Drukowana wersja tematu

Napisany przez: jolie 17/06/2006, 14:31

Witam,

nie mam tutaj na mysli oczywiscie tematu, który juz kiedys zostal postawiony "Czy demokracja szlachecka zrobila wiecej dobrego czy zlego dla Polski", tylko czy te rządy były anarchicznymi czy raczej "złotą wolnością" dla stanu szlacheckiego.

Bardzo proszę o wypowiedzenie się.

Moim zdaniem złota wolnosc - tylko szlachtę można bylo wtedy uznac za grupe posiadajaco poglady polityczne i tylko oni "byli w stanie" rzadzic panstwem, a swoboda jaka posiadali byla ogromna. Skutki kiepski, ale prosze pamietac o rozgraniczeniu wieku XVI i początku XVII od pozniejszej oligarchii magnackiej.

zapraszam do dyskusji.

Napisany przez: Konstanthinos 17/06/2006, 14:49

Według mnie jeszcze w XVI wieku rządy szlachty miały się dobrze - np.:szlachta ustanowiła Trybunały, co świadczy o dobrym pojmowaniu władzy i porządku kraju, czy np.: sądy kapturowe i sejmy elekcyjne też świadczą o jakiejś samodyscyplinie i dbaniu o państwo. Dopiero potem niesnaski za panowania głównie: Zygmunta III i Jana Kazimierza, oraz Sasów doprowadziły do wypaczenia idei złotej wolności i rządów szlachty.

Napisany przez: Elear Polski 19/06/2006, 16:47

Hmmmmm....Czy takich topiców czasami nie było?Ach tak jest jeden przyklejony na początku strony.Czyżby komu ś sie nicchciało sprawdzić?Pozdrawiam.

Napisany przez: bartek920 17/11/2006, 20:56

W sumie prędzej czy później musiało dojść do anarchii, ponieważ magnaci bardziej myśleli o swoim interesie niż o interesie kraju. A jak każdy sobie rzepkę skrobie, to dla ogółu nic dobrego nie wyjdzie. Prawdziwy patriotyzm narodził się dopiero pod zaborami.

Napisany przez: Ramond 18/11/2006, 17:14

Cały topik jest w tym miejscu bez sensu - czy ktoś próbuje pisać historię od nowa i twierdzić, że za Jagiellonów mielismy anarchię?

Napisany przez: bartek920 18/11/2006, 18:40

Nie. Raczej nikt tak nie myśli. Chodzi o to, że już za Jagiellonów, w XVI w., u szczytu polskiej potęgi, w "złoty wieku" polskiej myśli kultury, nauki, pojawiały się pierwsze symptomy przyszłej anarchi w wieku XVIII. Myślę, że najważniejszym z pierwszych przejawów było odmówienie Kazimierzowi Jagielończykowi pójścia na wojnę trzynastoletnią. Już wtedy co najmniej niektórzy powinni zauważyć złą organizację naszego ustroju.

Napisany przez: Ramond 19/11/2006, 15:39

Rozumiem, że uważasz, iż walka o swoje prawa to symptom anarchii... Czyżbyś był zwolennikiem ustroju totalitarnego?

Napisany przez: bartek920 1/12/2006, 13:08

Nie. Nie jestem ani komunistą, ani faszystą, ani niczym podobnym. Natomiast uważam że jak magnat czy szlachcic który (już w szesnastym wieku) walczy o swoje prawa uciemiężając przy tym chłopów i mieszczan, to nie jest to walka swoje prawa, tylko wyzysk innych grup społeczeństwa. Mówiąc tak. wyrażnie sugerujesz, że jesteś zwolennikiem poświęcenia spraw państwa, ogółu dla jednostki (i tak już bardzo uprzywilejowanej i bogatej). Takie poglądy graniczą z anarchizmem. Czyżbyś był zwolennikiem takich poglądów?

Napisany przez: Ramond 1/12/2006, 13:26

Przypominam, że rozmawialiśmy o Kazimierzu Jagiellończyku i, cytując Ciebie: "najważniejszym z pierwszych przejawów było odmówienie Kazimierzowi Jagielończykowi pójścia na wojnę trzynastoletnią".
Gdzie tam widzisz ciemiężenie chłopów i mieszczan?
Gdzie zresztą w ogóle widzisz ciemiężenie mieszczan?

Jeśli tak chcesz to widzieć - owszem, jestem. Nie uważam, żeby dobro ogółu było ważniejsze od dobra jednostek. Uważam, że dobro ogółu ma sens tylko wtedy, jeżeli wynika z dobra jednostki. W przeciwnym wypadku dobro ogółu jest jedynie usprawiedliwieniem do ciemiężenia jednostek - ale to offtop.

Napisany przez: bartek920 1/12/2006, 14:30

Przypominam, że rozmawialiśmy o Kazimierzu Jagiellończyku i, cytując Ciebie: "najważniejszym z pierwszych przejawów było odmówienie Kazimierzowi Jagielończykowi pójścia na wojnę trzynastoletnią".
Gdzie tam widzisz ciemiężenie chłopów i mieszczan?
Gdzie zresztą w ogóle widzisz ciemiężenie mieszczan?

Przypominam, że rozmawialiśmy o Kazimierzu Jagiellończyku i, cytując Ciebie: "najważniejszym z pierwszych przejawów było odmówienie Kazimierzowi Jagielończykowi pójścia na wojnę trzynastoletnią".
Gdzie tam widzisz ciemiężenie chłopów i mieszczan?
Gdzie zresztą w ogóle widzisz ciemiężenie mieszczan?

Przeoczyłem sprawę, że chodzi tu o Jagiellończyka. Myślałem, że chodzi o ogół przywilejów. Ale jeśli chodzi nawet o to- Gdyby szlachta nie poszła na wojnę kraj nie odzyskałby (przynajmniej w tamtym momencie) Pomorza i ujście do bałtyku dalej byłoby zablokowane, stwarzając trudności eksportu naszych towarów, głównie zboża.
Sam przywilej stwarzał, co prawda niewielkie, niebezpieczeństwo braku armii, przez co nasz kraj mógłby stracić swoje posiadłości lub w ogóle zostać zniszczony. Jeśliby do tego doszło to również jednostka by na tym straciła, ponieważ najpierw wróg niszczyłby podbite rejony, a potem znalazłaby się pod obcym panowaniem, a jak wiadomo, w większości przypadków przynajmniej na początku panowanie to byłoby dla podbitych rejonów trudne ze względu na surowsze prawo dla nich. Taka sytuacja często się zdarza na podbitych terenach.
A jeśli mówimy o poglądach. Jeśli cię to interesuje, ja jestem pomiedzy dobrem jednostki a dobrem państwa. Oboje są ze sobą ściśle związane i jednemu jest ciężko żyć bez drugiegowięc nie powinno się jedno za bardzo poświęcać dla drugiego.

Napisany przez: Ramond 1/12/2006, 16:59

Gdyby szlachta nie poszła na wojnę, król musiałby od początku posłużyć się wojskami zaciężnymi, co oszczędziłoby nam m.in. Chojnic.

Naprawdę sądzisz, że ówcześni byli aż tak durni? Otóż nie i aż do drugiej połowy XVII wieku nie wydarzyło się nic w tym stylu. Szlachta wiedziała, że kraju trzeba bronić i podatki płaciła, gdy było to potrzebne. Przywilej natomiast zapobiegał awanturniczej polityce króla oraz wyzyskowi z jego strony.
Cieszyłoby Cię, gdyby współcześnie prezydent mógł samodzielnie decydować, jaki podatek masz płacić (powiedzmy, 98%?) i rozkazywać Ci, kiedy masz ruszać na wojnę, którą sobie ubzdurał? Odnieś sytuację do dzisiejszej i pomyśl, jakie miałbyś nastawienie. Pomyśl, czy przeszkadza Ci fakt, że współcześnie podatki i wypowiedzenie wojny uchwala parlament, nie pojedynczy dyktator?

Napisany przez: Rejnus 1/12/2006, 17:55

To jest kwintesencja sprawy demokracji szlacheckiej. Tu leży jej geneza, właśnie w jej prawach i przywilejach. Parlamentaryzm doby jagiellońskiej i doby elekcyjnej jak zauważył Adolf Pawiński "dzieli całe niebo". Mówienie o :
Bartek920

Forma rządów szlachty za czasów Jagiellonów nie była ani patologiczna, ani nadmiernie rozdmuchana. Co prawda wynosiła na piedestał szlachtę, ale w tamtych czasach to nic anormalnego, tak już w feudalizmie było. Napewno w jednym się mylisz, w XVI wieku nikt sobie nie zdawał sprawy z defektów ustroju demokratycznego, z prostej przyczyny:nie było potrzeby zmieniać ustroju, bo był on odpowiedni dla mentalności polskiej szlachty i korzystny dla społeczeństwa jak to demokracja. Demokracja powstała w czasach renesansu, w czasach reformacji, uformowała się w czasach względnego pokoju czyli w gdy istieli ludzie odpowiedni do tego typu rządów.Demokracja wymaga mądrości i pragmatyzmu, wymaga autorytetu władzy- w czasach Jagiellończyka i w dobie Zygmuntowskiej tak rzeczywiście było.Dopiero nie porządane procesy polityczno-ekonomicznp-społeczne(wolna elekcja, wzrost władzy sejmików,wojny,rokosze, wzrastający izolacjonizm i nietolerancja itd.) w XVII wieku zinterpretowały na swój, często niekorzystny dla Rzplitej sposób ideały polskiej mysli odrodzenia tj.demokracja szlachecka.
Odpowiadając na pytanie topiku"złota wolność czy anarchia" to twierdze, że żadne z tych określeń nie pasuje do Polski Jagiellonów, gdyż są one wytworem lat późniejszych.

Napisany przez: bartek920 1/12/2006, 21:10

Może i tak, ale jakoś ta obrona tak skuteczna nie była. Wlk. Księstwo Litewskie co chwila traciło nowe terytoria na rzecz caratu. poza tym cały czas kręcimy się wokół XVI, XVII wieku, a nic nie mówimy na temat epoki saskiej i rozbiorowej. A wtedy dopiero zauważalne były skutki tej szkodliwej wolności.

Napisany przez: Ramond 2/12/2006, 15:45

Chyba mylisz Polskę z Litwą Litwa traciła ziemie, w Polsce była demokracja szlachecka

Może dlatego, że jesteśmy w dziale "Polska Jagiellonów"?
Po drugie, w czasach saskich po demokracji szlacheckiej pozostało tylko niewyraźne wspomnienie.

Szkodliwa wolność - czy to nie brzmi totalitarnie? Czy uważasz, że Twoja współczesna wolność też jest szkodliwa?

Napisany przez: bartek920 2/12/2006, 16:23

Napisany przez: bartek920 2/12/2006, 16:24

Litwa była związana z Polską najpierw unią personalną a potem realną. Oba państwa powinny się nawzajem bronić.
W XVIII wieku panowała demokracja szlachecka tylko wypaczona. Nie twierdzę że była ona zła w XVI wieku.
nie porównuj dzisiejszej WOLNOśCI z ówczesnym UPRZYWILEJOWANIEM pewnej grupy zamożnych ludzi, później bardzo wąskiej zresztą, przy wyzysku szerokich mas społeczeństwa (chłopi). Uprzywilejowanie w tamtych czasach miało z wolnością tylko wspólną nazwę. Nic poza tym. To porównanie nie ma sensu. Wolność nie jest szkodliwa. Szkodliwe jest uprzywilejowanie pewnej bogatej i zarozumiałej grupy ludzi oraz nieumiejętność panowania nad nimi, czego Polska doświadczyła w czasach saskich.
Czytaj uważnie moje posty i nie odpowiadaj pochopnie a dojdziemy do porozumienia.

Napisany przez: Ramond 2/12/2006, 16:42

Unia realną związana była od 1569 roku, czyli praktycznie od końca epoki "Polski Jagiellonów". Wcześniej związana była unią personalną co najwyżej, a czasami dynastyczną. A większość ziem straciła Litwa właśnie wtedy, gdy nie łączyła jej z Polskąnawet osoba władcy.

Litwa jakoś tym drobnym szczegółem nigdy nie zawracała sobie głowy. A Polska i owszem, Litwie pomagała - nawet wtedy, gdy rosnący w siłę ruch egzekucyjny zaczął się domagać wypełnienia warunków podpisanych już kilkadziesiąt lat wcześniej...

Wygłaszasz poglądy odmienne niż większość historyków.

Ależ jak najbardziej należy porównywać, wykazywać podobieństwa i różnice. Rozumiem, że bardzo ci preszkadza fkat, że szlachta mogła się cieszyć wolnością, a mieszczanie i chłopi nie - ale dlaczego miast poszerzać grupy uprzywilejowane, narzekasz na wolności szlacheckie?
Do tego przypominam, że większość z tych "zamożnych ludzi" uprawiało ziemię własnymi rękoma, a "bardzo wąska grupa" to 10% społeczeństwa. Porównaj to z ówczesnymi czy nawet późniejszymi realiami.

Rozumiem, że lepiej, żeby nikt nie był wolny, niż żeby wolne było 10% społeczeństwa?

A z jakiej to racji ktoś miałby nad nimi panować?

Napisany przez: bartek920 2/12/2006, 22:03

Jak to? porównaj sobie mapę Litwy z XV i XVI wieku. Litwa straciła w tym okresie duże połacie na wschodzie.


No dobrze. Panowała wtedy oligarchia magnacka, która wypaczyła "złotą wolność" i demokrację szlachecką.



Właśnie w ten sposób chciałbym postępować. nie zabierać praw szlachcie, tylko nadawać je również mieszczanom i CZęŚCIOWO chłopom. Od początku mi oto chodziło. Niestety szlachta i magnaci (ci drudzy w większym stopniu) nie pozwalali na uprzywilejowanie większych rzesz ludności.


nie. chciałbym, żeby przez nadanie przywilejów szerszej ludności, duża część społeczeństwa była wolna. ale niestety z powyższych powodów było to niemożliwe. Sugerujesz, że gdyby Polska nie była "krajem szlacheckim" cała ludność byłaby w niewoli.





Ktoś musiał ograniczać władzę magnatów. Bogacze rządzacy krajem bez żadnej kontroli. A to dopiero!

Napisany przez: Rejnus 3/12/2006, 9:34

Ja mam pytanie do pana Ramonda:
w czym jest straszniejsza władza absolutna jednego człowieka nad poddanymi od władzy jednej klasy społecznej nad resztą.Ludwik XIV, czy Piotr Wielki mieli taki sam stosunek do poddanych, co sprzedająca chłopów(handel ludźmi) szlachta(taksa:196 złp)?A co jest lepsze dla państwa żerowanie na nim jednego człowieka, czy całej zgrai "sępów"??

Wg dzisiejszch badań podawanych m.in. w "Pomocniku historycznym" i w ostatnim wydaniu "Polska na przełomie wieków" szlachtę tworzyło nie więcej niż 6% społeczeństwa.Z czego uprawniona do głosowaniana sejmikach i posłowania na sejm była tylko szlachta-posesjonaci.Jeśli zaś mówimy o "Polsce Jagiellonów" to poziom życia był tam b. atrakcyjny, Henryk Samsonowicz piszę nawet, że "panowie bracia" musieli zakazywać noszenia złota przez chłopstwo, a miasta przeżywały "szczyt"rozwoju(zważywszy na późniejsze czasy).
Skąd zaś pewność, że większość szlachty uprawiała ziemię w systemie folwarczno-pańszczyźnianym?Odliczając duże zastępy szlachty-gołoty, średniej szlachty i magnatów to zagrodnicy nie w każdym województwie byli większościa na 100%(poza Mazowszem).
Pytanie do bartka920: Gdzie jest większa chęć reform tam gdzie widać skutki złego panowania, czy tam gdzie panuję dobrobyt?Trudno coś zmieniać, gdy do poł. XVI wieku koniuktura na zboże i względny pokój nakręcały szlachecką gospodarkę.


W Polsce Jagiellonów była monarchia mieszana, a podstawową działania była zgoda(konsens) na sejmie walnym wszystkich stron.Już samo to nie pozwoliłoby żadnemu królowi na zmianę jednego z praw kardynalnych szlachcica: władzy "absolunej" nad chłopem.Kto oddaje swoje przywileje?Przywilei się nie oddaje, tylko się je zabiera.

Napisany przez: bartek920 3/12/2006, 11:56

A ja odpowiadam:
1)można było zuważyć, że magaci myślą w tylko o swoich sprawach już podczas Unii Lubelskiej, kiedy to Radziwiłłowie i inni magnaci litewscy nie chcieli się na nią zgodzić. Był to znak ostrzegawczy, że nasz system nie był idealny (wtedy jak zresztą każdy). Ten zwiastun niestety nie został zauważony, bo w Polsce działo się dobrze, jak mówiłeś. Wtedy jeszcze można było nadać mieszczanom prawo zasiadania w sejmie z głosem doradczym przynajmniej.
2)wszyscy doradcy królewscy Jagiellonów, potem królowie elwkcyjni wywodzili się ze szlachty lub magnatów, więc podczas swojego życia widzieli ucisk i niedolę chłopów, mimo to byli tak zatwardziali, że nie chcieli im nawet trochę pomóc.
3)Jan Kazimierz zauważył wady polskiego ustroju już w połowie XVII wieku, niestety było już za późno na zmiany i kres próbom reform króla położył rokosz Lubomirskiego.

Jak widać z powyższych faktów nawet w okresie kiedy system rządów w Polsce funkcjonował bardzo dobrze, można było zauważyć w nim pewne niedociągnięcia, które potem urosły do miary wielkiego problemu w XVIII wieku, problemu, którego już nie udało się rozwiązać.

Napisany przez: Ramond 3/12/2006, 15:11

[QUOTE]Jak to? porównaj sobie mapę Litwy z XV i XVI wieku. Litwa straciła w tym okresie duże połacie na wschodzie.
[/QUOTE]

Tak - Wiaźmę i Kozielsk w 1494r, Siewierszczyznę w 1501 - wtedy wielkim księciem był Aleksander, a królem Polski Jan Olbracht. Gdzie masz tu unię personalną?

[QUOTE]nie zabierać praw szlachcie, tylko nadawać je również mieszczanom i CZęŚCIOWO chłopom.[/QUOTE]

Zwróć uwagę na trzy rzeczy:
1) mieszczanie sami odpuścili sobie walkę o prawa, bo nie czuli takiej potrzeby
2) których mieszczan chciałbyś obdarzyć prawami - patrycjat czy biedotę miejską?
3) z opieki nad chłopami zrezygnował sam Zygmunt Stary, do niczego nie przymuszany

[QUOTE]Sugerujesz, że gdyby Polska nie była "krajem szlacheckim" cała ludność byłaby w niewoli.
[/QUOTE]

Dokładnie tak - szlachta walczyła i wywalczyła sobie to, co moglibyśmy dzisiaj nazwać prawami człowieka. Nikt im ich nie dał w prezencie. Mieszczanie i chłopi o swoje prawa nie walczyli. Uszczęśliwiać ich na siłę nikt nie miał zamiaru. A przy ówczesnej mentalności ludzi (w całej Europie, nie tylko u nas) byłoby to, w odniesieniu do chłopów, zupełnie niezrozumiałe.

[QUOTE]Ktoś musiał ograniczać władzę magnatów. Bogacze rządzacy krajem bez żadnej kontroli. A to dopiero![/QUOTE]

Ta uwaga była odnośnie sejmu, nie magnatów. A czepiłem się wyłącznie słowa "panować".

[QUOTE]w czym jest straszniejsza władza absolutna jednego człowieka nad poddanymi od władzy jednej klasy społecznej nad resztą.[/QUOTE]

W tym, że przynajmniej ta jedna grupa społeczna była wolna. Uważasz, że jeżeli Ty czegoś nie masz, nikt nie powinien tego mieć?

[QUOTE]Ludwik XIV, czy Piotr Wielki mieli taki sam stosunek do poddanych, co sprzedająca chłopów(handel ludźmi) szlachta(taksa:196 złp)?[/QUOTE]

To było pytanie? Jeśli tak, to odpowiedź brzmi - tak.

[QUOTE]Wg dzisiejszch badań podawanych m.in. w "Pomocniku historycznym" i w ostatnim wydaniu "Polska na przełomie wieków" szlachtę tworzyło nie więcej niż 6% społeczeństwa.[/QUOTE]

Dysponuję innymi opracowaniami. Ale nawet biorąc pod uwagę te 6%, jest to dużo więcej, niż w reszcie Europy.

[QUOTE]Jeśli zaś mówimy o "Polsce Jagiellonów" to poziom życia był tam b. atrakcyjny, Henryk Samsonowicz piszę nawet, że "panowie bracia" musieli zakazywać noszenia złota przez chłopstwo, [/QUOTE]

To faktycznie dowód na niesamowity ucisk chłopstwa przez szlachtę

[QUOTE]Kto oddaje swoje przywileje?[/QUOTE]

Zygmunt Stary...

[QUOTE]1)można było zuważyć, że magaci myślą w tylko o swoich sprawach już podczas Unii Lubelskiej, kiedy to Radziwiłłowie i inni magnaci litewscy nie chcieli się na nią zgodzić.[/QUOTE]

Zauważ słowo - litewscy. Na Litwie nigdy nie narodziła się demokracja szlachecka - bojarzy litewscy chcieli przyłączenia do Polski, licząc na import demokracji, gdy tymczasem wyeksportowali do Polski oligarchię...

[QUOTE]wszyscy doradcy królewscy Jagiellonów, potem królowie elwkcyjni wywodzili się ze szlachty lub magnatów, więc podczas swojego życia widzieli ucisk i niedolę chłopów, mimo to byli tak zatwardziali, że nie chcieli im nawet trochę pomóc.
[/QUOTE]

Chłopi też byli zatwardziali i nie chcieli prosić o pomoc? Dziwny to ucisk i niedola, gdzie nikt się nie skarży...

[QUOTE]Jan Kazimierz zauważył wady polskiego ustroju już w połowie XVII wieku, niestety było już za późno na zmiany i kres próbom reform króla położył rokosz Lubomirskiego.
[/QUOTE]

Podstawową wadą ustroju Rzplitej w połowie XVII wieku był sam Jan Kazimierz - i z usunięciem tej wady rokosz sobie poradził.

Napisany przez: bartek920 3/12/2006, 16:07

Z tego co ja pamiętam, Jagiełło umówił się z Witoldem, że wielki książe będzie podlegał Królowi, który jest władcą Polski i zwierzchnikiem Litwy. We wszystkich źródłach pisze, że Polska od 1385 r. do 1569 r. była połączona z Litwą unią personalną. Prezentujesz odmienne poglądy niż większość historyków.



Tak. W XVI i XVII wieku mieszczanie nie widzieli potrzeby włączenia się do sejmu. Ale w XVIII wieku taką potrzebę już widzieli, ale niestety było za późno. Potrzebę tę zauważyli na skutek absurdalnych praw przeciw nim, jak np. zakaz noszenia czerwonych butow i niektórych ubiorów.
Obdarzyć prawami chciałbym patrycjat (którego przedstawiciele wchodzili w skład rady miejskiej i wiedzieli czego miastu potrzeba.), pozbawiając tym samym praw szlachtę gołotę, która na sejmie była tylko elementem przekupnym.
Zygmunt Stary nie znał doli chłopów, a poza tym w jego czasach dola ta nie była taka zła. Nie mógł też przewidzieć, co stanie się z państwem po wypaczeniu przez magnatów unii lubelskiej, której zresztą też nie mógł przewidzieć. Zrobić coś dla chłopów mógł dopiero Zygmunt August. Po za tym sam opowiadałeś się za nadaniem praw większej części społeczeństwa we wcześniejszych postach. Ty pierwszy to zaproponowałeś, a teraz pisząc o tym przeczysz swoim słowom.



W innych krajach w ówczesnym czasie nie pozbawiano wolności chłopów. Chłopi nie walczyli pnieważ:
- bali się panów.
- nie mogli sie zorganizować w jakieś "oddziały", ponieważ nie mogli opuszczać swoich wsi;
więc jak niby mieli walczyć.
Chłopi w całej Europie mieli lepiej. Mogli sie organizować w grupy, bo nie mieli takich zakazów, jak chłopi w naszy kraju i wykorzystywali tę swoją wolność, podnosząc bunty. Chłopi w Rzeczpospolitej zaczęli wszczynać bunty,kiedy juz mieli do tego okazje- Powstanie na Ukrainie w czasie Konfederacji Barskiej, Rabacja Galicyjska.
Mieszczanie, jak już mówiłem, zaczęli walczyć o nie, kiedy już byli świadomi swojego położenia w społeczeństwa.



Litwa po unii lubelskiej już na pewno wchodziła w skład Rzeczpospolitej i problam z jej magnatami należy traktować jako problem całej Rzeczpospolitej. Później zresztą szlachta-gołota litewska też była korupcyjna, podobnie jak to się działo w Koronie i na Litwie też panowała demokracja szlachecka, tylko, że zaczęła się później niż w Koronie, ale skończyła się w tym samym czasie, co i u nas.


To stwierdzenie skomentowałem wyżej.



To, że król chciał ukrócić oligarchię magnacką, sprawiało, że był wadą państwa!? To jest sprzeczne z tym co mówisz, ponieważ sam głosisz, że jesteś przeciwny oligarchi.

Masz dużo sprzeczności w swoich poglądach.
Przypominam, że na forum wymieniamy myśli, a nie atakujemy się nawzajem.

Napisany przez: Ramond 4/12/2006, 15:20

Przepisy unii krewskiej i horodelskiej przestały obowiązywac po ogłoszeniu unii wileńskiej i mielnickiej... Za czasów Aleksandra wielki książę nie podlegał królowi polskiemu.

W podręcznikach szkolnych?

Czyżby? Powtarzam za Łowmiańskim i Markiewiczem.

Czy to ma być Polska Jagiellonów?

I kto tu chce promować najbogatszych? Czyżbys się ucieszył, gdyby dziś prawa mieli wyłącznie biznesmeni?

Nie przeczę - pisałem, do czego zainteresowani powinni dążyć. Tyle, że nikt nie dążył.

A co takiego strasznego było w polskich panach w porównaniu z niemieckimi, że nasi chłopi sie bali a niemieccy nie (w końcu wywołali wojne chłopską)? Masz jakieś dowody na ten strach?
Uważasz, że zbuntowani chłopi nadal czuliby się przywiązani do ziemi? Nie slyszaleś w ogóle o zbiegostwie?

Na Litwie nigdy nie panowała demokracja szlachecka.

Jan Kazimierz chciał ograniczyć oligarchię magnacką? Pierwsze słyszę. W czym się to objawiało - w uznaniu liberum veto? W uleganiu małżonce i pchaniu na siłę Francuza na tron Polski? W ignorowaniu prawa? W łamaniu dyscypliny wojskowej i przeszkadzaniu hetmanowi wielkiemu, gdy wróg w granicach?

Nie atakuję Ciebie tylko wymienione przez Ciebie poglądy.

Napisany przez: bartek920 4/12/2006, 16:03

Tak, wiem. Ale nie był to okres tak długi,bo na stałe panował tylko w latach 1450-1500.




W podręcznikach rzeczywiście tak jest. I poza okresem ponowań Kzaimierza, Jana Olbrachta, i chyba jeszcze Aleksandra unia ta obowiązywała.


W tym zagadnieniu nie jest ważny czas. Tylko istota czynu. Można było mieszczan obdarzyć prawami w XVI wieku, kiedy oni jeszcze nie za bardzo rozumieli tę sprawę, a potem w XVIII wieku, kiedy już rozumieli nie byłoby problemu.




No może jeszcze pospólstwo, ale po co wprowadzać plebs do sejmu , co oni mogli by w tym sejmie zdziałać.



I ja zgadzam się z tą opinią.



Czyżby szlachta litewska nie miała takich przywilejów jak w Koronie? Czyżby nie przejeżdżała na sejmy? Nie głosowała na nich według własnej woli, jeśli trzeba przeciw magnatom np. na Unii Lubelskiej. Co jeszcze im było potrzeba do demokracji szlacheckiej?



Ja czytałem w, popularnonaukowej co prawda, Historii Polski Piotra Skurzyńskiego, że "Po potopie szwedzkim Jan Kazimierz chciał zastąpić liberum veto głosowaniem większościowym. Zamierzał wprowadzić stałe podatki i wybór następcy władcy jeszcze za życia poprzednika.(...) Szlachta sprzeciwiła się tym zmianom. Król starał się przekupić lub zastraszyć przeciwników politycznych. Wywołało to wojnę domową zwaną rokoszem Lubomirskiego.
Historyk ten pisze co innego o tym władcy, niż ty mówisz.

Napisany przez: jdel 4/12/2006, 22:09

Przede wszystkim zabierając głos pierwszy raz w tym temacie muszę zwrócić uwagę, że nasza historiografia nieco bezkrytycznie nadużywa terminu „demokracja szlachecka”. To typowy oksymoron (podobnie jak „demokracja socjalistyczna”). Rządy szlachty to typowa oligarchia, bardziej podobna do ustroju greckiej Sparty, gdzie rządy sprawowali Spartiaci, niż do klasycznych lub współczesnych demokracji. Nie oznacza to wcale, że ustrój I RP był zły lub gorszy niż monarchia absolutna lub demokracja. Państwo szlacheckie funkcjonowało sprawnie do końca XVI w., przekształcając niewielkie Gnezdun civitas w Polskę od Bałtyku po Zaporoże. Ten niezwykły rozwój kraju to nie tyle zasługa Jagiellonów, co ustabilizowania się w XIV w. atrakcyjnego i sprawnego ustroju oligarchii szlacheckiej. A ustrój Rzeczpospolitej szlacheckiej był na tyle atrakcyjny dla elit, że przyłączały się całe kraje (Litwa, Prusy, Mołdawia).
Wiele głosów przypisuje szlachcie winę za upadek I RP, przez ucisk chłopa, anarchię, liberum veto, zrywanie sejmów, itp. Niesłusznie! Ostateczny koniec rządów szlacheckich to najdalej rok 1607. Król Zygmunt III Waza co najmniej kilkakrotnie dokonał zdrady stanu interesów Polski, np. wciągając ją do wojnę ze Szwecją w 1600 r. przez inkorporację Estonii czy prowadząc negocjacje z Habsburgami w sprawie oddania im korony Polskiej. Wówczas to szlachta zebrana wokół Zebrzydowskiego (wcześniej Zamoyskiego) chciała reformować kraj i zdetronizować zdrajcę. Jednak ten niegodziwy król znalazł w kraju judaszy narodu szlacheckiego, pokonał zbrojnie własnych wyborców a rządy w kraju przejęła popierająca występnego króla magnateria. To Zygmunt III popsuł Rzeczpospolitą szlachecką i narobił nam wrogów zewnętrznych i wewnętrznych. Przewagę i głos decydujący w sprawach kraju zdobyła wąska grupa magnaterii, masy szlacheckie stały się tylko kwiatkiem u jej kożucha. Skończyła się egzekucja praw szlacheckich i ochota szlachty do ponoszenia ciężarów i odpowiedzialności za państwo, w którym nie mieli praktycznie nic do powiedzenia.

Napisany przez: indigo 4/12/2006, 23:01

Takich durnot jak znajduja sie w drugiej czesci poprzedniego postu nie czytalem na tym forum od kiedy sie tu udzielam.

Czlowieku!
Skad ty masz takie rewelacje?

To przypomnij nam jego pacta conventa.



