Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Aleksander Wielki i epoka hellenistyczna _ Swiat hellenistyczny

Napisany przez: Kakofonix 18/09/2010, 6:05

Hej,
w ostatnich latach pojawił się cały szereg publikacji znacznie poszerzających naszą wiedzę o cywilizacji hellenistycznej. Chodzi mi zarówno o badania archeologiczne, odczytanie papirusów, czy też reinterpretację znanych źródeł. Obraz świata, który się z nich wyłania budzi najwyższy podziw. Oto jest świat wielkich, kilkusettysięcznych miast, ogromnych ośrodków produkcyjnych, świetnie zarządzanych, w których nie ma głodu, epidemii, wysokiej przestępczości, ludność ma możliwość spokojnego życia i robienia kariery. Trudno pisać precyzyjnie o statystycznej długości życia, ale szereg danych pozwala przyjąć, że była znacznie wyższa niz w XVIIIw. Europie: 27 lat zamiast 18. W kązdym bądź razie świat hellenistyczny jest gęściej zaludniony niż w XIXw! Wskazuje to na bardzo wysoką wydajność rolnictwa. Kwitnie masowy handel, podróżnicy podrózują do Indii i do Grenlandii, opływają Afrykę i być może dopływają do Ameryki. W obrocie używa się astronomicznych ilości metali szlachetnych: w jednym tylko Rodos Rzymianie zdobyli 240 ton srebra. To jest świat czystej gospodarki pieniężnej. Praktycznie nie ma wzmianek o gospodarce naturalnej.
Nauka i technika stoi na poziomie XVIIIw. Zachodu. Euklides, Eratostenes, Filon z Bizancjum, Ktesibios, Herofilos, Archimedes, są jedynie przedstawicielami bardzo licznej grupy naukowców hellenistycznych.
W sferze etycznej też dużo się dzieje. Dominuje ideologia demokratyczna, ludzie- obywatele uznawani są za równych wobec prawa w ramach poleis - z licznymi wyjątkami. Nie pasują do tego schematu królowie hellenistyczni? Z tej przyczyny uważa się ich za bogów, a nadto ich władza ma kończyć się na bramach wolnych poleis.
Niewolnictwo jest marginesem i ogranicza się do sfery domowej i kopalń. Nikt nie odmawia przy tym niewolnikom godności ludzkiej i wyzwolenia (czasami - w trakcie wojen -masowe) są na porządku dziennym.
Kobiety mają możliwość robienia kariery. Nikogo nie dziwi kobieta - król, ale i kobieta - lekarz. Nie ma ograniczeń dla kobiet w rzemiośle i handlu. Decyzję o rozwodzie może podjąć zarówno mąż, jak i żona.
W ekonomii zasadą jest wolność gospodarcza. Owszem, istnieją liczne monopole państwowe, ale po za nimi jest całkowita wolność handlu i rzemiosła. Nie ma cechów.
Religia nie stanowi ograniczenia dla gospodarki czy nauki. Kult sprawują jednocześnie urzędnicy państwowi, dzięki czemu nie ma kasty kapłanów. Bogowie hellenistyczni nie wymagają przy tym ofiar z ludzi, ani nie ograniczają ludzi w pogoni za przyjemnosciami czy też bogactwem. Kult religijny jest przy tym zachętą do korzystania z życia i podziwiania piękna. Granicą przyjemności jest tu tylko krzywda innej osoby, i to niezależnie czy chodzi o osobę wolną czy niewolnika. Podobnie i władze państwowe nie regulują spraw osobistych mieszkańców. Można powiedzieć, że aż do lat obecnych jednostka nie była w takim stopniu wolna, co w czsach hellenistycznych!
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Darth Stalin 18/09/2010, 10:02

QUOTE("Kakofonix")
W sferze etycznej też dużo się dzieje. Dominuje ideologia demokratyczna, ludzie- obywatele uznawani są za równych wobec prawa w ramach poleis - z licznymi wyjątkami.

??? Niby gdzie panuje?

QUOTE
Nie pasują do tego schematu królowie hellenistyczni? Z tej przyczyny uważa się ich za bogów, a nadto ich władza ma kończyć się na bramach wolnych poleis.

Bzdura - Ptolemeusz czy Antioch byli bogami? I gdzie niby kończy się ich władza?

QUOTE
nie ma kasty kapłanów

Hę? Gdzieś taką bzdurę wyczytał? Albo sam wymyślił...?

Napisany przez: Rommel 100 18/09/2010, 10:11

QUOTE
Bzdura - Ptolemeusz czy Antioch byli bogami? I gdzie niby kończy się ich władza?


Ptolemeusza w Egipcie, Antiocha w swoim królestwie. Kończy się na bramach wolnych poleis. Czytaj ze zrozumieniem. W Atenach nie było królów-bogów (z wyjątkiem Demetriusz-powszechnie nie lubianego), tak samo w innych polis.

Nie mniej mnie zainteresowała ta informacja.

. W kązdym bądź razie świat hellenistyczny jest gęściej zaludniony niż w XIXw!

Masz Kakofoniksie jakieś dane, bo brzmi to raczej mało prawdopodobnie.

Napisany przez: szapur II 18/09/2010, 10:55

Jedynym kilkuset-tysięcznym miastem ze świata hellenistycznego, które przychodzi mi do głowy to Aleksandria przy Egipcie, może jakieś 300-500 mln. mieszkańców, choć wątpie, bo taką liczbę mieszkańców podaje się dla okresu rzymskiego. Można by od biedy podciągnąć Seleucję, ale o tym mieście jest bardzo mało informacji, Pliniusz Starszy podaje liczbę mieszkańców na 600 tys., ale uznaje się, że to za duża liczba. Badania archeo prowadzili Amerykane i Włosi, oto link: http://www.centroscavitorino.it/en/progetti/iraq/seleucia.html
Antiochia - możliwe że też kilkusettysięczne miasto, raczej za panowania rzymskiego - napewno wink.gif.
Owszem, polis jako model życia miejskiego uległ rozszerzeniu na terytoria zasiedlane przez Greków, bądź tam gdzie monarchowie zakładali nowe miasta nie koniecznie opierając się tylko na ludności greckiej. Jednak trudno określić sytuację polityczną poszczególnych polis w obrębie poszczególnych monarchii: "a nadto ich władza ma kończyć się na bramach wolnych poleis", trudno to nazwać zatrzymywaniem - jest pewna autonomia, ale królowie potrafią ingerować - interesują ich pieniądze i ludzie do armii, i to otrzymują, np. nawet od polis greckich, niezależnych, a właściwie do Flamininusa pod hegemonią macedońską (z chwilowym przerwami w związku z kłopotami Macedonii w walce z Celtami).
Raczej był to świat polis znacznie mniejszych - głód i wyludnienie oraz "brak ludzi" te zjawiska też występowały w świecie hellenistycznym, przykład Grecja "właściwa". Postęp technologiczny - a cóż takiego wprowadzono w hellenizmie do użytku - maszynę parową, którą podobno wynaleziono - służyła jako ciekawostka, ale reowlucji przemysłowej hellenistycznej to nie przyniosła.
Gdyby było tak kolorowo, jak piszesz - Kakofonixie, to Rzym zostałby podbity przez któregoś z królów hellenistycznych wink.gif
Ps. Jeszcze a propos tego kwiatka;

QUOTE
Nauka i technika stoi na poziomie XVIIIw. Zachodu. Euklides, Eratostenes, Filon z Bizancjum, Ktesibios, Herofilos, Archimedes, są jedynie przedstawicielami bardzo licznej grupy naukowców hellenistycznych.

W ramach tych osiągnięć naukowych i technicznych armie hellenistyczne miały na uzbrojeniu muszkiety/karabiny skałkowe z bagnetami oraz działa?

Napisany przez: Kakofonix 18/09/2010, 11:28

QUOTE(Rommel 100 @ 18/09/2010, 10:11)
. W kązdym bądź razie świat hellenistyczny jest gęściej zaludniony niż w XIXw!

Masz Kakofoniksie jakieś dane, bo brzmi to raczej mało prawdopodobnie.
*



Hej,
Egipt w I poł XIXw. miał 3 mln mieszkańców, a w czasach hellenistycznych jakieś 7 mln mieszkańców. Syria, Palestyna,Anatolia,Mezopotamia byly bardzo gęsto zaludnione w antyku, z wieloma wielkimi miastami, w XIXw. -prawie pustynia. Niewielki Pergamon - 50.000 km kw. zamieszkiwać miało w 150 r. pne 5 mln mieszkańców! Włochy, bardzo wysoko rozwinięty region nowożytnej Europy, w 1700r. szacowano na 11,5 mln mieszkańców - w antyku miało je zamieszkiwać 6-7 mln ludzi.

Albo Kartagina, samo miasto miało zamieszkiwać jakieś 500.000 mieszkańców!
O wielkości miast hellenistycznych świadczy powierzchnia ich zabudowy. O ile Rzym w murach serwiańskich zajmował 427 ha, to Tarent 510 ha, Agrygent 450 ha, Rodos 200 ha, Halikarnas 350, Ateny z Pireusem 385 ha. I to byłe hellenistyczne miasta średniej wielkosci. Syrakuzy, Kratagina, Antiochia, Seleucja były znacznie większe. Kartagina dzieliła się na 300-400 ha akropolu - Byrsy, zabudowanego wielopiętrowymi kamienicami i znacznie większe przedmieścia. Łączna długość murów wokół Kartaginy wynosiła 30 km!

Świat hellenistyczny jest mało znany - bo zmarł bezpotomnie. Ani zwycięski Rzym, ani ocalałe wolne poleis nie czuły się dziedzicami państw hellenistycznych. Rzym skupiał się na sobie, a Grecy woleli nawiązywać do tradycji sprzed wojen macedońskich, złotego okresu wolności helleńskiej. Dzieła historyków hellenistycznych nikogo specjalnie nie interesowały - nie zachowało się ani jedno dzieło historyczne pisane w państwach hellenistycznych! Do tego dodajmy kolejne najazdy barbarzyńców na ziemie hellenistyczne i całkowity upadek tam życia kulturalnego.
My - Zachód jesteśmy raczej spadkobiercami Rzymu. W tradycji zachodniej bardzo widoczny rzymocentryzm. Wynika to czywiscie stąd, że na Zachodzie bardzo żywy był język łaciński, który szlifowano na dziełach antycznych mędrców. Mało kto władał greką, stąd też poza nielicznymi tłumaczeniami świat nauki greckiej był obcy Zachodowi.

QUOTE(szapur II @ 18/09/2010, 10:55)
W ramach tych osiągnięć naukowych i technicznych armie hellenistyczne miały na uzbrojeniu muszkiety/karabiny skałkowe z bagnetami oraz działa?
*



Po raz pierwszy wzmianka o prochu na Zachodzie pojawia sie w dziele mnicha Bacona w 1259r. Od tej daty do muszkietów i porządnych dział minęło ze 400 lat. Jak się zdaje hellenistyczne machiny miotające miały i tak lepsze parametry balistyczne, nie mówiac o celności od XVI/XVIIw. broni palnej. Poza tym broń palna wcale nie gwarantowała automatycznej przewagi nad białą! Jeszcze w XIXw. biała broń niekiedy wygrywała z palną!

Co wiecej Bacon był uczonym mnichem, a nie alchemikiem. Dość prawdopodobna jest hipoteza, że o prochu przeczytał w jakimś dziełku hellenistycznym. Np. ogień greckie miał podobny skład chemiczny i wg niektórych pochodzenie hellenistyczne.

Pozdrawiam, Andrzej


EDIT:
dla porównania Stare Miasto w Krakowie, czyli Kraków właściwy wraz z przedmieściami i Wawelem zjmuje łącznie 560 ha.
http://www.dzielnica1.krakow.pl/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=6&Itemid=68

Napisany przez: Anders 18/09/2010, 11:45

QUOTE
Jedynym kilkuset-tysięcznym miastem ze świata hellenistycznego, które przychodzi mi do głowy to Aleksandria przy Egipcie, może jakieś 300-500 mln. mieszkańców, choć wątpie, bo taką liczbę mieszkańców podaje się dla okresu rzymskiego. Można by od biedy podciągnąć Seleucję, ale o tym mieście jest bardzo mało informacji, Pliniusz Starszy podaje liczbę mieszkańców na 600 tys., ale uznaje się, że to za duża liczba. Badania archeo prowadzili Amerykane i Włosi, oto link: http://www.centroscavitorino.it/en/progett...q/seleucia.html
Antiochia - możliwe że też kilkusettysięczne miasto, raczej za panowania rzymskiego - napewno wink.gif.


Syrakuzy również miały kilkaset tysięcy mieszkańców.

QUOTE
Postęp technologiczny - a cóż takiego wprowadzono w hellenizmie do użytku - maszynę parową, którą podobno wynaleziono - służyła jako ciekawostka, ale reowlucji przemysłowej hellenistycznej to nie przyniosła.


Całą gamę opracowanych również od strony teoretycznej zarówno maszyn prostych jak i tych trochę mniej prostych - jak np. śruba Archimedesa.

Napisany przez: sargon 18/09/2010, 12:46

QUOTE(Kakofonix)
Albo Kartagina, samo miasto miało zamieszkiwać jakieś 500.000 mieszkańców!
O wielkości miast hellenistycznych świadczy powierzchnia ich zabudowy. O ile Rzym w murach serwiańskich zajmował 427 ha, to Tarent 510 ha, Agrygent 450 ha, Rodos 200 ha, Halikarnas 350, Ateny z Pireusem 385 ha. I to byłe hellenistyczne miasta średniej wielkosci. Syrakuzy, Kratagina, Antiochia, Seleucja były znacznie większe. Kartagina dzieliła się na 300-400 ha akropolu - Byrsy, zabudowanego wielopiętrowymi kamienicami i znacznie większe przedmieścia. Łączna długość murów wokół Kartaginy wynosiła 30 km!
Nt. gęstości zaludnienia w antycznych miastach kiedyś dyskusja "wyszła" o tym z tematu oblęzeń:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=48411&view=findpost&p=472831

Dla Kartaginy III/II w 200 tys. mieszkańców to minimum - najprawdopdoobniej 1,5-2x więcej (wg mnie - Gajusz myślę podałby więcej smile.gif ). Oczywiście nawet owo minimum pozwala umieścić Kartaginę w rzędzie miast "kilkusettysięcznych".


QUOTE(Anders)
QUOTE
Postęp technologiczny - a cóż takiego wprowadzono w hellenizmie do użytku - maszynę parową, którą podobno wynaleziono - służyła jako ciekawostka, ale reowlucji przemysłowej hellenistycznej to nie przyniosła.
Całą gamę opracowanych również od strony teoretycznej zarówno maszyn prostych jak i tych trochę mniej prostych - jak np. śruba Archimedesa.
A także np. pompy tłokowe, kalibrowane zegary wodne, organy wodne, zawory (zwykłe i pływakowe), syfon, śruby i nakrętki, koła zębate, lańcuchy transmisyjne (i co za tym idzie przekłdnie bezpośrednie i pośrednie), przegub Cardana, młyn wodny...
Mi się najbardziej podobają wzmiankowane tu i ówdzie mechaniczne planetaria i mechanizm z Antikythery.
Ze stricte postępu technologicznego można wymienić metodę szlifowania, pozwalającą na zbudowanie katapulty napedzanej za pomocą sprężonego powietrza. Do zadziałania potrzebne było ścisłe przyleganie tłoka do powierzchni cylindra.

Napisany przez: Kakofonix 18/09/2010, 16:49

QUOTE(szapur II @ 18/09/2010, 10:55)

Owszem, polis jako model życia miejskiego uległ rozszerzeniu na terytoria zasiedlane przez Greków, bądź tam gdzie monarchowie zakładali nowe miasta nie koniecznie opierając się tylko na ludności greckiej. Jednak trudno określić sytuację polityczną poszczególnych polis w obrębie poszczególnych monarchii: "a nadto ich władza ma kończyć się na bramach wolnych poleis", trudno to nazwać zatrzymywaniem - jest pewna autonomia, ale królowie potrafią ingerować - interesują ich pieniądze i ludzie do armii, i to otrzymują, np. nawet od polis greckich, niezależnych, a właściwie do Flamininusa pod hegemonią macedońską (z chwilowym przerwami w związku z kłopotami Macedonii w walce z Celtami).
Raczej był to świat polis znacznie mniejszych - głód i wyludnienie oraz "brak ludzi" te zjawiska też występowały w świecie hellenistycznym, przykład Grecja "właściwa".


Hej,
to niezwykle interesujące zjawisko koegzystencji poleis na terenie państw hellenistycznych. Z jednej strony monarchowie ci dość aktywnie uczestniczyli w zakładaniu nowych miast na terenie swoich monarchii, pomimo rozmaitych perturbacji stąd płynących (Seleucydzi bardziej, Lagidzi mniej). Polis musiało być z definicji autonomiczne - formalnie to były odrębne państwa, dlatego też pobieranie z nich podatków i rekruta było utrudnione. Pomimo to w czasach hellenistycznych powstało mnóstwo nowych poleis, co oznacza, że korzyści płynące z nich przeważały nad kosztami. Być może uznawano, ze jedynie wolne poleis mogą być zapleczem rekrutacyjnym do hellenistycznych armii?
Niemniej jednak monarchowie hellenistyczni formalnie szanowali autonomię poleis i z tej przyczyny uzasadniony jest mój pogląd, że ich władza kończyła się u bram poleis.
Pozdrawiam, Andrzej


Napisany przez: Darth Stalin 18/09/2010, 17:01

QUOTE("Rommel_100")
Ptolemeusza w Egipcie, Antiocha w swoim królestwie. Kończy się na bramach wolnych poleis. Czytaj ze zrozumieniem.

1. A to przepraszam, królestwa Ptolemeusza czy Antiocha nie obejmowały miast? To czym oni rządzili, hę?
2. Jakieś to były te "wolne poleis" niepodlegające władzy królewskiej?


QUOTE("Kaokfonix")
Polis musiało być z definicji autonomiczne - formalnie to były odrębne państwa, dlatego też pobieranie z nich podatków i rekruta było utrudnione.

Hę? Niby dlaczego? I z jakiej racji monarcha zakłądający miasto miałby nie mieć w nim nic do powiedzenia?

QUOTE
to w czasach hellenistycznych powstało mnóstwo nowych poleis, co oznacza, że korzyści płynące z nich przeważały nad kosztami. Być może uznawano, ze jedynie wolne poleis mogą być zapleczem rekrutacyjnym do hellenistycznych armii?

Jakoś tej "autonomiczności" miast hellenistycznych nie widzę... możesz podać przykład?
W ilu z nich NIE stacjonowały królewskie garnizony?

QUOTE
Niemniej jednak monarchowie hellenistyczni formalnie szanowali autonomię poleis

Proszę o przykłady owej "autonomii" oraz jej "poszanowania".


Napisany przez: Ramond 18/09/2010, 17:39

QUOTE
Postęp technologiczny - a cóż takiego wprowadzono w hellenizmie do użytku - maszynę parową, którą podobno wynaleziono - służyła jako ciekawostka, ale reowlucji przemysłowej hellenistycznej to nie przyniosła.

W Nowożytności też nieprędko przyniosła (pierwsza wzmianka - 1543).
QUOTE
W ramach tych osiągnięć naukowych i technicznych armie hellenistyczne miały na uzbrojeniu muszkiety/karabiny skałkowe z bagnetami oraz działa?

Zbyt jesteś przywiązany do świata czarnego prochu wink.gif
QUOTE
Dość prawdopodobna jest hipoteza, że o prochu przeczytał w jakimś dziełku hellenistycznym. Np. ogień greckie miał podobny skład chemiczny

Znów to samo - ile razy można Ci powtarzać, że nie możemy mówić, że ogień grecki miał skład chemiczny podobny do składu prochu, bo NIE ZNAMY SKŁADU CHEMICZNEGO OGNIA GRECKIEGO. Ci, którzy twierdzą, że znają - kłamią.

Napisany przez: szapur II 18/09/2010, 19:25

QUOTE(Ramond @ 18/09/2010, 17:39)
QUOTE
Postęp technologiczny - a cóż takiego wprowadzono w hellenizmie do użytku - maszynę parową, którą podobno wynaleziono - służyła jako ciekawostka, ale reowlucji przemysłowej hellenistycznej to nie przyniosła.

W Nowożytności też nieprędko przyniosła (pierwsza wzmianka - 1543).
QUOTE
W ramach tych osiągnięć naukowych i technicznych armie hellenistyczne miały na uzbrojeniu muszkiety/karabiny skałkowe z bagnetami oraz działa?

Zbyt jesteś przywiązany do świata czarnego prochu wink.gif
QUOTE
Dość prawdopodobna jest hipoteza, że o prochu przeczytał w jakimś dziełku hellenistycznym. Np. ogień greckie miał podobny skład chemiczny

Znów to samo - ile razy można Ci powtarzać, że nie możemy mówić, że ogień grecki miał skład chemiczny podobny do składu prochu, bo NIE ZNAMY SKŁADU CHEMICZNEGO OGNIA GRECKIEGO. Ci, którzy twierdzą, że znają - kłamią.
*


Nie jest tak - trudno powiedzieć, że znamy skład ognia greckiego, ale jest przynajmniej kilka hipotez, na dodatek niektórzy uczeni przeprowadzili rekonstrukcje, czy jak kto woli - doświadczenia z użyciem interesującej nas substancji - John Haldon w 2002 r., w każdym razie uzyskał substancję o działaniu identycznym jak ogień grecki, które znamy ze źródeł, podstawowa bibliografia na angielskiej wiki. Owszem istnieją pewne problemy do rozwiązania - dokładny skład, ewentualnie kwestia, czy rzeczywiście woda podsycała płomienie interesującej nas substancji.
Nie wiem, co robi problematyka ognia greckiego w temacie dotyczącym hellenizmu!!! Przecież ogień grecki to wynalazek bizantyński:)

Napisany przez: Kakofonix 18/09/2010, 19:34

QUOTE(szapur II @ 18/09/2010, 19:25)
Nie wiem, co robi problematyka ognia greckiego w temacie dotyczącym hellenizmu!!! Przecież ogień grecki to wynalazek bizantyński:)
*



Hej,
są wzmianki o stosowaniu ognia greckiego dużo wcześniej przed Kalllinikosem w IV/Vw.
Grecy aktywnie eksperymentowali z substancjami zapalającymi już wcześniej. Np. Tukidydes opisuje miotanie substancji zapalajacych podczas oblężenia Delion w 424 r. pne.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: szapur II 18/09/2010, 20:18

QUOTE(Kakofonix @ 18/09/2010, 19:34)
QUOTE(szapur II @ 18/09/2010, 19:25)
Nie wiem, co robi problematyka ognia greckiego w temacie dotyczącym hellenizmu!!! Przecież ogień grecki to wynalazek bizantyński:)
*



Hej,
są wzmianki o stosowaniu ognia greckiego dużo wcześniej przed Kalllinikosem w IV/Vw.
Grecy aktywnie eksperymentowali z substancjami zapalającymi już wcześniej. Np. Tukidydes opisuje miotanie substancji zapalajacych podczas oblężenia Delion w 424 r. pne.
Pozdrawiam, Andrzej
*


Nie tylko Grecy, np. mieszkańcy Hatry, czyli poddani króla partyjskiego, stosowali substancje zapalające przeciw armii rzymskiej, która ich akurat oblegała w czasie kampanii Septymiusza Sewera ze 198 r. bodajże wink.gif

Napisany przez: Rommel 100 18/09/2010, 22:28

QUOTE
Proszę o przykłady owej "autonomii" oraz jej "poszanowania".


Pergamon, Świderkówna "Hellenka":
Z greckimi miastami w swoim królestwie Attalidzi współżyli raczej dobrze, rezerwując wszakże dla siebie prawo decydowania o ich stosunkach z innymi państwami. Wewnętrzną politykę dynastii charakteryzowała stała troska o utrzymanie zewnętrznych form demokracji przy jednoczesnej, daleko nieraz sięgającej ingerencji króla w sam proces rządzenia. W Pergamonie, mieli, być może, nauczyć się tej właśnie sztuki również przyszli władcy Rzymu.

Napisany przez: Kakofonix 19/09/2010, 6:34

QUOTE(Rommel 100 @ 18/09/2010, 22:28)
QUOTE
Proszę o przykłady owej "autonomii" oraz jej "poszanowania".


Pergamon, Świderkówna "Hellenka":
Z greckimi miastami w swoim królestwie Attalidzi współżyli raczej dobrze, rezerwując wszakże dla siebie prawo decydowania o ich stosunkach z innymi państwami. Wewnętrzną politykę dynastii charakteryzowała stała troska o utrzymanie zewnętrznych form demokracji przy jednoczesnej, daleko nieraz sięgającej ingerencji króla w sam proces rządzenia. W Pergamonie, mieli, być może, nauczyć się tej właśnie sztuki również przyszli władcy Rzymu.
*



Hej,
albo też pisze w Siedniu Kleopatrach w: "Agonia wielkiej dynastii", jak to w czasie wojen domowych Seleucydzi nadawali kolejnym osiedlom status poleis. Miasta takie biły wtedy własną monetę i król zawierał z nimi traktaty jakb z równymi.

A że poleis płąciły podatki i dostarczały wojska? To nie kłóciło się z grecką koncepcją autonomicznego miasta-państwa. Począwszy od ateńskiego związku morskiego, a może i spartańskich miast periojków, dopuszczalna była koncepcja autonomicznej polis i niesmaodzielnej polityki zagranicznej, płacenia podatków, posiłków wojskowych dla hegemona. Monarchowie hellenistyczni przedstawiali się zresztą zależnym od siebie poleis jako bogowie. A wspomagać boga nie było ujmą dla wolnego polis.
Pozdrawiam, Andrzej


Napisany przez: szapur II 19/09/2010, 7:09

QUOTE(Rommel 100 @ 18/09/2010, 22:28)
QUOTE
Proszę o przykłady owej "autonomii" oraz jej "poszanowania".


Pergamon, Świderkówna "Hellenka":
Z greckimi miastami w swoim królestwie Attalidzi współżyli raczej dobrze, rezerwując wszakże dla siebie prawo decydowania o ich stosunkach z innymi państwami. Wewnętrzną politykę dynastii charakteryzowała stała troska o utrzymanie zewnętrznych form demokracji przy jednoczesnej, daleko nieraz sięgającej ingerencji króla w sam proces rządzenia. W Pergamonie, mieli, być może, nauczyć się tej właśnie sztuki również przyszli władcy Rzymu.
*


Szczególnie zatrzymywanie się woli królów przed bramami poleis widać w znaczeniu słów boldowanych przeze mnie wink.gif Pani profesor pisała o czymś, co można nazwać demokracją fasadową, co i tak nie jest moim zdaniem słuszne. Z jakiego względu dokładnie, za moment.
Na początku - królowie państw hellenistycznych byli poniekąd "więźniami" własnych i otoczenia wyobrażeń dotyczących idealnego władcy - ten musiał opiekować się rodzajem ludzkim, czy nawet już szczególnie Grekami. Społeczności greckie zorganizowane były w poleis, zatem w ramach owej monarszej filantropii należało być euergetesem wielu bądź określonego miasta - to są słowa kluczowe dla rozważania sytuacji miast: filantropia i euergetyzm. Tylko tego typu dobroczynność to np. budowanie nowych budynków publicznych dla miasta (np. stoa Attalosa II w Atenach). Oczywiście społeczność poleos musiała być przez kogoś reprezentowana, o pewnych kwestiach w obrębie miasta decydowali urzędnicy wybierani przez zgromadzenie obywateli i bule, czyli radę miejską, której sposób kreowania też się różnił między poszczególnymi państwami - najprościej dziedziczność, koptacja, wybieranie bądź głosowaniem obywateli bądź przez losowanie (rada 500 w klasycznych Atenach). Tylko owa samorządność była wygodna dla królów - nie musieli zajmować się stanem ulic, w którymś z miast swej monarchii, za to jeśliby jakieś miasto miało coś przeciw polityce władcy, praktycznie środków w stylu epoki klasycznej, tj. własnej armii i polityki "szerszego horyzontu" nie miało.
Ciekawy jest w tym wszystkim przypadek Aleksandrii, bo ta nie stanowiła typowego polis, bo raczej nie posiadała zgromadzenia obywateli, ani boule (istnienie tej ostatniej jest sporne dla czasów ptolemejskich - możliwe, że w jakimś określonym momencie przestała funkcjonować z polecenia któregoś z Ptolemeuszy, istnieje dopiero lub znów od czasów...Septymiusza Sewera).
Co do kwestii demokracji w ujęciu prof. Świderkówny, napisałbym inaczej - poszanowania zewnętrznych form samorządności polis w aspekcie "rządów w kwestiach dotyczących terytorium polis, czyli miasta i tzw. perichory (okolicy), przy jednoczesnym ukróceniu zapędów ku "szerszej polityce" - efekt przewagi siłowej każdego z monarchów nad jakimkolwiek polis. Mieszkańcy miast oczywiście wpływali na politykę władców, tylko w inny sposób - poprzez bunty, rozruchy, szukanie dostępu do władców poprzez bliskich monarsze ludzi - "przyjaciele moich przyjaciół" ewentualnie "grupa trzymająca władzę. Próba samodzielnej polityki polis w obliczu zamierzeń jakiegoś władcy mogła kończyć się jak wojna lamijska dla Aten, rządami Demetriusza z Faleronu smile.gif, ewentualnie, tak jak bunt Seleucji nad Tygrysem przeciw władcom partyjskim Artabanowi II i Wardanesowi, zakończony zdobyciem Seleucji przez Partów w 42 r. AD.
Trzeba też wyróżnić w dyskutowanej przez nas problematyce kwestie: poleis, które miały tradycje własnej, "szerszej" polityki - Ateny, Sparta, Teby mniej (te załatwił Aleksander, ale potem miały samorząd, tylko ich rola wyparowała sad.gif ), Korynt, szerzej - miata Grecji "właściwej"; oraz te poleis, które powstały w świecie monarchii poaleksandrowych na surowym korzeniu z woli poszczególnych władców. Miasta Grecji właściwej miały przed sobą tak naprawdę dwie drogi - albo jednoczyć się w większe związki polityczne (Zw. Achajski, Etolski), albo starać się wygrywać wpływy monarchów, ktorzy przecież nie sprawowali tam rządów bezpośrednio, raczej powstawały swego rodzaju strefy wpływów. Próba Sparty prowadzenia polityki w starym klasycznym stylu zakończyła się udaną interwencją Antygona Dosona, Macedonii, na prośbę Achajów i bitwą pod Selazją wink.gif.

Napisany przez: Kakofonix 19/09/2010, 9:34

QUOTE(szapur II @ 19/09/2010, 7:09)
Oczywiście społeczność poleos musiała być przez kogoś reprezentowana, o pewnych kwestiach w obrębie miasta decydowali urzędnicy wybierani przez zgromadzenie obywateli i bule, czyli radę miejską, której sposób kreowania też się różnił między poszczególnymi państwami - najprościej dziedziczność, koptacja, wybieranie bądź głosowaniem obywateli bądź przez losowanie (rada 500 w klasycznych Atenach). Tylko owa samorządność była wygodna dla królów - nie musieli zajmować się stanem ulic, w którymś z miast swej monarchii, za to jeśliby jakieś miasto miało coś przeciw polityce władcy, praktycznie środków w stylu epoki klasycznej, tj. własnej armii i polityki "szerszego horyzontu" nie miało.



Hej,
nie sprowadzajmy autonomii poleis tylko do dbania o ulice - tutaj zresztą urzędnicy królewscy mogli być skuteczniejsi. Ważniejsza była autonomia sądowa czy finansowa. Sędziowie i urzędnicy królewscy nie rozstrzygali o sprawach obywateli polis i nie pobierali od nich podatków. Formalnie rzecz biorąc polis było niepodległym państwem, zależnym od króla w zakresie opisanym w traktatach i doraźnym stosunku sił. Z tych przyczyn władcy hellenistyczni bynajmniej nie szafowali nadawaniem statusu polis dawnym miastom. Np. w Egipcie istniały tylko trzy poleis, przy czym status Aleksandrii jest niejasny. Seleucydzi znacznie chętniej tworzyli poleis, jednak nie do końca jest pewne czy to osłabiało czy wzmacniało ich władzę.
Pozdrawiam, Andrzej




Napisany przez: szapur II 19/09/2010, 10:44

Zależy gdzie, względna podmiotowość państw typu polis to Grecja i zachodnie wybrzeże Azji Mn., natomiast polis zorganizowane na terytoriach monarchii hellenistycznych, np. u Seleucydów, to już zdecydowanie inaczej. Ludność była obciążana daninami, stacjonowały garnizony królewskie, zdarzali się też namiestnicy, itp. Wszystko po prostu zależało od możliwości politycznych danej polis, gdzie się znajdowały, czy wchodziło w grę podporządkowanie jednemu władcy, czy wielu wystepowało na danym terytorium jako konkurenci. Akurat Seleucydzi, czy Attalidzi nie mieli rozbudowanej biurokracji, więc z ich nadania i w ich imieniu rządziły w poszczególnych polis rady miejskie, we wczesnym cesarstwie podobnie, aż do III/IV w., mimo pewnych zmian w późnym antyku - ściślejszej kontroli państwa, obciążenia podatkowego, wzrostu roli biskupów chrześcijańskich, to samorząd miejski utrzymuje się gdzieniegdzie w mniejszym lub większym stopniu do przekształceń wywołanych najazdem arabskim.
Kakofonixie - Antiochii nad Orontesem czy Seleucji Pierii nie można uznać za niepodległe państwo przy królestwie Seleucydów wink.gif

Napisany przez: Kakofonix 19/09/2010, 11:07

QUOTE(szapur II @ 19/09/2010, 10:44)
Kakofonixie - Antiochii nad Orontesem czy Seleucji Pierii nie można uznać za niepodległe państwo przy królestwie Seleucydów wink.gif
*



Hej,
ależ Seleucja pieryjska traktowała bardzo poważnie swój status polis, uzyskany dopiero w 109 pne! Zaczęła bić własną monetę i wprowadziła nową erę. Król musiał z nią prowadzić negocjacje izawierać układy jak z prawdziwym państwem.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Rommel 100 19/09/2010, 11:10

QUOTE(Kakofonix @ 19/09/2010, 12:07)
QUOTE(szapur II @ 19/09/2010, 10:44)
Kakofonixie - Antiochii nad Orontesem czy Seleucji Pierii nie można uznać za niepodległe państwo przy królestwie Seleucydów wink.gif
*



Hej,
ależ Seleucja pieryjska traktowała bardzo poważnie swój status polis, uzyskany dopiero w 109 pne! Zaczęła bić własną monetę i wprowadziła nową erę. Król musiał z nią prowadzić negocjacje izawierać układy jak z prawdziwym państwem.
Pozdrawiam, Andrzej
*



Pergamon także miał status polis- nie mniej w porównaniu z epoką klasyczną, nie ma co ukrywać, to nie były te same polis.

Napisany przez: szapur II 19/09/2010, 11:17

QUOTE(Kakofonix @ 19/09/2010, 11:07)
QUOTE(szapur II @ 19/09/2010, 10:44)
Kakofonixie - Antiochii nad Orontesem czy Seleucji Pierii nie można uznać za niepodległe państwo przy królestwie Seleucydów wink.gif
*



Hej,
ależ Seleucja pieryjska traktowała bardzo poważnie swój status polis, uzyskany dopiero w 109 pne! Zaczęła bić własną monetę i wprowadziła nową erę. Król musiał z nią prowadzić negocjacje izawierać układy jak z prawdziwym państwem.
Pozdrawiam, Andrzej
*


podaj przykład zawarcia takiego układu i tekst.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 19/09/2010, 15:03

QUOTE(Kakofonix @ 18/09/2010, 12:28)
Hej,
Egipt w I poł XIXw. miał 3 mln mieszkańców, a w czasach hellenistycznych jakieś 7 mln mieszkańców. Syria, Palestyna,Anatolia,Mezopotamia byly bardzo gęsto zaludnione w antyku, z wieloma wielkimi miastami, w XIXw. -prawie pustynia. Niewielki Pergamon - 50.000 km kw. zamieszkiwać miało  w 150 r. pne 5 mln mieszkańców! Włochy, bardzo wysoko rozwinięty region nowożytnej Europy, w 1700r. szacowano na 11,5 mln mieszkańców - w antyku miało je zamieszkiwać 6-7 mln ludzi.
Obliczenia dla Italii są zróżnicowane, dla I w. n.e. sięgają nawet ponad 14 mln.

QUOTE
Albo Kartagina, samo miasto miało zamieszkiwać jakieś 500.000 mieszkańców!
O wielkości miast hellenistycznych świadczy powierzchnia ich zabudowy. O ile Rzym w murach serwiańskich zajmował 427 ha, to Tarent 510 ha, Agrygent 450 ha, Rodos 200 ha, Halikarnas 350, Ateny z Pireusem 385 ha. I to byłe hellenistyczne miasta średniej wielkosci. Syrakuzy, Kratagina, Antiochia, Seleucja były znacznie większe. Kartagina dzieliła się na 300-400 ha akropolu - Byrsy, zabudowanego wielopiętrowymi kamienicami i znacznie większe przedmieścia. Łączna długość murów wokół Kartaginy wynosiła 30 km!
Uwaga, jeśli przyjmiemy rekonstrukcję zaprezentowaną u Kęćka przebiegu murów, to długość zewnętrzna murów mogła wynieść 32 km (dane Liwiusza). Natomiast Strabon podaje 66 km i wg mnie istnieje możliwość, że to jest całkowita długość wszystkich murów w mieście.
Agrygent miał liczyć na przełomie V i IV w. p.n.e. 200 tys.
Tarent pod koniec III w. p.n.e. miał mieć 30-34 tys. mężczyzn, co powinno się przełożyć na ludność liczącą 100-150 tys.
Tu podaję dane dla Aleksandrii http://www.historycy.org/index.php?showtopic=70539&view=findpost&p=712324

Tak Sargonie jestem zdania, że Kartagina liczyła blisko 700 tys. wink.gif


Napisany przez: Kakofonix 19/09/2010, 21:56

QUOTE(szapur II @ 19/09/2010, 11:17)
QUOTE(Kakofonix @ 19/09/2010, 11:07)
QUOTE(szapur II @ 19/09/2010, 10:44)
Kakofonixie - Antiochii nad Orontesem czy Seleucji Pierii nie można uznać za niepodległe państwo przy królestwie Seleucydów wink.gif
*



Hej,
ależ Seleucja pieryjska traktowała bardzo poważnie swój status polis, uzyskany dopiero w 109 pne! Zaczęła bić własną monetę i wprowadziła nową erę. Król musiał z nią prowadzić negocjacje izawierać układy jak z prawdziwym państwem.
Pozdrawiam, Andrzej
*


podaj przykład zawarcia takiego układu i tekst.
*



Hej,
iinformację podałem za Świderkówną (Siedem Kleopatr...), która niestety nie wskazała przykładów.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: szapur II 19/09/2010, 22:45

Szkoda, że nie przytacza źródła śp. pani Profesor dla owej umowy między którymś z władców seleukidzkich a władzami Seleucji Pierii, może uda mi się coś namierzyć, bo powinienem być w całkiem dobrej bibliotece, to byśmy się zastanowili na czym opierała się Autorka "Siedmiu Kleopatr", fajnie byłoby gdybyśmy zdołali odnaleźć tekst (super jeśli byłaby to inskrypcja a nie zabytek literacki) i go sobie zinterpretować wink.gif Rozpocznę szukanie od RE i może się uda smile.gif

Napisany przez: Anders 19/09/2010, 23:33

Pozwolę sobie zadać pytanie - czy miasta zakładane przez Aleksandra i Diadochów miały status polis? Chyba nie, wydaje mi się, iż stolice monarchii hellenistycznych były wzorowane raczej na przykładzie macedońskiej Pelli. Stanowiły główny ośrodek władzy, do tego stopnia, że w odniesieniu do monarchii ptolemejskiej pojawia się określenie "monarchia aleksandryjska". To dlatego poleis z Hellady i wybrzeży Azji Mniejszej nie sposób porównywać z Antiochią, Aleksandrią czy Pergamonem.

Napisany przez: szapur II 20/09/2010, 1:11

QUOTE(Anders @ 19/09/2010, 23:33)
Pozwolę sobie zadać pytanie - czy miasta zakładane przez Aleksandra i Diadochów miały status polis? Chyba nie, wydaje mi się, iż stolice monarchii hellenistycznych były wzorowane raczej na przykładzie macedońskiej Pelli. Stanowiły główny ośrodek władzy, do tego stopnia, że w odniesieniu do monarchii ptolemejskiej pojawia się określenie "monarchia aleksandryjska". To dlatego poleis z Hellady i wybrzeży Azji Mniejszej nie sposób porównywać z Antiochią, Aleksandrią czy Pergamonem.
*


Niektóre miasta zakładane przez Aleksandra i diadochów, czy późniejszych władców hellenistycznych miały status polis, od początku lub nabywały go z czasem, jeśli chodzi o stolice, to Aleksandrię z początku trudno uważać za stolicę, ale w planach Aleksandra, miało to być polis, tylko trochę sprawy zmieniły się w jakims momencie za Ptolemeuszy. Antiochia, Seleucja nad Tygrysem, czy Pergamon to formalnie polis, itd.
Ale okazało się, że nie trzeba specjalnie znajdować się w jakiejś wielkiej bibliotece, wystarczy dobrze poszukać u siebie na półce, więc znam już tekst dotyczący Seleucji w Pierii, cytat za: F. Walbank, Świat hellenistyczny, przeł. G. Muszyński, Warszawa 2003, s. 138:
List Antiocha VIII Gryposa lub Antiocha IX do Ptolemeusza IX
QUOTE
Lud Seleucji w Pierii, polis świętej i asylos, był od zawsze przywiązany do naszego ojca i aż do końca zachowywał wobec niego rzetelną życzliwość. [...] Teraz, pragnąc uczcić ich pierwszym i największym dobrodziejstwem, postanowiliśmy, że mają być wolni po wszystkie czasy (Welles, R.C. 71, w. 4-6, 11-13 [...])

Por. też OGIS 257 (tekst oryginalny), tłumaczenie angielskie ze wprowadzeniem: M.M. Austin, The Hellenistic World from Alexander to the Roman Conquest: a selection of the ancient sources in translation, Cambridge 2006 (2 ed.), s. 392, nr 222.
Teraz trochę interpretacji: F. Walbank podobnie jak A. Świderkówna uważa ten przekaz za nadanie wolności, niezależności miastu (on uważa to jednak za wyjątek od reguły, wynikający trochę z okoliczności politycznych). Nie byłbym za tą interpretacją - hasło "wolności" (narrator listu wskazuje na to przez "polis asylos" - polis nienaruszone, pobawione przemocy, i przez sformulowanie o nadaniu wolności po wsze czasy) było akurat przez hellenistycznych władców mocno ekplatowane, później przez Rzym, tylko uwaga - z rzeczywista wolnością nie miało specjalnie wiele wspólnego: jest to list kierowany do władcy Egiptu, w tym momencie w państwie Seleucydów jest wojna domowa, Ptolemeusze to dodatkowy przeciwnik, więc władca seleukidzki przedstawia się jako dobry pan swoich poddanych, w końcu nadaje im wolność, nie precyzując, co to oznacza, jednocześnie pokazuje, że jest to nagroda za przywiązanie do rodu.
Co do sytuacji poleis pod rządami władców hellenistycznych chcialbym zacytować właśnie z owej pracy F. Walbanka, s. 137n, kilka myśli:
QUOTE
Uogólniając w całej historii dynastii seleukidzkiej - tak samo jak innych domów królewskich - stosunki z poleis opierały się raczej na różnicy sił niż na prawie.
Co do nowych poleis na Wschodzie, rozumie się samo przez się, że nigdy nie były one naprawdę niezależne. [... tu o naszej Seleucji smile.gif] Mimo wszystko położenie nowych i starych poleis było zasadniczo identyczne, różniło się tylko stopniem uzaleznienia. W najlepszym razie polis nie miała narzuconego garnizonu i nie musiała płacić podatków, w najgorszym - miała królewski garnizon na akropolu i królewskiego namiestnika (epistates), pełniącego głównie obowiązki wojskowe, ale często posiadającego również prawo wymiaru sprawiedliwości (jak Kleon, attalidzki przedstawiciel na Eginie, zob. OGIS 329), a także inne uprawnienia, zależnie od miejsca i okoliczności. W rozdziale VIII zobaczymy, jak poleis radziły sobie z tymi obciążeniami i naciskami.

Ogólnie polecam książkę F. Walbanka, bo jest oparta na świetnej wiedzy źródłowej tego już niestety zmarłego w 2008 r. w wieku 98 lat angielskiego profesora.
Ps. Dodam, że Kakofonix poruszył ciekawy i niejednoznaczny problem, sam Walbank pisze o tym w następujący sposób, op. cit., s. 135: "Na pozór poleis, co do których mamy jasne świadectwa, zachowywały się jak samodzielne państwa: uchwalały dekrety i wymieniały posłów z innymi państwami i poleis. Wielu badaczy twierdziło, że w każdym razie starsze poleis wybrzeża Morza Egejskiego były faktycznie niepodległe. Jednak jest to wątpliwe przypuszczenie. [...]

Napisany przez: Kakofonix 20/09/2010, 7:23

QUOTE(szapur II @ 20/09/2010, 1:11)
[Ps. Dodam, że Kakofonix poruszył ciekawy i niejednoznaczny problem, sam Walbank pisze o tym w następujący sposób, op. cit., s. 135: "Na pozór poleis, co do których mamy jasne świadectwa, zachowywały się jak samodzielne państwa: uchwalały dekrety i wymieniały posłów z innymi państwami i poleis. Wielu badaczy twierdziło, że w każdym razie starsze poleis wybrzeża Morza Egejskiego były faktycznie niepodległe. Jednak jest to wątpliwe przypuszczenie. [...]
*



Hej,
z tą faktyczną niepodległością, to chyba zawsze się nią cieszyły tylko najważniejsze poleis. Już w czasie wojny peloponeskiej ogół poleis musiał przybrać sobie patronów i ta tendencja już się utrzymała. O autonomii polis mozemy raczej mówić w sferze wewnętrznej i to właśnie miałem na myśli pisząc, że królowie hellenistyczni (z reguły) szanowali ich autonomię. Ma to kapitalne znaczenie, jeżeli chodzi o prawa obywatelskie w tym okresie, bo ustroje poleis dość dobrze chroniły zarówno prawo własnosci jak i wolność osobistą ogółu wolnych mieszkańców (obywateli i metojków). Stąd właśnie mój wniosek, że to był dość wyjątkowy czas w historii, gdy tak znaczny procent społeczeństwa miał tak szeroki zakres wolności - w stopniu porównywalnym tylko z latami nam współczesnymi.
Pozdrawiam, Andrzej



Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 20/09/2010, 7:27

QUOTE(Kakofonix @ 20/09/2010, 8:23)
Hej,
z tą faktyczną niepodległością, to chyba zawsze się nią cieszyły tylko najważniejsze poleis. Już w czasie wojny peloponeskiej ogół poleis musiał przybrać sobie patronów i ta tendencja już się utrzymała. O autonomii polis mozemy raczej mówić w sferze wewnętrznej i to właśnie miałem na myśli pisząc, że królowie hellenistyczni (z reguły) szanowali ich autonomię. Ma to kapitalne znaczenie, jeżeli chodzi o prawa obywatelskie w tym okresie, bo ustroje poleis dość dobrze chroniły zarówno prawo własnosci jak i wolność osobistą ogółu wolnych mieszkańców (obywateli i metojków). Stąd właśnie mój wniosek, że to był dość wyjątkowy czas w historii, gdy tak znaczny procent społeczeństwa miał tak szeroki zakres wolności - w stopniu porównywalnym tylko z latami nam współczesnymi.
Pozdrawiam, Andrzej
*

Oj z tym porównaniem to nie mogę się zgodzić. Rozumiane w ten sposób polis niczym praktycznie nie różni się od municypium, a więc i w czasach wczesnego cesarstwa mamy podobny schemat.

Napisany przez: Kakofonix 20/09/2010, 7:48

[quote=Gajusz Juliusz Cezar,20/09/2010, 7:27]
[/quote]Oj z tym porównaniem to nie mogę się zgodzić. Rozumiane w ten sposób polis niczym praktycznie nie różni się od municypium, a więc i w czasach wczesnego cesarstwa mamy podobny schemat.

*

[/quote]

Hej,
w pewnym stopniu tak, ale w okresie wczesnorzymskim mamy już do czynienia z powszechnym naruszaniem wolności wewnętrznej polis. Namiestnicy mają przecież najwyższą władzę sądowniczą, a ci nieuczciwi po prostu grabią i gwałcą. Do tego ulega likwidacji zjawisko poleis prawidziwie wolnych, które rzeczywiscie mają status niepodległych państw. W czasach hellenistycznych było ich tylko niewiele (kilkanaście?), ale w czasach rzymskich nie było ich wcale.
Pozdrawiam, Andrzej


Napisany przez: Kakofonix 6/10/2010, 18:45

Hej,
obecnie na Zachodzie niektórzy ubolewają nad skąpstwem bogaczy, przez co państwo opiekuńcze obraca się wniwecz, a biednym żyje się gorzej. A wg niektórych bogaci za dużo płacą na biednych.
Czy Waszym zdaniem to jest schorzenie XX-wiecznego Zachodu?
Tymczasem świat grecki cierpiał na identyczną chorobę. We wszytskich poleis toczyły się walki wewnętrzne pomiędzy biednymi i bogaczami. Podziały polityczne nakłaniały się na majątkowe. I na zmianę to biedni forsowali podział równy podział majątków bogaczy, albo też zamożniejsi odbierali prawa polityczne biedakom. Rewolucja społeczna to wymysł Hellenów, a protoplastą wszytskich leninów był Nabis. Z tych przyczyn do rangi cnoty urasta hojność: bogacze rozumieją, że lepiej dobrowolnie obdarować biedaków częścią swego majątku, niż przymusowo stracić całość. Pojawia się państwowa opieka społeczna, a biedni nie muszą obawiać się śmierci głodowej, ani sprzedaży za długi w niewolę. Co więcej, regularnie się obniża odsetki biednym, albo znosi długi.
Pozdrawiam, Andrzej





Napisany przez: adi007 9/01/2011, 18:46

Nie porównywałbym czasów pokroju Marksa, Engelsa i Lenina do czasów starożytnej Grecji czy tych hellenistycznych. Wtedy ludziom chodziło o zupełnie co innego; mianowicie o ziemię. To o nią się bito i przelewano krew. Najczęściej było tak, że właścicielem ziemi był jakiś bogacz i wynajdował sobie (co tu dużo mówic: kupował) jakiś biednych chłopów i tyle. Moim zdaniem sprawiedliwy podział społeczny smile.gif

Napisany przez: Anders 9/01/2011, 19:00

QUOTE
Pojawia się państwowa opieka społeczna, a biedni nie muszą obawiać się śmierci głodowej, ani sprzedaży za długi w niewolę. Co więcej, regularnie się obniża odsetki biednym, albo znosi długi.


Kakofoniksie, wiemy coś o regularności tego odciążania ubogich w państwach hellenistycznych?

QUOTE
Wtedy ludziom chodziło o zupełnie co innego; mianowicie o ziemię. To o nią się bito i przelewano krew. Najczęściej było tak, że właścicielem ziemi był jakiś bogacz i wynajdował sobie (co tu dużo mówic: kupował) jakiś biednych chłopów i tyle. Moim zdaniem sprawiedliwy podział społeczny smile.gif


Kupowanie dotyczyło jednak raczej niewolników w świecie hellenistycznym, a moim zdaniem twój obraz tej epoki ze sprawiedliwością ma niewiele wspólnego. Jak zresztą z okresem hellenistycznym, gdzie państwo potrafiło mocno ingerować w poczynania gospodarcze jednostek. Przykładem niech będzie Egipt Ptolemeuszy, z jego systemem monopoli i koncesji na produkcję najważniejszych dóbr, a także opartym na tajnych służbach i donosicielstwie aparacie kontroli, który miał dopilnować szczelności systemu.

Napisany przez: adi007 9/01/2011, 19:13

Ja nie mówię o gospodarce, ale o stosunkach społecznych. To różnica, prawda?

Napisany przez: Anders 9/01/2011, 19:28

Prawda. Ale podany przez Ciebie przykład należał do sfery gospodarczej w co najmniej równym stopniu. Te aspekty wzajemnie się przenikają i warunkują - jeśli chcesz przykładów wpływu państwa na stosunki społeczne, to same Ateny dostarczają wielkiej ilości przykładów (podział na klasy majątkowe, potem osobny podział na demy, seisachteja, sprawy obywatelstwa etc).

Napisany przez: Kakofonix 12/01/2011, 13:34

QUOTE(Anders @ 9/01/2011, 19:00)
QUOTE
Pojawia się państwowa opieka społeczna, a biedni nie muszą obawiać się śmierci głodowej, ani sprzedaży za długi w niewolę. Co więcej, regularnie się obniża odsetki biednym, albo znosi długi.


Kakofoniksie, wiemy coś o regularności tego odciążania ubogich w państwach hellenistycznych?


Hej,
sporo wiemy, ale jak zwykle skąpość źródeł nie pozwala na w pełni naukowy dowód. Np. Eneasz Taktyk uznaje odciążanie ubogich za konieczność w razie ryzyka oblężenia, aby pozyskać ich.

W każdym polis wrzało pomiędzy demokratami i oligarchami, i o krok było od wojny wewnętrznej. Praktycznie w każdym polis dochodziło wcześniej czy później do rewolucji społecznej. Głównym zaś postulatem demokratów był równy podział ziemi i likwidacja długów. Swoją drogą musiało to obniżyć rangę własności ziemskiej i skłaniać bogaczy w inwestycje w dobra ruchome i handel.

Znane są także sukcesy komunisty Nabisa i socjalisty Aristona (Ateny 87pne).
Pozdrawiam, Andrzej


Napisany przez: szapur II 12/01/2011, 13:40

Tak, w ramach opieki społecznej stosowano sprzedaż części ubogich w niewolę, w końcu mogli zostać dokarmieni pracując, przepraszam ale pisaleś, że nie sprzedawano. Kakofonixie, mozesz podać źródlowo, albo z odwołaniem do jakiejś książki współczesnej przykład "państwowej opieki zdrowotnej" smile.gif
Ps. Na jkakiej podstawie określasz Nabisa mianem "komunisty", a Aristona "socjalisty"?

Napisany przez: Kakofonix 12/01/2011, 14:00

QUOTE(szapur II @ 12/01/2011, 13:40)
Tak, w ramach opieki społecznej stosowano sprzedaż części ubogich w niewolę, w końcu mogli zostać dokarmieni pracując, przepraszam ale pisaleś, że nie sprzedawano. Kakofonixie, mozesz podać źródlowo, albo z odwołaniem do jakiejś książki współczesnej przykład "państwowej opieki zdrowotnej" smile.gif
Ps. Na jkakiej podstawie określasz Nabisa mianem "komunisty", a Aristona "socjalisty"?
*



Hej,
Nabis zabijał bogaczy, a Ariston zabierał im tylko majątki.

A co do "państwowej opieki zdrowotnej", to w którym poście o niej pisałem?
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Kakofonix 19/01/2011, 17:12

QUOTE(szapur II @ 12/01/2011, 13:40)
Tak, w ramach opieki społecznej stosowano sprzedaż części ubogich w niewolę, w końcu mogli zostać dokarmieni pracując, przepraszam ale pisaleś, że nie sprzedawano. Kakofonixie, mozesz podać źródlowo, albo z odwołaniem do jakiejś książki współczesnej przykład "państwowej opieki zdrowotnej" smile.gif
Ps. Na jkakiej podstawie określasz Nabisa mianem "komunisty", a Aristona "socjalisty"?
*



Hej,
Walbank pisze na s. 70: "Zapewnienie opieki zdrowotnej w wielu poleis należało do obowiązków władz publicznych". Podaje przykłady. Np. na Samos lekarz miejski był wybierany przez zgromadzenie, a wielu poleis istniał specjalny podatek lekarski.
Co do pomocy biednym na Rodos istniał system pomocy społecznej, a system zasiłków w Beocji został wprowadzony w czasach Polibiusza (Walbank s.163).
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: szapur II 19/01/2011, 20:11

QUOTE(Kakofonix @ 19/01/2011, 17:12)
QUOTE(szapur II @ 12/01/2011, 13:40)
Tak, w ramach opieki społecznej stosowano sprzedaż części ubogich w niewolę, w końcu mogli zostać dokarmieni pracując, przepraszam ale pisaleś, że nie sprzedawano. Kakofonixie, mozesz podać źródlowo, albo z odwołaniem do jakiejś książki współczesnej przykład "państwowej opieki zdrowotnej" smile.gif
Ps. Na jkakiej podstawie określasz Nabisa mianem "komunisty", a Aristona "socjalisty"?
*



Hej,
Walbank pisze na s. 70: "Zapewnienie opieki zdrowotnej w wielu poleis należało do obowiązków władz publicznych". Podaje przykłady. Np. na Samos lekarz miejski był wybierany przez zgromadzenie, a wielu poleis istniał specjalny podatek lekarski.
Co do pomocy biednym na Rodos istniał system pomocy społecznej, a system zasiłków w Beocji został wprowadzony w czasach Polibiusza (Walbank s.163).
Pozdrawiam, Andrzej
*


Kakofonixie, a ta opieka dotyczyła obywateli, czy "powszechna", stała, czy ograniczona w związku z jakimiś wydarzeniami?

Napisany przez: Kakofonix 19/01/2011, 20:42

QUOTE(szapur II @ 19/01/2011, 20:11)
QUOTE(Kakofonix @ 19/01/2011, 17:12)
QUOTE(szapur II @ 12/01/2011, 13:40)
Tak, w ramach opieki społecznej stosowano sprzedaż części ubogich w niewolę, w końcu mogli zostać dokarmieni pracując, przepraszam ale pisaleś, że nie sprzedawano. Kakofonixie, mozesz podać źródlowo, albo z odwołaniem do jakiejś książki współczesnej przykład "państwowej opieki zdrowotnej" smile.gif
Ps. Na jkakiej podstawie określasz Nabisa mianem "komunisty", a Aristona "socjalisty"?
*



Hej,
Walbank pisze na s. 70: "Zapewnienie opieki zdrowotnej w wielu poleis należało do obowiązków władz publicznych". Podaje przykłady. Np. na Samos lekarz miejski był wybierany przez zgromadzenie, a wielu poleis istniał specjalny podatek lekarski.
Co do pomocy biednym na Rodos istniał system pomocy społecznej, a system zasiłków w Beocji został wprowadzony w czasach Polibiusza (Walbank s.163).
Pozdrawiam, Andrzej
*


Kakofonixie, a ta opieka dotyczyła obywateli, czy "powszechna", stała, czy ograniczona w związku z jakimiś wydarzeniami?
*



Hej,
tu chodzi chyba o stałą opiekę lekarską, bo wcześniej Walbank omawia inskrypcję, w której lud Knossos dziękuje ludowi Samos za wypożyczenie lekarza do opieki nad rannymi po pewnej bitwie.
Pozdrawiam, Andrzej


Napisany przez: Kakofonix 23/01/2011, 7:43

QUOTE(Kakofonix @ 18/09/2010, 11:28)
O wielkości miast hellenistycznych świadczy powierzchnia ich zabudowy. O ile Rzym w murach serwiańskich zajmował 427 ha, to Tarent 510 ha, Agrygent 450 ha, Rodos 200 ha, Halikarnas 350, Ateny z Pireusem 385 ha. I to byłe hellenistyczne miasta średniej wielkosci. Syrakuzy, Kratagina, Antiochia, Seleucja były znacznie większe. Kartagina dzieliła się na 300-400 ha akropolu - Byrsy, zabudowanego wielopiętrowymi kamienicami i znacznie większe przedmieścia. Łączna długość murów wokół Kartaginy wynosiła 30 km!
 


Hej,
Wolski podaje w historii Seleucydów, że odkopane kwartały mieszkalne w Seleucji zajmowały 550 ha, powierzchnia całego miasta była oczywiście dużo większa. Co się za tymi setkami hektarów zabudowy kryje? Dla pewnego porównania znalazłem dane, że w 1913r. w Warszawie mieszkało przeszło 800.000 mieszkańców w granicach tzw. okopów Lubomirskiego, czyli na powierzchni ok. 1500 ha. Czyli ok. 550 osób na jeden hektar w mieście środkowoeuropejskim, gdzie warunki klimatyczne narzucają spędzanie większości czasu pod dachem i nawet najuboższa ludnosć miała już pewną ilość rzeczy. Dodajmy, że stan sanitarny, zaopatrzenie w wodę Warszawy nie przewyższało miast hellenistycznych, a elektryfikacja dopiero raczkowała. W miastach hellenistycznych życie toczyło się z reguły na świeżym powietrzu, w mieszkaniach tylko sypiano i trzymano bardzo ograniczoną ilość sprzętów i przedmiotów codziennego użytku. Można więc przyjąć, że zaludnienie miast hellenistycznych w jakimś stopniu przewyższało powołane wyżej dane dla Warszawy.
Reasumując, dane o półmilionowej ludności Seleucji nie muszą być przesadzone.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Kakofonix 25/05/2011, 15:44

QUOTE(Anders @ 18/09/2010, 11:45)
QUOTE
Jedynym kilkuset-tysięcznym miastem ze świata hellenistycznego, które przychodzi mi do głowy to Aleksandria przy Egipcie, może jakieś 300-500 mln. mieszkańców, choć wątpie, bo taką liczbę mieszkańców podaje się dla okresu rzymskiego. Można by od biedy podciągnąć Seleucję, ale o tym mieście jest bardzo mało informacji, Pliniusz Starszy podaje liczbę mieszkańców na 600 tys., ale uznaje się, że to za duża liczba. Badania archeo prowadzili Amerykane i Włosi, oto link: http://www.centroscavitorino.it/en/progett...q/seleucia.html
Antiochia - możliwe że też kilkusettysięczne miasto, raczej za panowania rzymskiego - napewno wink.gif.


Syrakuzy również miały kilkaset tysięcy mieszkańców.



Hej,
do tego dodajmy Efez, Milet, Smyrnę, Babilon i być może Sardes. Pomocne w szacowaniu zaludnienia miast może być ustalenie powierzchni w granicach murów miejskich. Wg Nawotki gęstość zaludnienia miast azjatyckich wynosiła od 100-400 osób na hektar.
Pozdrawiam, Andrzej


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)