| |
|
|
 Jesteś Jagiełłą
| |
|
|
|
|
Nie lepiej utrupić Witolda oraz Świdrygiełłę (np zamieszać jednego w morderstwo drugiego)?
Ten post był edytowany przez matigeo: 30/12/2019, 22:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do rodzonego brata wypadałoby mieć skrupuły. W końcu dopiero co się ochrzcimy...w każdym razie ja w Makbeta nie zamierzałabym się bawić. Skąd mam wiedzieć, czy to nie Jagiełłowi młodsi bracia zostaną jedynymi "dawcami" genów Olgierda? To, że zamiast Granowskiej poślubię jakąś płodną młódkę z Francji (stamtąd lepiej nie, bo Karol oszaleje przecież), nie gwarantuje, że synów się z niej doczekam. To będzie loteria. a będę chciała zachować ród Olgierdowy w linii katolickiej. Ktoś będzie musiał rządzić Litwą (i Polską), gdyby moja linia wymarła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wg wiki Świdrygiełło nie pozostawił po sobie potomstwa, ale wpis jest dosyć enigmatyczny. Ponadto drzewo rodowe zostało lekko przycięte nad Worsklą i nieco wczesniej podczas zmagań z Witką, więc w ATL za cenę dwóch bezdzietnych trupów jest szansa uratowania paru innych osób.
Ten post był edytowany przez matigeo: 30/12/2019, 23:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Świdrygiełło miał syna, urodzonego około 1432 roku. Dziecko zmarło wkrótce po porodzie prawdopodobnie - przypuszczam, że sam Świdrygiełło przyczynił się do tego, odbijając żonę i syna z niewoli, wkrótce po jego narodzinach (noworodek mógł nie przeżyć ucieczki). W każdym razie to uwolnienie żony i syna to zarazem ostatnia wzmianka o tymże synu. Po tym wydarzeniu żona Świdrygiełły nigdy już nie zaszła w ciążę. Tak swoją drogą była to wnuczka Iwana Michajłowicza twerskiego (ciotecznego brata Świdrygiełły) i Marii Kiejstutówny 
no cóż - jestem osoba sentymentalną  no i właśnie w celu uratowania paru innych osób Witka powinno się zgasić przed 1389 rokiem, zanim sam narobi mi trupów w rodzinie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Historycy wysnuli teorię, że Świdrygiełło był zawistny o pozycję Witolda na Litwie i uważał, że taka władza powinna się należeć jemu jako synowi Olgierda i rodzonemu bratu Jagiełły. Potem zauważył, że Witold jest właściwie niezależny od Jagiełły i Świdrygielle takie coś się zamarzyło. Jeśli zrobimy kęsim Witoldowi przed jego wywyższeniem, Świdrygiełło nie będzie zazdrosny i nie będzie dążył do uzyskania władzy w całej Litwie. Nie będzie miał również brać z kogo przykładu, jak się od braciszka uniezależnić. (Wilczyca)
Ha. Wszyscy taki wierni, poććiwi, "kochajmy się", "serce i duszę mu oddam"... cóś za bardzo cukielkowy i luziowy ten oblazek. Skoro to była taka cud-miód rodzina, to skąd się wziął kombinator Witold? Skoro Witold miał być perceptorem i mistrzem Świdrygiełly w kombinowaniu - to kto był perceptorem i nauczycielem Witka w tym zbożnym dziele? Jeśli taki ktoś był - czemu nie może się stać Mistrzem Ciemnej Strony dla Świdra? A jeśli Witold tak sam z siebie był taki sprytny - co zaś, Świder na umyśle słabuje i sam z siebie nie może do pewnych rzeczy dojść?
Nie ma co się bawić w Makbeta... (Wilczyca)
Byłoby to na pewno z dużą korzyścią dla polskiej literatury 
Co do rodzonego brata wypadałoby mieć skrupuły. (Wilczyca)
Ok, jest to w sumie jakiś argument, może braciszek Świder nie będzie aż taki rogaty jak kuzynek Witek... Ale na oku trzeba go trzymać.
Skąd mam wiedzieć, czy to nie Jagiełłowi młodsi bracia zostaną jedynymi "dawcami" genów Olgierda? To, że zamiast Granowskiej poślubię jakąś płodną młódkę z Francji (stamtąd lepiej nie, bo Karol oszaleje przecież), nie gwarantuje, że synów się z niej doczekam. To będzie loteria. a będę chciała zachować ród Olgierdowy w linii katolickiej. Ktoś będzie musiał rządzić Litwą (i Polską), gdyby moja linia wymarła. (Wilczyca)
Jest tu "po sąsiedzku" wątek o Warneńczyku. W którym też w pewnym momencie doszło do takich dywagacji na temat roli Kazimierza dla Władysława. Ktoś tam uciął te dywagacje stwierdzeniem "skoro Władek ma hołubić Kazia, bo może Kazio dynastię przedłuży, to może niech od razu abdykuje na jego rzecz".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W którym też w pewnym momencie doszło do takich dywagacji na temat roli Kazimierza dla Władysława. Ktoś tam uciął te dywagacje stwierdzeniem "skoro Władek ma hołubić Kazia, bo może Kazio dynastię przedłuży, to może niech od razu abdykuje na jego rzecz".
Dlaczego? Przecież można tron zapisać jego synowi. Po swojej śmierci. To tak jakby żądać od Kazimierza Wielkiego, aby abdykował na rzecz Ludwika Węgierskiego - bo po co czekać?
QUOTE A jeśli Witold tak sam z siebie był taki sprytny - co zaś, Świder na umyśle słabuje i sam z siebie nie może do pewnych rzeczy dojść?
Może dojść, ale nie musi. W 1386 roku jest na tyle młody, aby nadal można go było ukształtować. Wystarczy nie wysyłać go do Witebska z mamusią, lecz trzymać przy sobie w Krakowie, niech się na Polaka wychowuje. Wtedy nie buduje sobie poparcia wśród prawosławnych.
QUOTE Skoro to była taka cud-miód rodzina, to skąd się wziął kombinator Witold?
Rodzina nie była cud-miód, ale dopiero Witold posiadał na Litwie tylu zwolenników, że mógł się pokusić o skuteczną walkę z Jagiełłą o tron. Przypominam, że w XVI wieku jeszcze śpiewano na Litwie piosenki o bohaterskim Kiejstucie, zaś o Olgierdzie milczano. Można to oczywiście przypisać dziesięcioleciom kampanii propagandowej Witolda na rzecz swojego ojca, ale nie wiem, czy byłaby taka propaganda aż tak skuteczna. Przy czym wydaje się, że faktycznie Witold najwięcej stronników zyskał po 1386 roku (Litwini mogli być niezadowoleni z faktu, że ich wielki książę poświęca im niewielki wycinek swojego czasu, osadzenie Polaka na spornym Wołyniu również mogło rodzić bunty; w końcu Polacy z takiej formy rządów Ludwika Wegierskiego również byli niezadowoleni), kiedy mógł kaptować sobie ludzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
opiero Witold posiadał na Litwie tylu zwolenników, że mógł się pokusić o skuteczną walkę z Jagiełłą o tron. Przypominam, że w XVI wieku jeszcze śpiewano na Litwie piosenki o bohaterskim Kiejstucie, zaś o Olgierdzie milczano. Można to oczywiście przypisać dziesięcioleciom kampanii propagandowej Witolda na rzecz swojego ojca, ale nie wiem, czy byłaby taka propaganda aż tak skuteczna. Przy czym wydaje się, że faktycznie Witold najwięcej stronników zyskał po 1386 roku (Litwini mogli być niezadowoleni z faktu, że ich wielki książę poświęca im niewielki wycinek swojego czasu, osadzenie Polaka na spornym Wołyniu również mogło rodzić bunty; w końcu Polacy z takiej formy rządów Ludwika Wegierskiego również byli niezadowoleni), kiedy mógł kaptować sobie ludzi. (Wliczyca)
Z polskiego na nasze: to że Jagiełło po unii przeprowadził się na Wawel wywołało z jednej strony niezadowolenie ("książę nasz porzucił, poświęci nas interesom Polski!") a z drugiej próżnię władzy ("książę nas porzucił, może by tak samemu księciem zostać?"). Witold, widać biegły polityk, dostrzegł emocje nurtujące pod codziennością i udanie je rozegrał. Potencjał na wyłamanie się jest, tego nie przeskoczymy. Nie odwołamy unii, nie będziemy rządzili Polską z Wilna. Pytanie - na które nijak nie uda się nam odpowiedzieć - czy oprócz Witolda jest na Litwie inna persona, która dostrzeże i wykorzysta możliwości?
Wystarczy nie wysyłać go do Witebska z mamusią, lecz trzymać przy sobie w Krakowie, niech się na Polaka wychowuje. (Wliczyca)
Ale tu nie jednego a wszystkich braci i kuzynów trzeba krótko przy pysku. Ich potmostwo takoż. Miejsca na Wawelu zabraknie 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O władzę na Litwie mogli się starać jedynie katoliccy książęta, a z tymi to tylko wobec Świdrygiełły Jagiełło popełnił ten błąd.
Należało Polską częściowo właśnie z Wilna rządzić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Należało Polską częściowo właśnie z Wilna rządzić. (Wilczyca)
Zdaje się, że coś takiego próbował zrobić Warneńczyk, tylko z Budą zamiast Wilna w roli głównej. Ja bym rzekł, że raczej należałoby bez przerwy peregrynować między obiema stolicami i być w każdej po kilka (naście?) razy w roku.
Względnie naciskać na techników, żeby szybciej ten światłowód z Krakowa do Wilna położyli. Ale to drugie to tak jakby słabiej rokujące.
Dobra, spróbujmy to jakoś ogarnąć chronologicznie. Witoldowi się schodzi w 1386, może 87. Dobrze byłoby stworzyć przekonujące pozory, że zgładzili go Krzyżacy. Którzy chcieli oskarżyć o zbrodnię Jagiełłę i w ten sposób skłócić go z rodzina, z Litwą i w ogóle narobić mu w pijar. No ale plan ich został zdemaskowany.
Jeśli już intensyfikować starania, to z Anną cylejską. Żywa Jadwiga to bardzo silny atut Jagiełłowego panowania. Teoretycznie lepiej, aby Jadwiga pożyła dłużej niż OTL. Wtedy może po niej będzie bardziej płodna żona niż Cylejka (Wilczyca)
"Silny atut Jagiełłowego panowania" - w jaki sensie? Czy po 17 VII 1399 jego panowanie było jakoś zagrożone? Jakie profity z jej dłuższego życia?
A co do drugiej żony, to ja bym się raczej za jakąś Habsburżanką obejrzał. Żeby mieć sojusznika za plecami Luxemburgów. Tak w razie czego jakby coś.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zdaje się, że coś takiego próbował zrobić Warneńczyk, tylko z Budą zamiast Wilna w roli głównej. Ja bym rzekł, że raczej należałoby bez przerwy peregrynować między obiema stolicami i być w każdej po kilka (naście?) razy w roku.
Właśnie peregrynacje miałam na myśli. Jagiełło OTL za rzadko bywał na Litwie. No ale jeśli traktował Litwę jako polską prowincję, to poświęcał jej tyle czasu, ile pozostałym prowincjom Korony Polskiej. Władysław Warneńczyk od koronacji na króla Węgier nie pokazał się w Polsce, więc wypadł chyba gorzej niż Ludwik Węgierski (tym bardziej że Ludwik najpierw został królem Węgier).
QUOTE Dobra, spróbujmy to jakoś ogarnąć chronologicznie. Witoldowi się schodzi w 1386, może 87.
Dokładnie. Ponoć w 1386 roku wielki mistrz pisał do niego listy zachęcające do upominania się o Troki, można by więc ich oskarżyć o zemstę za odmowę wystąpienia przeciwko Jagielle.
QUOTE "Silny atut Jagiełłowego panowania" - w jaki sensie? Czy po 17 VII 1399 jego panowanie było jakoś zagrożone? Jakie profity z jej dłuższego życia?
Dopóki żyła, jako prawowita dziedziczka ona potwierdzała jego kontrowersyjne decyzje (jak Podole dla Spytka czy Bełz dla Siemowita). Ponadto Zygmunt miałby małe problemy ze sprzedażą Nowej Marchii Zakonowi bez jej zgody. Po jej śmierci Jagiełło musiał (czy tam nie musiał, ale wolał) uzgadniać wszystkie decyzje z radą koronną. Nie wszystko więc układał po swojemu.
QUOTE A co do drugiej żony, to ja bym się raczej za jakąś Habsburżanką obejrzał.
Była tylko jedna na zbyciu, ale wymagana byłaby zgoda Wilhelma Habsburga, byłego narzeczonego Jadwigi (bo to jego siostra była) - przyznasz, że trochę głupio. . Poza tym obawiam się, że ślubu z Cylejką nie dałoby się uniknąć (wnuczka Kazimierza, krew starej dynastii itp.).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właśnie peregrynacje miałam na myśli. (Wilczyca)
A to OK, bo to "rządzenie z Wilna" to zabrzmiało, jakby miał się w Polce rzadko pokazywać.
Dokładnie. Ponoć w 1386 roku wielki mistrz pisał do niego listy zachęcające do upominania się o Troki, można by więc ich oskarżyć o zemstę za odmowę wystąpienia przeciwko Jagielle. (Wilczyca)
Dobra, Krzyżacy oskarżeni. Każden jeden coś znaczący w Europie dostał osobisty list z kancelarii królewskiej. Jakie może być kontrposunięcie Malborka?
Ponadto Zygmunt miałby małe problemy ze sprzedażą Nowej Marchii Zakonowi bez jej zgody. (Wilczyca)
W sumie najważniejsze jest, żeby przeżyła dłużej niż do 17 V 1395. Bo jeśli zejdzie się jej wcześniej, to nie wiadomo, co Zygmuntowi do łba strzeli w sprawie dziedziczenia korony przez Marię Andegawenkę.
Po jej śmierci Jagiełło musiał (czy tam nie musiał, ale wolał) uzgadniać wszystkie decyzje z radą koronną. (Wilczyca)
"Musiał" a "wolał" jednak czyni różnicę. Jeżeli tylko wolał, to tutaj wcale woleć nie musi. No ale my na razie gdzieś w 1387, jeszcze parę lat do takich problemów.
Była tylko jedna na zbyciu, ale wymagana byłaby zgoda Wilhelma Habsburga, byłego narzeczonego Jadwigi (bo to jego siostra była) - przyznasz, że trochę głupio. (Wilczyca)
Oj tam, oj tam, nie takie odwrócenia sojuszy świat widział. Trzeba tylko podumać, co można by obiecać Wilhelmowi. No ale ponownie - jeszcze parę lat do takich dylematów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dobra, Krzyżacy oskarżeni. Każden jeden coś znaczący w Europie dostał osobisty list z kancelarii królewskiej. Jakie może być kontrposunięcie Malborka?
W sumie więcej nie moga zrobić niż próbowac udowodnić, że to Jagiełło zabił Witolda obawiając się jego roszczeń. W sumie bardziej padnie na Skirgiełłę, no ale...
QUOTE W sumie najważniejsze jest, żeby przeżyła dłużej niż do 17 V 1395. Bo jeśli zejdzie się jej wcześniej, to nie wiadomo, co Zygmuntowi do łba strzeli w sprawie dziedziczenia korony przez Marię Andegawenkę.
Pamiętając o Nikopolis i zbuntowanych Wołochach nie masz się czego obawiać. Z drugiej strony może do uratowania Jadwigi przy porodzie wystarczyłaby jakaś położna Litwinka labo lekarz Francuz? W końcu Radlica był wysmienitym lekarzem, ponoć skutecznie przedłużył żywot Ludwika Węgierskiego (król umarł rok po wyprowadzce Radlicy do Krakowa), więc być może lepszy medyk na Wawelu (lekarzem Jadwigi był Włoch, nie wiadomo, jakie leki aplikował królowej) nie dopuści do zachorowania królowej.
No a Radlica studiował medycynę właśnie we Francji.
QUOTE "Musiał" a "wolał" jednak czyni różnicę. Jeżeli tylko wolał, to tutaj wcale woleć nie musi.
Problem w tym, że nie wiadomo, w jakim stopniu wolał, a w jakim musiał. Wiec może sie okazać, że musisz, i plany idą w łeb.
QUOTE Oj tam, oj tam, nie takie odwrócenia sojuszy świat widział. Trzeba tylko podumać, co można by obiecać Wilhelmowi.
Wsparcie w walce o tron cesarski. Albo przeciwko stryjecznemu bratu. W sumie masz rację - brat Wilhelma był sojusznikiem Jagiełły.
QUOTE A to OK, bo to "rządzenie z Wilna" to zabrzmiało, jakby miał się w Polce rzadko pokazywać.
Pisałam o częściwoym rządzeniu z Wilna. Mysle, że 6 miesiecy w Polsce i 6 miesięcy na Litwie to dobre proporcje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W sumie więcej nie moga zrobić niż próbowac udowodnić, że to Jagiełło zabił Witolda obawiając się jego roszczeń (Wilczyca)
Im dłużej nad tym myślę, tym bardziej widzę jak śliska jest to sprawa.
Alter ego Dantego, podczas wycieczki all exclusive przez piekielne czeluści, dowiedziało się ciekawej sprawy na temat trutki. Otóż gdy osoba A skutecznie zada jadu osobie B - na Sąd Boży ciupasem wędrują obie. Po czym dusza B idzie tam, gdzie zasłużyła swym życiem a dusza A spada na samo dno piekieł. Czemu zaś w doczesności odbywa się jeno pogrzeb B, choć A też już jest bez duszy? Ano, w A włazi, jako w swą własność, demon. I w ludzkiej powłoce, nierozpoznany, dokazuje, co się zmieści, trując jeszcze tego i owego.
Nie mam pojęcia, na ile był to pomysł autorski Dantego, a na ile odzwierciedlenie jakichś szerszych ówczesnych poglądów. Nie mam też pojęcia, jak żywa była tych poglądów percepcja 160 lat później. Ale oskarżyć Państwo Zakonne (a więc, pod względem świątobliwości, drugie po Państwie Kościelnym ) o rzecz tak podłą, zdradziecką i nikczemną, jak otrucie bliskiego krewnego pomazańca - grubo. To się nie rozejdzie po kościach, to nie jest byle zarzut typu "a bo wy wyroków papieskich przestrzegać nie chcecie". To jest uderzenie w same podstawy bytu Zakonu - jak ludziska w Europie uwierzą, to się skończą rycerscy ochotnicy, zasilający swym zbrojnym ramieniem Malbork. Skończy się poparcie polityczne ze strony książąt, królów i cesarzy. Podcięte zostaną korzenie i Zakon prędzej czy później uwiędnie. I przecież w Malborku zdają sobie z tego sprawę. Więc reakcja może być... miażdżąca. Wojna jako Sąd Boży? Rozstrzygający, kto mówi prawdę? A czy my jesteśmy gotowi do Wielkiej Wojny? Nie pytam, czy Zakon jest gotowy - jak dojdzie do wniosku że stoi pod ścianą i nie ma innego wyjścia, to nie będzie miało dla niego znaczenia, na ile jest gotowy.
A grubo tym bardziej, że to przecież my tego Witolda zgładziliśmy. I tylko zrzucamy sprawę na Zakon. A co, jak Zakonowi uda się - już nawet nie to, że odkryć prawdę - ale skutecznie przekonać Europę, że to jednak my za tym stoimy? Wtedy pytanie odwrotne: co my będziemy mogli zrobić?
I taką analizę trzeba sobie zawczasu przeprowadzić, zanim przystąpi się do utrumnienia Witka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chciałam zauważyć, że Zakon utrumnił - i to całkowicie jawnie - rodzonego brata pomazańca Bożego, czyli Korygiełłę. Dokładniej rzecz pisząc po zdobyciu i spaleniu Średniego Zamku w Wilnie wzięli królewskiego brata w niewolę i będąc całkowicie świadomi tożsamości jeńca skrócili go o głowę. Bezbronnego, który się poddał. Jagiełło wypominał to Krzyżakom nawet jeszcze na soborze w Konstancji. Zakonowi przypisuje się zlecenie mordu na księciu słupskim bodajże w 1395 (za zawarcie sojuszu z Jagiełłą), zlecenie otrucia księcia mazowieckiego Henryka w 1392 roku (za doprowadzenie do ugody Witolda z Jagiełłą), całkiem jawnie Zakon porwał księcia Janusza mazowieckiego przebywającego na swojej własnej ziemi. Zakon prowadził niemal otwartą wojnę z arcybiskupstwem ryskim. Żadna z tych rzeczy nie wstrząsnęła podstawami Zakonu. Dlaczego miałoby Zakonem wstrząsnąć oskarżenie o otrucie księcia, który trzykrotnie zmieniał wyznanie?
Jagiełło oskarżeniami o zamordowanie stryja i jego żony również jakoś specjalnie się nie przejął. Będzie się prowadzić politykę "nawet jak ciebie złapią za rękę, mów, że to nie twoja ręka".
Tak jak Anglicy - kiedy w 1390 podczas oblężenia Wilna w niewolę polską trafił angielski książę Henryk Lancaster, jego uwolnienia żądał potem Ryszard II pisząc oburzony do Jagiełły, że nie powinien więzić jego krewnego, który przebywał w Prusach na pielgrzymce
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pełno osób pisze, że należy ukatrupić Witolda robiąc sobie bajzel w rodzinie i ściągając na siebie możliwe podejrzenia. A można się go pozbyć daleko i nie roztaczając na dworze żadnej morderczej aury np. wysyłając go na czele ekspedycji na Węgry (powiedzmy żeby ewakuować do Polski Elżbietę Bośniaczkę i Marię Andegawenkę albo wesprzeć neapolitańskie oddziały przeciw Luksemburczykowi). Wtedy jest szansa, że sam zginie, a jak nie to można nawet w tym pomóc np. opłacając kogoś kto dopilnuje, że w czasie jakiejś potyczki Witolda trafi zabłąkana strzała, ale pozostać poza wszelkimi podejrzeniami. W ten sposób można pozbyć się kłopotliwego kuzyna bez groźby wybuchu buntu na Litwie i przy okazji zdziałać jeszcze coś dobrego dla Polski
Ten post był edytowany przez Tiron: 8/06/2020, 16:18
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/12/2019, 22:38