No to mnie powalilo na kolana. Moze podaj zrodlo tych rewelacji - kiedy i gdzie Zebrzydowski chcial reform i jak rzeczywiscie wygladal jego plan dzialania, stronnictwo i jak zostal pokonany?



Jeden wielki lol. A nawet rotfl.



W wieku XVII szlachta najwiecej musiala ponosic ciezarow publicznych na panstwo. Raz nawet uchwalila podatki wieksze niz pieniedzy fizycznie bylo w RON.

Bzdura za bzdura i bzdura pogania.
Jesli mozna wiedziec - gdzie konczyles prawo?

Napisany przez: jdel 5/12/2006, 0:51

To przypomnij nam jego pacta conventa.

Widzę, że d**** ma na forum zagorzałych obrońców. Pacta convecta Zygmunt podpisywał w 1587 r. jako następca tronu Szwecji. W 1597 r. został w zdetronizowany (patrzcie państwo, tak swoją drogą, jacy ci Szwedzi to praktyczny naród). W roku 1600 mógł inkorporować do Polski nie tylko Estonię, ale jeszcze Szampanię, Walię, Bawarię i Kalifornię. Skutek tego byłby taki sam. Do innych zarzutów pozwolisz, że się nie odniosę, bo już raz zostałam wybanowany przez moderatorów za nazywanie Zygmunta III i prowadzonej przez niego polityki zbyt kolokwialnie.
A prawo kończyłem tam, gdzie uczą niezależnie myśleć, kolego, czego i Tobie życzę.

Napisany przez: Savary 5/12/2006, 13:46

W XVI i XVII wieku mieszczan nie obchodziły zbytnio sprawy ogólnopaństwowe tylko ich miejskie.A mogły miasta naprawdę dużo.Np kiedy za Władysława IV sejm chciał obłiożyć cłem handel gdański Gdańsk poradził sobie z tym po prostu przekupując króla i sprawa padła.Inne rzeczy patrycjatu ani pospólstwa zbytnio nie obchodziły.



No i co z tego.Litewski szlachcic chcący na sejmie głosować wbrew woli magnata lub biskupa ze swojego powiatu miałby po powrocie do domu naprawdę duże kłopoty.Nie chodziło tu o pergaminy praw tylko o ogromną materialną przewagę magnaterii litewskiej czy ruskiej nad nielicznymi tamtejszymi średniakami nie mówiąc już o gołocie.

Napisany przez: Ramond 5/12/2006, 14:39

Nie wiem, skąd taki okres...
Ale nie w tym rzecz - czas, przez który unia personalna była zerwana, był faktycznie krótki - lae niestety wystarczył, by Litwa straciła 90% tego, co straciła. Po zawiązaniu unii realnej, dużo z tego odzyskała...do czasu. Ale to już inna historia.

W omawianym okresie, unia personalna istniała poza panowaniem Olbrachta w Polsce.

Obdarzać prawami kogoś, kto się o nie nie upomina? Niby można, ale mało kto w rzeczywistej sytuacji na to wpadnie. Niby mozna przyznać zwierzętom prawa człowieka - tylko kto to przegłosuje? (Żeby nie było wątpliwości, nie przyrównuję mieszczan ani chłopów do zwierząt - po prostu jedni i drudzy wykazują tyle samo inicjatywy).

Ale to Ty twierdziłeś, że nie można wyróżniać bogatych... poza tym, prawa to nie tylko udział w sejmach...

No własnie nie głosowali wedlug własnej woli. Głosowali tak, jak im ich lokalni magnaci kazali. I po prawdzie, to nie mieli innego wyjścia...

Egzekucji praw.

Szkoda, że przed Potopem osobiscie rozpuścił sejm, gdy Siciński zakrzyknął veto...

Co było wbrew prawu, o czym powinien był wiedzieć.

Napisany przez: bartek920 5/12/2006, 16:37

Do połowy XVII wieku nie było na Litwie oligarchi magnackiej i szlachta mogła głosować przeciw magnatom, chociażby na Unii Lubelskiej.



Okres ten wziął się stąd, iż w tym okresie panowali Kazimierz Jagiellończyk i Jan Olbracht. Słyszałem, że za tego pierwszego też nie było Unii. Litwa jednak od czasów Jagiełły była cały czas pod wpływami Polski.




Mieszczenie nie chcieli, bo nie rozumieli. Nie miał im kto wytłumaczyć, bo rozumiejąca szlachta nie chciała praw dla innych stanów.



Pospólstwo to nie najbogatsi. Zasiadanie na sejmach to ważne prawo. Wyeliminowałbym też zakaz noszenia czerwonych butów itp.



Sejm miał władzę zmieniać prawo.

Napisany przez: Ramond 6/12/2006, 12:13

Oligarchia magnacka na Litwie istniała od zawsze - jedną z przyczyn, dla której bojarzy litewscy sklaniali się ku unii, była nadzieja na wprowadzenie demokracji szlacheckiej jak w Polsce.

Na sejmie lubelskim szlachta litewska NIE GŁOSOWAŁA przeciw magnatom - zgodnie z ich wolą opuściła sejm, co skończyło się inkorporacją Podlasia, Wołynia i Ukrainy. Dopiero po tym zarówno szlchta, jak i magnaci litewscy powrócili do Lublina i zgodzili się (wspólnie!) na unię, ale i tak z pewnymi zastrzeżeniami (np. niewprowadzanie egzekucji dóbr), które byly na rękę magnatom.

Jak najbardziej była unia personalna, skoro zarówno na tronie polskim jak i stolcu litewskim zasiadała ta sama osoba...

Bardzo różnie się te wplywy przedstawiały.

Wybacz, ale oświecanie ciemnych mas to domena Oświecenia, nie wcześniejszych lat. A ja osobiście wcale nie czuję takowej potrzeby moralnej.

A co np. z nihil novi i neminem captivabimus?

Sejm miał prawo, ale nie chciał. Król nie miał prawa, ale chciał. Na siłę. Sejm miał prawo obalić króla. I zrobił to. Na siłę.

Napisany przez: bartek920 6/12/2006, 15:15

Skoro do połowy wieku XVII cała Rzeczpospolita funkcjonowała dobrze, co cały czas sugerujesz, to znaczy, że oligarchia na Litwie wiele samemu państwu nie przeszkadzała.

Sugerujesz, że dobrze jest,że społeczeństwo jest ciemne bo łatwiej nim rządzić. to są zpędy masońskie lub chęć władzy nieobarczona obowiązkami i egoistyczna.


Ale zawsze były one bardzo wyraźne, choćby szlachta polska nie traktowała Litwy jako państwa nieznanego.



Te przywileje jak najbardziej bym usunął, ale w tym poście pisałem o prawach związanych z miastami.

Napisany przez: Rejnus 6/12/2006, 21:30

A czy Rzymowi w podbojach przeszkadzała republika oligarchiczna?



Smieszne to, naprawdę.Za kogo ty uważasz mieszczan??"Rozumiejąca szlachta", "nierozumni Mieszczanie" od razu małpy i ludzie, powiedz.Przypomnę ci,że cenzusem spadku politycznego znaczenia miast jest panowanie ostatniego Wazy.Do wtedy, bankierzy i kupcy mieli swoje "ciche" wpływy, a prawa poselskie miały niektóre miasta pruskie, Kraków,Lublin i Wilno(zresztą to był stopniowy proces).Na sejmiku pruskim wybierano(a więc zrównując je w praktyce ze szlachtą) posłów z miast jak i posłów szlacheckich.
Przypomij sobie że duchowieństwo, prócz biskupów nie miało praw politycznych.A przyjmując, że biskupi w Rzplitej w rzeczywistości byli osobami półduchownymi i reprezentowali raczej swoje intersy niż Kościoła to swoją pozycję zawdzięcza nie tylko tradycji ale i sile ekonomicznej.
nie można winić szlachty w całości za upadek miast,gdyż miasta straciły swą pozycję w związku z złą koniukturą gospodarczą i kryzysem powojennym(1648-1660).A więc pieniadzę, a raczej ich brak zachamowały rozwój praw politycznych miast.To prawda, że hamowała szlachta prawa mieszczan za Jagiellończyka i później, że broniła swojego monopolu na urzędy i ziemię, ale czy za wszystko trzeba winić szlachtę.Czy mieszczanie zbierali się na "swoje"pospolite ruszenie?Nie, bo nie interesowali się państwem.W demokracji klasowej takiej jak w starej Polsce, prawo polityczne pochodziło z zasady:prawa obywatelskie są wprost proporcjonalne do obowiązków wojennych.

Napisany przez: Ramond 7/12/2006, 14:14

Dokładnie, Rejnus.

Oligarchia w pierwotnym wydaniu litewskim (czytaj: Radziwiłłowie kręcą wszystkim) funkcjonowaniu państwa nie przeszkadzała. Natomiast przeszkadzała, i owszem, w próbach reform tegoż państwa.

NIe, sugeruję, że nie będę nikogo przymuszał do rządzenia.

I co z tego? Ten wątek dotyczy nieudzielania pomocy Litwie - co to ma do nietraktowania Litwy przez Polaków jako państwa nieznanego?

Czyli jednak jesteż za totalitaryzmem - bo jak inaczej nazwać prawo jednostki do dowolnego ustalania praw i możliwości więżenia każdego, kiedy się chce i na ile się chce? Chciałbyś taką władzą obdarzyć naszego prezydenta? Co Ty człowieku widzisz złego w podstawowych prawach czlowieka i podstawach demokracji?

Napisany przez: bartek920 7/12/2006, 15:38

Czy każdy szlachcic chodził na wojnę choćby już w XVII w?
Nie można było mieszczan uszczęśliwiać na siłę, ale można ich było uświadomić politycznie.
Oczywiście nie jest to wina tylko szlachty, ale również i króla który wtedy, kiedy jeszcze można to było zrobić, nie interesował się tym zbytnio, a także napomnianych przez Ciebie wypadków losowych.



Mówiąc ja bym usunął, miałem na myśli, że nie uważam tych przywilejów za dobre dla państwa. A nie obdarzrenie prawem nadawnia praw z wolnej ręki. Nie jestem za ustrojem ani absolutystycznym ani totalitarnym. Wyznaję tylko równość wszystkich obywateli względem prawa i demokratyczne władze. Nihil Novi nie było złe samo w sobie, lecz później zostało wypaczone. Neminem captivabismus było o tle złe, że tyczyło się tylko szlachty. Gdyby objęło resztę ludności było by to oznaką prawdziwej demokracji.
A od jakiego wydarzenia twoim zdaniem zaczął sie rozkład demokracji szlacheckiej.

Napisany przez: Ramond 8/12/2006, 10:45

Każdy posiadający nadania ziemskie miał taki obowiązek.

Pytanie - po ci i komu by się chciało?

Rozumiem, że założenie, że decyzje dotyczące ogółu mają być ustalane kolektywnie, co jest podstawą wszelkiej współczesnej demokracji, uważasz za nie dobre dla państwa? Podobnie założenie, że nie mozna nikogo uwięzić bez wyroku?

A to co piszesz to jest totalitaryzm pierwszej wody.

Obejmowało wszystkich obywateli. Reszta mieszkańców tego kraju nie była obywatelami, tylko "rezydentami".

Nie przypomnam sobie, żeby Nihil novi zostało kiedykolwiek wypaczone.

Jeśli tak pojmujesz demokrację, to wg Twojej definicji żadne państwo na świecie nie było demokratyczne nawet na początku XX wieku!

Od Unii Lubelskiej, na której nie wprowadzono egzekucji praw na Litwie i wygaśnięciu dynastii Jagiellonów.

Napisany przez: Gaweł II 8/12/2006, 14:00

Witam wszystkich serdecznie po długiej nieobecności na forum!

Zgodnie z obowiązującym słownikiem języka polskiego, demokracja to:
1. «ustrój polityczny, w którym władzę sprawuje społeczeństwo poprzez swych przedstawicieli; też: państwo o takim ustroju»
2. «forma organizacji życia społecznego, w której wszyscy uczestniczą w podejmowaniu decyzji i szanują prawa i wolność innych ludzi»
3. «partia popierająca rządy i idee demokratyczne»

W tym samym słowniku znajdujemy, oligarchia to:
1. «system rządów, w którym władzę sprawuje niewielka grupa ludzi, wywodząca się z warstw uprzywilejowanych»
2. «państwo o takim ustroju; też: grupa osób sprawująca rządy w takim państwie»


Zważywszy jednak, że najsłynniejsze demokracje zarówno ateńską jak i amerykańską stworzyli właściciele niewolników to możemy również mówić o demokracji szlacheckiej, chociaż sama szlachta wolała nazywać swój ustrój republikańskim a nie demokratycznym.

Napisany przez: bartek920 8/12/2006, 14:02

Ale nie każdy go wypełniał.



Dla dobra państwa i niestety nikomu się nie chciało.


Co to za demokracja i wolność, kiedy prawa ma tylko 10% społeczeństwa?



Totalitazryzm zakładał bezwzględne poddanie się woli jednego człowieka (dyktatora) i żaden z mieszkańców (oprócz współpracowników rządzącego) nie ma praw.
Ja nie jestem ana za bezwzględną władzą jednego człowieka czy partii, ani nie zamierzam zabierać nikomu praw tylko je nadawać. wszystkie te poglądy są sprzeczne z totalitaryzmem.



Tak było w w Rzeczypospolitej za demokracji szlacheckiej właśnie, a obywatelem powinien być każdy kto wtedy zamieszkiwał kraj i był wychowywany zgodnie z jego kulturą. To twoje poglądy graniczą z totalitaryzmem, bo zakładają władzę pewnej wąskiej grupy ludzi i niewolę reszty.


Nihil novi zostało wypaczone wraz z upadkiem demokracji szlacheckiej. Kiedy to praktycznie wystarczyła zgoda senatu, którego członkowie przekupywali resztę. A potem konfederacje, w których Nihil Novi już nie obowiązywało wcale.



Nie uwięzienie żadnego mieszkańca bez wyroku sądu jak najbardziej wchodzi w zasady prawdziwej demokracji. Co to za demokracja, w której jeden (czyt. szlachcic) zabije drugiego (czyt. chłopa) i nie spotka go kara, a gdy ten drugi zabije pierwszego, to zapłaci za to śmiercią. To jest traktowanie chłopów jako nie ludzi lecz zwierzęta.



Sam widzisz, za początek uznajesz Unię Lubelską, a ta jeszcze wchodzi w epokę Jagiellonów, czyli zgadzasz się ze mną w tym, że oznaki rozkładu demokracji szlacheckiej były już w XVI wieku (o czym pisałem w pierwszym moim poście z tego tematu), więc po co ta cała dyskusja?

Napisany przez: Ramond 8/12/2006, 14:39

Obecnie tż nie każdy przestrzega prawa - i co z tego?
Niewypełnienie obowiązku stawiennictwa w pospolitym ruszeniu karane było utratą czci i majątku.

Dobro państwa w żaden wyraźny sposób nie łączyło się dla ówczesnych z przymuszaniem mieszczan do udziału w rządach.

Dla tych 10%, czyli kilkuset tysięcy, bardzo dobra demokracja. Znacznie lepsza od ówczesnej średniej europejskiej, nie mówiąc o światowej.

A jak inaczej nazwać sytuację, w której, po pierwsze, jeden człowiek mógł samodzielnie ustalić dowolne prawa i, po drugie - nie musieć ich nawet przestrzegać?

A kto chciał znieść Nihil novi i Neminem captivabimus? Czy to nie jest zabieranie praw?

Z jaką kulturą? Kultura szlachecka była zupełnie inna niż chłopska, a patrycjat miejski składał się głównie z Niemców!

Nie niewolę, tylko przestrzeganie prawa, w którego ustalaniu nie chcieli wziąć udziału. Co zresztą nie było niczym niezwykłym - niezwykłe za to było to, że w ogóle jakas grupa społeczna miała prawa.

Jesli przekupiony zgadzasz się na coś, to na to się zgadzasz, nieprawdaż? Zasada wyrażenia zgody jest więc zachowana. A że to nie demokracja, to zupełnie co innego.

Taka sama, jak w Atenach czy fundamentalistycznie demokratycznych Stanach Zajednoczonych AP

Owszem. Tak było - nie tylko u nas, lecz na calym świecie. Pomyśl, że za kilkaset lat ktoś powie to samo o naszych czasach - "Oni nie traktowali zwierząt jak ludzi! To oburzające! To nie demokracja!".

Napisany przez: Rejnus 8/12/2006, 16:26

Ramond

Polski model poddaństwa chłopa nie jest uniwersalny.Chłop polski miał więcej praw od czarnoskórych niewolników, czy Indian.To nie znaczy, że gdzie indziej nie było lepiej.Model polskiego poddaństwa ukształtował system zwany gospodarką folwarczno-pańszczyźnianą i do tego kręgu zaliczamy m.in. Prusy, czy Rzplitą, czyli na wschód od Łaby. Niderlandy, czy Anglia to inna gospodarka i inna postawa wobec chłopa(niecałkowicie inna), ale tzw.mobilność społeczeństwa(przejście ze stanu do stanu) legalnie była tam o wiele bardziej łatwa niż w Koronie, czy na Litwie.

bartek

Co twoje przekonania mają do ówczesnych stosunków?To trochę świadczy też o niezrozumieniu przez ciebie niestety samej demokracji.Czy uważasz, że w Polsce i na świecie w XVI wieku demokracja większościowa była możliwa?
Naprawdę kończę udział w tej dyskusji bo robi się żenująca, piszesz kto należał do polskiej kultury powinnie być obywatelem.Zaskoczę cię tak było.Jejku nie nakładaj norm XX i XXI wieku na społeczeństwo które istniało w feudalizmie 500 lat wcześniej.

Napisany przez: bartek920 8/12/2006, 18:40

Dla ówczesnych w XVI wieku tak, ale w wieku.XVIII już tak.

A ja wyraźnie powtarzam że za tym nie jestem, aby bezwzględna władza w ręku jednego człowieka spoczywała.


Nie jestem za ich zniesieniem tylko za nadaniem reszcie społeczeństwa,a choćby mieszczanom. Rzeczywiście wyrażenie to było dość niefortunne.



Co z tego, że była to kultura inna niż szlachecka, była na pewno polska, nigdzie na świecie drugiej takiej nie było. Nie wszędzie patrycjat składał się z Niemców, a już na pewno nie w Krakowie, Sandomierzu (którego nieopodal mieszkam), Warszawie. No bo w Gdańsku różnie to było. Mówię tu tylko o miastach koronnych bo o litewskim nie ma tu sensu mówić. Można było nadać prawa tylko polskiej ludności miast (patrycjatowi i pospólstwu).



A czy ktoś się pytał chłopów o zdanie?



Na takiej zasadzie można mówić, że Rzeczpospolita było w XVIII wieku krajem demokracji szlacheckiej. Czego sam nie chciałeś.





W Atenach i początkowo w Stanach Zjednoczonych postępowano tak z niewolnikami, a chłopi nie byli niewolnikami (przynajmniej teoretycznie)



Na ten temat zgadzam się z Rejnusem.



Wiem nie było możliwe nadanie praw wszystkim, ale można je było nadać szerszej grupie ludności.

Napisany przez: Ramond 9/12/2006, 16:30

W XVIII wieku była Konstytucja 3 maja - nie pamiętasz?

Nihil novi nie dotyczyło szlachty, tylko sejmu. Nikt nie bronił mieszczanom wejść w skład sejmu - wręcz przeciwnie, zapraszano ich. Nie chcieli. Jak sobie wyobrażasz przymuszenie ich do tego?

A czy wypowiedzieli zdanie niepytani? Szlachty też nikt o zdanie nie pytał, dopóki sobie tego nie wywalczyła.

Po prostu rozgraniczam parlamentaryzm od demokracji.

Nie byli też ludźmi wolnymi.

Praw nikt nikomu nie nadaje w prezencie, o prawa się walczy.

Chodziło mi raczej o sam fakt istnienia kategorii ludzi niewolnych niż sytuację akurat chłopów.

Albo gorzej - za naszą wschodnią czy południową granicą.

Natomiast nielegalnie wręcz przeciwnie.

Napisany przez: bartek920 9/12/2006, 18:40

Konstytucja 3 maja nadawała mieszczanom i miastom pewne prawa właśnie pod ich presją, m. in. na skutek "czarnej procesji" w Warszawie. Niestety było za późno i na nadanie praw miastom i na reformę państwa.



Szachta miała łatwiejszy dostęp do króla i władzy, dlatego, że jeżdziłą na wojny, więc była zauważalna. Natomiast chłopi do kogo się mieli zwrócić? Do szlachciaca?- absurd, do króla? nie możliwe, ze względu na duże ograniczenia.

Dyskusja ta robi się żenująca. W najważniejszych aspektach się zgadzamy, więc nie ma jej sensu dalej prowadzić.

Napisany przez: Rejnus 11/12/2006, 21:33

Chłopi zwracali się do róznego rodzaju nalewajek,chmielnickich lub kostek napieralskich.ze względu na niedostępności do organów państwowych wybierali zbiegostwo. I wcale nie musiała być to ucieczka na Ukrainę.Chłopki żeniące się z szlachtą(najczęściej zagrodową) przejmowały szlachectwo, więc uzyskiwały prawa uprzywilejowane.W Rzplitej istniały prócz Ukrainy inne strefy wolności:Podhale, czy Kurpiowszczyzna.Samo chłopstwo też było podzielone na włościan, zagrodników, komorników, myśliwców etc.W zależności od wartości i użytku byli róźnie traktowani, więc nie każdemu było pilno uciekać się do instancji państwowej jeśli zwykle pod sobą miał własnego wasala, którym mógł się wyręczyć.W tym mętliku zależności feudalnych, tylko nieliczni czuli się naprawdę ostatnimi(nielicząc czasu wojen i klęsk żywiołowych etc.) .
Chłopi byli zabobonni, a kaznodzieje i szlachta z Biblii usprawedliwiała ich los(przypowieść o braciach Chamie,Semie i Jafecie).Stawali przed dylematem, czy sprzeciwiać się woli boskiej??C

Napisany przez: Bagiel 12/01/2008, 12:28

Właśnie dlatego była szlachtą, bo jej obowiązkiem była obrona ojczyzny. Chłopi w tak skonstruowanym państwie mieli inne obowiązki i dlatego nie brali (najczęściej ) udziału w wojnie. A gdy tak się działo, kończyło się na podziękowaniu.

Wracając do tematu, w państwie szlacheckim była demokracja, która z czasem zmieniła się w anarchię. Wiadomo, od wolności do anarchii nie jest tak daleko, a że w państwie z demokratycznym systemem parlamentarnym, nie było demokratycznych przepisów prawnych i choć najmniejszej dozy równości wszystkich wobec prawa (chłop zabija szlachcica i odpowiada inaczej niż gdy szlachcic zabija chłopa), to i z czasem jeden stan uzyskał taką przewagę na innymi, że właściwie wolno mu było wszystko. Dodatkowo przenikanie ludności miejskiej do stanu szlacheckiego, stawało się coraz trudniejsze (a w końcu niemożliwe).

Napisany przez: Pogromca Mitów 27/03/2008, 12:39

Wszechwładny naród Sarmacki był największym probleme R.O.N. niemiłosiernie ciągnąc Najjaśniejszą Rzeczpospolitą do dna, i stając się przyczyną jej słabości.Szlachta kierowała się wyłącznie swoim interesem klasowym, co nie dość że było działaniem skierowanym przeciwko państwu polsko-litewskiemu, lecz również zohydzało Polskę-kraj nieludzkich panów, w oczach Kozaków,prawosławnych,chłopów ruskich a nawet w oczach polskich chłopów i mieszczan.Przez wieki okupacji ziem polskich przez szlachecką prywatę i zachłanność wyrósł mit krwiożerczej i wyrodnej machochy-Polski, do tego stopnia że nawet w przeddzień odzyskania niepodległości(1918) polscy chłopi modlili by nie powróciła znienawidzona Biała Polska bo im dobrze pod rządami Wiednia.
Polska szlachta zablokowała proces urbanizacji POlski-także w Polszcze miastem nazywano nawet gróg powyżej 500 ludzi co było przedmiotem kpin na Zachodzie, nawet najbardziej rozwinięte polskie miasta jak Gdańsk,Kraków,Warszawa stały daleko w tyle za metropoliami Europy.
Lachicka arystokracja vetowała wszelkie próby wzmocnienia władzy administracji królewskiej, broniąc również prowadzących do anarchii przywilejów.Dla nich nie liczyła się fakt bycia Polakami-liczył się fakt bycia szlachciem(interes klasowy ponad państwowy).Kolejne rokosze(haniebna b. pod Mątwami) zaprzepaszczały szansę reform, a zaślepieni i ksenofobiczni panowie uważali, że stan rzeczy jest prawidłowy i często szukali oparcia w państwach ościennych byleby bronić praw swojej klasy społecznej.

Napisany przez: Ramond 27/03/2008, 17:08

Wylałeś już cały swój jad?

Jasne, państwo bez obywateli radzi sobie o wiele lepiej, niż z obywatelami...

Jasne. A czyim interesem klasowym mieli się kierować?

Ciekawe jak dobro narodu politycznego może być przeciwstawne dobru państwa?

A co w nich takiego nieludzkiego? W Rosji było lepiej? Na Węgrzech? W Czechach? W Prusach?

Ciekawe, mit wyrósł sam, czy ktoś go stworzył? I gdzie masz dowody tych modlitw?

Niby w jaki sposób?

W czym??? Co to za rusycyzmy propagujesz?

Trudno, żeby Warszawa była Paryżem, skoro nie leżała w miejscu Paryża.

Który przywilej miał cokolwiek wspólnego z anarchią?

Napisany przez: pulemietczik 27/03/2008, 18:47

łomatko!
Z jakiego podręcznika to twierdzenie? Mam historię ZSRR 1-tomową z 52r i 3-tomową z 55r - tam właśnie coś takiego pisze. Dodam drugi cytat "Do walki przeciwko jaśniepanom polskim stanęły tysiące ukraińskich i białoruskich robotnikówi chłopów" (t.3 str 292)

A tak poważnie - Określenie Białej Polski zostało ukute dla przeciwstawienia Czerwonym Republikom Radzieckim. Wcześniej się nie pojawia, nie ma związku np. ze stronnictwem Białych i Czerwonych w Powstaniu Styczniowym. Pojawia się problem "głodu ziemi", reformy rolnej, majątków obszarniczych, ale nie słyszałem ,żeby ktoś nazywał obszarników "białymi" z wyjątkiem propagandy sowieckiej.

Natomiast co do meritum sprawy - oczywiście, że anarchia, ale w późniejszych czasach a w jej tle oligarchia magnacka. Zobaczmy jak dzisiejsze czasy przypominają czasy saskie - te dziesiątki ciał wybieralnych i urzędów co nic nie mogą i nie mają kompetencji do niczego. Jak wskrzeszono w Polsce sejmiki - myślałem, że to jakiś żart, przecierałem oczy ze zdumienia. I nie zawiodłem się - do sejmiku trafiła Aneta K, ktoś ją tam wybrał...

Napisany przez: Pogromca Mitów 27/03/2008, 19:09

Jad?Krytyka sarmacji...nie przypomian sobie niczego coby mogło glorifikować ten stan.

Mieszkańcami R.O.N. byli cudzoziemcy zachodni ,kozacy,Rusini,Litwini,Polacy, a ze względów stanowych głównie chłopstwo i mieszczanie, wraz z arystokracją i duchowieństwem.


Cóż partykularne interesy rodów i drobniejszej szlachty, która nie chce nic dać na państwo ani w żaden sposób pomóc a racja stanu to jednak konflikt interesów.


pfff...no nie dosłownie, ale spychanie na margines mieszczan i chłopów, precedens liberum veto, wreszcie pełne równouprawnienie gołoty, która była narzędziem w rękach sąsiadów i magnatów.


Fakt, że głównym złem byli magnaci i ich działania i transformacja demokracji szlacheckiej w olgiarchie magnacką, lecz właśnie sarmacki mesjanizm i tępe zapatrzenie w siebie doprowadziły do tego.


pfff...szlachta przeniosła życie na wieś do folwarków, przywileje nadawały profity gospodarcze szlachcie kosztem mieszczan, zakaz nabywania ziem, ograniczenie praw politycznych-kolejne prawa godzące w miasta.


Węgry->Turcja/Austria Czechy->Austria.
Tylko w Polszcze(nie rusycyzmy tylko nie powtarzam słów tych samych w kółko) szlachta miała tak rozbudowany system przywileji a chłopstwo narzucone tam ciężkie obciążenia feudalne.Najbardziej przykra sytuacja była na Ukrainie gdzie masy dzielnych żołnierzy zamiast być wykorzystanych p-ko Turcji lub Rosji, na skutek sprzeciwu Sejmu co do wojny z Turcją, i nieludzkiego wyzysku panów wystąpiło przeciw Najjaśniejszemu K.P. No a Chmielnicki z tatarami i Rosją złamał mocarstwowość Polski i w konsekwencji doprowadził do upadku R.O.N. i protektoratu Rosji za Sasów.


"Od ?Stołajczyka? do Witosa"(nie mam jej przy sobie) No i jeszcze jedna książka, no pisane w czasie Polski Ludowej, jak większość księgozbiorów, które ostatnio czytałem.Co nie zmienia faktu, że niektóre pojęcia i zagadnienia są właściwe.

Napisany przez: lancelot 27/03/2008, 19:43

czyim zdaniem, Twoim?
Kirholm, Wiedeń, nie bardzo chce mi sie wymieniać...no chyba, ze zwycięzali tam chłoporobotnicy.

Napisany przez: Pogromca Mitów 27/03/2008, 21:14

Drogi kolego, mam na myśli demokrację szlachecką, oligarchię magnacką, wraz z kupczeniem głosami i przywilejami.
Wspaniałe zwycięstwa polskiego oręża zawdzięczamy genialnym wodzom, do czasu właściwej doktrynie taktycznej, i skutecznym formacjom.Często te wielkie zwycięstwa były przekreślane lub niewykorzystywane właśnie przez ten bezwład państwa spowodowany szlachecką samowolą i warcholstwem.Polska miała olbrzymie szansę stać się mocarstwem europejskim i odegrać wiekszą rolę w historii niż odegrała, ale właśnie nasza "złota wolność" zaprzepaściła tą nadzieję

Napisany przez: indigo 27/03/2008, 21:21

Czytając post Pogromcy Mitów czułem się jak w trakcie lektury podręczników do historii z czasów późniego Bieruta...

Pytanie pierwsze - jaki kraj ówczesnej doby nie był kierowany przez klasę dążącą do monopolizacji władzy?
Pytanie drugie - poproszę o jakieś źródła i cytaty potwierdzające, że Polska była zohydzonym krajem przez wymienione przez Ciebie warstwy.



Jak to okupacji?



A to dziwne - bo obcokrajowcy odwiedzający RON w XVI stwierdzają, że Polska jest gęsto usłana miasteczkami. Ich upadek to dopiero połowa XVII wieku.



O ile jestem w stanie zgodzić się co do Warszawy czy Krakowa, to jednak nurtuje mnie taka kwestia - czemu Gdańsk miał pozostawać w tyle za innymi metropoliami?



Jaki interes klasowy ponad-państwowy? Z kim? Ze szlachtą niemiecką, szwedzką, rosyjską czy może angielską? No i nic dziwnego, że dla Chodkiewicza, Chmieleckiego, Pretficza czy Wiśniowieckiego nie liczył się fakt bycia Polakiem - bo Polakami oni nie byli. A jednak Rzeczpospolitej (i w tym Polsce) bardzo się przysłużyli.

