Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Papieskie dowody na istnienie Boga, Trzy pytania
     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 22/08/2015, 10:26 Quote Post

QUOTE
Nie tyle jest to dowód, co próba racjonalnego wytłumaczenia ww. problemów.

Więc papież popełnił błąd przedstawiając to jako dowód.
QUOTE
Powiedziałbym raczej iż Bóg jest racjonalnym powodem zaistnienia świata i człowieka. Odpowiedzią na pytanie "dlaczego jest raczej coś niż nic". Oczywiście człowiek jest istotą religijną, to jest fakt, o czym świadczy mnogość powstałych na świecie religii właśnie.

Może Cię to zdziwi, ale w pełni podpisuję się pod obydwoma poglądami (Bóg może tłumaczyć zaistnienie świata i ludzie mają naturalną inklinację do religijności). W tym temacie dyskutujemy jednak o czymś innym: o relacji pomiędzy konkretną (zacytowaną) wypowiedzą JP II a oficjalnym stanowiskiem Kościoła, teologią itd..

Ten post był edytowany przez jb8: 22/08/2015, 10:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
polski ułan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 76.573

 
 
post 22/08/2015, 11:09 Quote Post

Nie ma to jak 100. post smile.gif … Po ponad trzech latach…

jb8
CODE
Silny argument w Twoim wykonaniu. Konstruując moją poprzednią wypowiedź przyjmowałem, że zechcesz go użyć, a ja być może faktycznie forsuję zbyt radykalne stanowisko impetem jednej jedynej przesłanki. A jednak jest to przesłanka naprawdę szczególna.

Ważną rolę odgrywa też specjalny charakter okoliczności, w których pada nieudany dowód z etyki i estetyki. Wywiad jest oczywiście konfrontacją osoby z osobą. Czytelnik ma powód mniemać wiele o autorze i nie chodzi tylko o autorytet, którym JP II dysponował z urzędu. Dla wielu był (pozostał) postacią GODNĄ ZAUFANIA; lecz więcej – ogniskował przytłaczający rozmach katolickiej tradycji i intuicji. Można by powiedzieć: jeśli on nie wie, to kto wie? Lub: jeśli on nie umie wydobyć z katolickiej nauki tego co jest w niej najistotniejsze, to kto inny tego dokona? W takich szczególnych okolicznościach bezradność papieża detonuje odbiorcę jego słów. Tym bardziej, że pytanie o dowód jest prawdziwie fundamentalne. I nie tylko człowiek ma prawo przeżyć zawód; jestem pewien, że papież odebrałby to jako dotkliwą porażkę własną – przecież traktował jednostkę z najwyższą powagą. W "najlepszym razie" można powiedzieć, że wywiad był niepowtarzalną okazją dla obu stron i została ona w dużym stopniu zmarnowana.

Trudno się z tym nie zgodzić, ale trzeba pamiętać, że czytelnik widzi tylko tekst — nie znamy okoliczności przeprowadzenia tego wywiadu ani umysłów papieża i Messoriego; z drugiej strony — kto jeszcze (oprócz Ciebie) zwrócił uwagę na to pytanie, czy dowody na istnienie Boga są nadal aktualne? Mam nadzieję, że w zasadzie to pytanie przeszło bez echa i mało kto się nim zainteresował.

CODE
A jednak w Post#9 na moje pytanie: "Czy dowody św. Tomasza z Akwinu są tymi definitywnymi, które wedle oficjalnej nauki Kościoła obowiązują wszystkich katolików?" odpowiedziałeś: "Zdecydowanie tak".

W takim razie przepraszam za nieścisłości i muszę sprecyzować moją poprzednią wypowiedź: Jest możliwy indywidualny dobór teologii przy jednoczesnym poznaniu, poszanowaniu, uznaniu i wyznawaniu tego, co Kościół uważa za wskazane dla wszystkich i powszechne, nie czyni tego jednak bez powodu — we wspomnianej już encyklice Æterni Patris Leon XIII zalecając Akwinatę wiernym powołuje się na korzyści z studiowania jego myśli oraz znienawidzenie jej przez heretyków.

CODE
Katolicy obrali chyba najtrudniejszą drogę, która zmusiła ich by oprócz formy zagospodarować także treść. Właśnie dlatego stwierdziłem wcześniej, że teologia okazała się dla Kościoła kosztowną strategią.

Może i okazała się kosztowną strategią, ale wina nie leży w samej teologii, ale w postępującej ignorancji religijnej katolików.

CODE
To nie jest to samo. Grzech określa nas w kategoriach moralnych, zaś lojalność wobec dogmatów w kategoriach formalnych.

Kard. Walter Kasper otwarcie popiera udzielanie Komunii Św. rozwodnikom trwającym w grzechu cudzołóstwa (co określa się oględnie związkami niesakramentalnymi), co otwarcie przeczy zarówno Pismu Świętemu, jak i wielowiekowej nauce i praktyce Kościoła. Czy przestał być w ten sposób formalnie katolikiem? A pisząc o źle wykorzystanej możliwości (bądź co bądź ograniczonej) doboru liturgii, chodziło mi o grzech sprzeciwiania się uznanej prawdy chrześcijańskiej.

CODE
Ano właśnie. Uważam, że Kościół powinien czuć się tu zobowiązany do daleko posuniętej wyrozumiałości, której sam tak często oczekuje od innych.

Zgadzam się i myślę, że Kościół w tej kwestii jest bardzo wyrozumiały (nawet aż za bardzo, co doprowadziło do przejścia z pozycji ofensywnych (ewangelizacja i polemika z herezjami) na defensywne).

