależność pomiędzy Dziejami Saskimi a Kroniką Thietmara. A ja obecnie już nie wypowiadałbym się z taką pewnością na temat wojny Gerona z Mieszkiem jak kiedyś. Niemniej odczytanie tekstu Dziejów tak oto, że
Geron wyprawiając się na kraj Mieszka gdzieś po drodze odstawił Wichmana barbarzyńcom od których go przedtem odebrał i został przez nich chętnie przyjęty nie jest całkiem od czapy.

QUOTE
Widukind, ks. III, rozdz. 66)
Gero igitur comes non inmemor iuramenti, cum Wichmannum accusari vidisset reumque cognovisset, barbaris, a quibus eum assumpsit, restituit. Ab eis libenter susceptus longius degentes barbaros crebris preliis contrivit


Z tym, że musiałby to być rok 962, bo w następnym w trakcie wyprawy na Łużyczan Geron odniósł rany i z powodu stanu zdrowia zaprzestał aktywności militarnej zaś w 965 zmarł.

Nie jest tak, że sojusz piastowsko ottoński z roku 965 nie mógł być poprzedzony starciem z Niemcami. Zresztą podobnie było w 972. Jeden z następców Gerona czyli grabia łużycki Hodon wyruszył na przyjaciela i trybutariusza cesarskiego Mieszka jednak tym razem Sasi ponieśli druzgocącą klęskę

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/08/2020, 13:59
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Księgarz biblioteczny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 103.035

 
 
post 30/01/2021, 9:13 Quote Post

Jest i kontynuacja polemiki, w której koncepcję profesora Łowmiańskiego uważa się za fantazyjną:

QUOTE
Taka kombinacja jest też sprzeczna z tekstem Widukinda, w którym Wichman odgrywa ważną rolę. Przeciwnie zgadza się z Thietmarem, który prawie usunął wątek Wichmana ze swojej opowieści o jego epoce. Fantazyjna propozycja Henryka Łowmiańskiego, postulującego usunięcie niewygodnego fragmentu źródła, może więc zostać ostatecznie usunięta. Dowodnie pokazuje to historia o dwóch władcach słowiańskich i księciu Hermanie, stryju Wichmana. Widukind przedstawia to jako intrygę, której celem miało być schwytanie Wichmana. Thietmar sprowadza tylko do wzmianki o zmuszeniu obu władców do płacenia trybutu


Linki: https://czasopisma.marszalek.com.pl/images/.../26/hso2607.pdf

https://czasopisma.marszalek.com.pl/pl/10-15804/hso
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 30/01/2021, 17:29 Quote Post

QUOTE(Księgarz biblioteczny @ 30/01/2021, 9:13)
Jest i kontynuacja polemiki, w której koncepcję profesora Łowmiańskiego uważa się za fantazyjną:

QUOTE
Taka kombinacja jest też sprzeczna z tekstem Widukinda, w którym Wichman odgrywa ważną rolę. Przeciwnie zgadza się z Thietmarem, który prawie usunął wątek Wichmana ze swojej opowieści o jego epoce. Fantazyjna propozycja Henryka Łowmiańskiego, postulującego usunięcie niewygodnego fragmentu źródła, może więc zostać ostatecznie usunięta. Dowodnie pokazuje to historia o dwóch władcach słowiańskich i księciu Hermanie, stryju Wichmana. Widukind przedstawia to jako intrygę, której celem miało być schwytanie Wichmana. Thietmar sprowadza tylko do wzmianki o zmuszeniu obu władców do płacenia trybutu


Linki: https://czasopisma.marszalek.com.pl/images/.../26/hso2607.pdf

https://czasopisma.marszalek.com.pl/pl/10-15804/hso
*


Bardzo fajnie, że polemizuje ale po prawdzie to ciężko zrozumieć argumentację szacownego polemisty. W zasadzie to chyba mu szło o zagadanie tematu
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Księgarz biblioteczny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 103.035

 
 
post 30/01/2021, 20:03 Quote Post

Coś w tym jest. Np.:

