|
|
Jak się nazywa ten pancerz i kiedy go stosowano,
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 15/01/2011, 23:58) QUOTE(Marcus Ulpius Traianus @ 15/01/2011, 23:56) QUOTE(emigrant @ 15/01/2011, 23:52) QUOTE(Hoggypare @ 15/01/2011, 23:38) Używały one przecież wielu innych rodzajów broni, mniej lub bardziej skutecznych przeciw Rzymianom, ale przecież nie było tak, że ze względu na uzbrojenie legionista był "skazany" na zwycięstwo (jak mogłoby wynikać z twoich wypowiedzi). Skądś jednak i porażki się zdarzały. szczerze mówiąc, nie przychodzą mi do głowy przykłady bitew, które Rzymianie przegrali ze względu na to, że sprzęt wojenny mieli gorszy od przeciwnika. QUOTE Z jakiegoś powodu gladiusa w końcu zarzucono, tak samo segmentatę, a i prostokątne scutum czekał los podobny - dlaczego, skoro było to "niepokonane" połączenie? Ale po ilu latach udanego używania tej kombinacji? Nie ma broni "wiecznych"... Hoqqypare, dziekuję za linki... Segmentata i scutum zostały wyparte, dlatego że była zbyt drogie. Miały jednak wiele zalet. A czy bron zawsze musi byc zarzucona z powodów czysto militarnych? Nie patrzy na ekonomiczną stronę. Kryzys III wiek uzrobił swoje... Jakieś dowody na poparcie takiej tezy? No i co z Wegecjuszem, jakiś fragment, numerki? Czy piszesz bez pokrycia w żródłach?
Wegecjusz poszukam jutro, bo dzisiaj nie chce mi się szukac w stertach papierów. A co do segmentaty to aby przeczytac coś o tym pancerzu i jego zaletach to najlepsze opracowania są takich autorów jak : M.Bishop, J. Coulston, G. Sumner, R. D' Amato. Na temat pancerzy rzymskich i ich porównań jest sporo prac. Autorzy opierają się na źródłach archeologicznych i ikonograficznych. Natomiast to, że wątpisz w walory segmentaty i to że była lepszym pancerzem niż łuskowy czy kolczuga - sprawy jak sądzę dośc dobrze znanej to też mi wiele mówi jaką naprawdę posiadasz wiedzę...
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy segmentata kiedykolwiek zastąpiła kolczugę? BTW: takie kawałki:
QUOTE("Marcus Ulpius Traianus") Natomiast to, że wątpisz w walory segmentaty i to że była lepszym pancerzem niż łuskowy czy kolczuga - sprawy jak sądzę dośc dobrze znanej to też mi wiele mówi jaką naprawdę posiadasz wiedzę... są prostą droga do szybkiego opuszczenia naszego grona. Albowiem tak naprawdę nikt nie wskazał jakichś szczególnych "przewag" segmentaty nad innymi rodzajami pancerzy, szczególnie wobec faktu, że legiony nigdy nie były jednolicie opancerzone.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 16/01/2011, 0:15) Albowiem tak naprawdę nikt nie wskazał jakichś szczególnych "przewag" segmentaty nad innymi rodzajami pancerzy, Lepsza ochrona przy zachowaniu większej swobody ruchów ciała. QUOTE szczególnie wobec faktu, że legiony nigdy nie były jednolicie opancerzone.
To można zrzucić na karb tego, że to drogie cacko było w porównaniu do innych tego typu środków ochronnych.
|
|
|
|
|
|
|
|
M. Ulpiusu Trajanie, jak narazie dałeś popis pisania oględnie mówiąc twierdzeń bez pokrycia - bo po prostu nie ma źródeł nt. że lorica segmentata przestała być używana bo była zbyt droga i podajesz powód "kryzys III w.", gdybyś czytał nowszą literaturę przedmiotu, podobnie jak w przypadku chronologii Kaniszki , to wiedziałbyś, że samo pojęcie kryzysu III w.AD uległo przewartościowaniu - zaznacza się labilność władzy politycznej, tendencje wieloośrodkowości władzy, problemy na granicach, ale zarzucenie pewnych środków walki, w tym uzbrojenia, po po prostu oznacza, że dla ówczesnych bardziej sprawdzały się takie a nie poprzednie rozwiązania. Aha na szczęście czytam coś więcej niż wikipedię, a wrzucanie listy nazwisk bez znajomości tego co piszą, poza wstawkami typu "nie wiesz", "nie rozumiesz itp. świadczy o jakiś twoich kompleksach, które usiłujesz leczyć na forum, pod tym kątem sa lepsze adresy Nie wiem, po co chcesz poszukiwać fragmentu Wegecjusza w papierach, skoro i tak przeklejasz z netu, a chyba wiesz na co się powoływałeś
Ten post był edytowany przez szapur II: 16/01/2011, 2:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 16/01/2011, 0:21) Lepsza ochrona przy zachowaniu większej swobody ruchów ciała. QUOTE szczególnie wobec faktu, że legiony nigdy nie były jednolicie opancerzone.