PS. Po wpisaniu w Google hasła ignorancja religijna znalazłem takie coś.

misza88
CODE
Z tym że te dowody nie mają nic wspólnego z dowodami znanymi nam z np. fizyki. Z prostej przyczyny, nie spełniają zasady falsyfikowalności.

Ja tylko przypomnę, że zwyczajowo angielskie słowo science tłumaczy się na nauka, z tym, że znaczeniowo angielskie science odnosi się do nauk ścisłych, natomiast do nauk humanistycznych w języku angielskim używa się słowa study. Nauki ścisłe mają swoją metodologię, nauki humanistyczne mają swoją.

CODE
A ja przypomnę iż był bodajże kierownikiem katedry etyki na KUL-u, pracował razem z np. Krąpcem, dość znanym neotomistą.

Stąd też wątpię, żeby wyparł się tomizmu, a co do tego, dlaczego w wywiadzie użył argumentacji, jakiej użył, to możemy tylko snuć domysły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 22/08/2015, 13:14 Quote Post

QUOTE
kto jeszcze (oprócz Ciebie) zwrócił uwagę na to pytanie, czy dowody na istnienie Boga są nadal aktualne? Mam nadzieję, że w zasadzie to pytanie przeszło bez echa i mało kto się nim zainteresował.

Cieszę się, że wywołałeś tą kwestię. Oczywiście, nie wiemy ile osób w podobny sposób przeanalizowało wypowiedź papieża jak my tutaj, ale są wszelkie podstawy by twierdzić, że niewiele. Tym samym nasza dyskusja zatacza szeroki krąg bo zgodziliśmy się wcześniej, że katolicy nie mają wypracowanej intelektualnej relacji z autorytetem papieża. Oczywiście chodzi o laikat. Pytanie, jak oceniają wypowiedź papieża najwięksi myśliciele i autorytety Kościoła? Czy przeprowadzono jakąś polemiką? Ja nic o tym nie wiem. Widzę trzy możliwości:

1) istnieje oficjalna katolicka polemika w sprawie wypowiedzi JP II, której tu nie uwzględniliśmy
2) mylimy się my dwaj, a dowód JP II na bazie etyki i estetyki jest oficjalnym dowodem Kościoła zatem nie było potrzeby go komentować
3) wypowiedź JP II jest niezgodna z oficjalnym stanowiskiem Kościoła, ale katolickie autorytety nie mają ochoty eksponować kłopotliwej kwestii i dlatego milczą. Może podobnie, jak Ty mają nadzieję, że w zasadzie to pytanie przeszło bez echa i mało kto się nim zainteresował.

I to jest właśnie koszt rozumowego wątku teologii, który sygnalizuję od samego początku. Przyjmując standardy racjonalnej dyskusji dopuszczamy krytykę czyjejś pozycji (np. JP II), ale jednocześnie papież występuje z pozycji autorytetu, a to zaburza swobodę polemiki. Kościół katolicki zdecydował się przed wiekami realizować obydwie strategie (racjonalną i autorytarną), zatem coraz częściej będzie tracić wiarygodność w oczach krytycznych obserwatorów. Ich liczba wzrosła w naturalny sposób kiedy upowszechniła się np. umiejętność czytania lub swoboda wyrażania myśli. Ale zgadzam się z Tobą, że jest to nadal problem pomijalny - krytycznych obserwatorów pozostało stosunkowo niewielu zatem kwestia braku wiarygodności Kościoła nie zagraża funkcjonowaniu tej instytucji. Ma ona, jak sądzę, długą i szczęśliwą przyszłość przed sobą.
QUOTE
W takim razie przepraszam za nieścisłości i muszę sprecyzować moją poprzednią wypowiedź: Jest możliwy indywidualny dobór teologii przy jednoczesnym poznaniu, poszanowaniu, uznaniu i wyznawaniu tego, co Kościół uważa za wskazane dla wszystkich i powszechne,

Jeśli tak, wówczas unieważnione zostają poważne wątpliwości, które dotąd omawialiśmy. Uściślijmy tylko jedno – czy wg oficjalnej nauki Kościoła istnieją dowody na istnienie Boga?
QUOTE
Może i okazała się kosztowną strategią, ale wina nie leży w samej teologii, ale w postępującej ignorancji religijnej katolików.

Tą ignorancję przed chwilą uznaliśmy za korzystną dla Kościoła (patrz pierwszy akapit tego postu). Strategia jest kosztowna tylko w okolicznościach debaty podobnej do naszej. I nawet już przyznałem, że to problem który Kościół może zignorować bez poważniejszych konsekwencji.
QUOTE
Kard. Walter Kasper otwarcie popiera udzielanie Komunii Św. rozwodnikom trwającym w grzechu cudzołóstwa (co określa się oględnie związkami niesakramentalnymi), co otwarcie przeczy zarówno Pismu Świętemu, jak i wielowiekowej nauce i praktyce Kościoła. Czy przestał być w ten sposób formalnie katolikiem?