QUOTE
W artykule omówiłem źródła dotyczące Mieszka I i pozwoliłem sobie nie zgodzić się z teza-mi D.A. Sikorskiego. Ten brak zgody sprawił, że uznał on, iż mój artykuł jest po-święcony prawie wyłącznie jego koncepcjom. D.A. Sikorski pisze o tym wprost: „Większość tego tekstu jest polemiką z moimi poglądami”3. Sprawdziłem to. Rzeczywiście w moim tekście nazwisko Sikorski pada 35 razy, jednak imię Mieszko pojawia się 82 razy. Z innych postaci z epoki: Wichman został wspomniany 36 razy, Ibrahim ibn Jakub wzmiankowany jest 43 razy, Thietmar 61, a Widukind 38 razy. Żaden nie zgłosił pretensji. Z tych wyliczeń mogę wnioskować, że nie jest to praca o D.A. Sikorskim. Z kolei w polemice D.A. Sikorskiego moje nazwisko pojawia się 70 razy, Thietmar 74 razy, Ibrahim ibn Jakub 28 razy, Widukind 29 razy, Mieszko 19 razy, Wichman 5 razy. Wypada zatem stwierdzić, że jest to wypowiedź na temat Thietmara i Skibińskiego, jednak nie na temat mojego artykułu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 30/01/2021, 21:40 Quote Post

Irytującą manierą tekstu Skibińskiego jest podawanie cytatów ze źródeł i opracowań w oryginale, bez tłumaczeń. Oczywiście wszyscy znają francuski, niemiecki, angielski, łacinę... Zwykły polemiczny tekst "po polsku", który żeby zrozumieć, trzeba znać kilka języków. Podawanie jakichś wyrywków z francuskiego opracowania w oryginale, jest zresztą zupełnie zbędne i niczemu tam nie służy. Także podawanie cytatów z Widukinda w oryginale (czyli wczesnośredniowiecznej łacinie), gdzie chodziło tylko o zasadnicza treść a nie o drobiazgową analizę tekstu nie ma żadnego sensu. Podejrzewam, że nawet wśród pracowników naukowych Wydziału Historii UAM, nie wszyscy są w stanie przez to przebrnąć. Żeby było śmieszniej, połowa tekstu dotyczy źródeł arabskich a arabskiego autor nie zna. Siłą rzeczy nie jest więc to specjalistyczna polemika na bardzo wysokim poziomie tylko pokazywanie, że mam rację bo jakiś naukowiec napisał to i to, odwoływanie się do opracowań... W tym momencie naprawdę można użyć języka polskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 30/01/2021, 21:48 Quote Post

QUOTE(asceta @ 30/01/2021, 21:40)
Irytującą manierą tekstu Skibińskiego jest podawanie cytatów ze źródeł i opracowań w oryginale, bez tłumaczeń. Oczywiście wszyscy znają francuski, niemiecki, angielski, łacinę... Zwykły polemiczny tekst "po polsku", który żeby zrozumieć, trzeba znać kilka języków. Podawanie jakichś wyrywków z francuskiego opracowania w oryginale, jest zresztą zupełnie zbędne i niczemu tam nie służy. Także podawanie  cytatów z Widukinda w oryginale (czyli wczesnośredniowiecznej łacinie), gdzie chodziło tylko o zasadnicza treść a nie o drobiazgową analizę tekstu nie ma żadnego sensu. Podejrzewam, że nawet wśród pracowników naukowych Wydziału Historii UAM, nie wszyscy są w stanie przez to przebrnąć. Żeby było śmieszniej, połowa tekstu dotyczy źródeł arabskich a arabskiego autor nie zna. Siłą rzeczy nie jest więc to specjalistyczna polemika na bardzo wysokim poziomie tylko pokazywanie, że mam rację bo jakiś naukowiec napisał to i to, odwoływanie się do opracowań... W tym momencie naprawdę można użyć języka polskiego.
*


100 na 100... Polemika mogłaby być połowę krótsza, gdyby autor zapomniał o negatywnych emocjach, związanych z osobą polemisty. Sikorski zawsze i wszystko krytykuje, podważa i wysuwa wątpliwości. Co więcej opiera się na bardzo szerokiej znajomości literatury niemieckiej i anglosaskiej. I jest precyzyjny oraz logiczny w prowadzeniu wywodu. Tego samego bym oczekiwał od repliki.