To można zrzucić na karb tego, że to drogie cacko było w porównaniu do innych tego typu środków ochronnych.
Eh, i znów sprawa nie jest bynajmniej tak prosta.
Ja spotkałem sporo opinii, że to w istocie segmentata była 'uboższą' zbroją. Łatwiejszą do znośnego dopasowania i zrobienia.
Na pewno nic co składa się bądź co bądź ze sztwynych płyt nie pobije kolczugi pod względem 'swobody' - wystarczy założyć żeby porównać. Kolczuga to 'tkaninia' która zasłania ruszając się razem z ciałem.
Próba ogólnego porównania hamaty i segmentaty (rozdział "Lorica Hamata")
Źródła na dole.
Ten post był edytowany przez Spiryt: 16/01/2011, 0:38
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do tych skromniutkich posiłków punickich pod Metaurem to Liwiusz (XXVII, 49) podaje siły punickie na poziomie co najmniej 61 tys., Appian (VII, 52) pisze o 56 tys. Tak duże siły potwierdzają o czym wspominał Sargon przygotowania Rzymian do jego odparcia. Jeśli Marek Liwiusz posiadał jako konsul siły równe jego koledze na urzędzie to powinien dysponować 40 tys. piechoty i 2,5 tys. konnych (XXVII, 40). Nie wiadomo czy w siłach tych zawierały się posiłki otrzymane od Scypiona i z Sycylii (łącznie 14 tys. - Liwiusz (XXVII, 38)). Do tego dołączył Neron z 6 tys. piechoty i 1 tys. jazdy. Mamy zatem przedział armii rzymskiej pod Metaurem liczącej od 49,5 tys. do 63,5 tys. ludzi. Poziom adekwatny do zagrożenia. Zatem posiłki dla Hannibala były ogromne, a ewentualna utrata przez Rzym tak licznej armii zachwiałaby niechybnie układem sił w Italii, tym bardziej wobec prezentowanej przez Ciebie tezy o skutkach (wykrwawienia) Zamy (gdzie było raptem 24,5 tys. rzymskich żołnierzy).
|
|
|
|
|
|
|
Hoggypare
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 59.719 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 15/01/2011, 23:52) QUOTE(Hoggypare @ 15/01/2011, 23:38) Używały one przecież wielu innych rodzajów broni, mniej lub bardziej skutecznych przeciw Rzymianom, ale przecież nie było tak, że ze względu na uzbrojenie legionista był "skazany" na zwycięstwo (jak mogłoby wynikać z twoich wypowiedzi). Skądś jednak i porażki się zdarzały. szczerze mówiąc, nie przychodzą mi do głowy przykłady bitew, które Rzymianie przegrali ze względu na to, że sprzęt wojenny mieli gorszy od przeciwnika. QUOTE Z jakiegoś powodu gladiusa w końcu zarzucono, tak samo segmentatę, a i prostokątne scutum czekał los podobny - dlaczego, skoro było to "niepokonane" połączenie? Ale po ilu latach udanego używania tej kombinacji? Nie ma broni "wiecznych"...
1) Racja zazwyczaj legionista miał przewagę w uzbrojeniu, choć pewnie jakieś klęski na lądzie z uwagi na gorsze uzbrojenie też by się znalazły. Jednak chodziło mi o to, że czasem przeciwnicy dysponowali podobnym uzbrojeniem jak Rzymianie - chociażby iberyjscy scutari podawani przez Sargona. 2) Co jednak znaczy, że nie było to wunderwaffe, a taki pogląd stara się forsować Traianus
QUOTE(Marcus Ulpius Traianus @ 15/01/2011, 23:56) Segmentata i scutum zostały wyparte, dlatego że była zbyt drogie. Miały jednak wiele zalet. A czy bron zawsze musi byc zarzucona z powodów czysto militarnych? Nie patrzy na ekonomiczną stronę. Kryzys III wiek uzrobił swoje...
No wszystko piękne, ale to kryzys polityczny spowodował gospodarczy, a nie odwrotnie. A wybuchł on m. in. dlatego, że "niepokonane" legiony przestały być niepokonane.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No wszystko piękne, ale to kryzys polityczny spowodował gospodarczy, a nie odwrotnie. A wybuchł on m. in. dlatego, że "niepokonane" legiony przestały być niepokonane. Jakie to klęski ponisły legiony w drugiej połowie II i w pierwszej połowie III w ne, które to miałyby w zasadniczy sposób spowodować kryzys?
Marcus Ulpius Traianus
QUOTE Segmentata i scutum zostały wyparte, dlatego że była zbyt drogie. Miały jednak wiele zalet. A czy bron zawsze musi byc zarzucona z powodów czysto militarnych? Nie patrzy na ekonomiczną stronę. Kryzys III wiek uzrobił swoje... Scutum nie oznacza po prostu tarczy? Fakt, sprzęt w III wieku się upraszcza ze względów oszczędnościowych. Ale także częste walki powodują konieczność szybkiej wymiany zniszczonego sprzętu, a im prostrzy tym łatwiejszy do zastąpienia.
QUOTE Natomiast to, że wątpisz w walory segmentaty i to że była lepszym pancerzem niż łuskowy czy kolczuga - sprawy jak sądzę dośc dobrze znanej to też mi wiele mówi jaką naprawdę posiadasz wiedzę... Hmmm. Chyba nikt nie wątpi tu, że segmentata lepiej chroniła przed strzałami. Że folgi lepiej zatrzymują cięcie niż kolczuga, króra potrzebuje lepszego wytłumienia (forma subarmalis i pod segmentem musiała być by tłumić siosy, pomagaćrozłożyć siężar na ramionach i zapobiegać otarciom). Z drugiej strony nikt chyba nie wątpi, że była to droższa zbroja (jak już pisałem, wykonanie wtedy większych płatów blachy to już wyczyn) i trudniejsza w wykonaniu niż pozaginanie kółeczek z drutu (który można wykonaćz gorszego surowca, a drut to każdy wioskowy kowal umie i umiał wyciągnąć) czy złożenie łuskowej zbroi (mniejszy element łatwiej wykonać i z żelaza i z brązu/mosiądzu). Trudniej było ją naprawić, trudniej konserwować (duże płaty blachy ręcznie i teraz się trudniej czyści).
|
|
|
|
|
|
|
Hoggypare
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 59.719 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE Jakie to klęski ponisły legiony w drugiej połowie II i w pierwszej połowie III w ne, które to miałyby w zasadniczy sposób spowodować kryzys?
Może niekoniecznie od razu klęski. I niekoniecznie zasadniczy, bo to jedynie kamyczek w lawinie. Mówiąc o tym, ze armia rzymska przestała być niepokonana miałem raczej na myśli narastające trudności w walkach z barbarzyńcami. To świadomość tych problemów, wraz z rosnącymi ambicjami ludzi wywodzących się z armii, powodowała wynoszenie ich do władzy. Może być to przejaw "popierania swoich", ale równie dobrze przejaw obawy o wynik wojen. O tym, że zdawano sobie sprawę z powagi problemu świadczy także dekret Decjusza o składaniu ofiar w całym imperium za pomyślność kampanii. Tak poważne rozporządzenie wskazuje raczej na to, że wyniku wojny poważnie się obawiano (i słusznie). Czyli sama armia rzymska w pierwszej połowie III w. przestała uważać się za niepokonaną. To z kolei pociągnęło za sobą m. in. chęć szukania ratunku w osobach uzurpatorów - a to przecież podstawowy przejaw kryzysu III w.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nasamym początku III wieku armia rzymska nadal górowała znacznie nad wrogami ościennymi. Decjusz to połowa III w i środek kryzysu już wywołanego w znacznej mierze konfliktami wewnętrznymi. To osłabiło armię.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tych klęsk, nawet na etapie pełnego kryzysu to zbyt wiele nie było. W przypadku Decjusza, chyba zagrała trochę kwestia przypadku i nieszczęsne bagno, może ze względu na to utonięcie zaczęto mniej chętnie używać lorica segmentata? Armia wywodząca się z pryncypatu po prostu nie była przygotowana na nowe wyzwania - najazdy nie dały się łatwo zlokalizować, przypomnę, że na Bałkanach najprawdopodobniej mijały limes - Goci i Herulowie posługiwali się też flotą, podobnie na zachodzie, gdzie siły rzymskie też przełamywano na granicach, ale sporo krwi poddanych imperium upuściły najazdy Franków i Sasów drogą morską aż do prowincji iberyjskich. Na dodatek, cesarstwo III w. stanęło w obliczu nowych federacji plemiennych, które dysponowały większymi siłami militarnymi: Frankowie, Sasi, Alamanowie, Goci, Herulowie. Przedsmak to byli Markomanowie za Marka Aureliusza. A na wschodzie pojawili się Sasanidzi
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 18/01/2011, 12:01) Tych klęsk, nawet na etapie pełnego kryzysu to zbyt wiele nie było. W przypadku Decjusza, chyba zagrała trochę kwestia przypadku i nieszczęsne bagno, może ze względu na to utonięcie zaczęto mniej chętnie używać lorica segmentata? Ja obstawiałbym, że zrezygnowano z l.s. ze względu na cenę. Państwo nie stać już było na zaopatrzenie swojej armii w tak drogi pancerz. Jednym słowem: oszczędności. Nie mam literatury na poparcie tego stwierdzenia...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 18/01/2011, 17:56) QUOTE(szapur II @ 18/01/2011, 12:01) Tych klęsk, nawet na etapie pełnego kryzysu to zbyt wiele nie było. W przypadku Decjusza, chyba zagrała trochę kwestia przypadku i nieszczęsne bagno, może ze względu na to utonięcie zaczęto mniej chętnie używać lorica segmentata? Ja obstawiałbym, że zrezygnowano z l.s. ze względu na cenę. Państwo nie stać już było na zaopatrzenie swojej armii w tak drogi pancerz. Jednym słowem: oszczędności. Nie mam literatury na poparcie tego stwierdzenia... Gdyby ktoś miał dostęp do książki I.P. Stephensona o wyposażeniu żołnierzy rzymskich to może nam ułatwić dyskusję. W książce Y. Le Boheca dotyczącej armii późnego cesarstwa spotkałem się z poglądem, że po prostu lorica segmentata zanika w ciągu III w. wbrew temu, że sprawdziła się w walkach z Persami. Francuski badacz powołuje się (s. 112) na pracę A. Bivara z 1972 r. o wyposażeniu i taktyce na "eufrackim froncie", oraz pozycję Stephensona - Roman Infantry Equipment. The Later Empire, Stroud 1999 i artykuł A.R. Menendeza Arguina, Evolucion del armamento del legionario romano el s. III d. C. y su reflejo en las tacticas, "Habis" 31, 2000, s. 327-44.
|
|
|
|
|
|
|
Hoggypare
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 59.719 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Koledzy szapurII i Theodorus Ja się w dużej mierze z wami zgadzam - moja wypowiedź była po prostu wycelowana przeciw twierdzeniom Traianusa jakoby: - Legionista z gladiusem i scutum był absolutnie niepokonany, a każdy przeciwnik mający inne uzbrojenie (może poza falxem, którego Traianus jeszcze godzi się docenić) był skazany na porażkę. - Zarzucenie gladiusa, segmentaty i prostokątngo scutum wynikło wyłącznie ze względów gospodarczych, które to problemy ekonomiczne miałyby być jedyną przyczyną tzw. kryzysu III w. Protestuje po prostu przeciw upraszczaniu skomplikowanych zagadnień. A kryzys III w. może zostawmy poza tematem poświęconym kardiophylaxowi
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja tak uważam, że te ewentualne przyczyny gospodarcze - lorica segmantata zbyt droga konkretnie to nie wystarczające wytłumaczenie. Po prostu jakieś jednostki utrzymałyby je w użyciu, nawet jeśli były bardzo drogie - w myśl myśli "rząd się sam wyżywi"; w grę musi wchodzić kompleks czynników: koszt wytworzenia może również, wzmiankowane zdaje się przez Teodorusa trudności z użytkowaniem (czyszczenie), spotkałem się też z opinią, że kolczuga zapewniała też większą swobodę ruchów w walce, wreszcie może mamy do czynienia z przewaga lokalnych zwyczajów w związku z miejscami pozyskiwania rekruta, itd.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|