Napisany przez: lancelot 27/03/2008, 21:29

Drogi kolego, chciałbym tylko nadmienić, że zarówno wielcy dowódcy jak i trzon ich armii za czasów RON wywodzili sie z tej właśnie podłej i krwiopijczej kasty do której zywisz tak wielka nienawiść. Nie pozostaję slepy na wady panów "sarmatów" ale to, co piszesz to zwyczajna krytyka wszystkiego, co zwiazane z istnieniem tej warstwy społecznej.

Napisany przez: artifakt 28/03/2008, 9:32

Do upadku miast mimo wszystko się przyczyniła Ramondzie, a najwydatniej chyba poprzez:

Konstytucje Sejmowe z 1496r:
- zakaz nabywania ziemi przez mieszczan --> skutek: ograniczenie mieszczan tylko i wyłącznie do produkcji rzemieślniczej
(fakt, iż było to mało przestrzegane).
- zwolnienie towarów eksportowanych i importowanych przez szlachtę z ceł (zboże oraz dobra luksusowe), przy zachowaniu obowiązujących stawek celnych dla mieszczan.
- sam fakt, iż mieszczanie mieli ograniczoną swobodę ustalania cen. Starostowie pod nadzorem wojewodów ustalali cenniki obowiązujące w miastach. Było to poważne ograniczenie swobody działania mieszczan. Musieli sprzedawać swoje wyroby tanio szlachcie.
Później należy dodać do tego zakaz handlu zagranicznego - całością eksportu zboża zajmowali się kupcy-obcokrajowcy.
Dodać należy do tego jurydyki wraz ze sławetnymi partaczami (tu wina po części mieszczan, a dokładniej skostniałej organizacji cechowe).

Tak jak zauważył indigo, Gdańsk był potwornym monopolistą. Polecam ksiażkę "Jan III Sobieski a Bałtyk", żeby zobaczyć jak śmiało i hardo Gdańsk poczynał sobie wobec króla Jana III Sobieskiego i jego prób sprzedaży zboża przez Elbląg...

Napisany przez: Ramond 28/03/2008, 9:49

Przypominam, że tu jest "POLSKA JAGIELLONÓW", więc nie widzę powodu, by wyjeżdżać z XVIII wiekiem i oligarchią magnacką.

A to akurat wręcz przeciwnie - zmuszało do rozwoju samych miast zamiast inwestycji w ziemię.

Fakt, najbardziej demokratyczne ówcześnie państwo na świecie to żaden powód do gloryfikacji...dla ciebie.

Tylko ty piszesz o mieszkańcach. Ja pisałem o obywatelach. Poszukaj różnicy między obywatelem a rezydentem.

Ciekaw jestem, ile ty dajesz na państwo ponad to, co uchwalili za ciebie wybrani przedstawiciele. No, słucham? A teraz przestań czytać stalinowskie podręczniki i spójrz jak naprawdę było z płaceniem podatków. W XVI wieku.
I niewyobrażalnie mnie śmieszą te roje drobniejszej szlachty, z których każdy osobnik prowadziłby politykę dbając tylko o swoje własne partykularne interesy.

Jak nie dosłownie, to uważaj na słowa.
Mieszczanie sami wybrali margines. Nikt ich z sejmu nie wypraszał. Wręcz przeciwnie.
I zdecydował byś się, czy chcesz władzy tylko dla najbogatszych, czy pozostaniesz jednak wierny ideałom komunizmu i pozwolisz gołocie na udział we władzy?

Fajnie, ale ja tu nie widzę niczego, co by blokowało proces urbanizacji.

Gratuluję (nie)wiedzy historycznej, zwłaszcza na temat parlamentaryzmu Węgier i Czech.

Bo np. w Rosji to chołopi mieli raj na ziemi i to bojarzy musieli uprawiać im ziemię?

Jakich znowu dzielnych żołnierzy?

Napisany przez: Beniamin Pogoda 28/03/2008, 10:11

Nie było z tymi mieszczanami w Rzplitej tak źle. Mieszczanie krakowscy mogli wysyłać posłów na sejmiki i sejmy (z prawem głosu jedynie w sprawach miejskich) oraz brać udział w wolnych elekcjach, mogli też nabywać i posiadać dobra ziemskie; miasto Kraków bowiem w roku 1493 uzyskało prawa szlacheckie, ten przywilej dla Krakowa potwierdzono w 1513 r. Podobne przywileje przyznano dla miasta Wilna w 1568 roku, a dla Lwowa w 1658 r. Zbliżone prawa przysługiwały miastom Prus Królewskich (Gdańsk, Toruń i Elbląg), z tą różnicą, że ich przedstawiciele na sejmach byli jedynie obserwatorami, zasadniczo bez prawa głosu. (za Panią Prof. Marią Bogucką, "Staropolskie obyczaje w XVI-XVII wieku", PIW W-wa 1994)

Napisany przez: artifakt 28/03/2008, 11:00

Zgadzam się w tym w pełni. Były miasta, które miały prawo mieć swoich przedstawicieli - dodać należy do tego też Lublin i Kamieniec Podolski. Tylko co z tego, skoro mogły głosować w sprawach miejskich. Tylko jak należy rozumieć te sprawy miejskie? Czy chodzi o ustawy prywatne dot. konkretnych miast czy stanu miast ogólnie.

Ramondzie. Racja, mogli inwestować w coś innego np. w manufaktury (ale to już później). Tylko, aby móc inwestować trzeba mieć czym inwestować. Jak mogli konkurować ze szlachtą, skoro mieli tyle warunków niekorzystnych (wyżej wspomniane przeze mnie). Szlachta mało była zainteresowana produkcją mieszczan, bo dzięki niskiemu lub braku cła mogła sobie sprowadzić dobra z zagranicy. Być może jedynie towary tanie były kupowane w miastach (po odpowiednich cenach ustalanych przez ... starostę). Chłopstwo odpadało z byciem klientem mieszczan...brak środków, znowu może coś najtańszego - świecie, obuwie...

Napisany przez: Ramond 28/03/2008, 11:14

Na początku Jagiellonowie próbowali wciągnąć przedstawicieli miast do Sejmu. Chętnych nie było.

Są jeszcze mieszczanie...

Napisany przez: artifakt 28/03/2008, 11:18

... którzy kupują po najwyższych cenach produkty swoich pobratyńców klasowych, celem pokonania złej i przebrzydłej szlachty... Żeby kupować trzeba na czymś zarobić te pieniądze. A musisz przyznać, iż zablokowane możliwości handlu zagranicznego powodowały, iż nie opłacało się handlować między miastami (koszta transportu powodowały, iż cena stawała się mało korzystna).

Ale z jednym się zgodę. Mieszczanie sami zaprzepaścili szansę i propozycję Jagiellonów. Ciekawe jakie były prawdziwe powody tego?

Napisany przez: Ramond 28/03/2008, 12:31

Szlachcie opłacało się kupować towary importowane, bo nie płacili cła. Natomiast mieszczanom, którzy cło płacili, kupowanie produktów wytwórczości rodzimej opłacało się bardziej.

Zgubiłem się - jakie zablokowane możliwości handlu zagranicznego? Gdańsk i Toruń zbijały na tym majątek, podobnie Lwów, Zamość...

Napisany przez: artifakt 28/03/2008, 13:04

Zgodnie z prawem, cały handel zagraniczny produktami od szlachty odbywał się za pośrednictwem kupców z obcych krajów.

Napisany przez: Ramond 28/03/2008, 13:14

Z którego roku to prawo? Przecież handel zbożem szlacheckim przechodził przez ręce kupców gdańskich, a nawet przez gdańskich armatorów...

Napisany przez: artifakt 28/03/2008, 13:41

Jeżeli pozwolisz, dziś wieczór, abym mógł dokładnie zacytować źródło. Chodzi o pozycję Bardach, Leśnodorski, Pietrzak "Historia Prawa i Państwa Polskiego".

Napisany przez: Pogromca Mitów 28/03/2008, 15:55

Nie bijcie-za mocno-opisałem raczej demokracje postjagiellońską

Maksymalnie do 5% stanu szlacheckiego brało udział w podejmowaniu decyzji-w najlepszym wypadku 0.5% społeczeństwa.
Nie śmiem negować tej opinii, ale warto skontrastować to z np.ustrojem Holandii,Genui czy Wenecji.


Mam na myśli Kozaków-de facto mężnych i walecznych wojowników.

Rzadko żądania szlachty były po myśli władcy i interesie państwa-jednym z chlubnych wyjątków był ruch egzekucyjny, nadzwyczaj na ręke monarsze, ograniczając magnatów i duchownych a wzmacniając jego władze.Szkoda, że nie było więcej tego rodzaju inicjatyw.


Przecież nie jestem żadnym stalinistą.
Po prostu zawsze ucząc się,czytając o tym temacie, szlachta jawiła się jaka mroczna siła niszcząca kraj(choć tak naprawdę tymi złymi są magnaci, a szlachta to tylko gnuśne,bezwolne narzędzie).Aż do głowy mi nie przyszło, że można bronić anarchi.

Napisany przez: carantuhill 28/03/2008, 16:27

To i tak więcej niż w wyżej wymienionych republikach, raczej o charakterze oligarchicznym. Zresztą co to za porównanie sporego kraju jakim był RON z niewielkimi republikami miejskimi? Porównaj lepiej wpływ ludności na rządy w RON a np we Francji, Hiszpanii, czy Rosji.



Doprawdy? Szlachta nie była stanem jednorodnym, wiele razy w historii udowadniała, że leży jej na sercu interes kraju, wiele razy też zawiodła. Zawodzili też królowie wplątując RON w niepotrzebne wojny, nie wspierając szlachty w egzekucji itp

Napisany przez: Ramond 28/03/2008, 17:56

Bardzo ciekawe dane, ale nieprawdziwe. Cały stan szlachecki brał udział w podejmowaniu decyzji. Każdy pełnoletni szlachcic płci męskiej mógł brać udział w sejmikach.

Holandii to wtedy jeszcze nie było...

Acha, a w Genui i Wenecji to niby istniało powszechne prawo wyborcze? Nie myl republiki z demokracją. Republika Rzymska tez była republiką...

Kozacy nie stanowili żadnych mas. Masy to tworzyła w czasie powstań chłopska czerń, której się marzyły kozackie swobody i rzezanie Lachów zamiast uczciwej pracy. Bardzo rewolucyjno-komunistyczny żywioł, nawiasem mówiąc. Tyle, że Kozacy mieliby ich gdzieś, gdyby się ich nie bali - gdyby im pozwolić, byliby tak samo ciężcy dla nich, jak szlachta.

Myśl władcy też wcale rzadko była zgodna z interesem państwa. Natomiast żądania szlachty były zgodne z interesem szlachty, czyli ówczesnego narodu politycznego. Zauważ, że żaden szlachcic wtedy nie chciałby, żeby Polska upadła - straciłby wtedy wszystkie swoje wolności. Dla zachowania tych wolności przelewali krew.

Jak był tak na rękę monarsze, to czemu monarchowie tak uparcie go zwalczali?

To zacznij się uczyć i czytać coś nie podszytego czerwoną propagandą.

Anarchii? A gdzie masz anarchię w czasach demokracji szlacheckiej?

Napisany przez: Pogromca Mitów 28/03/2008, 18:47

Tutaj akurat mogę podać źródło bo pamiętam doskonale-Wikipedia.



Tak.Zauważ, że Targowiczanie również nie chcieli upadku Polski ni żadnych rozbiorów jeno obrony praw kardynalnych.Dobrymi chęciami piekło wybrukowane, ważne jest co się robi a nie mówi.


A myślisz, że dostaje je z Białorusi?Czytam wszystkie utwory nieważne czy czerwone, następnie po okresie czasu jestem w stanie je obiektywnie ocenić, i wypośrodkować prawdę.

Napisany przez: Ramond 28/03/2008, 19:37

Tyle tylko potrafisz wskazać?

Wikipedia to nie źródło.

Bronili swoich praw. Tak trudno to zrozumieć?
Nawiasem mówiąc, co to ma do demokracji szlacheckiej w czasach jagiellońskich?

Prawda nie leży po środku. Prawda leży tam, gdzie leży. Masz tyle doświadczenia, by samodzielnie lepiej od wszystkich stwierdzić, gdzie ona leży?

Napisany przez: artifakt 28/03/2008, 21:49

"Konstytucja z 1565r., która zakazywała kupcom polskim wywożenia towarów krajowych za granicę, przyznając to wyłącznie kupcom obcym. Również towary zagraniczne miał odtąd przywozić do kraju tylko kupiec obcy." s. 195 "Historia Ustroju i Prawa Polskiego" Bardach, Leśnodorski,Pietrzak.

Oto Ramondzie fragment obiecany. Aby uprzedzić możliwą kontrakcję, moim zdaniem zapobiegło to powstaniu rozmaitych kompanii/towarzystw handlowych, które zrzeszałoby grupy mieszczan handlujących z zagranicą (w końcu w grupie transport taniej wychodzi-wiem z doświadczenia przy doładowaniach kontenera).

Nie wiem szczerze jak to było z Gdańskiem. Być może jeden z odrębnych przywilejów regulował tę kwestię.

Napisany przez: Beniamin Pogoda 29/03/2008, 7:01

Nie "Stołajczyka" , tylko Stojałowskiego, moje dziecko. Xiądz, pionier ruchu ludowego w Galicji (jeszcze przed Wysłouchami), zasłużony dla życia religijnego, w 1872 r. wydał własnym sumptem "Ewangelię Świętego Mateusza" w tłumaczeniu x.Wujka, ale z poprawieniem staropolskiej pisowni (n.b. biskup krakowski kazał zniszczyć nakład). Nie będziemy Cię bili, ale obiecaj, że będziesz się jeszcze dużo uczyć.



Mam pytanie do Artifakta - nie orientuję się, a Ty pewnie będziesz wiedział: komu podlegali starostowie? Czy nie królowi?
Z góry dziękuję i pozdrawiam - BP

Napisany przez: Pogromca Mitów 29/03/2008, 8:37

Och dziękuję proszę pana, właśnie google nie chciały mi znaleźć żadnego Stołajczyka.


A nie uważasz, że czasem możesz się mylić?Ja się wiele razy myliłem, i wyciągnąłem wniosek-przynajmniej staram się słuchać tego co inni mówią, i nie prowadzić napastliwej dyskusji.(nie mówie, że ty tego nie robisz).



Mogę się odwołać do wielu opracowań, choćby pierwszego trafu w google.
A filigranowa polska armia, której rozbudowę wielokrotnie blokował Sejm Polski?A veto na wojnę z Turcją za Władysława IV i nakaz redukcji rejestru kozackiego przez co wybuchło powstanie Chmielnickiego, niemal każda wyprawda(czy to wojna 13-letnia czy wyprawa na Mołdawię) wymagała od króla ciężkich perturbacji, a i tak szlachta była gotowa się zgodzić na jakikolwiek ruch pod warunkiem zwiększenia przywilejów lub wydania nowych-niczym sęp żerując na ciężkiej bądź wymagającej szybckiej reakcji sytuacji Polski.Inne kraje były w stanie(absolutystyczne, co najmniej nieanarchiczne) bez większych problemów wewnętrznych mogły sobie pozwolić na wyprawę wojenną, zwiększenie armii, czy interwencje międzynarodowe.Demokracja była kulą u nogi dla R.O.N.-nomen omen swego czasu mocarstwa

Napisany przez: artifakt 29/03/2008, 11:38

Benjaminie, dzięki za pytanie.

Starostowie byli urzędnikami królewskimi i królowi podlegali. Tymczasem znalazłem informację, iż od czasów przywileju nieszawskiego prawo stanowienia taks (cenników na artykuły i wytwory rzemieślnicze) stanowili wojewodowie. Drugą informacją już czasów Rzeczypospolitej Szlacheckiej jest fakt, iż "w swojej antymiejskiej polityce szlachta starała się obniżyć ceny wyrobów rzemieślniczych przez ustalenie urzędowych cenników, wydawanych przez wojewodów przy współudziale starostów" str.198 "Historia Ustroju i Prawa Polskiego" Bardach, Leśnodorski, Pietrzak.

Napisany przez: indigo 29/03/2008, 16:17

A bo i po co podczas pokoju większa armia? Czy ktoś trzyma włączony odkurzacz przez tydzień, bo w sobotę będzie sprzątał? Nie bo to bez sensu. Podobnie bez potrzeby było trzymanie kilkudziesięciotysięcznej armii w momencie gdy nie była ona potrzebna. Mało które państwo europejskie było stać na tak ogromne wydatki, a jeśli tak to szybko popadało w ogromne długi (jak Francja) lub musiało szukać środków dla jej utrzymania (jak Szwecja) lub też zmagać się z jej buntami (jak Rosja czy Turcja). Prawdziwym problemem była nie wielkość armii tylko czas jej mobilizacji do wielkości ustalonej konstytucjami sejmowymi, a później opłacanie żądań żołnierskich.



Powstanie Chmielnickiego w sensie geopolitycznym wybuchło właśnie przez króla, który nie licząc się z opinią publiczną parł wszelkimi środkami do wojny z Turcją, wojny, której RON nie potrzebował. O ile szlachtę udałoby się przekonać do rozprawy z rabusiami z Krymu, o tyle niewiele osób pragnęło konfrontacji z mocarstwem światowym, jakim była Turcja. Rozbudzając nadzieje Kozaków król dał im powód do buntu, a całą ich "potencję" skierował nie wobec Turcji czy Krymowi, lecz właśnie przeciw Koronie.



My też pozwalaliśmy sobie na interwencje międzynarodowe - w Moskwie, w Mołdawii, na Wołoszczyźnie, również w Prusach Książecych.

Napisany przez: Ramond 29/03/2008, 16:20

A, dzięki, to trochę wyjaśnia. W roku 1565 Prusy Królewskie, w tym Gdańsk, Toruń etc., nie były jeszcze częścią Korony, powyższy zapis ich więc nie dotyczył. Później, po inkorporacji w roku 1569, musiało to zostać jakoś uzgodnione, bo i Gdańsk i Toruń dalej prowadziły handel zagraniczny, mając na to swoje przywileje (m.in. Gdańsk wyłączność na handel polskim zbożem a Toruń na handel z Anglią).

Nigdzie nie twierdziłem, że jestem nieomylny. Chcesz, to spróbuj udowodnić, że się mylę.

Doskonałe przykłady. Szkoda tylko, że żaden nie pokazuje ANARCHII, o pokazanie której prosiłem. Na początek więc wpisz w Google słowo "anarchia" i dowiedz się jego znaczenia.

Jak wielokrotnie i kiedy? Bo jedyny przypadek naganny, jaki sobie potrafię przypomnieć, to czasy Michała Korybuta.

A niby na co nam była wojna z Turcją, oprócz zaspokojenia krwiożerczych apetytów Kozaków? Żeby zdobyć dla Władysława IV Konstantynopol, w którym mógłby objąć dziedziczną władzę?
A powstanie Chmielnickiego nie wybuchło bynajmniej przez nakaz redukcji rejestru, którego nawiasem mówiąc w takim stanie w czasach pokoju nie dało się utrzymać - po pierwsze, ze względu na to, że potrzeba było na to pieniędzy, po drugie - by nie utrzymywać przewagi niepewnych wojsk kozackich nad kwarcianymi. No i po trzecie - po co? By ustępować żądaniom Kozaków? Daj im palec, złapią całą rękę.

Doczytaj trochę i to poważnych opracowań, nie propagandy. Prawda jest taka, że pospolite ruszenie było w tamtych czasach jedyną okazją szlachty do wymuszenia czegokolwiek na królu - w tym wypadku wymuszenia DEMOKRATYCZNYCH REFORM. To chyba oczywiste, że każdą taką okazję wykorzystywano do załatwienia palących spraw. A przypominam, że demokracja to ustrój, w którym żyją wszyscy mieszkańcy tzw. świata zachodniego i doskonale sobie radzą.
Nie wiem, którą wyprawę mołdawską masz na myśli, ale przypominam, że na wyprawę Jana Olbrachta szlachta zarówno uchwaliła podatki, jak i pospolite ruszenie - rzecz wręcz niespotykana.
Nawiasem mówiąc, rozpoczynanie wojen zaczepnych to nie jest "ciężka bądź wymagająca szybkiej reakcji sytuacja Polski"

Primo - pokaż mi kraje absolutystyczne w czasach jagiellońskich.
Secundo - dalej nie wykazałeś żadnej anarchii, chyba że myli ci się z demokracją. Ale to akurat nieprawda, anarchia jest jednym z kierunków uwielbianego przez ciebie komunizmu.
Tertio - po kiego grzyba nam do szczęści potrzebne były wyprawy wojenne czy interwencje międzynarodowe?
Quarto - z tym ostatnim jakoś sobie poradziło i demokratyczna współczesna RP.

Kolejny przeciwnik demokracji? Przypominam, że mimo tej "kuli u nogi", to państwa demokratyczne wygrały Drugą Wojnę Światową i Zimną Wojnę.

Napisany przez: Beniamin Pogoda 29/03/2008, 17:33

Późno się dołączyłem, więc proszę - darujcie mi ew. przeoczenie. Jak szlachta mogła odmówić królowi pójścia na wojnę, skoro za odmowę udziału w pospolitym ruszeniu groziła utrata szlachectwa? Pomijam zupełnie kwestię stale malejącej wartości militarnej takiej zbieraniny.

Podziękowania dla Artifakta

Napisany przez: Pogromca Mitów 29/03/2008, 20:57

Po pierwsze-nigdy nie powiedziałem, że jestem komunistą, to pańskim zamiarem jest przypięcie mi tej łatki.No bo cóż na "twardogłowego stalinistę" to chyba nieco za młodym...zresztą oprócz czerwonej anarchii są zieloni, chadeccy anarchiści,

A co to ma wspólnego?Równie dobrze można powiedzieć, że kraje demokratyczne-tyle, że proradzieckie przegrały Zimną Wojnę-o ile mogą być przegrani tego strasznego konfliktu, jego zakończenie można uznać za sukces ludzkości.


hmm...to faktycznie ten resort edukacji, potwornie przesiąknięty komunistyczną propagandą, no cóż skoro już takie MEN zatwierdził, to nie będe ich wyrzucać.Chyba ta maciupeńka armia jest wymieniona jako nieustanna bolączka Polski, przyczyną jej ruiny, i upadku.Dopiero Sejm Wielki podjął się dzieła reformy tego stanu rzeczy-to wymysł propagandy?


Negowanie sensu działań wojennych to niestety jak dla mnie nowość...Polska już od czasów Jagiellonów(no pomijam dymitriady itp.) nie pchała się w sprawy państw ościennych, ograniczając się jedynie do nieskutecznej obrony przed napaściami(niewielka armia), państwo pod kolejnymi ciosami, zreformowanych i posiadających skuteczniejsze chyliło się ku upadkowi(ale to czasy postjagiellońskie).Maleńka Brandenburgia i niedokończona sprawa Prus(brak kasiory,szlachta poskąpiła) urosły pod traktarach welawsko-bydgoskich i rządach Fryderyków do największego problemu Polski.


Władysławowi IV marzyła się krucjata, nimby obrońcy chrześcijaństwa(zresztą papież-twój,wasz lider duchowy-odznaczył go za to), może planował utemperowanie Tatarów, podporządkowanie Mołdawii, czy restytucję Węgier-faktycznie znacznie bardziej byłaby na miejscu wojna z Moskwą albo rozwiązanie kwestii pruskiej, czas już naglił.

Zawsze.A słyszał pan o przywileju szlacheckim do blokowania obrad-liberum veto-?Po raz pierwszy w 1652 wykorzystał je Władysław Siciński(możliwe, że za namową Janusza Radziwiła), skoro już wchodzi w okres monarchów elekcyjnych.


Czy pan mnie nie czyta?Albo nie przeczytał co znaczy anarchia?
No więc właśnie obrazem anarchii jest liberum veto, można sobie też przeanalizować rokosze, wojny domowe.


Ależ ja nie mam zamiaru udowadniać, że ktoś się myli, tylko wyrazić swoje zdanie-o ile oczywiście otrzymam takie prawo-zwłaszcza, że jeżeli ktoś święcie wierzy w to co pisze bądź nie słicha i nie ma zamiaru to raczej przekonanie kogoś jest niemożliwe.Zwłaszcza jeżeli dyskusja z torów merytorycznych ma zejść na tory ataków personalnych i niekulturalnej konwersacji.

Napisany przez: artifakt 29/03/2008, 21:01

Ramondzie zgadza sie z Gdankiem i Torunie. Można na to spojrzeć w ten sposób: monopol na handel zbożem Gdańska = tylko Gdańsk mógł je skupować i poprzez obcych kupców sprzedawać zagranicę. Jest to ogromny monopol, pozwalający dyktować szlachcie ceny zakupu zboża i sprzedawać je z zyskiem obcokrajowcom.

Z drugiej strony, czytałem dziś, iż w czasach Sobieskiego Francuzi zatrzymali okręty należące do Gdańszczan, które płynęły z towarem do Francji (zboże, drewno, wosk). Wychodzi na to, że te prawdawne przywileje Gdańska czyniły go bardzo silnym członem RON.

Benjaminie nie ma sprawy. Cała przyjemność po mojej stronie.

Napisany przez: lancelot 29/03/2008, 21:05

Jaki znajdujesz wspólny mianownik dla obu tych wypowiedzi?
A pretensje Wazów do tronu szwedzkiego?

Napisany przez: Pogromca Mitów 30/03/2008, 14:15

Ale raczej ograniczaliśmy się do wojen obronnych czy prewencyjnych.Pretensje pretensjami, to Szwedzi nas atakowali nie my ich.Po śmierci Władysława IV-jedyna walka poza R.O.N. to odsiecz wiedeńska.
Dimitriady to była taka oczywista ingerencja w sprawy innego kraju.
No nie wiem w każdym razie Polska do najagresywniejszych krajów nie należała.

Napisany przez: lancelot 30/03/2008, 14:21

mając moim zdaniem powód, co do reszty postu raczej sie zgadzam.

Napisany przez: Ramond 30/03/2008, 14:36

Więc usuń ze swojej sygnaturki ten fragment hymnu ZSRR o "nieśmiertelnych ideach komunizmu", zamieszczony najwyraźniej dla zmyłki.

Zieloni anarchiści są tak samo lewaccy, jak czerwoni. A gdzie tam chcesz przypiąć chadeków, nie mam pojęcia.

Nie było czegoś takiego, jak "proradzieckie kraje demokratyczne".

Może czas wyrosnąć ze szkoły? Chociaż nie, wystarczy że dobrze odrobisz lekcje - "maciupeńka armia" to wynik sejmu niemego.

Nie dziwi mnie to...

Uważasz, że to źle? Lubisz, gdy ktoś marnotrawi twoje pieniądze na bezsensowne awanturnictwo?

Nieskutecznej obrony? Do czasów powstania Chmielnickiego Polska, a później RON, nie miały większych problemów z odparciem ataków, a i z Potopem sobie poradziła.

Hę? Szlachta poskąpiła pieniędzy? Doczytaj może, co w tej sprawie zrobił Władysław IV i czego nie zrobił, w zamian za pieniądze.

Nie, nie planował utemperowania Tatarów - tym się mieli zająć Rosjanie, nie planował podporządkowania Mołdawii ani restytucji Węgier - nie, on planował, ni mniej ni więcej, zdobyć Konstantynopol i zasiadać w nim dziedzicznie na tronie.
Nie było mowy o wojnie z Moskwą - wręcz przeciwnie, zawarto z nią sojusz, na mocy którego Moskwa miała sobie zająć Krym.
Nie planował rozwiązania kwestii pruskiej, bo dopiero co Prusom odpuścił, mając wszelkie środki i poparcie, by sprawę rozwiązać!

Nie, nie słyszałem. Pewnie dlatego, że nie było takiego PRZYWILEJU.

Napisany przez: Ramond 30/03/2008, 14:47

Rokosze nie były przejawem anarchii, tylko usankcjonowaną prawnie instytucją. Co do reszty - pokaż mi liberum veto i wojny domowe w okresie demokracji szlacheckiej.

Masz prawo i właśnie go używasz - wyrażasz w końcu swoje zdanie już któryś dzień. A moim prawem jest wyrażenie swojego zdania na temat twojego zdania. Co też czynię.

I to ma być źle?

Naprawdę? Oj, nie wiedziałem, że Władysław IV żył w czasach Potopu, wojny polsko-rosyjskiej i wojen z Turcją przed 1683...

I to niby źle?

Artifakcie!

Kiedy właśnie Gdańsk sprzedawał przez swoich kupców, nie obcych.

Napisany przez: indigo 30/03/2008, 15:22

To ciekawe. Proszę o jakieś źródła, cytaty i opracowania świadczące, że w epoce demokracji szlacheckiej maciupeńka armia jest powodem ruiny i upadku. Ja osobiście nie spotkałem się z głosami opinii szlacheckiej by stale utrzymywać większą armię, kilkudziesięciotysięczną w wieku XVI czy XVII. Natomiast głosy takie pojawiają się w wieku XVIII gdy sąsiedzi RON zaczynają gwałtownie powiększać swoją siłę zbrojną.



Jak nie ingerowała? Przełom XVI i XVII wieku to przecież permanentne ingerencje w Mołdawii i Wołoszczyźnie. Za Zygmunta III mieszamy w Rosji i wstawiamy się za katolikami w Prusach i w Anglii. Panowanie Władysława IV to ustanowienie polskiej kurateli w Prusach Książecych. Za Jana Kazimierza ponownie interweniujemy w Mołdawii. Duńczykom pomagamy wypędzić Szwedów z ich kraju.



No i bardzo dobrze. Państwo o wielkości 1 mln km2 nie potrzebuje już bardziej rozszerzać swych granic. Można za to rozszerzać swoje wpływy, co też maganteria i królowie, choć nieporadnie, ale czynili.



Bzdura. A niby jak się Czarniecki w hymnie się znalazł? Ponadto interwencje w Mołdawii za czasów Chmielnickego? A kampania rosyjska 1663? A wyprawy mołdawskie Sobieskiego i Jabłonowskiego?

Poczytaj trochę więcej przed pisaniem kolejnych postów Pogromco, bo coś Twój nick jest całkowitym przeciwieństwem tego co tu piszesz...

Napisany przez: Pogromca Mitów 30/03/2008, 18:41

Stefan Czarniecki prowadził wojnę partyzancką przeciwko wojskom szwedzkich na terenie Królestwa Polskiego.


To chyba nieporozumienie...

Wikipedia.


No w dzisiejszych czasach- tak, sądze że Polska nie powinna prowadzić wojen i powinno się wreszcie zlikwidować pobór.Raczej nam inwazja nie grozi.


Kolejne powstania kozackie, zresztą co ratowało Polskę-genialni wodzowie i błyskotliwe zwycięstwa, no i oczywiście chluba Polski-husaria.Jednak Polska ledwie zipała, brak rozwiązań społecznych, sprawiał że wybuchały kolejne powstania, także zbierało się i zbierało aż musiało eksplodowac(niczym źle wyleczona choroba)-wielkie powstanie z sukcesami-sojusz z Tatarami i interwencja Rosji, napaść Szwecji, interesy swoje egzekwują Siedmogród i Prusy.