Skibiński neguje propozycję Sikorskiego co do książąt obodrzyckich:
QUOTE
CODE
Heremannus dux Seluberem et Mistui cum sibi subditis imperatori tributarios fecit.
Wedle tej wersji Herman ustanowił zależność trybutarną obu książąt. Jego sukces jest zestawiony z analogicznymi w tym kontekście dokonaniami Gerona. Czy zatem wersja Thietmara nie ma jakiejś podstawy historycznej, opartej choćby na wspomnieniach rodzinnych? Wbrew pozorom można na to pytanie odpowiedzieć i to negatywnie.

Tymczasem dalsze jego wywody w ogóle nie pokazują ani odpowiedzi ani tym bardziej odpowiedzi negatywnej

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 30/01/2021, 22:29
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/02/2021, 22:01 Quote Post

wedle Tomasza Jasińskiego
CODE
POCZĄTKI ORGANIZACJI KOŚCIELNEJ W POLSCE


QUOTE
Rozpoczynając analizę tego tekstu, trzeba zauważyć, iż przekaz ten był dotychczas błędnie tłumaczony zarówno przez niemieckich, jak i polskich historyków. Chodzi mianowicie o pierwsze zdanie cytowanego tekstu; dotychczasowi badacze, znając losy Wichmana, a zwłaszcza pamiętając o tym, iż złożył on przysięgę, że nie będzie więcej się buntował przeciwko cesarzowi, tłumaczyli ten tekst tak, jakby zdanie podrzędne cum Wichmannum accusari vidisset reumąue cognooisset, otwierało cum historicum lub ewentualnie cum causale. Z gramatycznego punktu widzenia obydwie interpretacje są poprawne. Gdybyśmy przyjęli - jak większość historyków - że w tym zdaniu mamy do czynienia z cum historicum, to wówczas pierwsze zdanie należałoby przetłumaczyć następująco: Komes Gero zaś, pamiętny przysięgi [domyślnie Wichmana], gdy spostrzegł, żeWich- man został oskarżony i [gdy] stwierdził, że[jest on] winowajcą, oddał go barbarzyńcom, od których go przyjął. Przy cum causale tłumaczenie brzmiałoby podobnie, z tym jednak, że słowo gdy musiałoby być zastąpione przez spójnik ponieważ. Obydwa tłumaczenia, chociaż poprawne pod względem gramatycznym, budzą jednak poważne wątpliwości interpretacyjne, gdyż znaczyłoby to, iż Widukind pisał wprost o nielojalności Gerona wobec cesarza. Trudno w to uwierzyć, gdyż na kartach kroniki Gero przedstawiony jest zawsze jako najbardziej wierny i szlachetny poddany Ottona I. Dlaczego w tym jednym wypadku Widukind miałby odejść od tego schematu? Ponadto nic nie wskazuje na to i brak jakichkolwiek przesłanek, iż Widukind pisze w tym miejscu o przysiędze Wichmana.

Tej ostatniej - co jest znamienne nie określa jako iuramentum, lecz posługuje się bardzo ekspresyjnym wyrażeniem: sacramentum terribile. Już z tego powodu jest wątpliwe, czy chodzi o tę samą rzecz. Jak zatem należy przetłumaczyć ten tekst. Przede wszystkim - co zauważyli już dużo wcześniej uczeni niemieccy - nie można pominąć faktu, iż w dzisiaj zachowanej wersji Widukinda brak całego opowiadania, jak doszło do przekazania Geronowi przez barbarzyńców Wichmana. Nie ulega wątpliwości, że przed analizowanym rozdziałem mamy dzisiaj lukę i to oczywiście utrudnia nam zrozumienie tekstu. Gdy uznamy, że zastosowano w tym wypadku cum concesswum, to wówczas nie tylko dobrze przetłumaczymy ten tekst, ale również możemy się domyślać, co było w tekście poprzedzającym analizowany przez nas rozdział. Otóż tłumaczenie to brzmi następująco: Komes Gero zaś, pamiętny [własnej] przysięgi, chociaż spostrzegł, że Wichman został oskarżony i [chociaż] stwierdził, że [jest on] winowajcą, to oddał go barbarzyńcom, od których go przyjął.