Świetnie pytanie, ale do papieża. My maluczcy obserwując z boku tą nową kontrowersję będziemy mieli możliwość na bieżąco weryfikować naszą opinię o wewnętrznych sprawach Kościoła. Swoją drogą ukazałeś w najlepszy możliwy sposób słaby element katolickiej rzeczywistości. Każda światopoglądowe lub liturgiczne odchylenie przynosi swoisty kryzys, wyczerpując energię Kościoła i osłabiając powagę tej instytucji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
polski ułan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 76.573

 
 
post 23/08/2015, 12:40 Quote Post

Myślę, że dużo do dyskusji wniesie ta katecheza św. Jana Pawła II z cyklu katechez o Bogu Ojcu, wygłoszona 10 VII 1985 r.:

Kiedy zadajemy sobie pytanie dlaczego wierzymy w Boga?, jako pierwsza nasuwa się odpowiedź naszej wiary: Bóg objawił się ludzkości, nawiązał kontakt z ludźmi. Najwyższym objawieniem Boga jest Jezus Chrystus, Bóg wcielony. Wierzymy w Boga, ponieważ Bóg pozwolił się nam odkryć jako najwyższy Byt, jako wielki Istniejący.
Ale owa wiara w objawiającego się Boga znajduje także potwierdzenie w rozumowaniu naszego umysłu. Po głębszym zastanowieniu stwierdzamy, iż nie brakuje dowodów na istnienie Boga. Opracowali je myśliciele w postaci filozoficznych dowodzeń opartych na ściśle logicznym toku myślenia. Mogą być one jednak ukazane także w prostszej formie, dzięki czemu stają się przystępne dla każdego, kto usiłuje zrozumieć sens otaczającego go świata.
Mówiąc o dowodach na istnienie Boga, musimy podkreślić, że nie chodzi o dowody w porządku naukowo-eksperymentalnym. Dowody naukowe we współczesnym rozumieniu tego słowa mają znaczenie tylko w odniesieniu do rzeczy uchwytnych dla zmysłów, jedynie bowiem one mogą być przedmiotem doświadczeń badawczych i sprawdzianów, dokonywanych za pomocą narzędzi, jakimi posługuje się nauka. Pragnienie naukowego udowodnienia istnienia Boga oznaczałoby sprowadzenie Go do poziomu bytów naszego świata, a więc błąd metodologiczny już samej kwestii, kim jest Bóg. Nauka musi uznać swoje ograniczenia i swoją niemoc w dotarciu do istnienia Boga: nie może tego istnienia ani potwierdzić, ani zanegować.
Nie znaczy to jednak, że uczeni nie są w stanie znaleźć w swych naukowych badaniach takich motywów, które pozwalają zakładać, że Bóg istnieje. Skoro nauka jako taka nie może dotrzeć do Boga, to uczony, obdarzony rozumem, który nie ogranicza się w swych badaniach do rzeczy uchwytnych zmysłami, może odkryć w świecie podstawy prowadzące do stwierdzenia, że istnieje Byt, który go przewyższa. Wielu uczonych doszło i wciąż dochodzi do tego odkrycia.
Ten, kto z wewnętrzną otwartością zastanawia się nad tym wszystkim, co składa się na istnienie wszechświata, nie może nie zadawać sobie pytania dotyczącego początku. Obserwując pewne wydarzenia, instynktownie pytamy o ich przyczyny. Jakże nie zapytać o to samo w odniesieniu do wszystkich istot i zjawisk, które odkrywamy w świecie?
Problem ten jawi się z jeszcze większą wyrazistością w świetle hipotezy naukowej dotyczącej na przykład ekspansji wszechświata: jeśli wszechświat podlega nieustannemu rozszerzaniu się, czyż nie trzeba cofnąć się w czasie do chwili, którą można by nazwać
momentem początkowym, do momentu, w którym rozpoczęła się owa ekspansja? Ale jakąkolwiek by przyjąć teorię na temat powstania wszechświata, nie można pominąć sprawy najistotniejszej. Ów wszechświat, znajdujący się w nieustannym ruchu, zakłada istnienie Przyczyny, która dając mu byt, wprawiła go również w ruch i wciąż go zasila. Bez tej najwyższej Przyczyny świat i wszelki ruch, jaki w nim panuje, pozostałyby zjawiskami niewytłumaczonymi i niewytłumaczalnymi, a nasz rozum nie mógłby być zaspokojony. Umysł ludzki może otrzymać odpowiedź na swoje pytania tylko wtedy, gdy uzna Byt, który stworzył świat z całym jego dynamizmem i który stale utrzymuje go w istnieniu.
Potrzeba dotarcia do najwyższej Przyczyny staje się bardziej widoczna, jeżeli weźmie się pod uwagę doskonałą organizację, którą nauka wciąż odkrywa w strukturze materii. Czyż rozum ludzki, który z tak wielkim trudem zmierza do określenia budowy i zasad działania cząsteczek materii, nie skłania się może ku temu, by szukać ich początku w najwyższym Rozumie, który dał początek wszystkiemu? W obliczu tych wspaniałości, które można by nazwać niezmiernie małym światem atomu i niezmiernie wielkim światem kosmosu, umysł człowieka odczuwa w pełni, że wszystko to przekracza jego twórcze możliwości, a nawet wyobraźnię, i pojmuje, że tak wspaniałe i wielkie dzieło wymaga Stwórcy, którego mądrość przewyższa każdą miarę, a moc nie zna granic.
Wszystkie spostrzeżenia dotyczące rozwoju życia prowadzą do analogicznego wniosku. Ewolucja istot żyjących, która stanowi przedmiot badań naukowych zmierzających do określenia jej etapów i wyróżnienia działających w niej mechanizmów, ukazuje zadziwiającą wewnętrzną celowość. Owa celowość, prowadząca wszystkie byty w tym samym kierunku, nad którą nie posiadają one władzy ani nie są za nią odpowiedzialne, każe domyślać się Ducha, który jest ich wynalazcą i stwórcą.
Jeszcze bardziej zadziwiającą celowość ukazuje historia ludzkości i życie każdego człowieka. Oczywiście, człowiek nie może wytłumaczyć sobie sensu wszystkiego, co dzieje się w jego życiu; a więc musi przyznać, że nie jest panem własnego losu. Nie tylko nie jest swoim stwórcą, ale nawet nie ma władzy panowania nad biegiem wydarzeń w swoim życiu. Jest jednak przekonany o swoim przeznaczeniu i stara się odkryć, w jaki sposób je otrzymał, w jaki sposób jest ono wpisane w jego istnienie. Są takie chwile, w których jest mu dość łatwo rozpoznać tajemniczy cel, ukryty w zbiegu okoliczności czy wydarzeń. Wtedy skłonny jest potwierdzić panowanie Tego, który go stworzył i kieruje jego życiem.
Pośród wielu rzeczy tego świata, które każą nam podnosić wzrok ku górze, znajduje się piękno. Przejawia się ono w rozmaitych cudach natury; przemawia językiem niezliczonych dzieł sztuki, literatury, muzyki, malarstwa, sztuk plastycznych. Można je także podziwiać w postawach moralnych: tak wiele jest przecież szlachetnych uczuć, tak wiele wspaniałych gestów. Człowiek ma świadomość, że całe to piękno zostało mu
dane, nawet jeśli współdziała w nadawaniu mu wyrazu. Człowiek może w pełni odkryć i podziwiać piękno tylko wtedy, gdy pozna jego źródło — transcendentne piękno Boga.
Niektórzy przeciwstawiają tym
wskazówkom prowadzącym do istnienia Boga Stwórcy dzieło przypadku lub wewnętrznych mechanizmów materii. Mówić o przypadku w odniesieniu do świata, który ukazuje tak bardzo złożoną organizację elementów i tak zadziwiającą celowość życia, oznacza rezygnację z próby wytłumaczenia świata, który jawi się naszym oczom. W rezultacie jest to jednoznaczne z chęcią uznania skutków bez przyczyny. Jest to rezygnacja ludzkiego rozumu, który w ten sposób zaniechał myślenia, odrzucił próby rozwiązania swoich problemów.
Reasumując, można powiedzieć, że istnieje całe mnóstwo znaków skłaniających człowieka usiłującego zrozumieć świat, w którym żyje, do tego, by skierował wzrok ku Stwórcy. Dowody na istnienie Boga są liczne i zbieżne. Pomagają wykazać, że wiara nie pomniejsza ludzkiego rozumu, ale jest dlań bodźcem do refleksji i pozwala mu lepiej zrozumieć to wszystko, co w obserwowanej rzeczywistości wywołuje w człowieku pytania
.

Jak widać, papież odwołał się do dowodów racjonalnych (przewija się m.in. argument kosmologiczny), jak i estetycznych; stara się jednak, żeby przekaz był jak najprostszy.

QUOTE(jb8 @ 22/08/2015, 14:14)
1) istnieje oficjalna katolicka polemika w sprawie wypowiedzi JP II, której tu nie uwzględniliśmy

W co osobiście wątpię.

QUOTE(jb8 @ 22/08/2015, 14:14)
2) mylimy się my dwaj, a dowód JP II na bazie etyki i estetyki jest oficjalnym dowodem Kościoła zatem nie było potrzeby go komentować

W świetle dokumentów Kościoła, jak i powyższej katechezy hipotezę tę trzeba odrzucić.

QUOTE(jb8 @ 22/08/2015, 14:14)
3) wypowiedź JP II jest niezgodna z oficjalnym stanowiskiem Kościoła, ale katolickie autorytety nie mają ochoty eksponować kłopotliwej kwestii i dlatego milczą. Może podobnie, jak Ty mają nadzieję, że w zasadzie to pytanie przeszło bez echa i mało kto się nim zainteresował.

I to jest właśnie koszt rozumowego wątku teologii, który sygnalizuję od samego początku. Przyjmując standardy racjonalnej dyskusji dopuszczamy krytykę czyjejś pozycji (np. JP II), ale jednocześnie papież występuje z pozycji autorytetu, a to zaburza swobodę polemiki. Kościół katolicki zdecydował się przed wiekami realizować obydwie strategie (racjonalną i autorytarną), zatem coraz częściej będzie tracić wiarygodność w oczach krytycznych obserwatorów. Ich liczba wzrosła w naturalny sposób kiedy upowszechniła się np. umiejętność czytania lub swoboda wyrażania myśli.

Wbrew pozorom obie strategie nie stoją w sprzeczności z sobą. Dogmat o nieomylności papieża głosi, że papież jest nieomylny, gdy wypowiada się ex cathedra, tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności (encyklika Pastor Æternus). Jestem świadomy, że ze względu na pełnioną posługę papież jest darzony silnym autorytetem w Kościele, ale nie ma ludzi, którzy by nie popełniali błędów. Trzeba tu wspomnieć chociażby wypowiedź św. Jana Pawła II, kiedy to wypowiedział się o budzących kontrowersję objawieniach w Medziugoriu, że są spełnieniem i kontynuacją Fatimy albo kontrowersyjną wypowiedź papieża Franciszka, że trójka dzieci to optimum, która zresztą była omawiana na tym forum.

QUOTE(jb8 @ 22/08/2015, 14:14)
QUOTE

W takim razie przepraszam za nieścisłości i muszę sprecyzować moją poprzednią wypowiedź: Jest możliwy indywidualny dobór teologii przy jednoczesnym poznaniu, poszanowaniu, uznaniu i wyznawaniu tego, co Kościół uważa za wskazane dla wszystkich i powszechne,

Jeśli tak, wówczas unieważnione zostają poważne wątpliwości, które dotąd omawialiśmy. Uściślijmy tylko jedno – czy wg oficjalnej nauki Kościoła istnieją dowody na istnienie Boga?

Zależy, czy naukę św. Tomasza z Akwinu uważamy za oficjalną (a wszelkie przesłanki za tym przemawiają).

QUOTE(jb8 @ 22/08/2015, 14:14)
QUOTE

Może i okazała się kosztowną strategią, ale wina nie leży w samej teologii, ale w postępującej ignorancji religijnej katolików.

Tą ignorancję przed chwilą uznaliśmy za korzystną dla Kościoła (patrz pierwszy akapit tego postu). Strategia jest kosztowna tylko w okolicznościach debaty podobnej do naszej. I nawet już przyznałem, że to problem który Kościół może zignorować bez poważniejszych konsekwencji.

No nie powiedziałbym. Owszem, niewątpliwie w praktyce nauczania Kościoła (ale nie w nauczaniu!) istnieją aspekty, które mogą zrażać, ale nie oznacza to, żeby tej nauki nie poznawać. Jak napisał Orwell, IGNORANCE IS STRENGTH, z tym, że dla tych, którzy ją wykorzystują. Czy nieuświadomiony katolik będzie mógł się oprzeć zarzutom dotyczącym bezduszności Magisterium albo próbie konwersji ze strony luteranina/prawosławnego/muzułmanina?

QUOTE(jb8 @ 22/08/2015, 14:14)
QUOTE
Kard. Walter Kasper otwarcie popiera udzielanie Komunii Św. rozwodnikom trwającym w grzechu cudzołóstwa (co określa się oględnie związkami niesakramentalnymi), co otwarcie przeczy zarówno Pismu Świętemu, jak i wielowiekowej nauce i praktyce Kościoła. Czy przestał być w ten sposób formalnie katolikiem?

Świetnie pytanie, ale do papieża. My maluczcy obserwując z boku tą nową kontrowersję będziemy mieli możliwość na bieżąco weryfikować naszą opinię o wewnętrznych sprawach Kościoła. Swoją drogą ukazałeś w najlepszy możliwy sposób słaby element katolickiej rzeczywistości. Każda światopoglądowe lub liturgiczne odchylenie przynosi swoisty kryzys, wyczerpując energię Kościoła i osłabiając powagę tej instytucji.

Cena odrzucenia ekskomuniki jako oręża przeciw heretykom i efekt posoborowego ducha róbta co chceta w Kościele.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 24/08/2015, 1:00 Quote Post

QUOTE
Myślę, że dużo do dyskusji wniesie ta katecheza św. Jana Pawła II z cyklu katechez o Bogu Ojcu, wygłoszona 10 VII 1985 r.: /…/
Jak widać, papież odwołał się do dowodów racjonalnych (przewija się m.in. argument kosmologiczny), jak i estetycznych; stara się jednak, żeby przekaz był jak najprostszy.

Dowiodłeś. W ramach przytoczonej katechezy JP II w całej rozciągłości posłużył się dowodami sw. Tomasza (oraz innymi) prezentując i komentując ich treść. Spójrzmy z kolei jak zaznacza się spuścizna sw. Tomasza w ramach wywiadu Przekroczyć Próg Nadziei:

/W obliczu pytania czy Bóg istnieje/ /…/ rozumowe argumenty w gruncie rzeczy idą drogą /…/ od widzialnego świata do niewidzialnego Absolutu. /…/ Tradycja chrześcijańska przed Tomaszem z Akwinu, a więc i Augustyn, była raczej związana z Platonem, od którego równocześnie starała się dystansować, i słusznie, gdyż dla chrześcijan Absolut filozoficzny, czy to jako Pierwszy Byt, czy Najwyższe Dobro, jest czymś drugorzędnym /…/ Św. Tomasz w pewnym sensie nie opuścił drogi filozofów. Zaczął Summę teologiczną od pytania /…/ „Czy Bóg istnieje?”/…/ I to pytanie okazało się bardzo potrzebne. /…/ Cywilizacja /zachodnia/ poszła w rytmie tego pytania. I chociaż dzisiaj, niestety, odłożono Summę teologiczną na półki, to jednak wyjściowe pytanie Summy trwa w naszej cywilizacji i rozbrzmiewa. /…/ Niedobrze się stało, że myślenie /Tomasza z Akwinu/ odsunięto na bok w okresie posoborowym, nie przestaje bowiem być mistrzem filozoficznego i teologicznego uniwersalizmu. W tym kontekście trzeba też odczytywać jego /…/ „pięć dróg” prowadzących do odpowiedzi na pytanie /”Czy Bóg istnieje”/?

Przyznasz, nie można było oględniej. JP II dosłownie na chwilę wysuwa Akwinatę na plan pierwszy, rekomenduje go jako mistrza najwspanialszej intelektualnej próby (której efektów nie jest jednak skory zaprezentować), a dokonawszy tego formalnego aktu wywołania, spycha nieaktualnego teologa z powrotem poza pole naszego widzenia. Różnica obydwu wypowiedzi jest dla mnie uderzająca i chciałbym wiedzieć z czego wynika. Z drugiej strony przyznaję, zaczynam sam siebie podejrzewać o zapamiętanie i bezzasadny upór. JP II głosił Akwinatę.

Co do innych kwestii. Dzielimy wspólne stanowisko w odniesieniu do dwóch pierwszych możliwości z Post#18. Gdy chodzi o trzecią, przypominasz nam o trybie wypowiedzi ex cathedra. Czy chcesz przez to powiedzieć, że papież podczas wywiadu (występując jako osoba omylna) dawał nam do zrozumienia: prywatnie uznaję dowód z etyki i estetyki, zaś Akwinatę „doklejam” w sytuacjach oficjalnych? Nie zdziwię się jeśli zignorujesz to pytanie, bo dreptamy przez nie w miejscu, na bazie naszych subiektywnych ocen.
QUOTE
Jak napisał Orwell, IGNORANCE IS STRENGTH, z tym, że dla tych, którzy ją wykorzystują.

Orwell tylko przypomniał (i wzmocnił) stary pogląd, że ignorancja społeczeństwa jest na rękę tym, którzy rządzą. Jednak to przekonanie, popularne już w czasach Oświecenia, najczęściej wymierzano właśnie w Kościół.
QUOTE
/Przypadek kard. Kaspera to/ Cena odrzucenia ekskomuniki jako oręża przeciw heretykom i efekt posoborowego ducha róbta co chceta w Kościele.

Jeśli Kościół rzeczywiście funkcjonuje w duchu róbta co chceta wówczas kapłani pokroju kard. Kaspera nie powinni budzić kontrowersji. Przywołując tą postać sugerujesz jednak problem. Czy mógłbyś rozwinąć swoją myśl?

PS – w zacytowanej katechezie padł też argument z objawienia. Jest on wyjątkowy, uruchamia tryumfalny potencjał teologii. Można się do niego zabrać…

Ten post był edytowany przez jb8: 24/08/2015, 9:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
polski ułan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 76.573

 
 
post 24/08/2015, 16:57 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 24/08/2015, 2:00)
JP II dosłownie na chwilę wysuwa Akwinatę na plan pierwszy, rekomenduje go jako mistrza najwspanialszej intelektualnej próby (której efektów nie jest jednak skory zaprezentować), a dokonawszy tego formalnego aktu wywołania, spycha nieaktualnego teologa z powrotem poza pole naszego widzenia. Różnica obydwu wypowiedzi jest dla mnie uderzająca i chciałbym wiedzieć z czego wynika.


No, niezupełnie. Dalej papież także wspomniał o św. Tomaszu, a także nie odrzucił poznania rozumowego:
Wraz z cofaniem się przeświadczeń pozytywistycznych myśl współczesna dokonała postępu w coraz pełniejszym odkrywaniu człowieka, uznając między innymi wartość języka metaforycznego i symbolicznego. Współczesna hermeneutyka, obecna na przykład w dziełach Paula Ricoeura czy w inny sposób u Emmanuela Lévinasa, ukazuje nam z nowego punktu widzenia prawdę o świecie i o człowieku. O ile od tego pełniejszego zrozumienia pozytywizm nas oddala, a w pewnym sensiecałkowicie nas odcina, o tyle hermeneutyka, drążąca znaczenie języka symbolicznego, pozwala nam tę pełnię z powrotem odnaleźć, a nawet w pewien sposób ją pogłębić. Mówiąc to, oczywiście nie chcemy negować zdolności rozumu do tworzenia prawdziwych pojęć o Bogu i o prawdach wiary. Dlatego tak ważna dla współczesnej myśli jest filozofia religii, choćby taka, jaką uprawia Mircea Eliade, a u nas w Polsce na przykład arcybiskup Marian Jaworski oraz szkoła lubelska. Stajemy się świadkami znamiennego powrotu do metafizyki (filozofia bytu) poprzez integralną antropologię. Nie można pomyśleć człowieka bez tego odniesienia do Boga, które jest dla niego konstytutywne. Św. Tomasz wyrażał to w języku filozofii istnienia jako actus essendi. Filozofia religii wyraża to w kategoriach antropologicznego doświadczenia. W to doświadczenie ogromnie wiele wnieśli filozofowie dialogu, tacy jak Martin Buber czy właśnie wspomniany Lévinas Tu już jesteśmy bardzo bliscy św. Tomasza, z tym że droga prowadzi nie tyle przez byt i istnienie, ile przez osoby oraz spotkanie osób: ja i ty. To jest podstawowy wymiar bytowania człowieka, które zawsze jest współbytowaniem. Skąd się tego nauczyli filozofowie dialogu? Nauczyli się przede wszystkim z doświadczenia Biblii. Całe życie ludzkie jest współbytowaniem w wymiarze codziennym: ty i ja, a także w wymiarze absolutnym i ostatecznym: ja i Ty.

QUOTE(jb8 @ 24/08/2015, 2:00)
Czy chcesz przez to powiedzieć, że papież podczas wywiadu (występując jako osoba omylna) dawał nam do zrozumienia: prywatnie uznaję dowód z etyki i estetyki, zaś Akwinatę „doklejam” w sytuacjach oficjalnych? Nie zdziwię się jeśli zignorujesz to pytanie, bo dreptamy przez nie w miejscu, na bazie naszych subiektywnych ocen.

W świetle powyższego cytatu… Cóż, z jednej strony mamy kolejne powołanie się na Akwinatę, z drugiej — próba pokazania, że w tej kwestii filozofia chrześcijańska poszła do przodu, opierając się na argumentach powołujących się na estetyczną wrażliwość człowieka, które jednak odrzuciliśmy.

QUOTE(jb8 @ 24/08/2015, 2:00)
QUOTE

Jak napisał Orwell, IGNORANCE IS STRENGTH, z tym, że dla tych, którzy ją wykorzystują.

Orwell tylko przypomniał (i wzmocnił) stary pogląd, że ignorancja społeczeństwa jest na rękę tym, którzy rządzą. Jednak to przekonanie, popularne już w czasach Oświecenia, najczęściej wymierzano właśnie w Kościół.

Dziękuję za wyjaśnienie genezy tego hasła; dotąd używałem go w innym kontekście. Co do odniesienia tego hasła do Kościoła, to należy pamiętać, że w epoce oświecenia myśliciele (szczególnie francuscy) nie byli mu przychylni. Z drugiej strony nikt nie wzywał wandejskich chłopów z ambon, żeby walczyli pod sztandarami z hasłem Dieu Le Roi. Niemniej jednak sens wypowiedzi, którą zacytowałeś, pozostaje niezmieniony — bez uświadomionych wiernych nie ma mowy o silnym i licznym Kościele.

QUOTE(jb8 @ 24/08/2015, 2:00)
QUOTE

/Przypadek kard. Kaspera to/ Cena odrzucenia ekskomuniki jako oręża przeciw heretykom i efekt posoborowego ducha róbta co chceta w Kościele.

Jeśli Kościół rzeczywiście funkcjonuje w duchu róbta co chceta wówczas kapłani pokroju kard. Kaspera nie powinni budzić kontrowersji. Przywołując tą postać sugerujesz jednak problem. Czy mógłbyś rozwinąć swoją myśl?

W teorii Kościół tak nie funkcjonuje, ale trzeba powiedzieć sobie szczerze, że ultramontanizm to już przeszłość. W praktyce natomiast mamy przypadki sprzeciwiania się Magisterium Kościoła, jak i autorytetowi papieża nie tylko wśród wiernych i księży, ale też wśród biskupów, a nawet całych episkopatów, i to na niespotykaną dotąd skalę, przy czym Stolica Apostolska reaguje na to dość biernie w większości przypadków. Ale to już OT i trzeba byłoby założyć wątek Kryzys Kościoła Katolickiego w erze postsoborowej w dziale Historia religii i Kościoła (chyba, że już taki istnieje).

QUOTE(jb8 @ 24/08/2015, 2:00)
PS – w zacytowanej katechezie padł też argument z objawienia. Jest on wyjątkowy, uruchamia tryumfalny potencjał teologii. Można się do niego zabrać…

Argument ten jest niewątpliwie ciekawy, ale wymaga założenia, że Jezus Chrystus był Synem Bożym (co naturalistów może nie przekonać), albo sprawdzenia, czy poczyniono jakieś postępy w polemice nad Testimonium Flavianum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 25/08/2015, 10:05 Quote Post

Dla uporządkowania myśli dokonałem krótkiego podsumowania tego co (z mojej perspektywy) już się wydarzyło w tym temacie:
PYTANIA: Czy istnieją oficjalne dowody Kościoła na istnienie Boga? Jak one brzmią? Co myślą o nich użytkownicy forum? USTALONE FAKTY: Istnieją oficjalne dowody. Są to dowody św. Tomasza. JP II uwzględniał je w oficjalnej nauce. MOJE WRAŻENIA I DOMYSŁY: Papież JP II w wywiadzie sprawia wrażenie sceptyka wobec twierdzeń św. Tomasza. Znajomość dowodów, a nawet świadomość konieczności ich uznania wydaje się wśród wiernych niska.
QUOTE
Dalej papież także wspomniał o św. Tomaszu, a także nie odrzucił poznania rozumowego /…/ Nie można pomyśleć człowieka bez tego odniesienia do Boga, które jest dla niego konstytutywne. Św. Tomasz wyrażał to w języku filozofii istnienia jako actus essendi. /…/ z jednej strony mamy kolejne powołanie się na Akwinatę, z drugiej — próba pokazania, że w tej kwestii filozofia chrześcijańska poszła do przodu

Obydwa przytoczone fragmenty dostarczają wybitnie dyskretnych odwołań do św. Tomasza – co uderza szczególnie, jeśli uwzględnimy status tego myśliciela w tradycji katolickiej. Dlatego w mojej interpretacji papieskiej wypowiedzi stanowczo dostrzegam raczej ową próbę pokazania, że /…/ filozofia chrześcijańska poszła do przodu, niż cokolwiek innego. Jednak fakt, że potrafimy dwa krótkie cytaty interpretować zasadniczo różnie, też jest jakimś ustaleniem.
QUOTE
Co do odniesienia tego hasła do Kościoła, to należy pamiętać, że w epoce oświecenia myśliciele (szczególnie francuscy) nie byli mu przychylni. Z drugiej strony nikt nie wzywał wandejskich chłopów z ambon, żeby walczyli pod sztandarami z hasłem Dieu Le Roi.

Sprawy Oświecenia i Rewolucji zdemolowałyby nasz temat dygresją dlatego odniosę się wyłącznie do poniższego fragmentu:
QUOTE
Niemniej jednak sens wypowiedzi, którą zacytowałeś, pozostaje niezmieniony — bez uświadomionych wiernych nie ma mowy o silnym i licznym Kościele.

Nawet gdybym zgadzał się z powyższym stwierdzeniem trzeba w pierwszej kolejności zapytać o współodpowiedzialność Kościoła za obecny stan świadomości wiernych. Zauważ, jak wiele czasu i zabiegów poświęciliśmy analizie ledwie kilku akapitów autorstwa JP II, które nie tylko dotyczą kwestii kardynalnej, lecz pozornie przeznaczone są dla masowego odbiorcy. Poniższymi uwagami (za które jestem Ci wdzięczny) wspierałeś nasz wysiłek:
- trzeba pamiętać, że czytelnik widzi tylko tekst — nie znamy okoliczności przeprowadzenia tego wywiadu ani umysłów papieża i Messoriego
- papież jest darzony silnym autorytetem w Kościele, ale nie ma ludzi, którzy by nie popełniali błędów
- prywatne wypowiedzi papieża same w sobie nie są częścią nauczania Kościoła i nie są wiążące dla katolików!


Efektem naszej współpracy okazały się dwie krańcowo różne interpretacje bardzo krótkiego tekstu, a i tak nie wiemy, czy którakolwiek jest zobowiązująca. Dla mnie wiosek brzmi: Kościół oszańcował się chaosem, tj. gmatwaniną komunikatów, czasem wzajemnie sprzecznych, często zhierarchizowanych w sposób niemożliwy do rozwikłania. Ta enigmatyczność, zaprojektowana bądź nieokiełznana, chroni go przed naszą wnikliwością. Fakt, że Kościół zdecydował się funkcjonować w taki sposób budzi nieufność części obserwatorów – w tym moją.

Kościół nie potrzebuje od swoich wiernych kłopotliwych pytań i dociekań, które podnosząc świadomość prowadzą do zwątpienia; potrzebuje uniformizacji i dyscypliny. Gdy tego brak natychmiast dochodzi do zjawisk, które sam opisujesz: mamy przypadki sprzeciwiania się Magisterium Kościoła, jak i autorytetowi papieża nie tylko wśród wiernych i księży, ale też wśród biskupów, a nawet całych episkopatów, i to na niespotykaną dotąd skalę. W obliczu Twojej obserwacji poczuwam się zresztą do poważnego błędu. Muszę unieważnić własną prognozę dotyczącą Kościoła: o ile „długa i szczęśliwa przyszłość” (którą przewidywałem) będzie prawdopodobnie udziałem szeroko rozumianej religijności, o tyle sam Kościół (w znanej nam postaci) zmierza przede wszystkim ku wyzwaniom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
polski ułan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 76.573

 
 
post 25/08/2015, 10:35 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 25/08/2015, 11:05)
Dlatego w mojej interpretacji papieskiej wypowiedzi stanowczo dostrzegam raczej ową próbę pokazania, że /…/ filozofia chrześcijańska poszła do przodu, niż cokolwiek innego.

Po rozważeniu tej sprawy zgadzam się z Kolegą.

QUOTE(jb8 @ 25/08/2015, 11:05)
QUOTE

Co do odniesienia tego hasła do Kościoła, to należy pamiętać, że w epoce oświecenia myśliciele (szczególnie francuscy) nie byli mu przychylni. Z drugiej strony nikt nie wzywał wandejskich chłopów z ambon, żeby walczyli pod sztandarami z hasłem Dieu Le Roi.

Sprawy Oświecenia i Rewolucji zdemolowałyby nasz temat dygresją(…)

Słuszne spostrzeżenie.

QUOTE(jb8 @ 25/08/2015, 11:05)
(…)dlatego odniosę się wyłącznie do poniższego fragmentu:
QUOTE

Niemniej jednak sens wypowiedzi, którą zacytowałeś, pozostaje niezmieniony — bez uświadomionych wiernych nie ma mowy o silnym i licznym Kościele.

Nawet gdybym zgadzał się z powyższym stwierdzeniem trzeba w pierwszej kolejności zapytać o współodpowiedzialność Kościoła za obecny stan świadomości wiernych.

Wydaje mi się, że żaden z nas już nie zmieni zdania w tej sprawie, jako że tutaj nasza dyskusja wraca do punktu wyjścia.

QUOTE(jb8 @ 25/08/2015, 11:05)
Zauważ, jak wiele czasu i zabiegów poświęciliśmy analizie ledwie kilku akapitów autorstwa JP II, które nie tylko dotyczą kwestii kardynalnej, lecz pozornie przeznaczone są dla masowego odbiorcy.

Jakby to powiedzieć, we współczesnej teologii/filozofii faktycznie można się trochę pogubić. Niemniej jednak istnieją klarowniejsze jej aspekty.

QUOTE(jb8 @ 25/08/2015, 11:05)
Efektem naszej współpracy okazały się dwie krańcowo różne interpretacje bardzo krótkiego tekstu, a i tak nie wiemy, czy którakolwiek jest zobowiązująca. Dla mnie wiosek brzmi: Kościół oszańcował się chaosem, tj. gmatwaniną komunikatów, czasem wzajemnie sprzecznych, często zhierarchizowanych w sposób niemożliwy do rozwikłania. Ta enigmatyczność, zaprojektowana bądź nieokiełznana, chroni go przed naszą wnikliwością. Fakt, że Kościół zdecydował się funkcjonować w taki sposób budzi nieufność części obserwatorów – w tym moją.


QUOTE(jb8 @ 25/08/2015, 11:05)
Kościół nie potrzebuje od swoich wiernych kłopotliwych pytań i dociekań, które podnosząc świadomość prowadzą do zwątpienia(…)

Albo do głębszej wiary.

QUOTE(jb8 @ 25/08/2015, 11:05)
(…)potrzebuje uniformizacji i dyscypliny. Gdy tego brak natychmiast dochodzi do zjawisk, które sam opisujesz: mamy przypadki sprzeciwiania się Magisterium Kościoła, jak i autorytetowi papieża nie tylko wśród wiernych i księży, ale też wśród biskupów, a nawet całych episkopatów, i to na niespotykaną dotąd skalę.

Tutaj się zgadzam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 25/08/2015, 12:07 Quote Post

polski ułan
Dzięki za udział w tej rozmowie!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej