|
|
Stracone szanse na Wschodzie, Wojny polsko - moskiewskie w XVII w.
|
|
|
|
Czy wojny polsko moskiewskie w I polowie XVII wieku zostały należycie wykorzystane ????
|
|
|
|
|
|
|
bosko_ancona
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 33 |
|
Nr użytkownika: 7.003 |
|
|
|
Stopień akademicki: caporegime |
|
|
|
|
Wyprawami dajacaymi najwieksze naddzieje, a zarazem najmniej wykorzystanymi byly dymitriady. Po rozbiciu przez Żółkiewskiego Rosjan i Szwedow pod Kłuszynem , Moskwa stala otworem dla Polakow. Gdyby królewicz Władysław został carem, po Szujskim, przed Polakami otwieraly sie niesamowite perspektywy. Niestety wiadomo jak zareagowal Zygmunt III i doprowadzil do antypolskiego powstania Jedynym pozytywnym aspektem calej awanturniczej wyprawy były spore nabytki terytorialnej po pokoju w Dywilnie. Niemniej byla to jednak jedna z niewielu szans na podporzadkowanie, badz zwiazanie uniia personalna Rosji
|
|
|
|
|
|
|
|
Królewicz Władysław carem => byłbym ostrozny. Zygmunt III doskonale zdawał sobie sprawe z tego jak może skończyc jego syn. Doskonałym przykładem jest rzadzący w sposób bardzo rozwazny Dymitr I Samozwaniec. Najprawdopodobniej jego los podzieliłby tez Władysław.
|
|
|
|
|
|
|
bosko_ancona
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 33 |
|
Nr użytkownika: 7.003 |
|
|
|
Stopień akademicki: caporegime |
|
|
|
|
mam nieco odmienne zdanie. wladyslaw zostal powolany na tron moskiewski, kiedy rosjanie byli calkowicie rozbici przez Zolkiewskiego, panowala ,,wielka smuta". Bojarzy obrali go carem a w moskwie stacjonowala polska zaloga, zaś dymitr samowaniec byl awanturnikiem, ktory sila chcial zdobyc korone rosyjska. popierali go w zasadzie tylko magnaci polscy, wladyslaw zas byl oficjalnie powolany na cara, rzeczypospolita moglaby go wesprzec militarnie, kiedy tylko zaszlaby taka potrzeba., a trzeba pamietac, ze bylismy wtedy silniejszym krajem od naszych braci ze wschodu
|
|
|
|
|
|
|
bosko_ancona
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 33 |
|
Nr użytkownika: 7.003 |
|
|
|
Stopień akademicki: caporegime |
|
|
|
|
zreszta wladyslaw nie zostal carem, nie dlatego ze Zygmunt obawial sie o przyszlosc syna, a dlatego ze sam chcial sie koronowac na cara, polaczyc rosje z rzecząpospolitą, oraz przeprowadzic katolizacje Rosji. to bylo przyczyna powstania ogolnonarodowego w rosji, i wycofania sie polakow z rosji
|
|
|
|
|
|
|
|
A ja uważam, że na wschodzie angażowano się niepotrzebnie. Wojny z Rosją pochłonęły olbrzymie kwoty, wojsko nieopłacone pustoszyło ziemie Rzplitej, magnaci jedynie pomnożyli swoje fortuny. Wojny odwróciły nasza uwagę od Prus Książęcych i Pomorza Zachodniego, na których odzyskanie mieliśmy szansę
|
|
|
|
|
|
|
|
Na wschodzie najczesciej to my bylismy angazowani a nie sami sie angazowalismy. Od wojen Batorego (a nawet i wczesniej) do rozbiorow jedynie dymitriady sprowokowalismy. Zazwyczaj wroga inicjatywa wychodzila od Moskali a my najzwyczajniej w swiecie musielismy sie bronic-siebie i braci Litwinow. Stad brakowalo sil i srodkow na zaangazowanie sie na zachodzie w odzyskiwanie chocby Pomorza Zachodniego do ktorego mielismy bardzo kruche prawa. Inaczej sprawa wygladala z Prusami Ksiazecymi ktore kilkakrotnie moglismy wykonczyc i zagarnac jednak chyba nikt do czasow Sobieskiego nie przepuszczal jakie smiertelne zagrozenie czai sie w Krolewcu. Bo z reszta wczesniej nie bylo obaw by sie spodziewac powstania takiego potwora z lona RP.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgadzam się,że wyprawy moskiewskie nie były potrzebne. A jeśli już były i nadarzały sie okazje do wyciągnęcia z ich ogromnych korzyści, to i tak ich nie wykorzystywano, np. podczas Dymitriad, wobec których zgadzam się z boscą ankoną. Szkoda też, że magnaci nie wyciągnęli wniosków z powstania Chmielinickego, Na skutek którego RON utraciła znaczne tereny na wschodzie. Rzeczywiście często angażowaliśmy się w wojny z Rosją broniąc Litwy. Sama Litwa nie była nam za to wdzięczna. Trochę nas wykorzystywała.
|
|
|
|
|
|
|
Fidel-F2
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 70 |
|
Nr użytkownika: 20.649 |
|
|
|
|
|
|
moglibyście podać jakieś rzetelne źródło w tym temacie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Proszę bardzo: Historia oręża polskieho 963-1795, J. Wimmer, T. M. Nowak
Mogą mi niektórzy zarzucić, że zbyt często podaję tę książkę, ale uważam, że jest ona bardzo dobra. Fajnie się ją czyta.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zgadzam się,że wyprawy moskiewskie nie były potrzebne. A jeśli już były i nadarzały sie okazje do wyciągnęcia z ich ogromnych korzyści, to i tak ich nie wykorzystywano, np. podczas Dymitriad, wobec których zgadzam się z boscą ankoną. Szkoda też, że magnaci nie wyciągnęli wniosków z powstania Chmielinickego, Na skutek którego RON utraciła znaczne tereny na wschodzie. Rzeczywiście często angażowaliśmy się w wojny z Rosją broniąc Litwy. Sama Litwa nie była nam za to wdzięczna. Trochę nas wykorzystywała.
Post Bartka jest typowym przykladem myslenia pesymistycznego. Jakze bliskiego polskiemu sercu. To, ze w wyniku dymitriad zagarnelismy wielki tereny od Rosjan, cofnelismy Rosje w rozwoju o jakies 25 lat, zahamowalismy ja w ekspanji, osiagnelismy wielki sukcesy militarne, to nic nie znaczy. To, ze Rosjanie zabrali nam pozniej te ziemie to juz kleska narodowa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 29/12/2006, 16:36) QUOTE Zgadzam się,że wyprawy moskiewskie nie były potrzebne. A jeśli już były i nadarzały sie okazje do wyciągnęcia z ich ogromnych korzyści, to i tak ich nie wykorzystywano, np. podczas Dymitriad, wobec których zgadzam się z boscą ankoną. Szkoda też, że magnaci nie wyciągnęli wniosków z powstania Chmielinickego, Na skutek którego RON utraciła znaczne tereny na wschodzie. Rzeczywiście często angażowaliśmy się w wojny z Rosją broniąc Litwy. Sama Litwa nie była nam za to wdzięczna. Trochę nas wykorzystywała. Post Bartka jest typowym przykladem myslenia pesymistycznego. Jakze bliskiego polskiemu sercu. To, ze w wyniku dymitriad zagarnelismy wielki tereny od Rosjan, cofnelismy Rosje w rozwoju o jakies 25 lat, zahamowalismy ja w ekspanji, osiagnelismy wielki sukcesy militarne, to nic nie znaczy. To, ze Rosjanie zabrali nam pozniej te ziemie to juz kleska narodowa.
No ja się spotkałem z opinią, że przez zagrnięcie smoleńszczyzny Rosjanie zawsze próbowali odebrać nam jak najwięcej ziem na Wschodzie. Co ztego, że cofnęliśmy Rosję w rozwoju i zahamowaliśmy jej ekspansję, kiedy po jej odrodzeniu (Rosji) Rosja oddała nam nam i to jeszcze ze sporą nawiązką. Wyprawa może odroczyłą wyrok na Rzeczpospolitej. Poza tym z tym pesymizmem to różnie, bo uważam, że jeśli Władysławowi Wazie udało by się tron utrzymać to sprawy potoczyłyby się znacznie lepiej (a to jest założenie bardzo optymistyczne). Niestety zawiodły nas ambicje Zygmunta III Wazy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No ja się spotkałem z opinią, że przez zagrnięcie smoleńszczyzny Rosjanie zawsze próbowali odebrać nam jak najwięcej ziem na Wschodzie
A za Kazimierza Jagiellonczyka czy Zygmunta Starego nie tracilismy ziem na rzecz Rosji? Tracilismy, i to calkiem sporo. Wiec jest to twierdzenie nieuprawomocnione bo Rosja zawsze "miala parcie na zachod". Idea zbierania ziem ruskich nie powstala przeciez po zdobyciu przez Polakow Smolenska.
QUOTE Wyprawa może odroczyłą wyrok na Rzeczpospolitej
No i chyba o to chodzi w polityce by uprzedzac kroki przeciwnika i oslabiac go tylko wtedy gdy to mozliwe. I dobrze, ze Zygmunt oslabil Rosje. Lepiej gdyby tego nie robil?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale ich ekspansja była w tym czasie mniejsza, chociaż możliwe, żw po wyjściu z wielkiej smuty Rosja i tak by zabierała nam ziemie, ale mi chodziło o to, że gdyby udało się zagarnąć tron carów to strat na wschodzie być może by nie było. Zygmunt co prawda wykorzystał sytuację i osłbił przeciwnika, ale zrobił to tylkmo połowicznie, mógł go osłabić jeszcze bardziej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bartek920) Poza tym z tym pesymizmem to różnie, bo uważam, że jeśli Władysławowi Wazie udało by się tron utrzymać to sprawy potoczyłyby się znacznie lepiej (a to jest założenie bardzo optymistyczne). Niestety zawiodły nas ambicje Zygmunta III Wazy.
Wyjątkowo stanę po stronie króla Zygmunta, utrzymanie tronu moskiewskiego było niemożliwe, podobnie jak żadna unia z Rosją. Wówczas w to chyba nikt oprócz jezuitów(ci to zawsze mieli wybujałe plany) i Żółkiewskiego nie wierzył. Zygmunt Waza wcale nie chciał czapki Monomacha dla siebie. Wiedział, że by jej nie utrzymał. Prowadził raczej grę na przeczekanie - wywołać zamęt w stolicy i układać się z bojarami, by w międzyczasie oskubać Moskali ze Smoleńska, który był jedynym celem wojny(choć niekoniecznie Dymitriad). Druga strona medalu to koszt całej wojny.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|