Takie tłumaczenie nie kłóci się z opinią o Geronie, którą spotykamy na pozostałych kartach kroniki Widukinda. Gero - tak należy interpretować przekaz Widukinda, abstrahując od rzeczywistych okoliczności wydarzenia - przekazał Wichmana barbarzyńcom, nie dlatego, że chciał uchronić swojego krewnego przed srogą karą monarchy, lecz dlatego, że przyjmując go od barbarzyńców, zobowiązał się pod przysięgą, iż zwróci go im bez względu na wynik śledztwa. Fakt złożenia tej przysięgi przez Gerona był z pewnością opisany w poprzednim, usuniętym akapicie, w którym też zapewne była wymieniona nazwa owych barbarzyńców. Fragment ten został później usunięty przez Widukinda lub jakiegoś późniejszego redaktora; możliwe, że nastąpiło to pod wpływem spostrzeżenia, że składanie przysięgi poganom przez „chrześcijańskiego" dostojnika również było naganne w opinii ówczesnych. Po wyjaśnieniu kwestii związanych ze zrozumieniem tej zapiski, przetłumaczmy dalszy fragment relacji Widukinda: Przez nich chętnie przyjęty, licznymi atakami niszczył barbarzyńców dalej mieszkających. Władcę Mieszka, którego władzy podlegali Słowianie, którzy zwą się Licicaviki, pokonał dwa razy, zabił jego brata, wyrwał od niego wielki łup.


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/02/2021, 22:02
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
Księgarz biblioteczny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 103.035

 
 
post 8/02/2021, 12:33 Quote Post

Próbowałem jeszcze raz przebić się przez tę polemikę i czasami trudno dociec, o co właściwie chodzi autorowi w poszczególnych akapitach:

QUOTE
Przeciwnie zgadza się z Thietmarem, który prawie usunął wątek Wichmana ze swojej opowieści o jego epoce.


Co to znaczy "przeciwnie zgadza się"? Rozumiem, że chodzi o to, że "jest przeciwnie" i "tekst Widukinda zgadza się z relacją Thietmara". Jednakże to raczej moje głośne myślenie i mogę się mylić, bo nie bardzo znam tę dyskusję odnośnie kontrowersyjnego fragmentu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 8/02/2021, 15:03 Quote Post

QUOTE(Księgarz biblioteczny @ 8/02/2021, 12:33)
Próbowałem jeszcze raz przebić się przez tę polemikę i czasami trudno dociec, o co właściwie chodzi autorowi w poszczególnych akapitach:

QUOTE
Przeciwnie zgadza się z Thietmarem, który prawie usunął wątek Wichmana ze swojej opowieści o jego epoce.


Co to znaczy "przeciwnie zgadza się"? Rozumiem, że chodzi o to, że "jest przeciwnie" i "tekst Widukinda zgadza się z relacją Thietmara". Jednakże to raczej moje głośne myślenie i mogę się mylić, bo nie bardzo znam tę dyskusję odnośnie kontrowersyjnego fragmentu.
*


najbardziej absurdalne w wywodzie Skibińskiego, jest przyjęcie za dobrą monetę przytoczonej przez Widukinda plotki jakoby bunt księcia Wagrów Żelibora przeciwko księciu saskiemu Hermanowi miałby być jedynie "ustawką" której celem było ściągnięcie w to miejsce i pojmanie Wichmana. Plotka się zwięła stąd (o czym pisze sam Widukind), że Żelibor niezwykle szybko przegrał i poddał się. Rzecz jednak w tym, że rzekoma ustawka skończyła się odstawką Żelibora i przejęciem władzy przez jego syna. Gdyby to była ustawka sprokurowana na życzenie Hermana to jakim cudem tron stracił tu Żelibor? To chyba raczej by zyskał? Tymczasem Skibiński ten kuriozalny wątek nie tylko uznaje za fakt ale wyciaga z tego daleko idące wnioski
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
makar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 98.177

andrzej marculanis
Stopień akademicki: dr
Zawód: in¿.
 
 
post 13/02/2021, 15:33 Quote Post

Witam kolegów.
Dyskusja, krytyka źródeł, pierwszych zapisków dotyczących naszej państwowości powinna być pracą nieustająca, nadążająca za tempem nauk powiązanych. Dotyczy to przede wszystkim tekstu Widukinda, Ibrahima ibn Jakuba Thietmara. Mnie pozostaje jedynie wnikliwe śledzenie postępu prac oraz pozostawanie w zgodzie z nimi przy formułowaniu własnych wniosków. Uwielbiam "cudowne "hipotezy Prof. Gerarda Labudy. Do dziś specjaliści dyskutują nad niepostrzeżonej zmianie dokonanej przez Widukinda. Na ziemi Licikavików, zastępy Geron z Wichmanem czy też bez niego, pokonały dwukrotnie zastępy Mieszka zabijając mu brata oraz zabierając łupy. Potyczki dotkliwe lecz bez większego znaczenia dla potęgi Mieszka. Oznaczały jedno, po raz pierwszy Mieszko i jego ród napotkał bardzo silną konkurencję na terenach pozyskiwania łupów w tym niewolników. Spotkały się dwa światy. Struktura feudalna Cesarstwa Ottonów z własnością wodza Mieszka rozpościerającą się za Wartą, patrząc z pozycji miejsca potyczek /licikawa/ oraz hipotetycznym nadodrzańskim miejscem zawarcia porozumienia odnośnie trybutu "po rzekę Wartę". Mieszko nie stracił już nigdy łupu płacąc trybut z terenów po Wartę.
Nie mniej ważną, a może ważniejszą, zapiską Widukinda jest zapiska /księga III LXVIIII / " O śmierci Wichmana ". - Wichman dowiedział się o zdobyciu miasta i pogromie jego sojuszników ..... -. Tym miastem może być gród Szczecin lub inny nieodkryty gród u ujścia Odry. Mieszko w 967 pokona Wieletów z Wolinianami i Wichmanem ,zwycięży pod "Cedynią", wyjdzie zwycięsko ze starcia z cesarstwem. jego żoną zostanie Oda a on zostanie margrabią\ / za Annales Necrologici Fuldenses /.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 13/02/2021, 16:50 Quote Post

A nie Wolin? Wolin był największym ośrodkiem w tamtym rejonie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 13/02/2021, 18:36 Quote Post

QUOTE
Nie mniej ważną, a może ważniejszą, zapiską Widukinda jest zapiska /księga III LXVIIII / " O śmierci Wichmana ". - Wichman dowiedział się o zdobyciu miasta i pogromie jego sojuszników -. Tym miastem może być gród Szczecin lub inny nieodkryty gród u ujścia Odry.

obawiam się, że nie doczytałeś Widukinda. Zdobycie miasta u tegoż odnosi się do stolicy księcia Wagrów Żelibora. Tam bowiem odbywały się walki, w których miał wziąc udział Wichman. Nie chodzi więc o Szczecin czy jakikolwiek inny gród nad Odrą. Zresztą Widukind pisze dalej:
QUOTE
wróciwszy się ponownie na wschód, zanurzył się wśród  Słowian. I układał się ze Słowianami, którzy nazywają się Wolinianami

jak chwilke temu wyżej pisałem
QUOTE
przyjęcie za dobrą monetę przytoczonej przez Widukinda plotki jakoby bunt księcia Wagrów Żelibora przeciwko księciu saskiemu Hermanowi miałby być jedynie "ustawką" której celem było ściągnięcie w to miejsce i pojmanie Wichmana. Plotka się zwięła stąd (o czym pisze sam Widukind), że Żelibor niezwykle szybko przegrał i poddał się. Rzecz jednak w tym, że rzekoma ustawka skończyła się odstawką Żelibora i przejęciem władzy przez jego syna.
o tej klęsce i zdobyciu grodu mowa
QUOTE
patrząc z pozycji miejsca potyczek /licikawa/

Licikaviki to nazwa podanych Mieszka a nie miejsca potyczek

QUOTE
hipotetycznym nadodrzańskim miejscem zawarcia porozumienia odnośnie trybutu

raczej nie ma takiej hipotezy

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 13/02/2021, 16:50)
A nie Wolin? Wolin był największym ośrodkiem w tamtym rejonie.
*


Wichman działał w Wolinie. Udał sie bowiem do ludu Vuolini.

QUOTE
Zasłyszawszy zaś Wichman, że miasto jest wzięte, a towarzysze broni pobici, zwróciwszy się ponownie na wschód, zanurzył się wśród  Słowian. I układał się ze Słowianami, którzy nazywają się Wolinianami [Vuloini], w jaki by sposób mogli gnębić wojną Mieszka, przyjaciela cesarskiego; co dla tamtego nie było tajemnicą. I ów posłał do Bolesława, króla czeskiego - był bowiem jego zięciem - i otrzymał od niego dwa hufce konnicy. I gdy Wichman wyprowadził przeciwko niemu wojsko, najpierw [Mieszko] nasłał na niego piechotę. A gdy ci na polecenie swego księcia z wolna uciekali przed Wichmanem, został on dość daleko odciągnięty od obozu, wtedy nasławszy na niego od tyłu konnicę, na dany znak wezwał uciekających do przeciwnatarcia na wroga. Gdy tak z naprzeciwka i od tyłu nań napierano, spróbował Wichman się wycofać. Posądzony jednak przez towarzyszy o niegodziwość, jako że sam przecie namówił ich do walki, iż mógłby, zawierzając koniowi, łatwo uciec, gdyby zaszła potrzeba, przymuszony zsiadł z konia i pieszo razem z towarzyszami wdał się w bitwę. I tego dnia mężnie walcząc, bronił się orężem. Wyczerpany postem i długą drogą, jaką przebył przez całą noc z bronią, już nad ranem dobił do jakiegoś zabudowania wraz z garstką towarzyszy. Przedniejsi zaś z wrogów, gdy go odnaleźli, po broni poznali, że mają przed sobą męża wybitnego. Wypytywany przez nich, kim jest, wyznał, że jest Wichmanem. Ci wezwali go do złożenia broni i zaklinali się, że go całego odstawią swojemu księciu i to u niego wyjednają, aby go nietkniętego odstawił cesarzowi. Ów jednak, choć doprowadzony do ostateczności i baczny na swe starodawne szlachectwo i męstwo, wzgardził podać takim dłoń, prosił jednak, aby donieśli o nim Mieszkowi: przed nim chce złożyć broń, jemu podać rękę. W czasie, gdy ci podążyli do Mieszka, otoczył go niezliczony tłum i ostro go zaatakował. On zaś, choć wyczerpany, powaliwszy wielu z nich, wyciągnął wreszcie miecz i przekazał go przedniejszemu z wrogów z tymi słowami: „ Weź - powiada - ten miecz i zanieś panu twemu, niech go trzyma na znak zwycięstwa i niech go przekaże przyjacielowi, cesarzowi, aby, dowiedziawszy się o tym, mógł natrząsać się z poległego przeciwnika lub raczej opłakiwać powinowatego." I to rzekłszy, zwrócony ku wschodowi, tak jak potrafił błagał Pana w ojczystym języku i duszę przepełnioną wielu błędami i udrękami wyzionął na łono Stwórcy wszechrzeczy.


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 13/02/2021, 18:54
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

6 Strony « < 2 3 4 5 6 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej