| |
|
|
 Solidarność: rozliczanie typu kto, kogo, kiedy ect
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kunigas @ 03/09/2010, 22:44) Chyba nie bo nawet nie jesteś w stanie przytoczyć wypowiedzi Mazowieckiego na ten temat.
Kunigasie!
Nie przytaczam wypowiedzi Mazowieckiego z dwóch powodów. Po pierwsze to mi się zwyczajnie nie chce tego robić. Po drugie musisz znać tą treść, bo zapewne oglądałeś te same Fakty w TVN.
Może Tusk zaczął jak to ująłeś "nawalankę". Dla mnie osobiście odróżnienie dawnej Solidarności od tej obecnej nie jest żadną ujmą ani powodem do nawalanki. Niemniej część związkowców związana z PiS wygwizdałaby wszystko co by tylko powiedział, to po co opowiadamy tu bajdy, że ten cyrk to wina samego PO. To co powiedział pewnie było zamierzone i miało ugodzić w srodowisko PiS. Niemniej czy nie było prawdziwe? Z dawnej Solidarności pozostał mit. Ja natomiast nie pozwolę wciągać siebie w jakieś kłótnie zwolenników jakichś konkretnych partii zwłaszcza, że ostatnio było kilka takich tematów na tym forum nacelowanych na to jak to biedny i niewinny jest Jarosław K. Wszyscy na niego się uwzięli, a on jest wspaniałym aniołkiem. Szkoda tylko, że nikt nie widzi u tego aniołka rogów!!!
QUOTE(Kunigas @ 03/09/2010, 22:44) Problem Wałęsy to jest problem jego nadętego do granic możliwości ego a nie Solidarności czy Kaczyńskiego.Nie będę tu przypominał sprawy Bolka bo pewnie uważasz że Cenckiewicz sfałszował dokumenty i namówił Esbeków żeby potwierdzili że są autentyczne.Zauważ że Wałęsa sukces sierpnia przypisuje jedynie sobie , zwróć uwagę na jego buńczuczne wypowiedzi , ten przeszkadzał ten pomagał , a kto pomagał czy przeszkadzał ( według niego ) zależy od tego z kim akurat mu po drodze.Ot choćby właśnie sprawa w której zarzucasz Kaczyńskiemu kłamstwo.
Jeśli chodzi o Cenckiewicza, to żałuję, że nie udało mi się dostać na jego wykład na mojej uczelni. Miało to miejsce właśnie po wydaniu jego książki. Ścisk był tak wielki, że dałem sobie spokój. Jeśli zaś chodzi o Wałęsę,to zgodzę się co do faktu, że jest nadęty. Nie wiem jednak czym tak na prawdę jest to spowodowane. Wydaje mi się, że jest tym wszystkim poirytowany tymi wszystkimi oskarżeniami "jedynych sprawiedliwych", których czystości intencji nie mogę być pewien. Narosło tu tak wiele mitów. Opowieści jak to młody Wałęsa sikał do chrzcielnicy itd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 3/09/2010, 14:43) Co do tego, ze rozważano wtedy rózne warianty, to oczywiscie prawda.
I prawda jest, ze zdecydowano sie twardo stać przy wolnych zwiazkach.
Kto stał na jakim stanowisku w tej sprawie poczytaj u Kuronia , jest to zbieżne z tym co powiedział Kaczyński.QUOTE(balum @ 3/09/2010, 14:43) Natomiast wymysłem Jara jest, ze to jego brat przekonał Wałesę i reszte do tego. Bo nie ma wiarygodnych źródeł, ze wtedy odegrał role poważniejsza niz jednego z wielu doradców. Tła.
Kaczyńcy zaczeli grac na pierwszoligowym boisku w roku 1988, jak ich Wałesa uczynił przybocznymi.
Gdzie Kaczyński powiedział że brat przekonywał Wałęsę ?Manipulujesz , a na dodatek wykazujesz się ignorancją , jedynowładztwo Wałęsy zaczęło się dopiero po podpisaniu porozumień , w czasie strajku decyzje podejmował Komitet strajkowy w którym największe znaczenie mieli działacze
WZZ , Borusewicz , Gwiazda , Wyszkowski , Kołodziej.Lech Kaczyński wcześniej współpracował
z WZZ stąd wiele osób go znało i liczyło się z jego zdaniem.Ostatni raz prostuję głupoty które wypisujesz , poczytaj trochę ale publikacji naukowych a nie wypowiedzi prasowych a później dyskutuj.
QUOTE(balum @ 3/09/2010, 14:43) Do tego Jaro plótł zupełnie co innego, niz mówił publicznie jego brat za zycia. Moze po śmierci napisze co innego.
I znów albo brak wiedzy , albo manipulacja. Oto wypowiedź J.Kaczyńskiego.
To był patriotyzm nadziei, ale przede wszystkim odwagi: stworzyć tego rodzaju organizację w środku komunistycznego imperium, zawrzeć porozumienie, którego istotą była zmiana ustroju. To wymagało wielkiej odwagi. I ta sprawa, już wtedy, 30 lat temu, stała się, także w Stoczni, przedmiotem sporu. Przybyła tam grupa ludzi o znanych nazwiskach, z autorytetem, ludzi - w żadnym razie tego nie kwestionuję - najlepszej woli. Ale mieli oni inny plan, mieli plan kompromisu, który w istocie, gdyby go realizować, okazał się pozorem, który szybko by się rozwiał.
Mój śp. brat miał wtedy zadanie, które było wielkim zaszczytem - reprezentował robotniczą polską odwagę wobec tych ludzi, rozmawiał z nimi, choć przecież sam robotnikiem nie był, ale rozmawiał w imię tych robotniczych, odważnych racji.
Robotnicy chcieli więcej i historia przyznała im rację.
W skrócie , doradcy doradzali złagodzenie postulatu Wolnych związków zawodowych , poprzez
przyjęcie oferty PZPR nowych wyborów do istniejących związków zawodowych albo rejestrowania nowych związków jako zrzeszonych w CRZZ.
Żebyś znów nie pieprzył że Kaczyński kłamie , wypowiedź Kuronia ( jego książka Gwiezdny czas) na ten sam temat :
"( eksperci z Mazowieckim na czele) mieli przeświadczenie, że wolne związki to postulat przetargowy że trzeba je oddalić,"
A teraz wypowiedź Lecha Kaczyńskiego na ten temat( podczas pogrzebu B.Geremka):
Dzisiaj dla nas wszystkich Porozumienia Sierpniowe to część historii, współczesnej, ale w ramach życia jednego człowieka już odległej. Ale w sierpniu roku 1980 wywalczenie prawa do tworzenia związków zawodowych wydawało się rzeczą całkowicie nieosiągalną. Dlaczego? Bo było to całkowicie sprzeczne z logiką systemu. Po jednej stronie mieliśmy wiarę naszych robotników, wiarę naszych pracowników. Po drugiej stronie musieliśmy mieć ludzi, którzy potrafią w takiej sytuacji przełamać swój własny sposób myślenia. Do tego potrzebna jest wielka, intelektualna klasa. W ostatnich dniach sierpnia 1980 r. wykazał ją Bronisław Geremek, On jest jednym z dwóch, trzech najważniejszych autorów tamtego sukcesu.
Ponieważ masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem to przetłumaczę.
Według Lecha Kaczyńskiego , B.Geremek początkowo nakłaniał do przyjęcia warunków nowych wyborów do istniejących ZZ lub istnienia związku w ramach CRZZ , później jednak zmienił zdanie
i postulat Wolnych Związków Zawodowych zaakceptował.
QUOTE(balum @ 3/09/2010, 14:43) I dlaczego w ogóle na rocznicę miano przemawiać w imieniu brata Jara?A nie np. w imieniu Geremka?
O to już pytaj organizatorów.
Nie spodziewaj się z mojej strony dalszej dyskusji na temat kto kogo do czego upoważniał ,
i kto w jaki sposób zapamiętał rolę L.Kaczyńskiego w sierpniu 1980.Dalsza dyskusja
z Tobą może być prowadzona tylko wtedy , jeśli będziesz podawał źródło informacji , bo Twoja wiedza na temat strajku sierpniowego jest żadna , a polemika z faktami powstałymi w Twojej
wyobraźni nie ma najmniejszego sensu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mobydick1z @ 4/09/2010, 0:25) Jeśli chodzi o Cenckiewicza, to żałuję, że nie udało mi się dostać na jego wykład na mojej uczelni. Miało to miejsce właśnie po wydaniu jego książki. Ścisk był tak wielki, że dałem sobie spokój. Jeśli zaś chodzi o Wałęsę,to zgodzę się co do faktu, że jest nadęty. Nie wiem jednak czym tak na prawdę jest to spowodowane. Wydaje mi się, że jest tym wszystkim poirytowany tymi wszystkimi oskarżeniami "jedynych sprawiedliwych", których czystości intencji nie mogę być pewien. Narosło tu tak wiele mitów. Opowieści jak to młody Wałęsa sikał do chrzcielnicy itd.
Nie wiem czy czytałeś Cenckiewicza.Według mnie wykazał po prostu że Wałęsa do 1976 roku
był TW Bolkiem.Na jego korzyść( Wałęsy) , przemawia to że sam z tej współpracy zrezygnował.Faktem też jest to że już jako prezydent , wypożyczał teczkę Bolka i dokumenty zwrócił zdekompletowane.Problemem Wałęsy jest to że za żadne skarby nie chce przyznać że miał chwilę słabości , bo to według niego burzyło by mit.Gdyby w 1990 w czasie kampanii prezydenckiej , lub w czerwcu 1992 roku , stanął przed publiką i powiedział np. Ludzie , miałem chwilę słabości , podpisałem,doniosłem , zmusili mnie , czy zastraszyli , ale się
przełamałem i zerwałem współpracę , dziś sprawa byłaby zapomniana.
Nie rozumiem też dlaczego tak demonizujesz tę chrzcielnicę , człowiek pisał pracę , zbierał materiały , ludzie mu o tym powiedzieli to dlaczego miał pracę cenzurować ?
Czy nasikanie do chrzcielnicy 10 letniego Leszka , przynosi ujmę dzisiejszemu Lechowi ?
Kiedyś jako dziewięciolatek na religii zbluzgałem zakonnicę językiem używanym tylko na Czerniakowie , dziś jestem przykładnym parafianinem i mój proboszcz śmieje się kiedy mu o tym opowiadam.Wałęsa po prostu nie ma dystansu do swojej osoby , jest zakompleksiony i pyszny.
Ja o H. Krzywonos jako osobie, która zapoczątkowała (bo trudno tu mówić o organizacji) strajk komunikacji miejskiej w Gdańsku czytałem lata temu, m.in. w "Gazecie Wyborczej". W artykule, który się wtedy ukazał w "GW", a na fali ostatnich wydarzeń został przypomniany na portalu gazeta.pl, znajduje się ciekawa relacja H. Krzywonos, o tym jak potraktował ją L. Wałęsa, gdy chciała z nim porozmawiać podczas jego wizyty na Mazurach w latach 80-tych.
Fakty są trochę inne , H.Krzywonos wyjechała z zajezdni w czasie gdy jej koledzy wiecowali na temat rozpoczęcia strajku i powoływali Komitet Strajkowy.Komitet strajkowy postanowił wyłączyć zasilanie sieci trakcyjnej i dlatego tramwaj p.Krzywonos się zatrzymał.
Pogoglaj trochę to znajdziesz relacje członków komitetu strajkowego WPK.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kunigas @ 04/09/2010, 00:22) Problemem Wałęsy jest to że za żadne skarby nie chce przyznać że miał chwilę słabości , bo to według niego burzyło by mit.Gdyby w 1990 w czasie kampanii prezydenckiej , lub w czerwcu 1992 roku , stanął przed publiką i powiedział np. Ludzie , miałem chwilę słabości , podpisałem,doniosłem , zmusili mnie , czy zastraszyli , ale się
przełamałem i zerwałem współpracę , dziś sprawa byłaby zapomniana.
Chciałem przeczytać, ale jakoś powoli tracę po temu ochotę. Jeśliby się okazało, że Wałęsa był TS, to jego mit minąłby bezpowrotnie. Wałęsa jest widziana przez naród jako osoba, która nigdy się nie ugięła wobec władz. Innym się zdarzało a jemu nie. To oto może chodzić Wałęsie. Gdyby się przyznał tak jak np. Olechowski, to miałby już to za sobą, ale jest tu jeden problem. Olechowski nie jest politykiem pierwszoplanowym. Natomiast Wałęsa, mimo że nie decyduje już o niczym, jest doskonałym polem dla wycierania sobie mord przez partyjnych pieniaczy. Byłaby wojna jeszcze większa niż teraz zważywszy, że osoby takie jak Jarosław K. nie mogą tego przeżyć, że to nie im było dane grać pierwszych skrzypiec. I to jest właśnie problem. Gdybym ja usłyszał, że Wałęsa był TS, to specjalnie nie miałbym do niego pretensji.To były ciężkie czasy, a każdy chciał jakoś żyć. Faktycznie byłoby mi przykro.
QUOTE(Kunigas @ 04/09/2010, 00:22) Nie rozumiem też dlaczego tak demonizujesz tę chrzcielnicę , człowiek pisał pracę , zbierał materiały , ludzie mu o tym powiedzieli to dlaczego miał pracę cenzurować ?
Czy nasikanie do chrzcielnicy 10 letniego Leszka , przynosi ujmę dzisiejszemu Lechowi ?
Nie demonizuję chrzcielnicy. Zwyczajnie po burzy z książką Cenckiewicza ludzie wywłóczyli jakieś dziwne przykłady, z powodu których Wałęsa miał nie być tak święty jak się do tej pory zakładało. Jednym z takich przykładów było nasikanie do chrzcielnicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Według Lecha Kaczyńskiego , B.Geremek początkowo nakłaniał do przyjęcia warunków nowych wyborów do istniejących ZZ lub istnienia związku w ramach CRZZ , później jednak zmienił zdanie i postulat Wolnych Związków Zawodowych zaakceptował.
A gdzie tu masz Kunigasue o roli, jaką miał brat Jara wtedy odegrać? Gdzie i kiedy miał o nim pisać/mówić Kuroń, Gwiazda, Borusewicz czy kto inny? powołujesz się na nich, to podaj, co na temat brata jara mieli do powiedzenia. Podałes jedynie Kołodziejczaka, który wspomina brata Jara. (kiedy?) A cała reszta przez 30 lat nic o tym nie wspomniała. Wręcz twierdzą, że żadnej roli nie odegrał. Zdjęcie ma byc dowodem, że jest inaczej?
Jaro opowiada bajki o swoim bracie. I kłamie w sprawie geremka. I robi z kłamcę ze swojego brata, który twierdził:
On (Geremek) jest jednym z dwóch, trzech najważniejszych autorów tamtego sukcesu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 4/09/2010, 10:58) QUOTE Według Lecha Kaczyńskiego , B.Geremek początkowo nakłaniał do przyjęcia warunków nowych wyborów do istniejących ZZ lub istnienia związku w ramach CRZZ , później jednak zmienił zdanie i postulat Wolnych Związków Zawodowych zaakceptował. A gdzie tu masz Kunigasue o roli, jaką miał brat Jara wtedy odegrać? Gdzie i kiedy miał o nim pisać/mówić Kuroń, Gwiazda, Borusewicz czy kto inny? powołujesz się na nich, to podaj, co na temat brata jara mieli do powiedzenia. Podałes jedynie Kołodziejczaka, który wspomina brata Jara. (kiedy?) A cała reszta przez 30 lat nic o tym nie wspomniała. Wręcz twierdzą, że żadnej roli nie odegrał. Zdjęcie ma byc dowodem, że jest inaczej? Jaro opowiada bajki o swoim bracie. I kłamie w sprawie geremka. I robi z kłamcę ze swojego brata, który twierdził: On (Geremek) jest jednym z dwóch, trzech najważniejszych autorów tamtego sukcesu.
Zanim zaczniesz rozważać rolę L.Kaczyńskiego w sierpniu , zapoznaj się z historią WZZ.
Kaczyński współpracował z WZZ , prowadził organizowane przez ten związek szkolenia w zakresie prawa pracy , można powiedzieć że był jednym z nich.Strajk zorganizowali ludzie z WZZ.Kaczyński nie musiał pełnić jakiejś oficjalnej funkcji by odgrywać rolę w Komitecie strajkowym.Współpracował z organizatorami strajku od kilku lat , cieszył się ich zaufaniem ,i był znany stoczniowcom , po prostu uważali go za "swojego".
Zresztą w sierpniu 1980 , kiedy mówiło się ( w Warszawie )o organizatorach strajku , to
oprócz Wałęsy , Walentynowicz i innych , wymieniało się Kaczyńskiego i co ciekawe nie jako eksperta ale uczestnika strajku.Generalnie w Warszawie L.Kaczyński był kojarzony jako "brat tego Kaczyńskiego z KORu".Balumie , ja w tamtym czasie byłem już człowiekiem świadomym ( choć licealistą ) ,interesującym się wydarzeniami politycznymi i posiadającym kontakty ze środowiskami niepokornymi , ja to pamiętam , więc przestań pieprzyć głupoty , pogadaj z rodzicami czy starszym bratem , poczytaj wreszcie biuletyny IPN ,i pisz o konkretach z podaniem źródła i na boga , jeśli wskazujesz jakiś fakt to pisz skąd informacja , od kogo , bo jak do tej pory insynuujesz i bredzisz nie znając tematu.
QUOTE(Fuser @ 4/09/2010, 9:28) QUOTE(kunigas @ 4/09/2010, 0:06) Trochę inaczej , przede wszystkim dlatego że nie ma przełożenia na media. Zwłaszcza żadnego przełożenia do niedawna na TVP, "Wprost", "Newsweek" czy "Dziennik", a obecnie na "Gazetę Polską", "Naszą Polskę", "Rzeczpospolitą", "Fakt", "Nasz Dziennik", Radio Maryja i TV Trwam. To, że z nielicznymi wyjątkami media dzielą się w Polsce na pro-PiSowskie i pro-POwskie chyba nie jest wielkim odkryciem.
Widzę że nie rozumiesz.Dziennikarz ma prawo krytykować ale nie ma prawa manipulować , te
propisowskie według Ciebie media krytykują czy krytykowały PO za rzeczywiste działania czy zaniechania.W przypadku mediów gdzie A.Wajda ma przyjaciół jest inaczej.Po prostu manipuluje się wypowiedziami , wyrywa zdania z kontekstu i na tej podstawie robi się medialne tematy dnia.Prosty przykład z wczorajszych polsatowskich wydarzeń.Felieton o tym że Kaczyński kłamie w sprawie rozpoczęcia strajku w WPK przez Henrykę Krzywonos.Ponieważ Kaczyński powołuje się na biuletyn IPN , cytuje się jego fragment ale urywa się w pewnym momencie ( w środku zdania tuż po przecinku ) w ten sposób że dla odbiorcy , faktycznie brzmi to bez sensu.Następnie daje się wypowiedź H.Krzywonos , jak to rozpoczęła strajk a później wypowiedź prof.Roszkowskiego "
Te trzy kobiety Walentynowicz Pieńkowska i Krzywonos , odegrały dużą rolę w tym wydarzeniu".
Przeciętny widz , nie zorientowany w sprawie, odczyta to jako potwierdzenie że Kaczyński kłamie , bo profesor stwierdził że "odegrała dużą rolę" , a to że profesor mówił o całkiem innym wydarzeniu ( powstrzymaniu przerwania strajku w dniu 16.08.2010 ) wiedzą tylko Ci którzy się tym interesują.Tego typu manipulacje w zaprzyjaźnionych z A.Wajdą mediach to norma.
Czy jesteś w stanie wskazać podobną manipulację "propisowskich" według Ciebie mediów ?
QUOTE(Fuser @ 4/09/2010, 9:28) Jako osoba, która nie pamięta Sierpnia 1980, choć jednocześnie interesująca się historią najnowszą, doskonale wiedziałem kto to jest przed ostatnimi wydarzeniami, na temat których toczy się dyskusja w tym wątku.
Widzisz , mam nad Tobą tę przewagę że ja te czasy pamiętam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dyskutujesz ze mną jakbym był stroną w forumowym sporze o ocenę wydarzeń, jakie miały miejsce ostatnio w Gdańsku, podczas gdy w żadnym poście do nich się nie odnosiłem. Co do H. Krzywonos, pisałem tyle, że nie jest prawdą jakoby przed jej wystapieniem w Gdańsku była osoba kompletnie zapomnianą, nieznaną, itd. I to czy pamiętasz Sierpień, czy nie, nie ma naprawdę większego znaczenia. Co do mediów pro-PiS-owskich, czy pro-PO-wskich, poczyniłem naturę uwagi ogólnej. Manipulacje wiadomościami telewizyjnymi przez różne stacje, w różnych okresach czasu z korzyścią na rzecz różnych opcji politycznych też pamiętam z czasów, gdy jeszcze oglądałem telewizję, a w niej m.in. programy informacyjne. Obecnie od dość dawna jest to dla mnie strata czasu i fakt czy "Wiadomości" TVP1 przedstawią wydarzenia w Gdańsku z punktu widzenia PiS, a "Informacje" Polsatu, czy "Fakty" TVN z punktu widzenia PO jest dla mnie kompletnie obojętny, bo żadnego z tych programów nie oglądam. Zresztą cała ta sytuacja nie budzi mojego szczególnego zainteresowania, nie mówiać już o jakichkolwiek emocjach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Sam przyznajesz że nie odnosiła się do wypowiedzi Kaczyńskiego na zjeździe , wypowiadała się nie w imieniu Solidarności ( uwierz mi takich jak H.Krzywonos były setki jeśli nie tysiące, dziś nikt ich nie wysłucha bo nie funkcjonują w polityce ) a w imieniu partii z którą współpracuje , boć przecież uczestniczyła w kampanii wyborczej Komorowskiego.
No to co że uczestniczyła? To musiała być inspiracja PO? Nie. Już mówiłem, co było głównym powodem wystąpienia.
QUOTE Nie , powiedziała wyraźnie Pan buntuje ludzi i obraża pamięć brata.
Patrząc na ogół polityki prowadzonej od 10 kwietnia, te słowa mają punkt zaczepienia w rzeczywistości.
QUOTE Widzisz , nie wiesz nic na ten temat i się dziwisz.Henryka Krzywonos , 15 sierpnia o godzinie
4.30 wyjechała swoim tramwajem na miasto wraz z dwoma innymi.Pozostali motorniczowie w tym czasie zorganizowali wiec i wybrali Komitet Strajkowy , aby zapobiec wymuszaniu przez dyrekcję na motorniczych wyjazdu na trasy , postanowili wyłączyć zasilanie trakcji.W ten sposób H.Krzywonos zatrzymała swój tramwaj.
A no nie wiem, zresztą to chyba mój pierwszy post w tej części forum, bo zwyczajnie mało wiem o PRL i przemianach po nim. Tematem zainteresowałem się tylko dlatego, bo podjął kwestię wydarzeń które miały miejsce kilka dni temu.
QUOTE Trochę inaczej , przede wszystkim dlatego że nie ma przełożenia na media.
Każdy zwolennik PiS-u zawsze płacze że nie ma wsparcia w mediach, a PO ma. Straszny nonsens. Może powiesz mi w takim razie, czym sobie Tusk i jego ekipa zasłużyła, że media lubią ich bardziej?
QUOTE Skoro został zaproszony to zapraszający uznali że takie upoważnienie ( moralne) posiada.
A niby z jakiej racji można stwierdzić taki wniosek? Choć rzeczywiście, tu masz racje, że J. Kaczyński używa tego "moralnego upoważnienia", żeby nie powiedzieć "nadużywa". Ale ujmę to łagodnie i powiem, że "cieszy się jego przywilejami". A to jest "moralne" do czasu, bo potem zaczyna się robić niesmaczne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trochę słów prawdy na tę beczkę pisowskiego jadu:
„Bóg sprawił, że do Gdańska przyjechała grupa intelektualistów, przede wszystkim z Warszawy, związanych z opozycją. Ich przybycie miało przełomowe znaczenie. Nie byłoby porozumienia sierpniowego bez grupy tak zwanych ekspertów, a w istocie polityków związkowych, na czele których stali Bronisław Geremek i Tadeusz Mazowiecki (...)
W sierpniu roku 1980 wywalczenie prawa do tworzenia związków zawodowych wydawało się rzeczą całkowicie nieosiągalną. Dlaczego? Bo było to całkowicie sprzeczne z logiką systemu. Po jednej stronie mieliśmy wiarę naszych robotników, wiarę naszych pracowników. Po drugiej stronie musieliśmy mieć ludzi, którzy potrafią w takiej sytuacji przełamać swój własny sposób myślenia. Do tego potrzebna jest wielka, intelektualna klasa. W ostatnich dniach sierpnia 1980 r. wykazał ją Bronisław Geremek, On jest jednym z dwóch, trzech najważniejszych autorów tamtego sukcesu.”
Lech Kaczyński, 21 lipca 2008
„Uderzanie w imieniu jednego nieżyjącego [Lecha Kaczyńskiego] w drugiego nieżyjącego [Bronisława Geremka] w mojej obecności i w obecności tylu ludzi uważam za nikczemność.”
Tadeusz Mazowiecki, 2 września 2010
„A pan, panie prezesie! Bardzo pana proszę, żeby pan nie buntował ludzi przeciwko sobie. Nie wiem, co panu się stało... Ja panu bardzo współczuję, ale proszę współczuć innym i dać im normalnie żyć. Bo wszystko co pan robi, to przepraszam bardzo, mnie to obraża, że pan niszczy godność Lecha. To pan ją niszczy, dołuje! Naprawdę, tak się dzieje.”
Henryka Krzywonos, 30 sierpnia 2010
Amen.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kunigas @ 4/09/2010, 12:32) QUOTE(balum @ 4/09/2010, 10:58) QUOTE Według Lecha Kaczyńskiego , B.Geremek początkowo nakłaniał do przyjęcia warunków nowych wyborów do istniejących ZZ lub istnienia związku w ramach CRZZ , później jednak zmienił zdanie i postulat Wolnych Związków Zawodowych zaakceptował. A gdzie tu masz Kunigasue o roli, jaką miał brat Jara wtedy odegrać? Gdzie i kiedy miał o nim pisać/mówić Kuroń, Gwiazda, Borusewicz czy kto inny? powołujesz się na nich, to podaj, co na temat brata jara mieli do powiedzenia. Podałes jedynie Kołodziejczaka, który wspomina brata Jara. (kiedy?) A cała reszta przez 30 lat nic o tym nie wspomniała. Wręcz twierdzą, że żadnej roli nie odegrał. Zdjęcie ma byc dowodem, że jest inaczej? Jaro opowiada bajki o swoim bracie. I kłamie w sprawie geremka. I robi z kłamcę ze swojego brata, który twierdził: On (Geremek) jest jednym z dwóch, trzech najważniejszych autorów tamtego sukcesu.Zanim zaczniesz rozważać rolę L.Kaczyńskiego w sierpniu , zapoznaj się z historią WZZ. Kaczyński współpracował z WZZ , prowadził organizowane przez ten związek szkolenia w zakresie prawa pracy , można powiedzieć że był jednym z nich.Strajk zorganizowali ludzie z WZZ.Kaczyński nie musiał pełnić jakiejś oficjalnej funkcji by odgrywać rolę w Komitecie strajkowym.Współpracował z organizatorami strajku od kilku lat , cieszył się ich zaufaniem ,i był znany stoczniowcom , po prostu uważali go za "swojego". Zresztą w sierpniu 1980 , kiedy mówiło się ( w Warszawie )o organizatorach strajku , to oprócz Wałęsy , Walentynowicz i innych , wymieniało się Kaczyńskiego i co ciekawe nie jako eksperta ale uczestnika strajku.Generalnie w Warszawie L.Kaczyński był kojarzony jako "brat tego Kaczyńskiego z KORu".Balumie , ja w tamtym czasie byłem już człowiekiem świadomym ( choć licealistą ) ,interesującym się wydarzeniami politycznymi i posiadającym kontakty ze środowiskami niepokornymi , ja to pamiętam , więc przestań pieprzyć głupoty , pogadaj z rodzicami czy starszym bratem , poczytaj wreszcie biuletyny IPN ,i pisz o konkretach z podaniem źródła i na boga , jeśli wskazujesz jakiś fakt to pisz skąd informacja , od kogo , bo jak do tej pory insynuujesz i bredzisz nie znając tematu.
Czyli wypowiedzi Gwiazdy, Kuronia, Borusewicza i kogo tam jeszcze o roli brata Jara sobie wymyśliłeś. Masz tylko wypowiedź Kołodzieja (z którego roku?). Kto tu pieprzy głupoty?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 4/09/2010, 21:11) QUOTE(kunigas @ 4/09/2010, 12:32) QUOTE(balum @ 4/09/2010, 10:58) QUOTE Według Lecha Kaczyńskiego , B.Geremek początkowo nakłaniał do przyjęcia warunków nowych wyborów do istniejących ZZ lub istnienia związku w ramach CRZZ , później jednak zmienił zdanie i postulat Wolnych Związków Zawodowych zaakceptował. A gdzie tu masz Kunigasue o roli, jaką miał brat Jara wtedy odegrać? Gdzie i kiedy miał o nim pisać/mówić Kuroń, Gwiazda, Borusewicz czy kto inny? powołujesz się na nich, to podaj, co na temat brata jara mieli do powiedzenia. Podałes jedynie Kołodziejczaka, który wspomina brata Jara. (kiedy?) A cała reszta przez 30 lat nic o tym nie wspomniała. Wręcz twierdzą, że żadnej roli nie odegrał. Zdjęcie ma byc dowodem, że jest inaczej? Jaro opowiada bajki o swoim bracie. I kłamie w sprawie geremka. I robi z kłamcę ze swojego brata, który twierdził: On (Geremek) jest jednym z dwóch, trzech najważniejszych autorów tamtego sukcesu.Zanim zaczniesz rozważać rolę L.Kaczyńskiego w sierpniu , zapoznaj się z historią WZZ. Kaczyński współpracował z WZZ , prowadził organizowane przez ten związek szkolenia w zakresie prawa pracy , można powiedzieć że był jednym z nich.Strajk zorganizowali ludzie z WZZ.Kaczyński nie musiał pełnić jakiejś oficjalnej funkcji by odgrywać rolę w Komitecie strajkowym.Współpracował z organizatorami strajku od kilku lat , cieszył się ich zaufaniem ,i był znany stoczniowcom , po prostu uważali go za "swojego". Zresztą w sierpniu 1980 , kiedy mówiło się ( w Warszawie )o organizatorach strajku , to oprócz Wałęsy , Walentynowicz i innych , wymieniało się Kaczyńskiego i co ciekawe nie jako eksperta ale uczestnika strajku.Generalnie w Warszawie L.Kaczyński był kojarzony jako "brat tego Kaczyńskiego z KORu".Balumie , ja w tamtym czasie byłem już człowiekiem świadomym ( choć licealistą ) ,interesującym się wydarzeniami politycznymi i posiadającym kontakty ze środowiskami niepokornymi , ja to pamiętam , więc przestań pieprzyć głupoty , pogadaj z rodzicami czy starszym bratem , poczytaj wreszcie biuletyny IPN ,i pisz o konkretach z podaniem źródła i na boga , jeśli wskazujesz jakiś fakt to pisz skąd informacja , od kogo , bo jak do tej pory insynuujesz i bredzisz nie znając tematu. Czyli wypowiedzi Gwiazdy, Kuronia, Borusewicza i kogo tam jeszcze o roli brata Jara sobie wymyśliłeś. Masz tylko wypowiedź Kołodzieja (z którego roku?). Kto tu pieprzy głupoty?
Cytaty które przytoczyłem możesz sobie wygooglać , poza książką Kuronia.
Ty natomiast nie przytoczyłeś żadnych cytatów dotyczących FAKTÓW.
Jak coś znajdziesz i zacytujesz , wówczas podyskutujemy.Różnica jest właśnie taka , ja podaję fakty wraz ze źródłami ty podajesz swoje wyobrażenia co z historią nie ma nic wspólnego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A tu jeszcze parę cytatów z prof. Antoniego Dudka (IPN) na temat roli Henryki Krzywonos:
"Całkiem możliwe, że w innych zakładach komunikacyjnych w Gdańsku strajk mógł się rozpocząć równolegle, to często jest kwestia sporu o godziny, a nawet minuty. Motorniczy bądź kierowcy z innych zajezdni mogli wcześnie rano odmówić wyjazdu, a Henryka Krzywonos – zatrzymać swój tramwaj pod Operą, blokując tym samym miasto, bo tam przecinały się najważniejsze linie. Na pewno stała się postacią symboliczną. Zresztą – niezależnie od tego, kto pierwszy zastopował tramwaje, WPK to właśnie ją wybrało na delegatkę do MKS. Kobietę – w tym bardzo „męskim” zawodzie. Sądzę, że nie bez powodu tramwajarze uznali, że to ona powinna ich reprezentować."
"Krzywonos odegrała ważną rolę przede wszystkim dlatego, że w trzecim dniu strajku, razem z Aliną Pienkowską, Anną Walentynowicz i Ewą Ossowską, zatrzymała wychodzących ze stoczni robotników i Lecha Wałęsę. Te kobiety sprawiły, że strajk nie zakończył się na żądaniach płacowych, że kontynuowano protest, solidaryzując się z postulatami innych zakładów."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Mały Prokop @ 6/09/2010, 23:49) QUOTE(kunigas @ 4/09/2010, 23:21) Naucz się czytać ze zrozumieniem a później zabieraj głos.
Zrozumiałem lepiej niż myślisz. Wy pisowcy zdeprecjonowalibyście nawet papieża, robiąc z niego działacza PO, gdyby tylko wypowiedział parę słów prawdy, będących nie po myśli prezesa Kaczyńskiego.
Wróć jeszcze raz do zacytowanego przez siebie przemówienia Lecha Kaczyńskiego na pogrzebie Geremka.Jest tam fragment w którym PRZYPOMINA że początkowo B.Geremek był za przyjęciem propozycji strony rządowej (nowy związek w ramach CRZZ lub nowe wybory do starych związków),
ale DAŁ SIĘ PRZEKONAĆ do propozycji wolnych związków , i na tym polega jego wielkość.
Czy jest tu sprzeczność z wypowiedzią J.Kaczyńskiego na zjeździe ?
To i tylko to miałem na myśli pisząc byś czytał ze zrozumieniem.
Winien jeszcze jestem Balumowi i Tobie jeden cytat.Obydwaj kwestionujecie rolę jaką odgrywał w stoczni Lech Kaczyński.Przytoczę więc świadectwo Waldemara Kuczyńskiego ( tak , obecnie jednego z czołowych antykaczystów ) : "Samo przerwanie lotu nie
przeszkodziłoby oczywiście w dotarciu do stoczni. Przyjechało tam wielu ludzi z
Warszawy. Trzeba by więc nas aresztować, co też załatwiało sprawę połowicznie, bo
najważniejsi - Mazowiecki i Geremek - byli już na miejscu. Skoro zaś formowała się przy
MKS i tak instytucja "osób wspomagających strajk" (np. Konrad Bieliński wydawał „Solidarność”, Ewa Milewicz wykonywała różne prace administracyjne, Bogdan
Borusewicz był faktycznym doradcą Prezydium, podobnie prawnik gdański Leszek
Kaczyński itp.), to mógł być też wyłoniony z nich zespół ekspertów.
Waldemar Kuczyński, DROGA DO STOCZNI GDAŃSKIEJ (Wspomnienia eksperta
MKS - część I), Aneks nr 31/1983 r., s.83-100 oraz "Agonia Systemu" - Presspublica
1996 str.50.
QUOTE(Mały Prokop @ 6/09/2010, 23:49) A tu jeszcze parę cytatów z prof. Antoniego Dudka (IPN) na temat roli Henryki Krzywonos:
Wszystko ładnie pięknie , tylko że to są wypowiedzi prasowe , nic mi nie wiadomo o tym żeby prof.Dudek napisał na temat rozpoczęcia przez Henrykę Krzywonos strajku komunikacji pracę naukową w oparciu o zweryfikowane źródła.Zresztą zwróć uwagę na styl w jakim się wypowiada "mogło być", "być może" itp.
A są autorzy którzy napisali , w oparciu o ŚWIADECTWA UCZESTNIKÓW wydarzeń , między innymi członków Komitetu Strajkowego w zajezdni w której pracowała p.Krzywonos.Wygooglej sobie ostatni Biuletyn IPN , oni naprawdę weryfikują i sprawdzają to co piszą.
Poczytaj sobie, też na ten temat , tekst pisał UCZESTNIK tamtych zdarzeń. http://leszek.sopot.salon24.pl/223769,stra...sierpniu-1980-r
BTW , nie kwestionuję roli jaką H.Krzywonos odegrała 16.08.1980 w stoczni.Nie zmienia to faktu że przedstawiając się w stoczni jako delegat WPK i przedstawiając się dziś jako inicjator strajku ,popełniła małe nadużycie.
I jeszcze jedna rada , poglądy polityczne nie powinny przysłaniać historykowi FAKTÓW ,a ty masz chyba z tym problem używając w stosunku do mnie epitetu ( oczywiście według Ciebie o negatywnej konotacji ) pisowski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kunigasie. Udajesz, ze polemizujesz ze mną, a polemizujesz sam ze sobą. Czy gdziekolwiek twierdziłem, ze brata Jara nie było w stoczni? Że nie był jednym z wielu doradców? natomiast cały czas, poza jedną wypowiedzia Kołodzieja (kiedy to napisał?) nie masz nic na jego szczególna rolę. Podaszw końcu tekst, gdzie Kuroń czy Gwiazda twierdzili, że to brat Jara, wbrew reszcie doradców, przekonał MKS do swojej koncepcji? Bo na razie to podajesz wypowiedzi przeciwne. Nawet samego brata Jara podkreślającego rolę Geremka.
Bracia Kaczyńcy mieli swój czas, gdy faktycznie odegrali bardzo pozytywną, istotną role w odzyskaniu suwerenności i wprowadzeniu demokracji. Lata 1988-1989. Strajki w 1988, Komitet Obywate;lski przy Lechy Wałęsie, Magdalenka, Okragły stół, wybory, OKP, powstanie rządu Mazowieckiego. Z tego Jaro może byc dumny. Tylko jakoś się tych zasług swoich i brata wstydzi.
Ten post był edytowany przez balum: 7/09/2010, 6:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
wydaje mi się, że wątek w założeniu historyczny stał się po prostu kolejną areną nawalanki według politycznego podziału PiS/PO, a najbardziej na tym cierpi prawda, bo nikogo wydaje się już nie interesować 
w przemówieniu J. Kaczyńskiego na zjeździe są moim zdaniem dwa elementy, które powinny zostać przeanalizowane pod kątem źródeł historycznych:
(a) istnienie różnicy zdań pomiędzy MKS a zespołem ekspertów odnośnie do tego, co jest możliwe do uzyskania w negocjacjach z delegacją rządową (w szczególności w zakresie postulatu wolnych związków zawodowych),
( rola Lecha Kaczyńskiego (a dokładnie fakt reprezentowania zdania MKS wobec ekspertów).
ad. (a) istnienie takiej różnicy zdań, co do tego, co jest realne, a co nie, jest potwierdzane relacjami szeregu świadków tych wydarzeń.
wspomnienia Kuczyńskiego (zwłaszcza na str. 7):
http://kuczyn.com/papers/sluzba/droga_20051010.pdf
wypowiedzi Wyszkowskiego:
http://www.wyszkowski.com.pl/index.php/art...krzywonos-kamie
wypowiedzi Andrzeja Kołodzieja:
http://www.gazeta.razem.pl/index.php?id=2&t=1&page=16935
pomijam interpretacje tego faktu bo chyba tu nie ma specjalnego sporu - "kunktatorstwo" ekspertów wynikało z realnej obawy, że eskalowanie żądań związkowych może sprowokować władzę do rozwiązania siłowego
ad. ( tutaj relacje są dość sprzeczne, zaprzecza tej roli Wałęsa, Waldemar Kuczyński (teraz, bo w jego wspomnieniach z 1983 r. Lech Kaczyński jest wyraźnie wspomniany), Bogdan Lis. Andrzej Paczkowski w wypowiedzi dla "Dziennika GP" też stwierdza, że LK nie reprezentował MKS wobec eskpertów
jednak rolę Lecha Kaczyńskiego (doradzanie MKS-owi, a może raczej tylko tym jego członkom, którzy wywodzili się z WZZ, których LK osobiście znał) potwierdza:
- dr Antoni Dudek
http://www.rp.pl/artykul/529665.html
- Wyszkowski w ww. wpisie
- Andrzej Gwiazda w wypowiedzi dla "Dziennika"
http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/art...naprawde.html,3
nie analizowałem materiałów IPN-u pod tym kątem, ale na pewno w którymś biuletynie powinno to być dość dobrze opisane...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
3/09/2010, 23:25