MAM WRAŻENIE, ŻE NIE MÓWIMY O TEJ SAMEJ HISTORII!
Polska stoi anarchią i bezwładem, demokracja szlachecka jest zupełnie chybiona, od Modrzewskiego po Sobieskiego wszyscy widzą słabość KPiWKL.Jan III podejmuje ostatnie, nieudane rozpaczliwe próby reform.Batory tworzy piechotę wybraniecką(NASTĘPNA NOWOŚĆ POCO ON TO ROBI...)ostatni jagiellon tworzy wojsko kwarciane-często jedyna siła broniąca przed napaściami Tatarów(ale poco, przecież Tatarzy są miłującymi pokój ultrapacyfistami,a Polacy lubią oglądać czambuły).
Tak to źle, że Polska stoi nierządem, przez szlachtę nie można Krzyżaków wykończyć, Moskalom się odegrać, zająć Mołdawię, ani nic, tylko czekać aż panowie targowiczanie zrobią wielkie oczy w 1795.

hmm...no sory bardzo fakt, że Szwedzi nie zrzucili na KPiWKL atomówki nie znaczy, że nic się nie stało.A poradziła sobie bo Moskwa nie chciała za mocno wzmocnić Szwecji i wybuchła wojna z Danią...
Z jakich niby książek bierzecie informacje, że ustroj R.O.N. był idealny, wojsko olbrzymie, kraj wielgachny, i wszyscy żyją w błogim stanie jak ze snu Donalda

Napisany przez: Ramond 30/03/2008, 18:55

I na terenie Królestwa Polskiego "rzucał się przez morze"?

Tak. Nie myślałem, że nadal nic nie zrozumiesz. Przeceniłem cię.

No i? W słowie Wikipedia nie widzę ani zielonych, ani chadecji.

Z którymi nie mieliśmy żadnych kłopotów.

Bzdury. Ale oczywiście, POlska była w tak złym stanie, że tylko cuda ją musiały ratować...

Z którymi doskonale sobie radzono, po co więc rozwiązania społeczne?

Chyba tak. Przy czym ty sam, jako jedyny, mówisz o jakiejś innej historii. Wnioski wyciągnij sam.
Gdzie tu Polska Jagiellonów? Gdzie tu demokracja szlachecka?

Sobieski, mimo doskonałej sytuacji, NIE PODJĄŁ prób reform.

Co to ma do rzeczy?

Bzdura. Wojsko kwarciane zostało utworzone wskutek żądań szlachty.

Napisany przez: Ramond 30/03/2008, 18:58

Hę? Krzyżaków wykończono, Moskalom się odegrano i za Batorego i za Zygmunta III. Wyprawy na Mołdawię podejmowano. A ty przeskakujesz od Krzyżaków do Targowicy...

Stało się. Własnymi siłami wyrzucono z RON Szwedów, Siedmiogrodzian i Moskali.



W którym roku i gdzie wtedy byli Szwedzi?

Napisany przez: indigo 30/03/2008, 19:22

To w takim razie cytowana przez Ciebie już wielokrotnie Wikipedia kłamie - W końcu w latach 1658-1659 (Czarniecki) był dowódcą oddziałów polskich w wyprawie armii sojuszniczej (brandebursko-polsko-habsburskiej) do Danii przeciw wojskom szwedzkim Karola X Gustawa. Jego największymi osiągnięciami było zdobycie szturmem twierdzy Koldyngii i przeprawa jazdy na wyspę Als



Odnoszę dokładnie takie samo wrażenie. Już parę razy z Ramondem udowodniliśmy Ci, że wbrew swojemu nickowi żyjesz mitami. Jak choćby ten powyżej o Czarnieckim. A ty dalej swoje.



To aż strach pomyśleć czym w porównaniu do owej złowrogiej polskiej anarchii jest francuska Fronda, angielska rewolucja Cromwella czy bunt Czechów przeciw Habsburgom.
Wszędzie wówczas w Europie rosnącym tendencjom centralistycznym opór stawiało społeczeństwo. Paradoksalnie wynikało to z przeżytków feudalizmu, gdy król był bożym pomazańcem, znajdującym się na szczycie drabiny feudalnej jako patron i opiekun, ale nigdy jako nadzorca czy rozkazodawca. W mniemaniu ówczesnych przeciwników absolutyzmu i centralizmu zasłonę przed nimi powinny stanowić przywileje uzyskane w chwili słabości królewskiej. Natomiast w Polsce w połowie XVI stała się rzecz niesłychana - to szlachta przejęła inicjatywę w egzekucji praw i jego kodyfikacji. To właśnie szlachta dążyła do reform i obalenia państwowych (ale nie społecznych) przeżytków feudalizmu, takich jak rozdawnictwo królewszczyzn czy jedność skarbu królewskiego i państwowego. Brak autentycznego wsparcia egzekucjonistów przez królów spowodował zatrzymanie procesu oligarchizacji z jednej strony i demokratyzacji ustroju z drugiej. Powstała taka dziwna mieszanka, gdzie pod pozorami demokracji tętniła zwyczajna oligarchia. Oczywiście szlachta stanowiła siłę przewodnią i była narzędziem wykonawczym wszelkich konstytucji, jednak z czasem spada liczba osób zaangażowanych w proces decyzyjny na szczeblu ogólnopaństwowym. Mogłoby się wydawać, że ten stan powinien usprawnić rządzenie - stało się jednak inaczej. Poprzez wymóg jednomyślności i paraliżujące liberum veto zmiany ustrojowe mogły się dokonać jedynie na drodze bezprawia jakim była konfederacja. Bo na zamach stanu żaden z ówczesnych obozów politycznych nie miał sił i środków.



A wiesz jak pwostało powiedzenie "Polska nierządem stoi"? Gdy jeden z posłów na sejmie XVI-wiecznym porównując sytuację polityczną Polski i Francji ironicznie stwierdził powyższe, mając na myśli właśnie to, że w Polsce jest spokój, którego Francja zaznać nie może.



Książki, które wychwalały ustrój Polski to dzieła autorstwa Fredry, Dębołeckiego. Oczywiście nikt ich teraz nie traktuje na poważnie.
O wielkości państwa polsko-litewskiego w porównaniu do innych krajów Europy pisze chyba każdy podręcznik do historii.
Wielkość armii opisują również podręczniki. A my tu wcale nie wypadamy słabo. Bez problemu mobilizujemy 30 tysięcy żołnierza, co na każdego wroga RON jest wystarczające (nie licząc kilku wyjątków).
A o błogim stanie w XVI wieku wspomina sporo autorów - Tazbir, Wyczański, Dzięgielewski, Grzybowski. Wydawano wówczas konstytucje sejmowe, które zabraniały chłopom nosić złote pasy - dowód na to, że chłopi musieli je wcześniej nosić. Ponadto Polska i Litwa były azylem emigrantów politycznych i religijnych. Szlachcic z chłopem bogacili się na handlu zbożem, mieszczanin również korzystał z koniunktury. Należymy do czołówki kulturalnej i naukowej kontynentu. W porównaniu do zachodu Europy było całkiem nieźle.

Napisany przez: Beniamin Pogoda 30/03/2008, 20:05

Darujcie mi, chłopcy, ale mój post utonął, może Panowie Moderatorzy i Pan Artifakt się nade mną zlitują. Jak to było z tą wojną: czy szlachta mogła odmówić Kazimierzowi Jagiellończykowi pójścia na wojnę, skoro za odmowę udziału w pospolitym ruszeniu groziła utrata szlachectwa? Pomijam zupełnie kwestię stale malejącej wartości militarnej takiej zbieraniny.

Napisany przez: Pogromca Mitów 31/03/2008, 12:46

Nie mogę z panami zgodzić.Jednak skoro twierdzicie iż to ja żyję mitami i opowiadam bzdury, postanowiłem zasiegnąć opinii specjalisty-pani od historii.
Czy rokosze i liberum veto to przejawy anarchii-Tak,absolutnie, że tak.
Kiedy po raz pierwszy szlachta skrytykowała na poważnie i zabrała się za wady ustrojowe-Sejm Wielki.
Czy maciupeńka armia była powodem rozkładu i upadku R.O.N.?-Tak i to bardzo wyraźnie.
Przepraszam bardzo panowie ale nie do końca się urwałem z choinki-czytałem wiele AKTUALNYCH(III i IV RP) książek historii, brałem udział w konkursach, olimpiadzie...Dokładnie pamiętam uzupełnienie, w którym przyczyną upadku KP była mała armia spowodowana przez szlachtę, anarchia spowodowana przez szlachtę,trudna sytuacja międzynarodowa spodowana słabością Rzplitej.Już od XVI ustrój Polski jest krytykowane, podejmowane są piersze(jak zawsze nieudane próby reform).No proszę mi nie mówić-na Boga-że Bona była krwiożerczą despotką.

Jakim chłopem??????Od kiedy to do **** chłop się bogacił?I co, każdy chłop się wzbogacił, kupił se ziemie, i wielmożne szlacheckie małżonki orały glebe?

"W I poł. XVIII w. armia polska nie przekraczała 12 tys., w tym czasie armie pruska i rosyjska liczyły każda ponad 100 tys. żołnierzy."

Tak Polska swego czasu była azylem politycznem, religijnym, tego chciała szlachta zresztą swego czasu.Potem nietolerancyjna kontrreformacja, czasy Zygmunta III i gorliwego katolicyzmu-ostatecznie bezpieczną przystanią Europy była Holandia.

Nie krytykuję na ślepo tej warstwy społecznej-jak to chcecie stwierdzić jak komunista-sam jestem z rodu szlacheckiego.

Z przykrością muszę stwierdzić, że niezupełnie lecz w najważniejszych aspektach to ja mam rację-jak wytłumaczyć, że jak dotąd żaden historyk, żaden konkurs nie zwrócił mi uwagi iż mam mylną sąd na Naszą Złotą Wolność.No nic Drodzy Rodacy, nieumięjetność dostrzegania wad narodowych i brak posłuszeństwa wobec władzy to niestety straszliwe przywary ludu nadwiślańskego.Mądry Polak po szkodzie.

Napisany przez: carantuhill 31/03/2008, 16:08

Mit Przez całą historię RONu podejmowane były próby reformy ustroju, w mniejszym lub wiekszym stopniu udane niestety, ale były.



Jeśli dobrze pamiętam przyczyną upadku Królestwa Polskiego było przegrane powstanie listopadowe tutaj jest temat o Polsce Jagiellonów.



Z przykrością muszę stwierdzić, że racji nie masz To jest temat o Polsce Jagiellonów, czas upadku, anarchii jest trochę później...

Ale po kolei. Ustrój RONu w XV i XVI wieku nie był wyjątkowy, wiele państw znajdowało się na podobnym etapie rozwoju politycznego. Istniał wybór pomiędzy budową silnej monarchii królewskiej a rozwojem modelu angielskiego Według mnie w XVI i XVII wieku sytuacja Anglii i Polski była podobna. Silna rola parlamentu. Osłabiona monarchia, ograniczona prawem. Zagraniczna dynastia, ale ciesząca się szacunkiem szlachty. Istniał ruch dążący do ograniczenia roli wielkiej szlachty. W Anglii walczono z monopolami królewskimi, w Polsce ruch egzekucyjny. Niestety XVII wojny, a także w sporej mierze kontrreformacja zniszczyła "bazę" tego ruchu jaką była "średnia szlachta" szczególnie innowiercza. Ale to już nie jest interesujący nas okres...

Napisany przez: lancelot 31/03/2008, 16:55

Nie wiem Panowieczy warto to ciągnąć dalej nasz forumowy pogromca nalezy raczej do gatunku nieprzekonywalnych.

Napisany przez: Ramond 31/03/2008, 18:16

Faktycznie specjalista. Na pewno pani magister (pewnie z jakąś trójczyną na dyplomie) jest większym autorytetem niż profesor Tazbir et consortes Wybacz, ale panią od historii to dość regularnie zaginałem kiedy sam jeszcze byłem w szkole, indigo ma pewnie podobne doświadczenia.
Nawiasem mówiąc, gdyby pani magister odpowiadała na obronie tak jak cytujesz, to chyba nie obroniłaby tytułu magistra... Ale cóż, temat nie jest o upadku polskiego szkolnictwa wyższego.

Ciekawe przez kogo...

A co, może nie była?

Od zawsze. Właściwsze byłoby pytanie DO kiedy. Bo tak długo, jak długo mógł sprzedawać zboże wyhodowane na własnej ziemi - bogacił się. Czasami nawet bardzo. Wielu chłopów było bogatszych niż szlachta zagrodowa, o gołocie nie wspominając.

Pewnie cię to zdziwi, ale duża część szlachty nie miała poddanych i posiadaną ziemię uprawiała własnoręcznie. O ile w ogóle posiadali jakąś ziemię...

"Ja mam rację - bo jak tak twierdzę" wywołuje u mnie jedynie śmiech.

Obracasz się w złym towarzystwie.

Napisany przez: indigo 31/03/2008, 20:12

A to przepraszamy. Rzeczywiście - pani od historii nie może się równać z takimi panami od historii jak Tazbir, Konopczyński, Grzybowski, Topolski, Mączak, Wyczański. Nie wiem jak Ramondowi, ale mi jest po prostu głupio, że uzbrojony we wnioski powyższych panów mogłem występować przeciwko autorytetowi pani od historii.



A skąd się niby brały rokosze w XVII jak właśnie z opozycji wobec planów królewskich? Czym był ruch egzekucyjny? Co planował Sobieski po zwycięstwie chocimskim?



Tytuły i autorów tych książek w takim razie chętnie poznam.



Uwaga zagadka - o kim mówiono, że z Włoch przywiózł "buzię malowaną, kabzę wyczerpaną, warginę skalaną"?



No popatrz, ale właśnie tak było! Dla wielu bogatych gospodarstw wiesniaczych otworzyło to (popyt na zboże) drogę do sprzedaży produktów i w związku z tym umożliwiło im zatrudnienie pracowników najemnych, na których barki spadły obowiązki pańszczyźniane. to nie bogaty chłop pracował, na pańskiem, ale jego parobek" (Grzybowski, "Dzieje Polski i Litwy 1506-1648) Ponadto chłopi fundowali kościoły, a rodzicami ich dzieci często była szlachta. Pani od historii tego nie mówiła?



No cóż. Rożne sa konkursy, różny poziom uczestników no i co najważniejsze różny poziom oceniających. Nie nam tu maluczkim sądzić.

Napisany przez: artifakt 31/03/2008, 20:29

Eh...Pogromco Mitów. Do tej chwili miałem Cię za ambitnego człowieka, który ma wiedzę i toczy samotnie walkę o pewne swoje opinie. Ale wybacz argumentacja "pani od historii" jak i wielu olimpiad i konkursów jest kiepska. Ja sam brałem udział w olimpiadach (m.in. z języka angielskiego czy geograficzno-nautologicznej) i nie uważam tego za wyznacznik wiedzy. Bo wystarczyłoby, że natrafiłeś na odpowiednie pytania...i wtedy każdy mądry.

(Ramondzie, mimo, iż jesteś tutaj moderatorem proszę Cię, abyś nie twiedził, że pani od historii to pewnie jakaś magister z ledwie 3 na dyplomie. Znam kilka osób z mojego rocznika, które nawet nie szukały pracy tylko z dyplomem z wyróżnieniem szły na nauczycieli.)

Wracając do meritum.

Jeden wątek. Do czasu pojawienia się własności wielopańskiej na Ukrainie, chłopi ukraińscy byli samowystarczalni. Mieli swoje ziemie i tam ciężko pracowali. Oto cytat:
"W porównaniu z polskimi chłopi ukraińscy byli bogatsi. Słabsze zaludnienie pozwalało im zajmować więcej ziemii. Mieli jej często po kilkadziesiąt hektarów, a żywy inwentarz liczył nieraz setkę owiec, kilka świń, krów i wołów" L. Podhorodecki, Sicz Zaporoska.

To, że w 1496r. uchwalono przywiązanie chłopa do ziemi to nie oznaczało, że automatycznie tracił ziemię i stawał się pionkiem pana szlachcica. Po jakimś czasie zaczęto chłopów masowo rugować z ziemii, wykupując sołectwa dla przykładu.

Armia - a po co 60.000 armia w czasie pokoju? Żeby objadła 35% starostw w Koronie? W latach 1654-1667 armia rosyjska liczyła 100.000 ludzi (maksymalna możliwość mobilizacyjna) - z czego 22.000 stacjonowało jako strzelcy moskiewscy i grodowi. Reszta podzielona była na kolejne dywizje. Chyba nie muszę Cię opisywać ile kosztuje taka armia...

Napisany przez: lancelot 31/03/2008, 20:32

Ponoc jeszcze w XVIw. chłopi pozyczali pieniądze szlachcie, jeśli ktos wie, skad moge posiadac te informacje, prosze o podanie mozliwego źródła, chilowo wypływa ona wyłącznie z mej pamieci alke jestem niemal pewien, że o tym czytałem Pogromco.

Napisany przez: Ramond 1/04/2008, 12:41

Primo - nie jestem tu moderatorem.
Secundo - nie twierdzę, że każda pani od historii to pewnie magister z trójką na dyplomie. To dotyczyło pani od historii, która udzieliła tych doskonałych odpowiedzi pogromcy. Ich poziom o czymś świadczy, aczkolwiek mogę się mylić i może taki poziom był akceptowalny na jej uczelni.
Tertio - wszystkich nauczycieli historii, którzy mogli się, przypadkiem i niezamierzenie, poczuć urażeni, niniejszym przepraszam. Pozdrawiam przy okazji swoje panie od historii

PS. I reject your reality and substitute my own - powiedział kiedyś pewien Pogromca Mitów (bez skojarzeń z dyskusją na tym Forum). Nawet pasuje...

Napisany przez: artifakt 1/04/2008, 12:57

Wiesz mi nie chodzi o obrażanie pań od historii. Sam miałem pana od historii, który potrafił tym przedmiotem zafascynować nawet takiego obiboka jak ja. No cóż, wydaje mi się, że pani od historii w przypadku Pogromcy Mitów powiedziała mu "na odwal" to co chciał usłyszeć, bo miała już dość nieznośnego i wiedzącego wszystko lepiej "olimpijczyka".

Co do cytatu, tylko skąd wiadomo czyje reality is real? W psychologii jedno z podejść mówi, iż "One substitutes reality with his own one" ))

Napisany przez: Pogromca Mitów 1/04/2008, 13:18

Miałem już nie pisać bo panowie mają rację, i jedyne co teraz mogę oczekiwać to obrażania mnie i mojej pani od historii(akurat to drugie to hulaj dusza ;p )

:/ Ale ja nie jestem "nieznośnym i wiedzącym wszystko lepiej olimpijczykiem".Ja choćby nie zajmuję się zaginaniem pani od historii tylko słuchaniem co mówi, zresztą...nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek nauczyciel na pytanie ucznia odpowiedział "na odwal" podając nieprawdziwe(bo nieprawdziwe?) informacje.
Nie pisze swoich postów z włanego widzi mi się-podręczniki do historii do 3 klas gimnazjum Demartu,Operonu(wersje demonstracyjne), Historia Testy GWO, książki od 4 podstawowki do 4 liceum WSIPU, jeszcze z paru wydawnictw, własne xerówki osławionej pani od historii oraz zeszyty o najważniejszych kanclerzach,hetmanach,renesansie polskim,o rozwoju polskiej demokracji, książeczki BDK i Tygrysy(o ile panowie wiedzą co to) i pakiet zeszytów o historii, lecz nazwy pakietu w tej chwili nie pamiętam.


A to już mam rozumieć robienie sobie zwykłych jaj ze mnie?Aha.

Napisany przez: artifakt 1/04/2008, 13:28

Te pakiety zeszytów to "Dzieje Państwa i Narodu Polskiego".

Jednak mimo wszystko to za mało. Polecam rozmaite opracowania, chociażki zaczynając od serii Historycznych Bitew oraz SMHW. Naprawdę można zdobyć ogromną wiedzę.

Rozumiem, iż na poziomie gimnazjum warto korzystać z podręczników szkolnych. Polecę Ci osobiścię książkę Łojka "Geneza i Obalenie Konstytucji 3 maja". Ogromna bryła, bardzo powoli się to czyta. Przeczytaj tą książkę i skonfrontuj ją z podręcznikami. Z miłą chęcią posłucham Twoich wniosków. Bez żadnych złośliwości, aluzji itp.

Napisany przez: Ensifer 3/04/2008, 8:52

Takowa konstystucja została uchwalona, to fakt. Lecz jak sam Pan Andrzej Wyczański w swoich opracowania stwierdza, że nikt jej nie respektował. Często była łamana i nikt nie wyciągał wobec tego konsekwencji.



Nie na temat, ale chciałbym przypomnieć, że owo "starcie" odbywało się między krajami demokratycznymi.
Hitler przecież doszedł do władzy w drodze demokratycznych wyborów. A w komuniźmie, każdy miał prawo brać udział w wyborach. Co prawda była jedna tylko partia, lecz wewnątrz jej było wiele odłamów o różnym charakterze.

Napisany przez: artifakt 3/04/2008, 9:28

Ensiferze, przepis jest przepisem. Jak wiadomo wszystko można obejść. Sam przywilej dla Gdańska dający im monopol na skup i zbyt zboża był już obejściem tego przepisu. Chyba, że traktujemy Gdańsk jako republikę w ramach republiki. Stąd już niedaleka droga do cudzoziemstwa kupców gdańskich.


Ciekawy przykład zauważyłem, iż w przypadku Jana III Sobieskiego musiał on korzystać z pośrednictwa Gdańszczan przy sprzedaży zboża do Francji (słynne dwie wysyłki Marysieńki). Oto kilka faktów:
a) nie mógł sam sprzedać zboża ani oddać go do komory palowej. Musiał to wykonać za niego kupiec gdański.
musiał opierać się na okrętach kupców gdańskich (dopiero potem zaciągnął kilkanaście fleut duńskich i szwedzkich)
c) okręty ubezpieczane były w Gdańsku.
d) nie mógł zwieźć zboża i od razu przerzucić do na statek. Mógł je złożyć w przechowanie do magazynów w Gdańsku (specjalna wydzielona komora królewska),a tam dopiero przy pomocy kupca gdańskiego załadować na okręt.

Jak widzisz, przepis dotykał głównie miast wewnątrz Korony. Gdańsk trzymał się bardzo dzielnie.

Napisany przez: Beniamin Pogoda 3/04/2008, 10:24

Wiem, że to nie należy do sprawy, ale Hitler został kanclerzem w drodze umów międzypartyjnych, w tym także pozaparlamentarnych, z udziałem prez. Hindenburga. NSDAP było wtedy jedną z mniejszościowych partii w parlamencie niemieckim. Wybory wygrał dopiero wtedy, gdy jako szef rządu zagarnął pełnię władzy i sterroryzował głosujących - nie były to już wolne wybory. Odsyłam chociażby do Bullocka "Hitler - studium tyranii". Nie pisałbym o tym wszystkim, ale argument, że Hitler przejął władzę rzekomo drogą wolnych wyborów, jest bez przerwy (błędnie) podnoszony przeciw demokracji.

Napisany przez: artifakt 3/04/2008, 10:33

Benjaminie nie zapomniałem o Twoim wątku (pospolite ruszenie a pan K. Jagiellończyk). Spróbuje go dziś rozwinąć PZDR.

Napisany przez: Ironside 3/04/2008, 10:54

Ja wiem, że to jest offtop, ale jak czytam podobną bzdurę, to nie mogę się powstrzymać... Nawet jeśli uznamy, że dojście Hitlera do władzy miało rzeczywiście demokratyczny charakter, to Hitler zbudował przecież modelowe państwo totalitarne! A stwierdzenie, że w ZSRR była demokracja, bo każdy mógł głosować i w partii były różne frakcje to jest jakiś przykry absurd. Proponuję otworzyć podręcznik (choćby do WOSu do gimnazjum...) i przeczytać, co to jest DEMOKRACJA.

Napisany przez: Ensifer 3/04/2008, 11:58

Zwał jak zwał tamten doszedł na drodze demokracji i stworzył państwo totalitarne, a w tym drugim wypadku była to demokracjra ludowa tak jak oni to nazywali. To jak to wyglądało to już inna sprawa. Tylko o to mnie się rozchodziło.

Napisany przez: chariot rider 3/04/2008, 23:34

Jeszcze trochę i zacznę sprzedawać słowniki pojęć historyczno-politycznych jako wolontariusz. Bez przerwy widzę jakieś problemy z definicjami w narodzie.

ROKOSZ: W dawnej Polsce zjazd całej szlachty na sejm, a nie tylko posłów. Nazwa pochodzi od pola Rąkos (zamiast "ą" powinno być "a" z kreseczką) na Węgrzech, gdzie odbywały się zjazdy szlachty węg. Królowie i magnaci pol. byli przeciwni takim masowym zjazdom, chyba ze na sejm elekcyjny. Zwoływano je w specjalnych warunkach w celu przestawienia i podkreślenia stanowiska szlachty wobec zamiarów lub postanowień królewsich, zawiązywano też na nich konfederacje zbrojne. Choć czasami wspierały króla, to jednak ich nieustalone dokładnie kompetencje osłabiały jego władzę.

Liberum veto: daruję sobie detaliczne wyjasnienia - rzecz była o jego związkach z anarchią, więc prztocze tylko że Polska niedawno (rok temu?) zrezygnowała z liberum veto jakie istniało w EWG. Czy oznaczało to koniec jakiejś anarchii - odpowiedz sobie Pogromco sam...

Udział szlachty (jako grupy jak rozumiem?) w "poważnym" krytykowaniu i zabieraniu się za ustrój wymaga o wspomnieniu o zjawisku z poprzedniego akapitu... Litości, to jest tak krótkowzroczne że chyba zamierzone i złośliwe!




Mała armia przyczyną upadku? Hmmm, Rzym miał dużą armię i nie pomogło. PRL także dosyć sporą, jak na nasze warunki. Obawiam się że sekret utrzymania niepodległości jest znacznie barziej skomplikowany. Ale to jest rubryka o jagiellonach, a nie topic o wpływie liczebności armii na suwerenność i gospodarkę.




Ktoś tu zapomniał kogoś nauczyć że ówczesna Polska była oazą swobody i różnorodności: mieszkajacy po sąsiedzku biedni szlachcice i bogaci chłopi stapiali się w mieszane rodziny, równoległe to samo działo ze wszystkimi innymi stanami. Po prostu nie było to zabronione. Chłopi raz miewali kosę, ławę i drewnianą chatę, a gdzie indziej w tym wielkim kraju - piękny dom, służbę, oborę, stodołę, chlew, zaprzęg, oszczędności na dzieci, nawet warsztaty i sklepiki, konia...




Dokładnie. To nie było tak że krwiożercza szlachta dusiła biednych chlopów. Każdy stan miał swoje interesy i był egoistyczny. Szlachcic był zainteresowany ograniczeniem jakiegoś bogatego chłopa, absolutnie nie robił tego tak "dla zasady", "bo jemu się nie nalezy a mnie tak". Zwyczajna rywalizacja z protegowanymi/poddanymi, biedni chłopi nie byli w tamtych czasach niewolnikami, nawet fornale, więc zarówno liczba, jak i jakość życia poszczególnych, czy nawet wydajność pracy, niewiele pana interesowały. Biedacy stanowili warstwę która dostarczała margines dochodów. Bywało że robili wiecej strat niz korzyści a nawet byli cięzarem jeżeli szlachcic się zlitował i opiekował nimi po krześcijańsku (lub po antytrynitarsku ).

Rugi były oczywiście bezprawne, ale cóż gdy mieliśmy sądownictwo jakie mieliśmy (solidarne klasowo). To był problem, nie to że chłopi utrzymywali slzachtę.
Chyba tylko z sołtysami sprawa została załatwiona ustawowo, czy raczej przywilejem, później nie dbano już o pozory legalności.
Nadal jednaki nie jest nierząd, nieporządek, brak władzy lub jej całkowite oslabienie (zwłaszcza centralnej), a te rzeczy własnie historycy okreslają anarchią. Te luzy i poślizgi prawnbe były całkowicie kontrolowane i przyzwolone. Umyslnie patrzono na to przez palce, i nie było nawet woli (o mozliwościach mozna dyskutować) by to zmienić. To samo w sobie jeszcze nie oznaczało że każdy dziedzic był cesarzem w swoim folwarku, za Jagiellonów, w dalszym ciągu środek cięzkości władzy na danym terytorium był bliżej króla niż "obywatela".




Szczególnie Francja i Wlk. Brytania. AAAAle wygraaali. No po prostu potęgi. ZSRR nic nie pomagał w II wojnie.
A w to że w USA wybory sa prawdziwe to chyba mamy obowiązek wierzyć jako ich wierni sojusznicy... Chyba że znowu zastrzelą swojego prezydenta, to sojusze moga się zmienić.




Tylko że tu tkwi właśnie słabość demokracji: władza tego typu się osłabia na rzecz kolejnej, wyłonionej czesto niedemokratycznie i nieuczciwą na różne inne sposoby. Jasne że np. demokracja szlachecka nie przyczyniła się bezpośrednio do rozbiorów, ale była cholernie słabym systemem, który rzadko i niezbyt intensywnie próbował samonaprawy. Zanik ruchu egzekucyjnego to poczatek oligarchii magnackiej, która weszła w próżnię polityczną po silnym królu.
W bolszewickiej Rosji nie czekano na osłabienie wybranych władz, bo nie mialy żadnego oparcia - od razu wsadzili SR-owców do łagrów. Hitler musiał trochę poczekać. Piłsudski i inni dyktatorzy autorytarni też. W przypadku półwyspu Iberyjskiego albo Węgier takie dyktatury wydawałyby mi się nawet dobrymi rozwiązaniami w tamtych sytuacjach.




Ja wiem ze to jest coś, co nie przeszkadza ani monarchii, ani republice, ani np. totalitaryzmowi czy autorytaryzmowi ,i przez 90% historii było na uboczu beż żadnych osiągnięć, póki dzielni bojownicy o wolność z Młodej Europy nie wysunęli ją na tron jako nieszkodliwego imbecyla, który podpisze wszystko co mu wsuną pod nos.

Napisany przez: HallerFT-17 19/04/2008, 10:58

Znacie jakieś dobre lektury o demokracji szlacheckiej?? szczególnie w okresie jej rozkwitu???

Napisany przez: Zosienka_23 8/05/2008, 14:56

Jak myślicie dlaczego ustrój demokracji szlacheckiej w Polsce nie był ustrojem demokratycznym w dzisiejszym rozumieniu demokracji??

Napisany przez: Ramond 8/05/2008, 16:44

Najpierw wypadałoby udowodnić, że nie był ustrojem demokratycznym.

Poza tym, nie sądzisz, że lepiej niż do "Historii powszechnej ogólnie" ten temat pasowałby do "Polski Jagiellonów" lub "Rzeczpospolitej Obojga Narodów"? Przenoszę do tej pierwszej.

Napisany przez: Eldorado 8/05/2008, 17:21

A dlaczego niby ustrój RON nie miałby być demokratyczny? Sama nazwa nie wskazuje? DEMOKRACJA SZLACHJECKA. FAKT: W największym rozkwicie demokracji szlacheckiej XV- XVII w. szlachta liczyła 10 % całego społeczeństwa, przywołując zasadę równości szlacheckiej ( każdy waszmość takie same prawa) można powiedzieć,że w ówczesnym myśleniu była to jak najbardziej demokracja. Warto wspomnieć, że w Francji i Wlk.Brytanii około 1830r. prawa polit. miało zaledwie, kolejno 3% i 1,5% obywateli. Z tym, że dostęp do urzędów i wyborów w RON polegał na cenzusie pochodzenia a w Wlk.Brytanii i Francji, w okresie późniejszym, na cenzusie majątkowym.

Napisany przez: Lu Tzy 8/05/2008, 17:47

Przy czym od polowy XVII wieku szlachta posesjonacka czynila proby ograniczenia lub pozbawienia wrecz praw i indygenatu szlachty bez ziemi. Konstytucja 3. Maja przewidywala oczyszczenie szlacheckiej spolecznosci z nazbyt ubogich.
Nazwa to nazwa, ale rownosc i solidarnosc zwlaszcza szlachecka to mit.

Napisany przez: Valeria 8/05/2008, 18:06

Jeżeli przyłozymy dzisiejsze kryteria i odwołamy się do definicji demokracji (= władza ludu), to demokracją ten ustrój nie był, bo lud uprawiał zboża w folwarkach nie korzystając z żadnych praw obywatelskich. Ale to wg dzisiejszych norm.
Mimo krytyki jednak, trzeba powiedzieć, że "demokracja szlachecka" przyczyniła się do powstania polskiego pojęcia patriotyzmu, specyficznego pojmowania wolności (nie chodzi tutaj o anarchię) i wykształciła nawyk myślenia o państwie jako o "rzeczy publicznej".

Napisany przez: swatek 8/05/2008, 19:01

Ale to samo można powiedzieć o demokracji ateńskiej I dodać jeszcze, że nie było tam opozycji

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 8/05/2008, 20:00

Demokracja jest jak UFO albo Jezus (wg użytkownika Grzegorza Nowysza) ): wszyscy o niej mówią, a nie istnieje ani nie istniała nigdy!

Napisany przez: Zosienka_23 8/05/2008, 20:55

Ale dalej nie wiem dlaczego ustrój demokracji szlacheckiej w Polsce nie był ustrojem demokratycznym w dzisiejszym rozumieniu demokracji??
Bardzo mnie to ciekawi a w książkach tak jest napisane ze lepiej nie mówić...
Chodzi mi o to że oni wtedy uważali ze to jest ustrój demokratyczny ale w rozumieniu dzisiejszej dekomokracji nim nie był dlaczego jakie sa różnice... bo dzisiaj na historii mój profesor zadał takie pytanie ale był dzwonek i nie zdąrzył odpowiedzieć a bardzo mnie to ciekawi...

Napisany przez: Ramond 9/05/2008, 9:44

Ale kto twierdzi, że NIE był?
Nawet w dzisiejszej demokracji nie zawsze wszyscy mają równe prawa - spójrzmy choćby na RPA doby Apartheidu.

Napisany przez: artifakt 9/05/2008, 11:25

Wiesz, zdefiniujmy pojęcie słynnego słowa "people", który wg konstytucji USA znaczył naród a nie lud. Biorąc pod uwagę, iż w Polsce występował naród szlachecki to wszystko jasne. Demokratyczność suwerena = demokratyczność narodu szlacheckiego. Proszę nie mieszajmy dzisiejszych interpretacji słowa "naród polski" z czasami RON!

Kolejna sprawa - konstytucja 3 maja. Była skonstruowana i uchwalona przez rządzących, przez szlachtę! No przykro mi, ale nikt rozsądny nie strzela sobie w kolano, uszczuplając własne przywileje...Konstytucję uchwalił bądź co bądź Sejm Walny (pomińmy sposób i dyskusję o legalności), a nie ulica...Stąd konstytucja była próbą wyraźnej, acz sterowanej reformy, niż gwałtownego zerwania z ancien regime.

Napisany przez: Zosienka_23 9/05/2008, 13:26

A czy występowały jakies różnice pomiedzy tamtą demokracją a tą naszą dzisiejszą..??
Jakie np.

Napisany przez: Ramond 9/05/2008, 17:06

1. W większości dzisiejszych państw uznawanych za demokratyczne prawa polityczne mają wszyscy dorośli, niezależnie od płci i pochodzenia. Ale i tu znalazłyby się wyjątki.
2. Brak trójpodziału władzy.
Coś jeszcze?

Napisany przez: Zosienka_23 10/05/2008, 15:06

Tylko tyle to niewiele sie różniła a mówią ze nie mozna jej nazwać demokracją w dzisiejszym rozumieniu tego pojęcia...

Napisany przez: grey 9/06/2009, 0:58

Bardo ciekawy temat.

Pozwolą Państwo, zatem, że się wtrącę

Bardzo ciekawy argument. Jedną mam wątpliwość. Czy ta cała "demokracja" była/jest ? Taką uniwersalną wunderwaffe na każde czasy. Bo i ile sobie przypominam, demokracja Ateńska przesadnie mocarstwowa nie była w stosunku do sąsiadów "miłośników totalitaryzmu" ?

O ile też pamięć mnie nie myli, to nasz zapoczątkowany za Jagiellonów i niestety kontynuowany później eksperyment z "demokracją" był raczej żałosnym frymarczeniem przywilejami niż EFEKTYWNYM systemem politycznym. Nie przekonują mnie wielkie tryumfy militarne, typu Orsza, Kłuszyn, Kircholm, Psków, Chocim, Wiedeń. Fakt, piękne zwycięskie bitwy i tak na prawdę przegrywana wojna za wojną. Nawet ostateczny wynik "Potopu" mnie nie przekonuje - pyrrusowe zwycięstwo. (swoją drogą piękny przykład obrony jakże cennej demokracji dała szlachta pod Ujściem czy Nowym Dworem, o wcześniejszych demokratycznych wynalazkach typu Łacina-Pierzyna-Dziecina przez litość zmilczę).

Nie przekonuje mnie gombrowiczowskie - "demokracja doskonałym systemem jest bo ... doskonałym systemem jest... !!!". Osobiście uważam, że monarchia parlamentarna (oparta o konstytucję) jest systemem znacznie efektywniejszym i znacznie bardziej gwarantującym poszanowanie praw, od "radosnej" demokracji "panów na zagrodzie". Mowa oczywiście o rzeczywistej monarchii parlamentarnej, nie o fasadowych, reprezentacyjnych, współczesnych "martwych" systemach.

No i koronnym argumentem świadczącym "o jakości" naszej demokracji szlacheckiej jest konfrontacja z trzema sąsiadami, którzy jakby mniej pogłębianiem paraliżu decyzyjnego własnego państwa byli zajęci, a jakby bardziej byli zorientowani na wzmocnienie ich (tych państw) pozycji .
I nie dam sobie w mówić, że w efekcie tej mniej miłującej demokracje władzy w Rosji, Prusach czy Austrii, tamtejszej arystokracji szkoda się działa, szerzyło się bezprawie, ucisk i niesprawiedliwość ogólnie nędza i rozpacz. Nie było chyba nawet masowego uchodźstwa do tej oazy szczęśliwości R.O.N'em zwanej. Owszem być może nie mogła być tak harda, butna i niezależna w stosunku do swego zwierzchnika, ale jak czas pokazał na zdrowie jej to wyszło.

Podsumowując. W oparcie o biblijną tezę: "A fructibus eorum cognoscetis eos", śmiem twierdzić, że zapoczątkowana za Jagiellonów "złota wolność" nazywana również demokracją szlachecką, była gangreną, która raczyła była wykończyć państwo, które miało potencjał by dziś kończyć się gdzieś nad Wołgą (a może i dalej).

Co prawda, kilkaset lat później, kończyło się jeszcze dalej (gdzieś nad Pacyfikiem), tyle tylko, że jakby nie było to już to samo państwo.

Napisany przez: Ramond 9/06/2009, 17:34

Poproszę o udowodnienie stwierdzenia, że za Jagiellonów frymarczono przywilejami, zamiast tworzyć EFEKTYWNY system polityczny.

Jakiej demokracji? Za Jana Kazimierza to było tylko wspomnienie. I czego mieli bronić, skoro Karol Gustaw oferował to samo, ale efektywniej?

Nie wiedzieć czemu traktujesz pojęcia "monarchia parlamentarna" i "demokracja" jako antonimy.

Ta? A gdzie mianowicie są te "żywe" systemy?

A gdzie są teraz tamtejsi monarchowie?

Napisany przez: grey 9/06/2009, 21:51

I co będziemy prowadzić spór semantyczny czy to "tylko" nadawanie, frymarczenie, przekupstwo czy jeszcze jakiś inny synonim fakt stał się faktem - bez obiecanek, ustępstw i głaskania nie było możliwości rządzenia tym krajem.
Czego dobitnym przykładem jest żenujący przebieg wojny 13-letniej, toczonej przez kraj(e) o niebagatelnym potencjale gospodarczo-ekonomiczno-demograficznym ze zdychającym państwem zakonnym.


Ciekawe czy współcześni mu "demokraci" podzielali Twój pogląd (zwłaszcza Lubomirski), a nie wątpliwie to oni "stawali" Karolowi Gustawowi pod Ujściem, nie Ty. Uważasz, że naiwnie wierzyli w obiecanki KG, gdy wobec własnych królów elekcyjnych okazywali daleko idącą nieufność ?
Aha i proszę nie uciekajmy również tu w semantyczne dywagacje czy to jeszcze była wg. Twych kryteriów ta idealna demokracja czy jedynie skrzyżowanie warcholstwa z sobiepaństwem, bo wszystko to zawiera się w pojęciu "demokracja szlachecka I RP"



Bo mowa (w tym temacie) o "demokracji" w wydaniu szlachty i RP


a gdzie jest RON ? I komu wcześniej skończył się termin przydatności do spożycia"


Dokładnie nie wiem, pewnie gdzieś w hadesie. Gdziekolwiek by nie byli, to nie demokracja wyznaczyła ich kres, a już na pewno nie demokracja w wydaniu RONowskim

Jako tako demokracje funkcjonują na świecie (a w zasadzie na jego części) przyjmijmy, że od 100 lat (uśredniając; pomijając właśnie "radosny" anarchistyczny, zakończony tragicznie, epizod w I RP, demokracje ateńską i ewentualnie jeszcze jakieś marginalne epizody). Wcześniej przez kilka tysiącleci mieliśmy do czynienia z różnymi formami rządów mniej lub bardziej "apodyktycznych". Pisanie jakichś panegiryków w temacie "demokracja" bo akurat mamy wiek przewagi liczebnej ustrojów demokratycznych, jest mocno nie uzasadnione.

Tak się domagasz ode mnie dowodów, a może sam byś przytoczył choć jeden przykład DŁUGOFALOWEGO, DŁUGOTERMINOWEGO zysku jaki był udziałem RON dzięki funkcjonowaniu takiego a nie innego modelu "demokracji". Ja nie widzę żadnego. Dla mnie to (około) 400 lat równi pochyłej (w dół żeby było jasne).

Napisany przez: balum 10/06/2009, 8:34

Mylisz się. W XVI w. demokracja szlachecka funkcjonowała całkiem sprawne. całkiem długo. Zaczęła się sypac, gdy przewagę uzyskała maganteria i zamiast demokracji szlacheckiej mieliśmy rządy oligarchii magnackiej.
Pisanie o 400 latach demokracji szlacheckiej to nieporozumienie. To jakby twierdzić, że demokratyczny był PRL.

Napisany przez: grey 10/06/2009, 10:11

Ta demokracja nie funkcjonowała sobie w próżni czy w jakimś innym odosobnionym laboratoryjnym układzie badawczym, tylko pośród innych systemów politycznych wokół. I to one stanowią współczesną jej jedyną rzetelna skale odniesienia. Nie zaś, porównywania do zupełnie innych rzeczywistości w zupełnie innych czasach i miejscach.



Nie podzielam tego poglądu. Powołałem się na dobitny przykład wojny 13-letniej (XV wiek) i w dalszym ciągu podtrzymuje osąd, że państwo(a) o takim potencjale jak na ówczesne czasy Polska (Korona) (i Litwa), powinno w takich okolicznościach i przy takiej dysproporcji możliwości, załatwić sprawę w sezon (góra dwa), a w rzeczywistości, konflikt ten wygrany został tylko dzięki udziałowi kluczowych, zbuntowanych miast przeciwnika i jego własnych obywateli. To chyba najlepiej obrazuje jak sobie "dobrze radziła nasza szlachecka demokracja".



Powtórzę. Nie twierdzę, że tamta demokracja szlachecka spełnia kanony współcześnie rozumianej demokracji, tak samo jak nie twierdzę, że spełniała je "demokracja ludowa" (pleonazm zresztą).
To nie ja tutaj głoszę ponadczasową i uniwersalną doskonałość tego czego co w nazwie ma demokracja, bez względu na czas, miejsce i rzeczywistą formę jaka przybrała.

Napisany przez: makron 10/06/2009, 10:33

Wojnę trzynastoletnią, podobnie jak i prawie cały XV wiek trudno uznać za czasy demokracji szlacheckiej. Dopiero schyłek tego stulecia (wykształcenie się na stałe instytucji Sejmu) i początek następnego (Nihil novi) stają się podstawą tejże.

Napisany przez: balum 10/06/2009, 11:14

Wtedy nie miałeś demokracji szlacheckiej, tylko typową monarchię stanową. Podobnie jak gdzie indziej w Europie. Czy w XV miałes w Angli, Danii, Francji czy innych takich demokracje szlachecką? O demokracji szlacheckiej mozna mówić od roku 1505. w wieku XVII zaś mamy wzrost znaczenia maganterii. Od drugiej połowy XVII w. mamy rządy oligarchii maganckiej.

Napisany przez: grey 10/06/2009, 11:34

Oczywiście znów możemy się wdać w akademicki spór kiedy zaczęła się już demokracja szlachecka, a kiedy mieliśmy jedynie do czynienia z procesem dewaluacji władzy królewskiej i dojdziemy do wniosku, że data ta podobnie jak data końca średniowiecza jest data umowną, tak i datę narodzin "demokracji szlacheckiej", można subiektywnie przyjmować począwszy od przywileju koszyckiego przez sejm walny, "nihil novi" do unii lubelskiej bądź dopiero artykułów henrykowskich.
Nie rozumiem dlaczego mielibyśmy pojmować "demokrację szlachecką" jako zjawisko o stałym natężeniu i niezmiennej formie ("oligarchia magnacka" też jest jakąś formą tejże i na pewno bliżej "demokracji szlacheckiej" do "oligarchii magnackiej" niż do współcześnie pojmowanej demokracji)

Napisany przez: Ramond 10/06/2009, 17:11

Wojna Trzynastoletnia nie jest tu dowodem na nic, choćby z tego powodu, że to nie czasy demokracji szlacheckiej (jak nie chcesz się trzymać precyzyjnej terminologii, twoja wola, ale nie musisz nam się rozmytą semantyką chwalić).
Co więcej, jakie to KRAJE walczyły w Wojnie Trzynastoletniej z Zakonem Krzyżackim? Bo Litwa w żaden sposób udziału w niej nie wzięła.
Po trzecie - Zakon Krzyżacki trudno nazwać w tym okresie "zdychającym".

A dlaczego mieliby mu NIE uwierzyć (z ograniczonym zaufaniem), skoro robili to w przypadku wszystkich królów elekcyjnych? "Daleko idąca nieufność" nie przeszkadzała zaakceptować Jana Kazimierza czy Michała Korybuta jako króla - dlaczego pod tymi samymi warunkami nie mieliby zaakceptować Karola Gustawa? I w jednym i w drugim wypadku, w przypadku łamania prawa przez króla, zostawało to samo wyjście. Mogli urządzić rokosz przeciwko Janowi Kazimierzowi, mogliby i przeciwko Karolowi Gustawowi.

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale "demokracja" w Polsce Jagiellonów funkcjonowała w ramach monarchii.

Wcześniej niż RON skończył się termin absolutystycznej Francji.

Nie, zrobili to ludzie niezadowoleni z tej formuły rządów.

Anglia od XVII wieku, Holandia od XVII wieku, USA od XVIII wieku... Dziwne 100 lat.

Demokracja w Polsce nigdy nie istniała DŁUGOFALOWO, więc nie może mieć takich skutków.

No to porównuj - do Anglii, Holandii...

Napisany przez: grey 10/06/2009, 18:25

dobrze zatem, określ zatem precyzyjnie okres, o który Ci chodzi i podaj przykład sprawnego działania tejże "właściwej już demokracji"

a gdzie ja napisałem, że walczyła ?

tak, a jakim ? bankrutującym ? Państwo zakonne było już słabe i w dodatku rozbite wewnętrznie, a w dodatku najsilniejsze ośrodki miejskie walczyły po stronie przeciwnika. (właściwie walczyły .. za przeciwnika)

... i o takie lotne intrygi posądzasz szlachtę wielkopolską pod Ujściem. Hmmm Ja śmiem wątpić.
Zresztą, gdyby nawet, to nie świadczy to chyba dobrze o "demokracji" jako sposobie na suwerenność (nie mówiąc o stabilności i sile) państwa

zauważyłem, niewątpliwie prestiżowe i reprezentacyjne stanowisko niewątpliwie było utrzymywane

bynajmniej z powodów sąsiadów i bynajmniej system ją "zastępujący", wielce trwały się nie okazał

Zgadza się I ile przetrwały te ich nowe, lepsze systemy ?

a ta Angielska i Holenderska to demokracja w wydaniu RONowskim czy współczesnym, bo ani jedna ani druga mi nie przystaje.

a PRL i NRD od 1945, to że sobie coś nazywamy demokracją wcale z bliska nie musi wyglądać tak jak to zakładaliśmy. Amerykańska demokracja to zupełnie inna bajka od współczesnych modeli europejskich, a już całkowicie różna od demokracji szlacheckiej w RON


skoro nie istniała to z czego wynikają twe zachwyty nad nią
Po za tym uważam, że gdyby np., "demokracja szlachecka" zlikwidowała Prusy Książęce, to byłby to długofalowy skutek, bez względu na to czy istniałaby krótko czy długo.


wydawało mi się, że temat dotyczy "demokracji szlacheckiej w Koronie WKL, a później w RON, a nie w Anglii.
Co do porównania - to wbrew nazwie i pozorom zupełnie inne systemy.(Dlatego też pewnie im wyszło, a u nas katastrofa). Te same figury na szachownicy, ale zupełnie odmienne zasady gry. Pomijam zupełnie inne warunki funkcjonowania na mapach i zupełnie z czego innego wynikającą siłę. Co znów sprowadza się do wniosku, że demokracja sprawdzała się jako tako (no chyba, że Holandia to jakieś mocarstwo i coś przespałem) w sporadycznych przypadkach.
A u nas niestety zakończyła się kompletnym fiaskiem noszącym wszelkie znamiona paraliżu decyzyjnego i degrengolady państwa.

Napisany przez: Ramond 10/06/2009, 18:45

Zawsze zdawało mi się, że nazwa działu Polska Jagiellonów nałoży przynajmniej pewne ograniczenia, ale wykroczmy lekko poza nie, by objąć lata, które były początkiem końca. Uszczegółowiony okres objąłby lata 1505-1586.
A przykłady? Nazwa Ruch Egzekucyjny coś mówi?

A tutaj:
"toczonej przez kraj(e)" - jakie kraj(E)? Skąd liczba mnoga?
I tutaj:
"Powołałem się na dobitny przykład wojny 13-letniej (XV wiek) i w dalszym ciągu podtrzymuje osąd, że państwo(a) o takim potencjale jak na ówczesne czasy Polska (Korona) (i Litwa), powinno w takich okolicznościach i przy takiej dysproporcji możliwości, załatwić sprawę w sezon (góra dwa),"

Właśnie widać, jak słabe...

To nie są żadne intrygi. To standardowe podejście.

Dlaczego zmiana panującego, który jak najgorzej rokował sile i stabilności państwa na takiego, który rokował dobrze, ma świadczyć źle?

Aha - i pewnie żadną władzą nie dysponował, marionetka po prostu...

Pytałeś przecież o demokrację w ogóle. A jak ci się nie podoba - podaj istotne różnice.

Bardzo różna. Jeszcze bardziej demokratyczna.

Bo w czasie,kiedy istniała, działała dobrze.

Chciałeś silnej władzy królewskiej? No to masz efekty działania silnej władzy królewskiej WBREW wyraźnej woli czynników demokratycznych.

Napisany przez: Ramond 10/06/2009, 18:46

Sam chciałeś obcych przykładów, a kiedy je dostałeś, jesteś niezadowolony.
A przy okazji na Litwie nigdy nie było demokracji szlacheckiej.

Napisany przez: sabreman 11/06/2009, 8:25

Wtrącę się niepotrzebnie, bo choć całego tematu nie przeczytałem to wynika tu taka jedna sprawa która mnie zastanawia.

Tytuł tematu brzmi bardzo śmiesznie - czy mieliśmy u siebie jedną, czy drugą utopię... Czy szlachcic wywierał taki sam wpływ na politykę i miał równą pozycję co magnat, czy raczej mieliśmy squashe budowane przez chłopów w przerwach między odrabianiem pańszcyzny?

Na pewno w "programie ideologicznym" demokracji szlacheckiej był "szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie". Na pewno w rzeczywistości funkcjonowało "co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie". W istocie oligarchia magnacka doskonale współistniała z demokracją szlachecką, i żaden z tych dwóch filarów państwa polsko-litewskiego nie miał w sobie przyczyny rozbiorów. Dlatego właśnie ocenianie I RP przypomina dyskutowanie o tym czy nasz okręt tonie dziobem czy rufą w dół, gdy po prostu od dawna dryfuje bezradnie dnem do góry, a pasażerowie, jakby nie dostrzegając tego odwrócenia, zaczynają się dusić..

To samo zresztą dzieje się dzisiaj - wg Kaczora mamy ubekistan, a wg np. Ziemiewicza federację uprzywilejowanych socjalnie grupek. Gdzie jest prawda? Kto rządzi? Obie grupki rządzą się same na szczeblu krajowym, a w polityce zagranicznej prym wiodą ci co akurat dorwą się do władzy. A to zależy od tego która organizacja jest silniejsza. Tak samo i wtedy nie było jakiejś krucjaty solidarnych panów braci przeciw powiązanym z wywiadem, straszącym wszystkich i korumpującym magnatom. I tak samo była jakaś wybiórcza "lustracja", aferki, przecieki, ruchy odnowy moralnej itp. Jednak niezależnie od wykazywanej niekiedy wzajemnej agresji, były to dwie formacje jednego (mentalnie) środowiska - w ogółach zgadzam się też z greyem co do oceny ówczesnych elit - oligarchia, demokracja, to się wszystko przenikało, jak jedno słabło, drugie wzrastało wskutek naturalnych mechanizmów.

Tak też i zgadzam się co do tego że można szukać początków już w średniowieczu - śmierć Kazimierza Wielkiego jest kluczowym momentem, nagle jest dla wszystkich jasne że następca - Ludwik Andegaweński, jest raczej naszym (Polski) panem feudalnym (seniorem), a lokalna centrala (taki wielogłowy książe krakowski, czy może raczej princeps)) jest rozproszona. Ludwik musi się z nimi dogadywać, Jadwiga słuchać we wszystkich ważnych sprawach, Jagiełło sypać przywilejami - a już jego potomkowie mają władzę porównywalną może z rzymskimi konsulami, niby bez kadencji, ale stopniowo i motyw elekcji się wkrada... Szacunek dla króla coraz mniejszy, bo i gdzie tu powaga, skoro korona od parady, a tron to raczej siedzisko dla jakiegoś marszałka senatu (od Nihil Novi) niż dla suwerena.

Drogi Ramondzie, na dokładnie tej samej zasadzie mogli zdecydować się na Kaźka zamiast na Ludwika w XIV wieku... Oligarchijność to jakiejś chytrej kliki spiskującej przeciw prawu, czy szlachetne początki demokracji? Sam widzisz że to nierozerwalne... Zwłaszcza u źródeł.


Przy okazji...



Balum, skoro już wchodzimy w takie szczegóły, to na pewno demokracja szlachecka była generalnie bliższa ateńskiej niż jakiekolwiek wybory od Oświecenia do dziś. Bliżej niż wtedy już nie było.


Lud pracujący miast i wsi wdarł się do parlamentu... A nie było tak że paryscy kupcy uzbroili miejscowych kryminalistów i kazali im zdobyć Bastylię? Normalne przejęcie władzy przez jakiś syndykat zbrodni. Wtedy po prostu nikt spośród aktywnych (na ulicach) uczestników rewolucji nie miał pojęcia co to jest demokracja, w każdym razie nie bardziej niż szeregowi uczestnicy powstań chłopskich z minionych stuleci. Tego kto dobrze gadał, obojętnie, kapłana (jak w średniowieczu) czy profesjonalnego terorystę (jak w czasie rewolucji) ogłaszali przez aklamację swoim guru i tyle. O jakiej demokracji my tu, gdzie Rzym, gdzie Krym? To była czysta przemoc.



Wszystkie te preoświeceniowe (jeden Franklin wiosny nie czyni) systemy miały mało demokracji w demokracji, rządziły tam, brutalnie mówiąc, bogate snoby. A to: Anglia - snoby szlacheckiego pochodzenia (ale raczej ciągle Izba Lordów, a nie Izba Gmin - kontrolowana tak jak nasi posłowie), Holandia - burżuazyjne snoby, USA - snoby fabrykanci albo snoby plantatorzy (zależnie od stanu). W tym samym czasie RON miała "mało monarchii w monarchii" i pełną demokrację (w każdym razie na niektórych sejmikach ziemskich, co w Anglii nie miało prawa się zdarzyć). I to głównie ten ostatni szczegół odróżnia nas od Wlk. Brytanii, czego ktoś tu nie dostrzega.

Choć kontrastów jest oczywiście trochę więcej, m. in. kompanie kontrolujące handel kolonialny. Choć być może nie jest to zbyt widoczne, to jest to coś co powinno być oczywiste: jest to skutek tendencji do wspierania miejskiego "patrycjatu" (jeśli można to tak nazwać), a nie hołubienia szlachty i nadawania jej praw obywatelskich. W Anglii to było drugorzędne, najpierw była coraz bardziej ugruntowana pozycja nowych elit, a potem dopiero wtórowanie walce o prawa obywatelskie, tak dodatkowo.



Istotne zdarzenia miały miejsce dopiero na samym końcu. Demokracji pozwalano istnieć na jakichś zadupiach, gdzie mogłaby nawet ruchawka wybuchnąć i wszyscy by się mogli w niej pozabijać. Ba, mogli tam nawet obrazić naszego przewładczego króla - i nic by się nie stało. No chyba żeby królową obrazili - na to jesteśmy zbyt rycerscy by darować.

A w rodzącym się Imperium Brytyjskim takie swawole by nie przeszły. Bo Brytyjczycy mieli porządek i prawo, a my leniwy syf. U nas tego porządku pilnowali magnaci - każdy w swoim, ograniczonym wąskimi horyzontami intelektualnymi zakresie. Każdy oczywiście łamiąc prawo. Szlachetka, jak na kogoś napadł - to był rozbójnikiem, mógł zostać skazany na banicję. Magnat zrobił zajazd, niszcząc dwór a zbiegów szczując psami - to pozostawał senatorem, kanclerzem, hetmanem, niedoszłym księciem Litwy, niepotrzebne skreśl. Byli ponad prawem. I nawet dobrze niestety. Bo jakby ta horda została skazana na infamię za jakieś przekupstwa czy zdrady, to drogę ku władzy utorowałyby sobie typy w rodzaju Stadnickiego, albo i czereda kozacka. W przypadku absolutnie równej demokracji - Lepperopodbni.

Z drugiej strony, niska praworządność hamowała rozwój biznesu - ale spokojnie panowie bracia, przecież trzeba mieć fantazję dziadku, a nie jak Zabłocki na mydle, kasę zarabiać. Kasa się sama zrobi. Mamy takie fajne coś do produkcji kasy - nazywa się "chłopi". I luzik. A to że tych chłopów nie będzie w miastach i nie zbudują tam dobrobytu jako tania siła robocza - to nawet lepiej. Bo liczymy się my, uprzywilejowani. I to jest właśnie wolność.

Poniekąd ta "wolność" była ceną jaką płacono klasie władającej RON, ale tu właśnie pojawia się demokracja, zgodnie z którą można sobie nagle przestać uznawać Jana Kazimierza za króla bo stracił popularność (później nadrabiał wśród plebsu ślubami lwowskimi, ale chyba nikogo nie nastraszył). A potem wiadomo - jak król będzie miał więcej żołnierzy to wygra ze zwolennikami Szwedów czy rokoszanami. Jak mniej - przegra. Kwestia skutecznej kampanii. Co prawda liczyła się jeszcze jakość, jak w systemie kurialnym. Niezgodnie z prawem? Ale ono jest ważne w nomokracji, a nie demokracji, gdzie liczy się tylko to co chce (w większosci, bo każdemu dogodzić się nie da) naród (sarmacki oczywiście...).

Ale można było też kulturalnie, na sejmie: lubimy arian? Nie? Czyli wygnać. I z czasem takie rozumne debaty na poważne argumenty mogły stać się częstsze... (Może i dobrze dla niektórych że przyszły w końcu te zabory...).

W sumie... W najgorszym wypadku stalibyśmy się takim śmiesznym lennikiem, najpierw Prus a potem (gdy tylko te zaangażowałyby się na Zachodzie) Rosji, jak Egipt, który przeszedł z tureckiego pod brytyjski protektorat. Ale stało się coś w Familii Czartoryskich: jakieś rozdarcie na tych projakobińskich i protargowickich. Tu jest prawdziwe źródło paraliżu decyzyjnego, wszak była to bez wątpienia frakcja dominująca. Czemu dwa stronnictwa nie podzieliły jakoś państwa - dałoby to większe szanse na przetrwanie państwowości (pod postacią lenn sąsiadów) i uniknięcie krwawych walk - nie wiem... może po prostu lubili wojnę, a nudzili się w czasie pokoju? Ambicje?



Nazwa PiS coś mówi? Wojujemy o przestrzeganie prawa i powszechną sprawiedliwość? W obydwu wypadkach wystarczy spojrzeć na lidera żeby nabrać pewności że żadne zmiany tu nie nastąpią, a już na pewno nie na trwałe, bo oto dochodzi ktoś do władzy dzięki starym znajomościom, żeby zemścić się na innych dawnych znajomościach. To ma być objaw skutecznej samonaprawy? Bo na pewno nie środek. Siła oddziaływania porównywalna do symbolicznego wpływu króla na politykę wewnętrzną.





Demokracja = jesteśmy bogaci jak Stany

Spichrzowa republika się rozsypuje - wszystko przez oligarchów/dziedzicznych królów/bukę.



No pewnie. A imperium Mongołów było demokratyczne bo wybierali wielkiego chana. A Ateny zostały zdominowane przez Peryklesa - triumf jednostki, demokracja w szponach faktycznego tyrana, monarchia niekoronowana.



Silnej władzy cesarskiej (Habsburgów) nad wpływowymi osobistościami naszego kraiku.

Napisany przez: grey 11/06/2009, 11:24

a mnie się wydaje, że przywileje Nieszawski, Mielnicki, Piotrkowski, Nihil Novi, Wojna Trzynastoletnia bez problemu wpisują się w ten okres


ok, niech będzie ten okres I cóż się w nim wydarzyło takiego co może być poczytane za pozytywne dokonanie tego systemu. (umówmy się, że "umocniło i ugruntowało demokrację" nie jest działaniem dla państwa, czyli nie mówimy od demokracji dla samej siebie. Demokracja ma być środkiem. Nie celem samym w sobie.


mówi, mówi, że pomysły i idee mieliśmy zawsze wspaniałe, tylko z realizacją kiepsko.
No ale w końcu od wieków preferujemy "gadatliwe" formy sprawowania rządów. (za wyjątkiem sejmu niemego )


i gdzie tu pisze, że walczyła ? Napisałem "powinno" (to państwo(a)), gdyby miało sprawne mechanizmy decyzyjne i egzekucyjne i przede wszystkim jakąś długofalową wizję polityczną. To, że powinno (miało możliwość), a nie potrafiło jest właśnie dowodem na słabość jego organów władzy.


to nie Państwo Zakonne było silne, tylko UPL skrajnie nieudolna. W praktyce Państwo Zakonne zostało pokonane przez własnych zbuntowanych obywateli i własne miasta, przy znikomym udziale militarnym Polski. (a właściwie króla, dla którego to bardziej była licytacja jak wojna)


świetnie, tylko czy to aby na pewno jest argument "za" ?


bo nie "otake" państwo tym panom chodziło. Gdyby tak było, jak słusznie zauważył Sabreman, wybrali by sobie dawno króla który lepiej rokował sile i stabilności. No i w momencie gdy J Kazimierz zamierzał "podnieść swe rokowania", nie odpowiedzieli by Mątwami.

Napisany przez: grey 11/06/2009, 11:26

ano był w sprawach istotnych i ważnych dla siły, stabilności i powagi państwa miał tyle do powiedzenia co Żyd za okupacji. A jak już coś chciał osiągnąć, to jedynie na drodze frymarczenia przywilejami czy ustępstwami. Wybacz ale dla mnie "licytacja" to jeden ze sposobów handlu, nie rządzenia


wypada mi tylko podziękować Sabreman'owi, który oddał to w swoim poście doskonale.

a jakiś przykład ?



chwileczkę, ale wtedy nie było silnej władzy królewskiej, skoro król jawnie przeciwstawił się woli szlachty, dlaczegóż to szlachta nie próbowała wywrzeć nacisku na króla (który nomen omen sam sobie wynegocjował wolne ręce w kwestii ostatecznego rozwiązania kwestii pruskiej ).
A że jedno z najlepszych politycznych posunięć owego okresu zostało w skandaliczny sposób zmarnowane jest tylko kolejnym dowodem "dziadowskość" obranej formy rządzenia. A król i szlachta tak samo odpowiadają za ten skandal. Tak samo, gdyż, obydwie strony w rządzeniu uczestniczyły. Taka jest niedogodność władzy - uczestniczysz - zawsze jesteś odpowiedzialny.




ps. przepraszam, że w dwóch postach zamieszczam odpowiedź, ale bez podzielenia tego, rozmywają się cytowania (nie mam pojęcia dlaczego). Może moderator potrafi to połączyć

Napisany przez: Ramond 11/06/2009, 13:58

Jak rozumiem, XIV wiek czy XVIII, dla ciebie wszystko jedno, różnicy nie ma?

I znów przykład uogólnienia przez 4 wieki. W XVI wieku nie mieliśmy leniwego syfu, porządku NIE pilnowali magnaci, a łamanie przez nich prawa NIE uchodziło bezkarnie - przykład Zborowskiego.

O jakiego lidera ci chodzi? Co masz przeciwko Łaskiemu? Leszczyńskiemu? Ossolińskiemu? Sienickiemu?
Zmiany nie nastąpiły? Wojska kwarcianego nie ustanowiono? Królewszczyzn nie przywrócono Koronie? Konfederacji Warszawskiej nie uchwalono?

Jak się nie ma nic sensownego do powiedzenia...

Ujście też?

Utworzenie stałego wojska wraz ze źródłem finansowania. Odzyskanie królewszczyzn. Wymuszenie PRZESTRZEGANIA PRAWA. Spisanie tegoż prawa. Zapobieżenie koncentracji władzy w jednym ręku. Usprawnienie systemu sądowego. Zagwarantowanie tolerancji religijnej. Unia realna z Litwą.

Bo żadna z idei RUchu Egzekucyjnego nie została niby zrealizowana?

Jakie państwo(a)?

Które chciały do Polski dlaczego?

Znikomy udział, dobre sobie...

Napisany przez: Ramond 11/06/2009, 13:59

Jan Kazimierz dążył do złamania prawa. Uniemożliwiono mu to.

Bzdura. Za czasów Jagiellonów królowie wielokrotnie udowadniali, że mają najwięcej do powiedzenia.
I druga bzdura. "Licytacja" to podstawa rządzenia w każdej demokracji.

Patrz wyżej.

Nie, wszyscy wiedzą, że taki Zygmunt Stary nie miał żadnej władzy...

Bo ten miał ją gdzieś?

Napisany przez: grey 11/06/2009, 21:37

nie, Ujście nie. (ale powoływanie się na II wojnę światową jakoś nie powoduje u Ciebie podobnego dysonansu). Zresztą w tej kwestii najlepsza odpowiedzią będzie cytat: "Jak się nie ma nic sensownego do powiedzenia..."


tak, potężna armia, świetnie przystającą do potrzeb wynikających z położenia geograficznego, obszaru i położenia politycznego kraju (RON). No i to uchwalone źródło finansowania. Ta niesamowita szczodrość szlachty partycypującej w kosztach obrony.


piękny przykład mozolnego zwalczania problemów, których sama między innymi była przyczyną


i znów funkcjonujemy w próżni, prawda ? Wcześniej pewnie panowało zupełne bezprawie, tak jak wokoło gdzie funkcjonowały systemy bardziej autokratyczne. Tam nie reformowano praw, nie usprawniano sądów ?
Równie dobrze można stwierdzić, że sukcesem komuny było zbudowanie FSO i produkcja Poloneza, oczywiście nie dopuszczając do świadomości faktu, że nad Renem w tym czasie produkowano BMW, Mercedesa czy Volkswagena


to akurat w tamtej epoce nie jest żadną zaletą, o czym boleśnie przekonaliśmy się niebawem.


piękny, szlachetny i postępowy gest.. zupełnie neutralny dla siły państwa.


być może, gdyby szlachta nie miała by tyle do gadania, taką Unie mielibyśmy już za Władysława Jagiełły bądź za Kazimierza IV



większość sukcesów Ruchu Egzekucyjnego, to była normalna działalność administracyjna panstwa, działalność w żadnym stopniu nie odbiegająca od podobnych procesów zachodzących w innych krajach pozbawionych garbu demokracji szlacheckiej.
A jak historia pokazała i tak największy cieżar gatunkowy i najbardziej destrukcyjny wpływ na późniejszy los państwa, miał sukces w postaci marginalizacji staniu mieszczańskiego, a co za tym idzie roli miast życiu państwa. Mówiąc kolokwialnie z punktu widzenia państwowości i siły państwa, nawet nie strzał w kolano, a raczej w brzuch.


zdaje się, że KP i WKL, ponoć były połączone Unią personalną czyli łączyła je osoba suwerena.. i ten suweren mógł rozkazać by wspólnymi siłami szybko i sprawnie posprzątać resztki dawnej świetności Państwa Zakonnego... a sorry nie mógł, był tylko królem


bo może wydawało się im, że to państwo o jakby trochę większym potencjale ekonomiczno-gospodarczym i militarnym. Bo wątpię by podniecała ich perspektywa przywileju piotrkowskiego

Napisany przez: grey 11/06/2009, 21:41

uważasz, że "olbrzymia" armia Dunina, to szczyt możliwości KP w sytuacji gdyby była państwem ze sprawnym aparatem rządzenia ?


kwadratura koła... prawo nie jest również samo dla siebie i nie jest z definicji tożsame z dobrym prawem. A to prawo na które porwał się JK, to prawo było kamieniem u szyi, tonącej RP nr I


Nie przeczę, że demokracji. Natomiast niekoniecznie innych form sprawowania rządów.


nie napisałem że żadnej, napisałem, że nie miał silnej.



pod warunkiem, że mieli jakąś promocyjną ofertę dla szlachty, jakiś statut warecki albo coś w ten deseń


albo doszedł do wniosku, że skoro szlachta nie zamierza się wykosztowywać na wojny (co inszego jakiś rokosz), to i on nie będzie łaził po lombardach jak to czynił jego ojciec Kazimierz i zastawiał się na wojny ze spokojnym Państwem Zakonnym (mam na myśli rok 1515 ew, 1516), no bo przecież samą "liczną" obroną potoczną Prus by nie zdławił.
Zresztą szlachta też widocznie miała to serdecznie gdzieś, bo jakoś specjalnie nie protestowała wobec takiej postawy króla, w końcu nie chodziło o jej przywileje.
A już przełom roku 1520-1521 najlepiej pokazuje kuriozalność sprawności militarnej KP i WKL.
To bardziej przypomina jakieś współczesne ustawki kibiców (spuścimy wam oklep i z pieśnią na ustach rozjeżdżamy się do domów), niż logicznie i konsekwentnie przeprowadzaną kampanię. I to w chwili gdy Imperium Osmańskie szachowało Habsburgów, a my mieliśmy wszystkie karty atutowe w ręku.

Napisany przez: balum 12/06/2009, 7:22

Drgi Greyu.
Zapobiezenie zbytniej koncentracji władzy było zaletom. Porównanie losów Anglii i Francji to pokazuje.
Tolerancja religijna jest jak najbardziej na plus dla siły państwa. pozbywanie sie innowierców (Francja) czy wojny religijne jak najbardziej powoduja spadek siły państwa.

Napisany przez: grey 12/06/2009, 8:16

zestawimy parę RON i Prusy i dojdziemy do zupełnie przeciwnego wniosku. Porównanie wybitnie wybiórcze. (tak na marginesie, rewolucja francuska w praktyce, sprowadziła się do wymiany tyranów, bo chyba nie powiesz, że taki Robespierre był mniej apodyktyczny od Ludwika XVI. No i mimo wszystko nie doprowadziła do likwidacji państwowości francuskiej jak to miało miejsce w przypadku radosnej twórczości "sterników" RON)


zgoda, ale nie był to w tamtych czasach czynnik decydujący (dominujący) o sile danego państwa.

Napisany przez: artifakt 12/06/2009, 8:24

Greyu, odnośnie toleracji. Rozumiem, że element hugenocki wcale nie wpływał na osłabienie wewnętrzne i zewnętrzne Francji?

Napisany przez: grey 12/06/2009, 9:40

Wpływał, nie na tyle jednak by stała się jej z tego powodu jakakolwiek trwała krzywda.
Chodzi mi o coś innego. Nie widzę żadnego przełożenia naszej tolerancji religijnej na jakąkolwiek namacalną przewagę wobec jakiegokolwiek państwa mniej tolerancyjnego ? (po za niewymierną przewagą moralną).

Napisany przez: balum 12/06/2009, 10:17

czyzby wojna domowa w XVI w. nie była krzywdą dla francji? Czyzby emigracja hugenotów nie było osłabieniem Francji i wzmocnieniem Prus?
Cyżby brak takowych w Polsce nie dawał Polsce przewagi?

I dalej nie przyjmusze do wiadomości, że nie było czegos takiego jak czterech wieków demokracji szlacheckiej w Polsce.

I nie wiesz, o co chodzi z porównaniem Francji i Anglii. Pierwsza z absolutyzmem nie wykorzystywała swego potencjału. Druga, idąc w kierunku systemu parlamentarno-gabinetowego, stworzyła impeium mimo potencjału mniejszego niz Francja. A Holandia jak sobie doskonale poradziła jako republika, z potencjałem mizernym? A Hispzania jak zmarnowała się ze swoim absolutyzmem?

Słabością Ronu nie była demokracja szlachecka, tylko jej przeobrażenie w oligarchię magancką i uwiąd władzy ustawodawczej i wykonawczej. W pierwszej połwoie XVIII w. mielismy rozbicie dzielicowe na latyfundia magnackie.

Napisany przez: sabreman 12/06/2009, 12:20

Tak, dokładnie. To jest jeden proces. Najpierw król utracił niepodważalność swej władzy (władza Ludwika była warunkowa - już przedtem sie zdarzało że decydowano kto akurat będzie władcą), potem nadrzędność (Nihil Novi), a za Jana Kazimierza ma miejsce tak naprawdę próba "odwołania" króla na dziko... jeśli to jeszcze był król... To wręcz modelowy przykład kompletnego rozsypania się instytucji głowy państwa. Po potopie szwedzkim następuje długie wachnięcie w stronę oligarchii, ale później topi się ona na prowincji i wreszcie w próbach zbudowania "poważnej" republiki parlamentarnej we współczesnym stylu (dosyć nieudolnych zresztą, ze względu na wzmiankowaną przeze mnie dwuznacznosć Familii).



Tylko że Zborowski to właśnie przykład jak na polską politykę wpływały wycieczki osobiste... Choć rzeczywiście ten okres kiedy królował Batory był chyba najjaśniejszy jeśli chodzi o sytuację wewnętrzną.



Dostrzegasz przede wszystkim pozytywy. Mnie z tym okresem kojarzy się Zamoyski - jednocześnie hetman i kanclerz oraz jego niezdarny wpływ na politykę po śmierci Batorego.

Wojsko kwarciane ciężko jest przypisać ruchowi egzekucyjnemu - to tylko rozwinięcie idei obrony potocznej. Ewolucja w kierunku wojska stałego następowała niezaleznie od demokracji czy jej braku. Wątpię czy bez konkretnych figur w polityce nikt nie wpadłby jakie to ważne.

Konfederacja Warszawska to efekt reformacji - takie pójście z prądem, bo już w okresie naszej kontrreformacji wszystkie kłopoty nawarstwiają się z powrotem - wkroczyliśmy na drogę w dokładnie drugą stronę, co jeszcze bardziej dowodzi bezwłądności i chaotyczności państwa polsko-litewskiego.. Troszeczkę przypomina to Szwajcarię, gdzie kantony katolickie i protestanckie z czasem obróciły się przeciwko sobie (choć w Polsce nie dosżło do takiej walnej, krwawej rozprawy - prawdopodobnie z powodu przytłoczenia zagrożeniami zewnętrrznymi). We Francji tolerancja/nietolerancja była taktyką przy czystkach, z chwilą gdy hugenoci utracili wpływ na politykę - przestano ich prześladować.



Jak się rzuca że na Litwie ngdy nie było demokracji szlacheckiej to możnaby to jakoś krótko uzasadnić - w końcu jesteśmy w temacie. Czemuż to niby nie miałoby tam być demokracji? Bo były rody książece? Mniejszy kraj, to i mniej miejsca na scenie, większa dominacja miejscowej elity rządzącej. Jeżeli są wybory sołtysa to też mozna narzekać, że do władzy dochodzi tylko krąg miejscowych oligarchów, którzy są na tyle majętni by piwo wszystkim chłopom postawić, niezaleznie od haseł, kampanii, osiągnięć i korupcji.

Znowu, wracam do świetnie zauważonej przez greya wymienności oligarchii i demokracji w RON. Jedno przechodziło w drugie, drugie w pierwsze, zupełnie niedostrzegalnie. A odróżnić element oligarchiczny od demokratycznego... często się niezbyt daje. Na zewnątrz wyglądało to nawet na zgraną prace zespołową między jednym a drugim - oligarcha załatwiał danej opcji kasę i wojsko, a demokraci łagodzili wszelkie tarcia, popularyzowali lub ośmieszali daną ideę, reklamowali jakiegoś kandydata, utartym u na zwyczajem przepijając do niezdecydowanych czy wygłaszajac nadęte mowy pełne łaciny. Czy nawet szepcząc komuś do ucha "daj kreskę Dowejce". I tak , w ramach podjętej współpracy, zapewniano zarówno zwycięstwo militarne jak też budowano masowe poparcie. Czy ruch egzekucyjny osiągnął by cokolwiek bez magnatów? Wątpię. Czy można powiedzieć że wśród tych zwolenników demokracji nie było nic a nic z oligarchii? Nie bardzo. I to działało w drugą stronę - magnaci szukali różnych oficjalnych pretekstów żeby zachęcić szlachtę do buntu (czy też detronizacji, u nas to zawsze prawo czy władza są tak "na gębę" że to jest bez żadnej różnicy...) w sprzyjającym dla siebie momencie, chwytając się nawet argumentów o potrzebie obrony tego, co Piłsudski później określił mianem "sejmokracji" (czyli decydowania o wszystkim przez sejm)..

Przypomina to trochę dzisiejszą sytuację, kiedy to partie które są w 200% za demokracją są zoligarchizowane lub nawet wodzowskie, a te kryptooligarchiczne (lub nawet jawnie oligarchizujące)... sejmikują na swoich zjazdach.



Dla mnie to nie jest wiarygodne. Raczej "przejęcie". Niezbyt mi sie chce wierzyć w królewskość ziem zarządzanych przez starostę. Uporządkowanie nastapiło w obrębie towarzystwa wielmożów, dalej nie można mówić o "odzyskaniu" tych majątków (chyba że w takim sensie w jakim PiS "odzyskał" Min. Sprawiedliwości). Dużo sie mówiło o naprawie, ale to nie system został naprawiony. Siły które rzadziły państwem doraźnie usprawniły jego funkcjonowanie, nie ma mowy o żadnym przełomie czy ustaleniu regularnego, trwałego porządku. Z chwilą śmierci kolejnych architektów ruchu egzekucyjnego jego osiagnięcia stawały sie coraz bardziej kruche, aż w końcu ustąpiły "porządkom" poczynionym przez nowa, bardziej brutalną oligarchię.

Z mojego punktu widzenia wygada to tak: była sobie generacja możnowładców w której część "gwiazd" polityki powiedziałą sobie: dobra, teraz mamy szansę stać się mocarstwem, nie zmarnujmy tego. Założyli ruch egzekucyjny, pilnowali aby szlachta była grzeczna, ale sami nie szerzyli dobrych wzorców, dalej najpotężniejsi byli ponad prawem (jedyny wróg z magnateii jakiego usunięto to ten Zborowski, ale i z nim długo trwała zwada zanim zdecydowali się na ten krok). Nie dali żadnych mocnych podstaw, po ich śmierci (a może nawet trochę przed) wszystko zaczęło się degenerować i w końcu zdziadoszało. Jak to niby mogło przetrwać? Nie zapewnili sobie żadnych dobrych nastepców, więc to nie mogło ocaleć. Wyizolować ten stosunkowo krótki wycineki historii RON i przedstawić jako esencję demokracji i opozycję wobec tego co było przedtem czy później? Ruch egzekucyjny zaraz po dojściu do władzy zaczyna zanikać, rozpływać się i sytuacja powoli zaczyna wracać do stanu wyjściowego. Do... normy. Wykrzywionej. Tyle że dalej król ma coraz mniejsza władze i wszytsko się zbliża do nieubłaganego końca.

Przelotne opamiętanie nie zasługuje na to by traktować je jak jakiś zaczątek poważnych reform.. Nic takiego nie zapowiadano, więc nie rozmawiamy tu o żadnych dobrych zasadach, mądrze urządzonym państwie, raczej o udanej improwizacji bez większych szans na kontynuację.

Dzisiaj też, w każdej partii znajdzie się jakiś głos rozsądku (np. w SLD za Millera był to Hausner). Czasami dojdzie do steru. Ale zasadniczo nic się nie zmienia. Taka jest polityka - zmiany są powolne i ostrożne, bo zmieniają na lepsze lub gorsze interesy naprawde wielu ludzi - w innym wypadku mamy do czynienia z wymuseniem rewolucji. Jesli ktoś CHCE i LICZY NA TO że obrany przez niego kierunek będzie konsekwentnie utrzymywany - to pali za sobą mosty - bo po co zabezpieczać odwrót skoro jest się pewnym że nie ma innej drogi? To walka ze złem, dezercją. Jeśli ktoś nie wierzy w to co czyni, bo nie ma kręgosłupa ideologicznego, tylko robi co robi bo jest akurat do tego okazja - no to efekt jest efemeryczny.

Nie zorganizowano ani jakiejś policji (zresztą komu miałaby być posłuszna w tym bezpańskim państwie?), ani nie zlikwidowano ogromnego wpływu magnatów na władzę. Po co, skoro część tych magnatów doszła wyżej niż inni dzięki temu ruchowi, i nie chcieli odpowiedzialności przed prawem? Tu jest właśnie problem niemonarchicznych systemów. Im więcej osób przy władzy, tym więcej bezkarnych. Nie tylko tych co sami władają, ale jeszcze ich krewnych znajomych, zaufanych podwładnych itp. Zwolennicy duetu demokracji z oligarchią nie potrafili kontrolować siebie nawzajem ani nawet zawęzić ostatecznie kręgu władzy.



Tak samo możnaby im przypisać np. wybór Henryka Walezego - mieli taki sam wpływ, też to mogli obiecać gdyby przewidzieli... rzucanie znanych na dworze sloganów, które i tak zostaną zrealizowane to nie jest prawdziwe działanie. Czy PO-PSL zawdzięczamy TR? Cały parlament za nim głosował, wyjąwszy konserwatywnych ekscentryków. Albo czy nie weszlibyśmy do NATO gdyby nie Geremek? Stary propagandowy chwyt - "ja tam byłem, widziałem, popierałem, podpisałem, znaczy że to zrobiłem i to moja zasługa - Łee, a ja uczyłem Wałęsy skoku wzwyż, to dzięki mnie upadła komuna...". Równolegle istniało też wtedy mieszanie przeciwnika z błotem, stąd zresztą "wiemy" iż Walezy i Wiśniowiecki byli homoseksualistami...



Egzekucja praw - nie bardzo (wyjąwszy egzekucję Zborowskiego). Egzekucja dóbr - już lepiej. Choć w dalszym twierdzę iż nie należały do króla.



Cła. Oraz niechęć do Krzyżaków.



Złamanie prawa. To może być powód do uwięzienia króla (areszt domowy w stolicy czy na Wawelu), a nastepnie publicznego osądzenia go i jeśli udowodniono winę to w ramach kary wydalenia (władzę przejmuje interrex), a nastepnie normalna elekcja. Nie jest to sytuacja jak w przypadku nierozstrzygniętej elekcji. Tymczasem po prostu zaproszono obcego monarchę z jego wojskami, żeby zrobił porządek. W jakimś innym kraju to by pewnie nazwali to zdradą stanu i ścieli, może powiesili głowa w dół, wypruli fraki, pokorili i nie pochowali winoiwajców.

Napisany przez: sabreman 12/06/2009, 12:25

No właśnie, "licytacja", a nie licytacja. Ciągle istniała oligarchia. Załóżmy że król chce wydzierżawić królewszcyzny. Starostowie generalni biegna z płaczem do wujków hetmanów Ci podyskutują sobie z królem w zamkniętym kręgu i wojskiem pod drzwiami i w ten mniej więcej sposób wszystko zostanie w rodzinie... Król nie miał zadnej swobody we frymarczeniu przywilejami czy korzyściami w postaci starostw. Nie mógł ubijać wielkich interesów ze wszystkimi, dotyczyło to też każdego z Jagiellonów. Wszystko co mogli to korzystać z coraz to mniejszych i mniejszych kompetencji.



Tak długo jak w oparciu o tożsamość religijną tworzono opozycje polityczne, tak długo tolerancja nie była rozsądną pozycją i tak też ją traktowano. Nikt nie mógł mieć wtedy pewności czy tolerancji nie zrobiono za wcześnie. Wszak była u nas jedna bitwa z lokalnymi "husytami". Potem mamy już elastyczne rokosze, oparte o prohabsburskość czy antyhabsburskość jakiegoś magnata. Wariacje religii chrześcijańskich były sprawa zbyt małej wagi by odegrac u nas decydująca rolę w polityce (nie było tronu który ołtarz mógłby podważyć). Wszyscy żyli bardziej wyborami i sejmem, a nie wiarą i liturgią. Kwestia smaku.



Nawołuję jesze raz do zostawienia tematu rewolucyjnej Francji. To jeden z takich przypadków kiedy do władzy dochodzi organizacja - obojętnie czy to mafia, bolszewicy, czy kartel zbrojeniowy, zasady sa podobne - państwem rządzą wspólnie jacyś "oni" skryci w cieniu i pokazujący ze moga zabić kogo im się podoba. Kiedy tylko cofną swoje poparcie - tacy jak Robespierre stają sie jak kukiełki na podciętych sznurkach i później są zgrabnie dekapitowani lub mordowani w inny sposób. Później nadszedł Napoleon, ale to już inna beczka.

"Zastąpienie jednego tyrana drugim" to określenie które pasuje do Anglii - Cromwell w miejsce Edwarda. Nie widać żadnych znaczacych zmian. Problemy anglii zaczynają się w czasach gdy jest już w praktycznie republikańska (czy raczej w praktycznie nie królewska).



To niestety jest fakt. Radosny optymizm to jakas nasza podświadoma cecha, która często utrudnia planowanie przyszłości i wejrzenie w przeszłość.



Nie przyjmuj też do wiadomości korupcji w PZPN, środków dopingujących wśród sportowców, niesprawiedliwego sędziowania itp.



Nie, wcale.



Nie zauważyłem.



która z kolei zmieniała się z powrotem w demokrację, z której wynikał



Który popychał nas znowu w oświeceniową oligarchię. A może na odwrót? Taki hologram, wszytsko zależy od tego pod jakim kątem spojrzysz.



2 wieki rozbicia dzielnicowego były rajem w porównaniu z dwoma ostatnimi wiekami RON.

Napisany przez: grey 12/06/2009, 12:30

Wojna domowa zawsze jest krzywdą dla państwa, w którym się toczy. Ale czy wojna ta unicestwiła Francję lub przynajmniej spowodowała jej powolny upadek ? Jakie były symptomy osłabienia Francji po emigracji Hugenotów ? Pokój westfalski ?
Czy bardziej demograficznie nie osłabiały państw epidemie, niż tego typu emigracje ?


a czymże się ta przewaga objawiła ? (po za "mniemaniem o przewadze"). Czy wykorzystaliśmy w jakikolwiek minimalny sposób np. uwikłanie Habsburgów we własne wojenki religijne ?


W dalszym ciągu będę twierdził, że to spór semantyczny. Proces przesunięcia kompetencji rozpoczął się już od przywileju koszyckiego i z każdym kolejnym praktyczna moc decyzyjna ulegała przesunięciu w kierunku szlachty.
Ale ok. Zatem podobnie jak w przypadku Rajmonda, zapytam czym się objawiały te plusy demokracji szlacheckiej w epoce Jagiellonów ? Czy tym np, że kraj większy od Francji, nie rozbity konfliktami religijnymi nie potrafił "poradzić" sobie z takimi "potęgami" jak schyłkowe Państwo Zakonne czy z całym szacunkiem Hospodarstwo Mołdawskie ? Że zajęty prywatą zignorował możliwość przejęcia Nowej Marchii ?


Nie powiedziałbym, by przed 1871 rokiem Francja ery nowożytnej była słabym państwem. (niezależnie od tego który władca mniej lub bardziej absolutystyczny rządził)
Czyżby Anglia była wolna od przewrotów.


specyfikę angielską i holenderską bardzo dobrze opisał Sabreman we wczorajszym wpisie, pozwolę sobie odesłać do niego (tegoż wpisu). Czy to na pewno była siła demokracji czy raczej siła merkantylizmu ?


Gdyby nie osłabienie władzy królewskiej demokracją szlachecką, nie przepoczwarzyła by się ona (owa demokracja) w oligarchie i nie nastąpiło by to rozbicie, o którym piszesz.

Napisany przez: Ramond 12/06/2009, 16:49

Bo oczywiście znacznie lepsza była sytuacja, gdy miłościwie nam panujący rozwiązał wojsko broniące kresów, bo chciał się zabawić w awanturę gdzie indziej, a nie chciał prosić o podatek na ten cel, bo bal się, że znów mu wytkną miłostki w miejsce troszczenia się o następstwo tronu. Jasne...

Demokracja szlachecka była przyczyną, że król rozdawał królewszczyzny na prawo i lewo? Ciekawe...

Tak.

A co ma do tego to, co działo się na zewnątrz? Czyżby siedzenie z założonymi rękami miałoby doprowadzić w magiczny sposób do naprawy tylko dlatego, że zagranicą ktoś coś naprawiał?

Niebawem właśnie zaczęła się koncentracja władzy w jednym ręku.

Bzdura. O tym, jak brak tolerancji religijnej wpływał na siły państwa doskonale świadczą Wojny Hugenockie.

Bardzo ciekawe w jaki sposób? Tak się składa, że żaden z królów nie miał na to ochoty, a jedynymi czynnikami dążącymi do unii była szlachta i możnowładztwo polskie.

Ale zdecydowanie odbiegająca od tego, co działo się w kraju bez Ruchu Egzekucyjnego.

Tak się składa, że mieszczaństwo swoją rolę zmarginalizowało samo.

Nie mógł, bo Litwa nie była również państwem despotycznym.

Napisany przez: Ramond 12/06/2009, 16:50

Przywilej piotrkowski w żaden sposób nie dotykał miast pruskich.

To szczyt tego, co można było w tym czasie dostać za nasze pieniądze.

Bzdura, która dowodzi, że nie wiesz o czym piszesz.

Tak się składa, że szlachta się wykosztowała na tę wojnę. Podobnie, jak wykosztowała się na obronę potoczną, która służyła do obrony kresów południowo-wschodnich, nie atakowania Prus.

Porównaj sobie Polskę i Francję w latach 60-tych XVI wieku.

Brak wojny domowej pustoszącej przez kilkadziesiąt lat kraj, w którą wkraczały wrogie mocarstwa to oczywiście żadna namacalna przewaga...

Ustrój nie jest procesem. Procesem jest ewolucja ustroju, ale ewolucja nie ma żadnego z góry naznaczonego celu.

Zamoyski stanowi wyłącznie KRES Ruchu Egzekucyjnego i jego zaprzeczenie - choć wyłonił się z jego szeregów.

No jakoś Zygmunt August nie wpadł na to, jakie to ważne, w momencie, gdy rozwiązał obronę potoczną.

Bo trudno demokracją nazwać ustrój, w którym nie ma żadnych wyborów, a władzę sprawuje kilku oligarchów.
Na czym wg ciebie miała polegać demokracja na Litwie?

Napisany przez: Ramond 12/06/2009, 16:51

A co, król miał wszystkimi królewszczyznami zajmować się osobiście? Poganiać każdego chłopka? Liczyć każdy snopek?
Czyżby dzisiaj wojewodowie byli właścicielami województw?

Teoretyzowanie bez solidnych podstaw.

Policji, w XVI wieku???

Tak się składa, że to właśnie Ruch egzekucyjny konsekwentnie realizował unię. Bez niego by jej nie było, bo inne czynniki nie były nią zainteresowane.

Czy ty w ogóle wiesz o co chodziło w egzekucji praw?

O czym ty mówisz? Jaki obcy monarcha pod Mątwami?

Jakie problemy Anglii?

Nie. Bo zapobieżono jej kontynuacji. Bez edyktu nantejskiego i bez przejścia na katolicyzm Henryka IV Francja BYŁA na drodze powolnego upadku.

W tym, że istnieliśmy i mieliśmy dobrobyt?

Większy od Francji? Pod jakim względem? Polska w tym czasie miała mniejszą powierzchnię i znacznie mniej liczną populację niż Francja.

Napisany przez: sabreman 12/06/2009, 19:02

OK, konkretniej - słabnięcie władzy królewskiej nieoznacza demokratyzacji, ale było początkiem oligarchizacji. A oligarchowie nie przeszkadzali z kolei demokratyzacji ustroju bo dobrze sobie w nim radzili. W przeciwieństwie do króla. Innymi słowy, demokracja podobała się oligarchom, którzy byli coraz silniejsi w stosunku do króla. Owocowało to degrengoladą, mnogością środków decyzyjnych, "co dzban to pan" chciałoby się rzec..



No właśnie. Poznacie ich po owocach...



Zgoda, to była prowizorka. Podobnie jak doraźnie tylko działał ruch egzekucyjny. Jednak obrona potoczna była ideą która miała oczywiste logiczne rozwinięcie. Miała duże szanse zostać odnowiona i ulepszona. Przez kogolwiek zdolnego przeciwstawić się rosnącemu bezwładowi RON. Rozumiem że chcesz tu widzieć tępego króla rojącego sobie nowoczesną flotę a zapominającego o stałej armii lądowej, usłużnych dworaków i magnatów podlizujących mu się ze strachu jak wyzwoleńcy na dworze Nerona, oraz dzielnych demokratów z ruchu egzekucyjnego.

W moim przekonaniu Nihil Novi była krokiem który odebrał królowi główną władzę i większą część odpowiedzialności za kraj . Od tej pory stronami w jakichkolwiek sporach są już bardziej magnaci. Jasne na pewien czas mogą się ubrać w szatki mężów stanu i nawet mieć szlachetne cele, ale kolejny etap już zdradza że chodziło jak zwykle o więcej władzy, karierę, układy personalne i inne małostki. Za wyjątkiem chciwości, bo kasy to akurat mieli jak lodu. Podczas gdy królowie mieli władzę kurczącą się kawałek do kawałku, aż do odpowiednika premiera (no prawie).



Delegowaniu posłów? Jak już wspominałem, nie ma sprzeczności między oligarchią a demokracją. Prawnie czy nie, jedno drugie uzupełnia



Komu służą kolejne szczeble w administracji, takie jak starostowie generalni? Bo chyba nie temu co jest teoretycznie na szczycie hierarchii. Czyim celem były te urzędy, jakie zamiary realizowały osoby je pełniące?



Tak, to są tylko jakieś dywagacje. Nie wiem jak można udowodnić że idea demokracji w kręgach tych elit które sprawowały faktyczną władzę była płytka, ani jak wywieść moje przekonanie że jak okiem sięgnać w polską przeszłość, demokracja była spowinowacona z oligarchią. Żeby było jasne, nie uważam że to jest najgorszy ustrój świata, ani że każdy oligarcha musi być zaraz szumowiną, egoistą i przestępcą bez serca. Ale pesymizm podpowiada mi ze jednak większość była.



Ojej, żandarmerii, gwardii królewskiej, opryczników, nazwij jak chcesz.



Doprawdy? A skąd ta pewność?



Tak, wiem że egzekucja praw nie oznacza egzekucji ludzi (uczą już tego w szkołach od kilku lat). To żart.

Cholera, pomyłka! W tamtym momencie myślałem że pijesz do czasów potopu. Sorki.

Z takimi buntującymi sie koloniami.

Napisany przez: Ramond 12/06/2009, 19:37

Rzecz w tym, że demokratyzacja była wyrazem walki z rosnącą oligarchizacją ustroju.

Aha. A Zamoyski to jedyny ich owoc...

Nie wiem, jak można "chcieć" lub "nie chcieć" dostrzec rzeczywistości. Zygmunt August ROZWIĄZAŁ obronę potoczną dla doraźnego celu. Również dla doraźnego celu tworzył flotę (tyle, że to akurat miało więcej sensu).

Władza królewska była znikoma po Mielniku - po Nihil novi była w rzeczywistości większa. A możnowładcy ("magnaci" opisuje w zasadzie innego typu oligarchów) byli stronami w sporach od czasów Ludwika Węgierskiego.

W dzisiejszych państwach demokratycznych głowa państwa ma mniejszą władzę, a jakoś wybitnie to nie przeszkadza.

To posłowie z nadania magnackiego (na Litwie aż do Unii Lubelskiej nie było czegoś takiego jak sejmiki wybierające posłów na Sejm) są instytucją demokratyczną?

Tobie się naprawdę wydaje że król mógł się w tym względzie obyć bez pośredników? Jakoś wszystkie twoje ulubione kraje absolutystyczne miały silnie rozbudowaną, wieloszczeblową biurokrację i administrację. Komu służyła? Sobie?

Wykazujesz dziwną wiarę w mityczne cechy narodu polskiego.

Siły starościńskie?

Bo nikt inny o nią nie wołał?

Napisany przez: Ramond 12/06/2009, 19:38

Ale nadal masz wrażenie, że egzekucja praw dotyczy tylko prawa karnego.

"Nie ma opodatkowania bez reprezentacji". Przypomina ci to coś? Nihil novi sine commumi consensu.

Napisany przez: grey 12/06/2009, 20:25

nie no super system zarządzania państwem, w którym los tego państwa uzależniony jest od prywatnych animozji pozbawionego autorytetu "suwerena" i dobrego humoru grupy piekłoszczyków


nie, to pewnie z dobroci serca i dobrego humoru, bezinteresownie szastał zbędnym majątkiem na prawo i lewo


tyle miało, że nie istnieliśmy sobie na jakiejś odizolowanej planecie, a lepsze jest wrogiem dobrego.
A w zasadzie chodzi mi o to, że proces ewolucji i reform prawa ma się do konieczności występowania demokracji, jak konieczność występowania demokracji ludowej do procesu elektryfikacji.


a mianowicie w czyim ?


ochoty czy możliwości ? Skoro w każdym z krajów nie był suwerenem, a jedynie zwycięzca castingu


Jak pokazała historia nie na tyle, by miało to trwały wpływ na kondycje państwa


ale inne kraje bez demokracji obywały się tez i bez ruchu egzekucyjnego (wypisz wymaluj sparafrazowany Kisielewski - "demokracja szlachecka dzielnie zwalcza problemy nieznane w żadnym innym systemie")


tak, samo. Samo optowało za zakazem nabywania ziemi, pełnienia urzędów, za ustanowieniem cenników urzędowych na swoje wyroby, likwidacją cechów i zniesieniem ceł na produkty szlachty...... nasze mieszczaństwo było największym skupiskiem miłośników masochizmu w Europie


despotycznym może i nie, za to dla równowagi nieudolnym i niewydolnym


nie przypominam sobie by zawierał klauzulę: "...za wyjątkiem miast Prus Królewskich"

Napisany przez: grey 12/06/2009, 20:25

nasze to znaczy czyje ?.... a tak przy okazji - cóż pogratulować sposobu gospodarzenia. Czy to kolejny argument za słusznością obranego kierunku ? Pół wieku wcześniej stać nas było jakby na trochę więcej


urzekła mnie twoja argumentacja do której się uciekasz z braku innej


do momentu aż jej się odechciało... że cel nie został osiągnięty ? co tam, fajnie podymiliśmy, wygraliśmy parę ustawek czegóż chcieć więcej... ileż można wojować... system rządzenia zbliżony do pajdokracji


.... za pośrednictwem sakiewki swego przedstawiciela... zupełnie niczym kilkaset lat później klasa robotnicza konsumowała kawior i piła szampana...


tak się składa, że te olbrzymie siły zbrojne, były natenczas, jednymi stałymi siłami zbrojnymi, które można wykorzystać do natychmiastowej akcji przy nadarzającej się okazji (jaka był niewątpliwie rok 1515). Oczywiście to czysta teoria, albowiem gdyż primo: problemem była ich mnogość, secundo: już to widzę jak "wadza ludowa", wyraża zgodę na ich użycie w Prusach... w demokratycznym państwie to nie do pomyślenia, takie mocarstwa jak ówczesne Państwo Zakonne pacyfikowało się latami, po uprzednim przegadaniu sprawy w sejmie, wynegocjowaniu kolejnych przywilejów... a potem można już było zaatakować "zaskoczonego" przeciwnika.


no chwileczkę. Przecież to była niszczona wojnami religijnymi Francja vs młode, prężne demokratyczne Państwo - RON jak to napisałeś - istniejące i kwitnące...


fakt, wrogie "mocarstwa" wkraczały i bez domowych wojen religijnych


zapobieżono, a to jest argument za demokracja, za monarchia czy jeszcze za czymś innym ? Na szczęście żadna wojna, żaden konflikt nie trwał wiecznie. Mieli Habsburgowie swój pokój augsburski, miała Francja swój edykt nantejski (zresztą specjalnie długo nie przetrwał), miała Korona swój edykt toruński.
Historia pełna jest takich pojedynczych zdarzeń zmieniających jej bieg, jak chociażby śmierć imperatorowej Katarzyny I, ratująca tyłek Prusom. Tylko czy gdyby Prusy wypadły by z gry, nasza degrengolada szlachecka byłaby wyższego lotu ?


Sama Polska na pewno mniejsza powierzchnię ale już KP + WKL (RON) na pewno zbliżoną (no i jak sam zauważyłeś, nie była wykańczana wojna domową)


bo i sytuacja polityczna jakby się odrobinę różni od tej w czasach Zygmuntów (np.)

Napisany przez: Ramond 13/06/2009, 16:42

Zdawało mi się, że podoba ci się absolutyzm? A ten system rządów jest właśnie uzależniony od zdolności, prywatnych animozji i autorytetu "suwerena".

Jak najbardziej interesownie, jak najmniej demokratycznie.

Co pisząc zgrabnie pomijasz fakt, że reformy, które wg ciebie miałyby nastąpić same z siebie, jakoś nie chciały nastąpić.

Zamoyskiego, kolejnych magnatów.

Czy ty w ogóle wiesz o czym piszesz? Czytając to mam poważne wątpliwości. Litwa nie była monarchią elekcyjną. Zygmunt August nawet w Polsce nie brał udziału w żadnych "castingu". Podobnie jak jego ojciec. A możliwości miał zawsze, natomiast ochoty - nie.

Taak? To porównaj kondycję Francji w XVII wieku w sytuacji z Wojnami Hugenockimi i bez.

Polska to nie był "inny kraj".

Tak, samo. Nikt mieszczaństwa z Sejmu nie wypraszał - wręcz przeciwnie, zapraszał. Szlachty nie zapraszał nikt - sama wszystko wywalczyła. Mieszczaństwo nie było tym zainteresowane.

No i?

Więc może najpierw byś się czegoś dowiedział, a potem wypowiadał ze "znawstwem"? Miasta Prus Królewskich, podobnie jak cała Prusy Królewskie, nie podlegały aż do Unii Lubelskiej Sejmowi walnemu.

Napisany przez: Ramond 13/06/2009, 16:43

Bo oczywiście nie ma żadnej różnicy między pospolitym ruszeniem a wojskami zaciężnymi... Dla twojej informacji - wojskom pod Grunwaldem nikt nie płacił tyle, co wojskom zaciężnym. W czasie Wojny Trzynastoletniej Polska nadal mogła zmobilizować tyle samo pospolitego ruszenia - nawet to zrobiła.

Brak innej? To, że ignorujesz fakty, a preferujesz swoje zmyślenia, to już nie moja wina. Mnie już zaczyna brakować cierpliwości do powtarzania po raz n-ty, że czarne nie jest białe, więc nazywam rzeczy po imieniu.

A może by tak merytorycznie zamiast artystycznie?

Takie teksty dowodzą jedynie ignorancji piszącego. Obrona potoczna była finansowana z podatków uchwalanych na Sejmie.

Tak się składa, że wojska te nie stały na kresach sobie a muzom, tylko w celu ich obrony. No tak, zapomniałem, kogo obchodziłyby płonące wioski i majątki, ludzie zabijani i pędzenie w jasyr...

A drobnego szczegółu takiego jak to, że Polska była już w tym czasie zaangażowana w inną wojnę to wygodniej jest nie dostrzegać?

No właśnie.
I nie RON, bo ta powstała dopiero w roku 1569.

W XVI wieku? To już przestaje być nawet śmieszne...

Oczywiście za pokojem religijnym, bo o tym była mowa.

Tyle, że Litwa w tej wojnie udziału nie brała, a RON jeszcze nie istniała. Naprawdę trzeba powtarzać takie podstawowe rzeczy?

Napisany przez: Ramond 13/06/2009, 16:44

A w jaki sposób się różni?

Napisany przez: grey 15/06/2009, 9:24

Animozji wobec kogo ? Wobec własnego państwa ? Czy taki suweren obrazi się na własne włości i stwierdzi: "nie lubię cię, nie będę cię bronił". Mówimy o czym ? O wygodzie i bezpiecznym tyłku urzędniczym pana Piekłasiewicza czy o sprawności Państwa ?
Nie było na świecie państwa, które miałoby szczęście do samych dobrych i wybitnych władców, często zasiadali słabi a nawet idioci. Szczęście tych krajów polegało na czymś innym - system był IDIOTOODPORNY i łatwy do naprawy przy zmianie na tronie. Największa słabość systemu RON, nie polegała na tym, że był w teorii system zły. Tylko na tym, że w praktyce był jednym wielkim paraliżem decyzyjnym !!! W najlepszym wypadku działał z niesamowitym wręcz opóźnieniem ("mądry Polak po szkodzie").


a ta interesowność, wynikała pewnie z niezależności.

a Ty nie chcesz pojąć banalnej zależności, że konieczność reformowania była wynikiem istnienia takiego, a nie innego systemu sprawowania władzy, a nie na odwrót.


a na jakim fundamencie, jakimi narzędziami i kim posługiwali się oligarchowie w paraliżowaniu kraju ?

Litwa zdaje się nawet była księstwem. Co się tyczy elekcji to równie dobrze możesz stwierdzić, że grawitacja przed Newtonem nie istniała.

Wybacz metaforę. Ale chyba nie chcesz stwierdzić, że Jagiellonowie przejmowali tron na zasadzie bezwarunkowego dziedziczenia

z wojnami Hugonockimi czy bez nie poniosła z tego powodu ZNACZĄCYCH dla jej przyszłości strat.


tak bo tak ! Bo tak, Ci akurat pasuje do teorii ?


a może jakieś konkrety, bo chyba nie o wójcie Albercie mowa ? I twierdzisz, że to mieszczaństwo "na złość mamie..."

Napisany przez: grey 15/06/2009, 9:26

I to wg. Ciebie stanowi o tym, że demokracja szlachecka była dobrym systemem. Być może z punktu widzenia szlachty, z punktu widzenia państwowości na pewno nie.
A chyba dyskutujemy czy demokracja szlachecka przysłużyła się Polsce (RON), czy raczej była przyczyną jej upadku.


no i szybko jej się przyszło skurczyć. No ale widać stwierdzenie: "nie ważne czy Polska jest biedna czy bogata, byle byłaby katolicka" - wiecznie żywe. Zaczynam rozumieć czym się różnimy w ocenie systemu sprawowania rządów zwanym "demokracją szlachecką".
Dla ciebie dobrem najwyższym jest "demokracja" (a że przy okazji wykończy państwo to drobnostka), dla mnie "państwo", a demokracja, absolutyzm czy insza komuna, to tylko narzędzia do jego budowy.

Byc może mało się dowiedziałem, ale Przywileje Piotrkowskie wydał bodajże król, nie sejm. No ale ok, przyjmuję, że mieszczanin z Torunia mógł obejmować urzędy i nabywać ziemię w Koronie.


Jest, a pomiędzy Chojnicami a Grunwaldem, też nie ma pewnie żadnej różnicy ? Świat łaskawie zatrzymał się w 1410 roku, bo Polska uznała, że „pospolite ruszenie” to jest to i po co przepłacać skoro nie widać różnicy



„zmobilizowała” to wyjątkowo niefortunne słowo. Efekt tej mobilizacji i wartość „pospolitego ruszenia” szybko przyszło zweryfikować


proszę bardzo. j\Jakiż to zysk dała wojna z zakonem w latach 1519-1521 ? Dobrzy wujkowie z RON, uznali, że już się nawojowali i do satysfakcji wystarczy im parę zwycięskich bitew. A że cała wojna na remis ? Kraj frajersko zaprzepaszczonych szans.


będę wdzięczny w nakierowaniu na źródła mówiące o finansowaniu Obrony Potocznej z podatków nałożonych na szlachtę, a nie z królewszczyzn.



Wzruszyłem się do łez. Choć jak pokazała wyprawa Raresza, w tej formie i w tej ilości zdała się psu na budę. Wspomniałem o Obronie Potocznej bo chodziło mi o pokazanie, że kraj tego rozmiaru co ówczesne KP i WKL, nie miał w zasadzie żadnych sił by przejąć inicjatywę w działaniach militarnych przy nadarzającej się okazji.


a 1519 nie była ? Lepiej było poczekać na sojusz Moskiewsko-Krzyżacki, prawda ? To pewnie ułatwienie ?

Napisany przez: grey 15/06/2009, 9:28

tak w XVI wieku, Moskwa Wasyla III, a potem Iwana Groźnego (który miał wtedy odrobinkę więcej problemów na głowie niż nasz „suweren” et consortes), wspomniany już Raresz. A wcześniej (XV wiek) Świdrygiełło pod rękę z Krzyżakami



owszem pokój religijny fajna rzecz, ale jak widać wojna religijna mniejsze przyniosła szkody, niż zachowawcza i spóźniona polityka spowodowana paraliżem instrumentów decyzyjnych państwa



a gdzie napisałem, że brała ? Twierdzę wszakże, że ten stan był absurdalny. To tak jakby Brandenburgia nie brała udziału w wojnie 7-letniej.


w diametralny

Napisany przez: Ramond 15/06/2009, 15:24

Wobec ludności tego państwa. Ale cóż, niektórzy wolą uważać, że Ludwik XIV czy Fryc żyli w próżni i byli wszechmocni...

Rozmawiamy o niezależności czy o demokracji?

Ach, znaczy się w państwach z innym systemem sprawowania władzy nie było konieczności żadnych reform? To przyjmij do wiadomości, że w Polsce przed demokracją szlachecką BYŁA potrzeba reform, które same się jakoś nie chciały zrobić.

Pieniędzmi z nadań królewskich.

No już nie wiem, śmiać się czy płakać. LITWA. BYŁA. MONARCHIĄ. DZIEDZICZNĄ.

Owszem, na Litwie przejmowali. A w Polsce również Zygmunt August jakoś nie miał konkurenta.

A jak wyglądała jej przyszłość bez wojen religijnych w XVI wieku?

Czy wg ciebie Polska była innym krajem? Czy wg ciebie w każdym kraju dzieje się to samo?

Nie, nie "na złość mamie", ale nie było zainteresowane wywalczaniem sobie praw politycznych. Jan Olbracht zapraszał do sejmu przedstawicieli miast - zjawił się ktoś? Od Jana Olbrachta po Zygmunta Starego posłowie sejmików pruskich byli zapraszani na sejm walny - unikali tego. Po 1569 posłowie sejmików pruskich weszli w skład sejmu walnego, za wyjątkiem posłów miejskich - czy Gdańszczanie słowem zaprotestowali? Nie. A nie wahali się protestować przeciwko Batoremu czy przeciwko ograniczeniu przywilejów. Na sejmach byli przedstawiciele miasta Krakowa jako obserwatorzy. Czy próbowali wywalczyć czynny głos?

Zapytam inaczej - czy wg ciebie system, jaki panował w Polsce od czasów Ludwika Węgierskiego do Nihil novi lepiej się przysłużył?

Napisany przez: Ramond 15/06/2009, 15:25

Nie masz więc nic przeciwko temu, jeśli władza - dla dobra państwa oczywiście - odbierze ci dom, zabije rodzinę, a samego powiesi za flaki na przydrożnej latarni? Państwo będzie się miało oczywiście z tego powodu bardzo dobrze.
W niepojęty sposób oddzielasz dobro państwa od dobra jego obywateli.

Konstytucje piotrkowskie, zawierające przywileje, były jak najbardziej konstytucjami sejmowymi. I nie, mieszczanin z Torunia nie mógł obejmować urzędów i nabywać ziemi w Koronie (dlaczego miałby? to praktycznie różne państwa), ale mógł w Prusach Królewskich.

Wystawia tyle samo takiego samego wojska - źle. Wystawia zaciężnych - też źle. Zdecydowałbyś się. Chyba oczywiste jest, że nie da rady wystawić tyle samo darmowego pospolitego ruszenia i wojsk zaciężnych?

Zweryfikowano i się dostosowano. Źle?

A kto taki zgodził się na rozejm? Szlachta? Czy może król, nie chcąc gnębić siostrzeńca?

Marek Plewczyński "Żołnierz obrony potocznej...". Przy czym nigdzie nie twierdziłem, że była w CAŁOŚCI finansowana z podatków.

A który z naszych sąsiadów w tym czasie MIAŁ?

A to sojusz moskiewsko-krzyżacki nie został zawiązany w roku 1514 przypadkiem?

Wasyl III i Iwan Groźny najechali na Polskę? A to dopiero nowość.
A Raresz - dobre mi mocarstwo.

Czyżby zbyt trudno było pojąć, że Polska i Litwa były ODRĘBNYMI krajami, z ODRĘBNYMI ustrojami, z ODRĘBNYMI interesami państwowymi, a WSPÓLNĄ jedynie osobą monarchy.

Napisany przez: grey 16/06/2009, 8:52

nie, wszechmocność jak się okazało była w ogóle niepotrzebna, wystarczyło trochę rozumu, trochę inwencji, jakaś konsekwentna WIZJA państwa i jego interesów oraz ciut sprawności w działaniu.
A więc uważasz, że Fritz czy Peter obrażali się na własnych poddanych i z tego powodu rozwalali własne państwo od środka.


o "niezależności" w demokracji


była i ... się robiła... bez żadnego ruchu egzekucyjnego


tak, a gdyby nie zabory, do dziś istniałaby pańszczyzna


ech biedacy z deficytowymi własnymi włościami


na papierze


ale poprzednicy mieli, Zygmuś był wyjątkiem bo wyjątkowo wokół tronu przez chwilę kręcił się ktoś z jajami. Paradoksalnie była to kobieta.


nie wiem, chętnie się dowiem czegoś z historii rzeczywistości równoległej


była innym

Gdańsk był dosyć specyficznym miastem, szczególnie jeśli chodzi o możliwości militarne. Lecz nawet oni zdawali sobie sprawę, że o ile są w jakimś ograniczonym zakresie bronić swoich przywilejów przez w jakimś ograniczonym militarnie zakresie, to nie są wstanie podporządkować sobie kraju wielkości Polski (ba, Prusy Zakonne leżały po za zakresem ich możliwości)

Napisany przez: grey 16/06/2009, 8:54

a którą fazę kokluszu lepiej mieć ? pierwszą czy drugą ? Wg. mnie lepiej być zdrowym



co oczywiście był powszechną praktyką w krajach ościennych, a jedynie w Rzplitej, nie urządzano zajazdów, nie puszczano z dymem, nie mordowano, nie wieszano i nie wypruwano flaków... chyba, że zachodziła taka konieczność. No i była jeszcze jedna ostoją humanitaryzmu i praworządności na świecie Francja Josepha GuilLotina.
Aha i zdecydowania wolałbym zostać wyceniony na 10 grzywien.


teraz Ci pasuje do tezy "inne państwo" i podpierasz się paroma gasnącymi przywilejami będącymi efektem "silnego" zaangażowania się militarnego państwa polskiego w wojnę 13-letnią, a gdyby potrzebna była Ci teza odwrotna podparłabyś się aktem inkorporacji i pokojem toruńskim nr 2.
(nomen omen w Rzplitej, każdy szlachecki zaścianek można podciągnąć pod "inne państwo").


to Szumborski dowodził krzyżackim pospolitym ruszeniem ?

kto wystawia (się) i ilu ?


Źle ! Źle się dostosowano.


Pognębić jak ? Waląc go "z liścia" czy kopiąc po łydkach ? Bez wojska trochę trudno jest pogłębić kogoś, kto jest z zawodu "wielkim mistrzem"


miał

Napisany przez: grey 16/06/2009, 8:55

przypadkiem, NIE


och sorry, co nas może obchodzić w tym czasie jakaś tam Litwa


tym większy powód do dumy, prawda ? (swoją drogą napisałem - "mocarstwa"; właśnie tak w cudzysłowie)


jestem dokładnie przeciwnego zdania. (pod Orszą byliśmy dla rozrywki, jak sądzę)


i na tym polega cały tragikomizm tej całej sytuacji

Napisany przez: Ramond 16/06/2009, 18:17

Do greya:
Deklaruję, że swoje wypowiedzi przestaję w jakikolwiek sposób kierować do ciebie, kierując je jedynie do ewentualnych czytających, ażeby przypadkiem napisane przez niektórych bzdury nie zostały uznane za prawdę objawioną.

Pretensje należałoby mieć do miłościwie nam panujących, z których każdy miał inną wizję państwa, a jeden nawet kilka wizji zmienianych w zależności od nastroju.
Wizja ruchu egzekucyjnego była konsekwentna.

Przekręcanie cudzych wypowiedzi - argument tych, którym zabrakło argumentów merytorycznych.

To najwyraźniej rozmawiamy o różnych rzeczach.

Oczywiście, wszystko się zrobiło samo, nie potrzeba do tego było żadnych reformatorów. Żartuję, jakby ktoś nie zauważył.

Trudno tu powiedzieć, co autor miał na myśli i co to miało wspólnego z wypowiedzią, do której rzekomo się odnosił. Dla jasności - pańszczyzna jak najbardziej istniała również pod zaborami.

Niektórzy pewnie się zdziwią, ale taki Zamoyski przed nadaniami Stefana Batorego faktycznie miał własne włości w deficycie. Prawdopodobnie wielu litewskich czy ukrainnych magnatów również by się takimi okazało, gdyby kiedykolwiek przeprowadzono egzekucję dóbr na tamtych ziemiach.

Wypowiedzi takie jednoznacznie świadczą o głębokiej ignorancji piszącego na temat polityki wewnętrznej Wielkiego Księstwa Litewskiego. Nie pojmuję tylko, dlaczego piszący postanowił się tą ignorancją pochwalić przed ogółem Internautów.

Jeśli piszący miał na myśli to, iż Bona jest odpowiedzialna za to, że Zygmunt August nie miał brata, to wyjątkowo ma rację. Nie rozumiem tylko, w jaki to sposób Zygmunt August miał być ograniczony przez to, jakoby "pochodził z castingu", skoro był jedynym kandydatem do tronu.
Od kilkunastu postów mam wrażenie, że niektórzy nie pojmują (mimo dwunastej strony dyskusji w tym temacie i wielu więcej w tematach podobnych), że Polska nie była w tym czasie jedyną monarchią elekcyjną. Nie tylko w Polsce król "pochodził z castingu". Ale, jakimś dziwnym trafem, wbrew nieuzasadnionemu przekonaniu niektórych, Litwa akurat takim krajem nie była.

Przypomnę, że przedmówca twierdził, że Francja była w takim samym miejscu po Wojnach Hugenockich jak byłaby bez tych wojen, a teraz przyznaje, że nie posiada informacji na temat tego, jak wyglądałaby ta historia alternatywna. Szkoda, że wcześniej zdążył z tego porównania wyciągnąć wnioski, które obecnie wyglądają na niczym nie uzasadnione.

Cóż za elokwencja! A jaka logika! Przedmówca właśnie stwierdził, że Polska była innym krajem niż Polska.

Napisany przez: Ramond 16/06/2009, 18:17

Ciekawa analiza, ale niestety bez jakiegokolwiek oparcia w choćby podstawowych faktach.

W warunkach Polski i podstaw swojego panowania, Jagiellonowie nie byli w stanie wprowadzić rządów absolutnych. "Bycie zdrowym" więc odpada, wybór pozostaje taki jaki był.
Żeby uprzedzić wszelkie opluwanie warunków panujących wtedy w Polsce dodam, że podobne panowały w sporej części Europy.

Nie, to jest powszechną praktyką w krajach, w których władza jest nieograniczona. Takim krajem chciałby grey uczynić Polskę, ale krajów takich nie było w XVI wieku wśród państw ościennych, wyłączając być może Imperium Osmańskie i Moskwę (w pewnych okresach).

Nie, nie można. Zainteresowanych odsyłam choćby do "Polityki Jagiellonów" Łowmiańskiego, pieniaczy proszę nie słuchać.

Jakaś bzdura wynikająca z niezrozumienia słowa pisanego.

Dostosowano się tak, jak było to możliwe - zamieniając wielu pospolitaków na mniejszą ilość żołnierzy zaciężnych. Żaden kraj nie był w stanie wystawić większej ilości zaciężnej niż mógł przymusić za darmo.

Typowe argumenty nie mających argumentów merytorycznych.

Szczyt elokwencji. Przypomnę Czytelnikom, iż pytałem, który z naszych sąsiadów miał w każdej chwili w pogotowiu siły zbrojne większe od obrony potocznej.

Kolejny szczyt elokwencji. Przedmówca najwyraźniej sam nie wie już, co chce powiedzieć.

Dla przedmówcy najwyraźniej najechanie obcego kraju i własnego kraju to jedno i to samo.

Napisany przez: Ramond 16/06/2009, 18:18

Wypowiedź zdaje się sugerować, iż przedmówca nie pojmuje, że dwa odrębne państwa mogą mieć odrębne interesy, a jednocześnie pozostawać w sojuszu. Zgodnie z logiką przedmówcy to, że polskie wojska są w Afganistanie razem z wojskami m.in. USA oznaczna, że Polska nie ma odrębnych interesów od interesów USA, a być może nawet nie jest odrębnym państwem.

Tragikomizmem jest dla przedmówcy instytucja unii personalnej, która nie była niczym dziwnym w Europie - by wymienić choćby Danię, Norwegię i Szwecję w czasie Unii Kalmarskiej, Czechy i Węgry pod panowaniem Jagiellonów, Hiszpanię i Portugalię w latach 1580-1640, Anglię, Szkocję i Irlandię pod panowaniem Stuartów, czy właśnie Polskę i Litwę w niektórych okresach między Unią w Krewie a Unią Lubelską.

Napisany przez: krakus57 13/07/2009, 2:27

Witam !
Tak z ciekawości o ile mozna prosic o wyjaśnienie PT Ramonda - co miał na mysli w poście nr 81 pisząc ;" Kiedy właśnie Gdańsk sprzedawał przez swoich kupców , nie obcych ." koniec cytatu .Chodzi mi o tych SWOICH , co co znaczy , obywateli Korony ?. I jak to sie ma do roku 1457 ( interesuje mnie zwłaszcza prawo prowadzenia SWOJEJ POLITYK ZAGRANICZNEJ ) bo o roku 1570 nie wspomnę.Oraz jak to było z tym Potopem ( cyt ."... a i z potopem tez poradziła ...")pomijając "za- żartą" obrone Cżęstochowy , jaka to była cena tegoz poradzenia ? Aha i jeszcze PT Balum :czy ta tolerancja była PRAWDZIWA czy tylko na piśmie , jak wiele w tym najzabawniejszym z krajów (bo nie rozumiem czemu to pogoniono Arian i im podobnych ???). Tak na marginesie czy PT Ramond byłby w stanie objasnic mi takie zagadnienie : Czy Korona a póżniej RON była podatna na polityczne " wskazania " tzw. Kościoła bo jakos cicho w tym temacie ?
Podzielam stanowisko Pogromcy Mitów i częściowo Greya . A co do tzw światopogladu politycznego ( coby mi cosik nie psypisano )- ja jak baca: sobie siedzem i myślem. A jak se nie myslem , to se tylko popatrujem . Hej

Napisany przez: Ramond 13/07/2009, 16:51

Znaczy to dokładnie to, co jest napisane. Swoich = gdańskich. Nawiasem mówiąc - to był post #82.

Nijak się ma, bo nie widzę związku.

Pisałem o poradzeniu sobie, nie o cenie - czyżbyś uważał, że RON przestała po Potopie istnieć? Nie poniosła nawet strat terytorialnych.

Nie.

Załóżcie sobie towarzystwo wzajemnej adoracji, gdzie taki nieważny szczegół jak rzeczywistość nie będzie wam psuł poglądów.

Napisany przez: krakus57 14/07/2009, 8:35

Witam .
Jestem szczerze zobowiązany za rzeczowa odpowiedż.Rozumiem ,że dla Pana Gdańszczanie to Koroniarze.Zatem posiadanie prawa do własnej polityki zagranicznej ( o biciu pieniadzu nie wspomnę ) swiadczy dobitnie o ich poległości Koronie . Gratuluje RZECZYWISTOSCI . W związku z tym wcale sie nie dziwie ,że nie widzi Pan zależności pomiedzy aktami wydanymi w tych latach a pozycją Gdańska.
Co do RON - po potopie strasznie sie ciesze z faktu- wg Pana - nie utracenia ziem , a już wrecz podskakuje z radości na sytuację jaka zapanowała w PRUSACH dzieki polityce szalenie intelektualnych warstw Braci Herbowych
Milczenie na temat chodzenia przez wieki na pasku Koscioła przez ta potęge przedmurza ( jedynego jakie Kosciołowi zostało )jest charakterystyczne dla tzw. Historyków Chciejstwa.
Co do kółka wzajemnej adoracji ( nota bene chyba przeszło 40 lat temu stworzyłem taki zwrot i nie wiedziałem ,ze zrobi taka karierę )wolę adoracje wsród myślących niz adorację posród mitomanów - a juz szczególnie herbowych .
PS. Pan jako Rzecznik Braci : moze mi Waść wyjaśnisz czemuz to aże do XVI wieku w światyniach Kościoła używano języka niemieckiego. Z tego co sie orientuje Panowie Bracia znali kilka oklepanych zwrotów w języku Owidiusza ( aczkolwiek o nim nie słuszeli ) a tzw. plebs z którego sie wywodze ( mam nadzieje ) nie znał inszego języka niz pierwociny mieszanki polsko - czesko- niemieckiej i trochę ruskiej.O Litwinach ,Rusinach czy Ukraincach nie wspomne , bo jako mi udowodniono , całkiem sie ZASYMILOWALI , ze zapomnieli o swej odrebnosci kulturowej a o panstwowości wogóle, czego dowodem jest ich dzisiejszy status i miłośc do Polski a polaków w szczególności - w wyniku działań i starań intelektualnych wartości tejze 6 % warstwy narodu.

Jako , iz nie wypada w gronie herbowym inaczej zakończyc ... Vale.

Bez wycieczek osobistych i zbędnych insynuacji proszę.

Napisany przez: Ramond 14/07/2009, 16:59

Nie widzę sensu w odpowiadanie na takie bzdurne wypociny bez związku z tematem, zmyślenia wzięte z Księżyca, przekręcanie moich słów, urojoną logikę, insynuacje oraz wycieczki personalne. Z mojej strony - koniec tematu, chyba że znajdzie się ktoś umiejący podać argumenty tak merytoryczne, jak i prawdziwe.

Napisany przez: krakus57 14/07/2009, 22:11

Takiej też spodziewałem sie odpowiedzi po kolejnym " Guru ".
Prac , w której autorzy mniejszego lub wiekszego kalibru pisali peany na cześć polskiej braci herbowej a w szczególności ich " demokratyzmu " naczytałem sie sporo . To ze pomijali fakty skutkujące w wyniku tejże swoistej demokracji ( która poza nazwą niewiele z nia miała ) i jej efektami , zupełnie pomijali - wcale mnie nie dziwi jako ,iz polska logika mysli politycznej jest takim ewenementem w którym przyszłośc sie nie liczy. Polecam poczytanie żrodeł obcojęzycznych , wraz z memuarystyka włącznie .O Polszcze lubo przedtem o Koronie blizej mi do Tazbira i jemu podobnych . Bez insynuacji.

Ad PT Indygo . Jezeli umiem rozumowac poprawnie , to " zaproszenie " do wycieczek otrzymałem od PT. Ramonda

Napisany przez: Lucas the Great 27/09/2009, 12:21

Wydaje mi się, że Polska nie mogła pójść gorszą drogą. Stworzenie niby demokracji opartej na gnuśnej, pozbawionej talentów politycznych i wyobraźni szlachcie, która sama z siebie nie wytwarzała nic( siła gopsodarki zbudowana była na pracy chłopów) to główna przyczyna upadku. Rozbiory były przesądzone już w 1572 roku.

Napisany przez: Ramond 27/09/2009, 14:18

Bzdura. Polska NIE MOGŁA iść inną drogą.

Demagogia. Jakoś w XV-XVI wieku szlachta wykazała olbrzymi zasób talentów politycznych i wyobraźni.

Komunizm Ci się marzy? Duża część szlachty uprawiała ziemię własnymi rękami, a gospodarka była oparta na produkcji folwarcznej - folwarki nie były własnością chłopów, tylko szlachty właśnie.

Bzdura. Równie dobrze możesz powiedzieć, że przesądzone były rozbiory Anglii.

Napisany przez: pseudomiles 27/09/2009, 15:01

Bo to nie była ani nie miała być żadna "demokracja" ! Od samego początku. I bardzo dobrze.

Termin "demokracja szlachecka" jest poroniony, trzeba mówić o republice, a jeszcze lepiej o rzeczypospolitej, a nie o demokracji. Wtedy wszystko się będzie zgadzać.

Ubolewam, że tak wielu Polaków pluje na apogeum świetności własnego kraju - I Rzeczpospolitą. Po prostu efekt kompleksów narodowych.

Napisany przez: makron 27/09/2009, 15:05

A można prosić o definicję "republiki, a jeszcze lepiej rzeczypospolitej" w kontekście ówczesnej Polski?

Napisany przez: pseudomiles 27/09/2009, 16:02

Republika - "państwo wspólne" nie będące monarchią, a będące własnością (dobrem) poddanych
Demokracja - republika demokratyczna, czyli skrajność republikanizmu, gdzie państwo wspólne zarządzane jest przez wszystkich (wybór władz) za wyjątkiem dzieci.
Rzeczpospolita - "państwo wspólne", ale z królem. "Ustrój środka". To pasuje najbardziej.

Vivat neosarmatyzm. Na pohybel Polakom o pruskich duszach i wierzeniach.

Napisany przez: makron 27/09/2009, 16:10

Czy dobrze rozumiem, że wedle tych definicji różnicą między republiką, a rzeczpospolitą jest istnienie lub brak osoby króla?

Napisany przez: pseudomiles 27/09/2009, 16:23

Tak, bo to bardzo ważne. RP jest kombinacją różnych systemów. Dziś ten termin jest profanowany.

Napisany przez: makron 27/09/2009, 16:32

A można jeszcze prosić o jakieś źródło tych rewelacji? Bo z pewnością możesz przedstawić argumenty dla tak rewolucyjnego, wywracającego dotychczasowe ustalenia badawcze, postawienia sprawy w kwestii terminologii ustrojowej. Z przyjemnością je poznam.

Napisany przez: Ramond 27/09/2009, 16:38

Bzdura. W ówczesnej terminologii pojęcie "Rzeczpospolita" odnosiło się m.in. do Republiki Rzymskiej, w której jak raz króla nie uświadczysz.

Napisany przez: makron 27/09/2009, 16:49

Drogi Ramondzie! Nie wydawaj aż tak pochopnych sądów. Może akurat pseudomiles dysponuje mocnymi dowodami na poparcie swoich definicji, które zrewolucjonizują nauki historyczne i polityczne.

Napisany przez: pseudomiles 27/09/2009, 16:58

Ale w Polsce król był, tak ? I na polskie państwo mawiano Rzeczpospolita ? No to wszystko się zgadza : RP to republika, a w polskich warunkach na dodatek z królem. RP to polski typ republiki zmieszanej z monarchią.

"republika [łac. res publica ‘rzeczpospolita’, ‘sprawa, rzecz publiczna’], forma ustroju państw., w którym najwyższe organy władzy są powoływane na określony czas w wyborach bezpośrednich lub pośrednich; instytucje ustrojowe: wybieralny prezydent, parlament, rząd odpowiedzialny przed parlamentem lub prezydentem."
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3967233

"Współcześnie, tak słownikowe, jak potoczne, rozumienie pojęcia r. zawiera w sobie sens niemal wyłącznie „gatunkowy”, który jest przeciwstawny pojęciu monarchii; definiuje się ją jako typ ustroju, w którym nie ma osoby posiadającej tytuł do władzy z racji urodzenia, i gdzie władza jest obieralna"
http://metapedia.konserwatyzm.pl/wiki/Republika

Czyli wytłumaczyliśmy już sobie, że republika to "państwo wspólne".

A że demokracja jest rodzajem republiki tego chyba nie trzeba udowadniać ?
Tak samo jak tego, że jest ona najbardziej pełną i skrajną wersją republiki, w której nie ma prawie żadnych cenzusów, też chyba nie ? Ktoś to neguje ?

Że dawna RP miała króla, a jednak nie była typową monarchią to też rewelacja ? Nie wiedziałem.

Napisany przez: makron 27/09/2009, 17:01

Nie zrozumieliśmy się. Reasumując:

Na moje pytanie, czy zatem cechą różniącą republikę od rzeczypospolitej jest istnienie osoby króla, odpowiedziałeś twierdząco. Więc bardzo proszę o źródła tych rewelacji. "Rewelacji", gdyż w świetle mojej wiedzy, powyższe sformułowanie jest po prostu nonsensowne. Konkretnie i bez banałów. Twoja powyższa próba uniknięcia odpowiedzi absolutnie mnie nie satysfakcjonuje.

Napisany przez: Lucas the Great 28/09/2009, 9:34

O ile Demokracja Szlachecka pozwoliła stworzyć jedną z najwspanialszych kultur Europy. O tykle jako systemj polityczna była dość mierna. RON był silny tylko i wyłącznie dzięki dobrej pozycji początkowej. Polska naprawdę była silna tak długo, jak Król Polski miał jakieś opcje obchodzenia prawa, co może nie było zjawiskiem przyjemnym, ale praktycznie dla Polski korzystnym.

Akurat I Rzeczpospolita była dobrym pomysłem, ale już od chwili powstania posiadała ona ,,genetyczne wady,, Słaba władza królewska i monopol jednego stanu już w XVI wieku nie wróżyły temu państwu za dobrze.

Niestety masz rację, ale gdybyśmy mieli Śląsk i Pomorze...

Napisany przez: pseudomiles 28/09/2009, 9:55

Rzeczpospolita to republika. Republika to państwo bez króla, jednak polska RP króla miała. Który z powyższych faktów jest dla ciebie rewelacją, Makron ?

Dzisiaj pozycja głowy państwa jest dużo słabsza. Wyobraź sobie, że prezio Kaczyński ma prawo do mianowania wszystkich senatorów, premierów, ministrów i wojewodów, do tego jest głównym polskim magnatem finansowym, kontrolującym kilka procent gospodarki, może nie zgadzać się na ustawy sejmowe i ma szerokie kompetencje w dziedzinie polityki zagranicznej, a nadto sprawuje urząd dożywotnio. Powiesz, że to silna władza czy słaba ?

Napisany przez: makron 28/09/2009, 10:07

Dokładnie to, co napisałeś wcześniej, a także chociażby powyższe słowa, zdradzające kompletny anachronizm w rozumieniu terminu "rzeczpospolita". Nadal jednak nie mam odpowiedzi na stawiane już od paru postów pytanie: jakie masz dowody, na wprowadzenie rozróżnienia:

Dla mnie jest to po prostu rewelacja. Żaden znany mi podręcznik, monografia, artykuł itp. traktujący o ustroju państwa szlacheckiego nie podaje takiego rozróżnienia. Zatem albo proszę o mocne dowody, najlepiej źródłowe (choć podpowiem - w świetle mojej wiedzy takich nie ma), albo o wycofanie się z nonsensownego podziału. To jest subforum merytoryczne, a nie mównica: tu istnieje o wiele większa odpowiedzialność za własne słowa. Zaglądają tu osoby szukające odpowiedzi na konkretne pytania i widząc coś takiego mogą - o zgrozo - uznać, że to jest prawda. A nie jest.

Napisany przez: pseudomiles 28/09/2009, 10:26

Dowody, że republika to państwo wspólne obywateli, nie mające króla, za to mające obieralne władze, są w definicjach przytoczonych przeze mnie powyżej. Rzeczpospolita to republika, co już potwierdził Ramond, dając przykład republiki rzymskiej. Polskie państwo było określane rzecząpospolitą, ale jednocześnie miało króla. Pytam ponownie : co jest tutaj do udowodnienia jeszcze ?

Napisany przez: makron 28/09/2009, 10:28

Wszytko. Nadal nie mam odpowiedzi na to:

W końcu druga Rzeczpospolita nie miała króla. Trzecia też nie ma. Nie wspominając już o Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Czekam na dowody. Skąd rozróżnienie na "republikę bez króla" i "rzeczpospolitą z królem"?

Napisany przez: pseudomiles 28/09/2009, 10:43

To bez znaczenia, że II RP nie miała króla - I RP miała i to wystarczy, by ten ustrój określić systemem środka różnym od republiki i monarchii zarazem.

Z przytoczonych definicji i z elementarnej wiedzy, że RP była monarchią elekcyjną.

Napisany przez: makron 28/09/2009, 10:48

To bez znaczenia, że I RP miała króla. II i III (a także PRL) Rzeczpospolita króla nie miała.


Kluczem jest chyba słowo "elementarna". To Rzeczpospolita jest w końcu republiką, czy monarchią elekcyjną. I NADAL CZEKAM NA DOWODY.

Napisany przez: pseudomiles 28/09/2009, 11:00

W sensie formalnym I RP to monarchia, natomiast jej istotą było położenie w środku pomiędzy typowymi monarchiami i republikami.

Bardzo słuszne spostrzeżenie. Czy ja twierdziłem, że było inaczej ?


Zostały już przedstawione.

Napisany przez: makron 28/09/2009, 11:14

Nic nie zostało ani przedstawione, ani udowodnione. Rozumiem zatem, że tak oczekiwanych dowodów nie dostanę. Trudno. Liczyłem na przełomowe odkrycia, a tu - taki zawód. Czyli pozostajemy przy obecnym stanie wiedzy. A wygląda on tak.
Rzeczpospolita i republika to określenia wymiennne. Homologiczne; jedno polskie, drugie łacińskie. Res publica w języku Cycerona to nic innego jak "rzecz wspólna", czyli w staropolszczyźnie "pospolita".
W swoich postach wykazałeś kompletnie anachroniczne rozumienie tych terminów. Mocowałeś się z nimi w oderwaniu od kontekstu historycznego, co jest w jasny sposób błędem. Res publica bowiem, podobnie jak rzeczpospolita w owym czasie nie oznacza określonego ustroju. Jest to słowo ni mniej ni więcej, tylko oznaczające "PAŃSTWO" albo "USTRÓJ" (ale nie konkretny, republikański, tylko ustrój w ogóle), czyli właśnie wspólne dobro. Znajdziesz takie właśnie rozumienie tego słowa u staropolskich publicystów politycznych. Wprowadzanie karkołomnych podziałów na republikę (bez króla) i rzeczpospolitą (z królem) jest oczywistym i ogromnym błędem z historycznego i politologicznego punktu widzenia. Rzeczpospolita Polska oznacza wówczas po prostu "PAŃSTWO POLSKIE".
Jeszcze parę słów w kwestii konkretnego ustroju RON. Publicystyka polska w owym czasie lubowała się w określeniu "res publica mixta", czyli ustrój mieszany, w którym łączyły się arystotelejskie elementy władzy jednego (monarchii), władzy niewielu (oligarchii) oraz władzy wielu (demokracji). Taka nazwa funkcjonowała w obiegu wewnętrznym jak i na użytek międzynarodowy. Tyle w tej kwestii z mojej strony.

Napisany przez: Ramond 28/09/2009, 17:09

Myślisz, że wraz ze Śląskiem i Pomorzem przybyłoby nam zwolenników absolutyzmu? Próżne nadzieje, zwłaszcza, że ustrój na Śląsku również nie był absolutystyczny.

Napisany przez: Lucas the Great 1/10/2009, 12:54

Ale mielibyśmy silne mieszczaństwo, z pewnością gotowe do wzięcia sprawy w swoje ręce. Król miałby jakąś alternatywę i nie musiałby chodować żmij na zdrowym ograniźmie królestwa. Mieszczaństwo przynosiło by nowe trendy do państwa. Król mogłby brać od nich pożyczki, stworzyć zaciężną armię... w Polsce wszystko szło dobrze tak długo, jak długo król mógł łamać prawo. Wiem że to morze wydawać się okrutne. Ale taka jest prawda. Wydaje mi się, że łamanie prawa przez Monarchę za Jagiellonów i należy uznawać za działania pozytywne.

Napisany przez: Ramond 1/10/2009, 18:14

A skąd by się owo silne mieszczaństwo wzięło? Ze Śląska? Mieszczaństwo w Ziemiach Korony Czeskiej o mały włos nie skończyło tak jak nasze. Z Pomorza? Tu w ogóle nie miało wybitnej pozycji. Jedno i drugie nie przekraczało siły mieszczan gdańskich, która ta siła jakoś nie została wykorzystana.

Morze faktycznie bywa okrutne, ale nie wiem, co to ma do tematu? Jakieś nawiązanie do PoMORZA?

Zwłaszcza, gdy regularnie łamali prawo NA NIEKORZYŚĆ państwa i skarbu...

Napisany przez: Lucas the Great 2/10/2009, 10:01

Polska jakoś dała sobie radę, Zaś gdy za Szlachty król nie mógł obchodzić prawa, już tak fajnie nie było.

Ale zawsze było by ich więcej, RON-ie ogólnie były chyba 4 ,,wielkie,, miasta( w skali kraju) tak doszedły by może nie największe, ale zawsze dość spore Śląsk i Wrocław.


Dla Polski nie miało by znaczenia, czy była by Monarchią Aboslutną, czy Parlamentarną, tak długo jak długo możliwe by by było stworzenie silnego ugrupowania popierającego monarchę, zdolnego do reform w kraju. Można być 100% Polakiem, kultywującym tradycje przodków i kochającym swój kraj i zwolennikiem króla, przykład? Stefan Czarniecki, Jan Sobieski... Obaj byli patryjotami, obaj mieli szacunek dla kultury RON-u, obaj poparli króla i mieli rację

To nie jest tak, iż pluję na własne dziedzictwo, szanuję i doceniam akt, iż Polacy mogli stworzyć państwo, które przez pewien czas było największym stricte Europejskim krajem. Tak samo jak doceniam kulturę Polski w XVI, a nade wszystko podoba mi się tolerancja religijna, która ukazywała, iż Polacy mogli być najmądrzejszym narodem Europy. Ale to nie oznacza, że mam przymykać oczy na jej wady i uważać, iż był to twór idealny, zaś rozboiry to wina zbiorowa Saskiej Dynastii i Wielkich Mocarstw.

Napisany przez: Ramond 2/10/2009, 18:03

A z czym miała sobie nie dawać rady? Ile razy wróg przekraczał jej granice? W sytuacji względnego spokoju, jaki mieliśmy w XVI wieku, nawet skrajnie niskie dochody skarbu, uszczuplane jeszcze bardziej przez zastawy królewszczyzn, nie grały specjalnie roli.

Fajnie, tylko co w sytuacji, gdy monarcha nie jest zainteresowany reformami w kraju?

Przepraszam, gdzie i kiedy Jan Sobieski poparł króla?

Napisany przez: Lucas the Great 3/10/2009, 12:07

Sensowne było by pytanie, kiedy on króla nie popierał... W zasadzie poza Korybutem zawsze należał on do stronnictwa prokrólewskiego, rozumiejącego potrzebę reform.

Gdyby król mógł czerpać od szlachty jakiś stały dochód i zostać dopuszczonym do zysków z handlu zbożem, może nie musiał by tego robić?

Który król chciałby, by w kraju w którym panuje nik nie traktuje go poważnie?

Napisany przez: Ramond 3/10/2009, 13:48

Na to odpowiedź jest bardzo prosta - nie popierał króla przez całe panowanie Michała Korybuta, nie popierał go również w 1655, przechodząc na stronę szwedzką.

Nie kapuję. Twierdzisz, że pozbawianie się dochodów było wynikiem braku dochodów? To niby czego się pozbywał? A jak się ma czerpanie zysków z handlu zbożem do ceł, będących jednym z dochodów królewskich?

A niby w czym się to niepoważne traktowanie objawiało?

Napisany przez: Lucas the Great 5/10/2009, 9:37

Tym że każdy jego projekt odrzucano, nawet nie zerkając na jego treść?

Przechodząc na stronę Szwedzką opowiedział się za modelem silnej władzy królewskiej. Zaś co do Michała Korybuta, nie poparł go ze względu na to, iż sam miał aspiracje królewskie.

Czy tego chcemy, czy nie, stronnicy królewscy z reguły był osdobami inteligentnymi, rozeznanymi w tajnikach sprawowania włądzy, mającymi jasny program politycznym iu mogącym naprawdę wiele Polsce zaprezentować. Byli więc w pewnym sensie elitą, mile wybijającą się ponad zwykłą szlachtę, która dostając wszystko na tacy ograniczała swój program polityczne do obrony tego ładu za wszelką cenę, co oznaczała psucie wszelkich planów monarchy, tych podłych, słabych, dobrych i genialnych- dla szlachcica nie miało to żadnej różnicy.

Napisany przez: Ramond 5/10/2009, 17:12

Zamiast uprawiać demagogię i produkować puste frazesy, pokaż te WSZYSTKIE projekty odrzucone bez zerknięcia na treść.

Niby dlaczego? Karol Gustaw zagwarantował wszystkie przywileje, a Jan Kazimierz marzy o absolutum dominium.

Zamiast demagogii dowody poproszę.

No, zwłaszcza ruch egzekucyjny nie miał swojego programu politycznego, tylko psuł wszelkie plany Zgmunta Starego i Zygmunta Augusta. Ciekaw tylko jestem, jakie były te plany.

Napisany przez: Lucas the Great 5/10/2009, 19:15

A powiedz mi, który Polski król po Stefanie Batorym miał realne szanse na stworzenie silnego stronnictwa go popierającego, w oparciu o który mógłby on sprawować władzę? Nie miał nawet za bardzo z czego ustąpić, by sobie tych stronników ewentualnie kupić! Już za Zygmunta Wazy nawet najdrobniejsze próby reform skazane były na porażkę. Równierz August III, prubujący wprowadzać do Polski manufatkury i rozwijać górnictwo, został zaatakowany równierz za to! Szlachcic Polski nie rozumiał, kiedy trzeba zreformować kraj. Nie nastapiło to może od razu, ale nastapiło i co najważniejsze- nastapić musiało. Demokracja Szlachecka byłą systemem skrajnie skostniałym, prawo niezwykle utrudniało awans do stanu szlacheckiego, więc nie było komu wprowadzać nowych idei. Na dodatek Szlachta była niezwykle zgodna, więc król nie mógł podczepić się pod zwolenników czegoś tam i uczynić z nich filaru swojej władzy. Wiele się zmieniło w czasach Augusta II, który wspierał nowe rody np. Czartoryskich. No i stronnictwu prokrólewskiemu w dużej mierze zawdzięczamy Konstytucję 3 Maja! Polska potrzebowała nowej krwii. Zaś dzieki wsparciu króla mimo wszystko można by było łatwiej wybić. Polska potrzebowała silnego władcy, tylko on mógłby ocalić kraj! Bo rozbiory w dużej mierze są spowodowane właśnie przez szlachtę!

Napisany przez: Ramond 5/10/2009, 19:18

A powiedz mi, który polski król po Stefanie Batorym był niby Jagiellonem?! Spójrz na dział, w którym - nie bez przyczyny - temat ten się znajduje!

Chociażby Zygmunt III.

Interesujące, ale nieprawdziwe.

Jak rozumiem, wycofujesz wszystkie swoje wcześniejsze twierdzenia, o których udowodnienie Cię prosiłem?

Napisany przez: jlp 6/10/2009, 9:53

Co sądzicie o przestawianiu problemu przywilejów szlacheckich w szkołach? Ja wyniosłem zdecydowanie negatywny osąd przywilejów. Po pierwsze przedstawiano kontrast między dobrym królem, który dba o państwo (np. wojna z wrogiem zewnętrznym) a złą szlachtą, która wykorzystując krytyczny moment dla państwa (przeddzień bitwy) wymusza przywileje dla swojej klasy. Po drugie król, który dawał dużo przywilejów był przedstawiany jako słaby (poniekąd słusznie). Po trzecie przedstawiano je z perspektywy czasu i konsekwencji całego kilkusetletniego procesu, czyli rozbiorów i postawy szlachty (magnatów?) w tym okresie, gdy blokowali reformy państwa lub działali w interesie państw zewnętrznych dla własnych korzyści.

Taki mniej więcej wyniosłem obraz ze szkoły, dopiero później zrozumiałem, że nadawanie praw obywatelom (przynajmniej części) rozszerzało krąg mieszkańców mających prawa i stanowiło krok w stronę nowoczesnych praw obywatelskich - prawo elekcji, nienaruszalności majątkowej bez wyroku sądowego itp. Było to dość wyjątkowe w Europie, z czego można być dumnym. A proces osłabiania państwa był dużo dłuższy (w XV wieku nie przewidywano rozbiorów za 300 lat) i pojawiły się nowe czynniki (oligarchia?).

Czy w waszym przypadku też kwestia przywilejów przedstawiana jest tak samo?

Napisany przez: carantuhill 6/10/2009, 11:18

Podobne wydarzenia miały miejsca w Anglii, nawet wcześniej się tam zaczęło (Wielka Karta Swobód 1215) i szło dalej, bo tam baronowie mogli go usunąć z tronu. A jak wyszła na tym Anglia to chyba nie muszę wspominać W Polsce niestety (po Unii) powstały wielkie latyfundia magnackie, które wzmocniły pozycję magnaterii, czego konsekwencją stała się oligarchia magnacka

Napisany przez: Lucas the Great 6/10/2009, 11:21

Ciekawe na czym on mógłby to silne stronnictwo zbudować. Nie miał pieniędzy, wojska, był cudzoziemcem, Szlachta nie była też zbyt bardzo przywiązana do katolicyzmu, w każdym razie nie na tyle by zaakceptować króla jako protektora kościoła katolickiego w kraju. Nie ciceszył sie też zbytnim autorytetem. No i nie zapominajmy o tym, że był Szwedem. Na tym polega problem Zygmunta III, nie był on idiotą czy debilem, natomiast najbardziej zależału mu na własnej ojczyźnie, co zresztą jest zrozumiałe. Pomijając każdy inny fakt, jako król Szecji Zygmunt miałby faktyczną władzę, a nie tylko koronę, która chodź czyniła go teoretycznie jedn z najpotężniejszych ludzi w Europie, ale w praktyce nie przyniosła mu nic.

A co do stronnictwa prokrólewskiego, to jemu zawdzięczemy pierwsze manufaktury, gospodarkę czynszową, zalążki poleskiego górnictwa. To wszystko zostało wprowadzone przez osoby związane bezpośrednio z dworem królewskim. Jagiellonowie cieszyli się dość dużym poparciem , więc mogli bez problemu mimo kolejnych przywilei zachować silną władzę królewską. Królowie elekcyjni już tak fajnie nie mieli.

Jagiellonowie musieli jakos ugruntować swoja władzę.

Cały problem systemu polegał na tym, iż był zbyt skostniały. Nie było jak wprowadzać nowycj idei i ich zwolenników do kierowania państwem.

Napisany przez: pseudomiles 6/10/2009, 11:58

Nie dziw się. Polska to jedyny kraj na świecie, który pluje na historię swego apogeum. Nawet na tym forum możesz poczytać sobie jednego osobnika, który stwierdzał, że nie chciałby za nic należeć do polskiej szlachty, bo ta ciemiężyła chłopów i buntowała się przeciwko rządowi (w imię praw politycznych ograniczonych do danej grupy), a nie miałby nic przeciwko przynależności do szlachty angielskiej. Naturalnie, że angielska arystokracja też długo ciemiężyła chłopów, też w pewnym czasie wierzyła w prawa obywatelskie (ograniczone bardziej niż w Polsce) a w dodatku miała na sumieniu handel niewolnikami w koloniach - to mu nie przeszkadza. Kompleksy narodowe po prostu. Wpajane kiedyś i dzisiaj, żeby Polacy nie podnosili głów i uważali się za gorszych.


Przywołaj jakąś uczoną definicję, że republika jest monarchią i króla ma. Nie możesz ? To znaczy, że mam tutaj rację.
To, co napisałem, to są takie rzeczy jak :
- republika to państwo bez króla (zapytaj Ironside'a na przykład)
- republika pochodzi od "res publica", co przecie każdy wie
- res publica mogło oznaczać państwo, ale przede wszystkim w politologii oznacza republikę
- XVI i XVII-wieczna Polska to było państwo z królem, mające cechy republikańskie i nazywające się rzacząpospolitą.

Napisany przez: makron 6/10/2009, 12:46

Muszę Cię zmartwić, ale racji absolutnie nie masz. I nie muszę pytać Ironside'a (choć oczywiście zachęcam go do wypowiedzenia się na ten temat), gdyż w moim odrażająco nieskromnym mniemaniu dysponuję wystarczającą wiedzą na ten temat, by wypowiadać się samodzielnie.
Przede wszystkim, pozwolę sobie zacytować własną wypowiedź z postu nr 178 tej dyskusji:


Twoja seria prób odpowiedzi rozmija się z istotą mojego pytania. Ślepo brniesz w swoje anachroniczne rozumowanie. Republika/rzeczpospolita (które są synonimami i rozdzielanie tych terminów jest absolutnie bezcelowe, ba, nieuzasadnione) w rozumieniu szesnasto- czy siedemnastowiecznym to przede wszystkim "państwo". Taki Jean Bodin, na przykład, napisał Six Livres de la République, gdzie république oznaczało ni mniej ni więcej, co właśnie "państwo". Podobnie De Republica Emendanda Frycza Modrzewskiego bynajmniej nie odnosi się do "republiki" w dzisiejszym rozumieniu potocznym (państwa bez króla) tylko do całości ustroju państwowego. Zbędne jest chyba przypominać, że obaj autorzy zajmują się państwami, w których władcą jest król, a Bodina uważa się bynajmniej nie za republikanina (co by można - idąc Twoim tokiem myślenia - wywnioskować patrząc na tytuł jego traktatu) tylko za prekursora absolutyzmu.

Nie wiem na ile to ciągłe mylenie pojęć jest wynikiem zwykłej niewiedzy, a na ile złej woli. Optymistycznie zakładam, że jest w nim przewaga tego pierwszego czynnika. Stąd sugeruję zapoznanie się z literaturą przedmiotu. Ostatnio bardzo ciekawy artykuł, podparty badaniami statystycznymi częstotliwości występowania słowa "rzeczpospolita" w literaturze staropolskiej opublikowała Ewa Bem-Wiśniewska: Wizja Rzeczpospolitej w epoce staropolskiej. Od historii języka do historii kultury, w B.Dybaś, P.Hanczewski, T.Kempa (red.) Rzeczpospolita w XVI-XVIII wieku. Państwo czy wspólnota?, Toruń 2007, ss. 11-42.
Bardzo przystępnie i treściwie zagadnienie to zostało potraktowane przez Henryka Olszewskiego w artykule Rzeczpospolita. Przyczynek do dziejów ideologii politycznoprawnej w dawnej Polsce, Zeszyty Naukowe UJ DCCCXIX, Prace z Nauk Politycznych z.28, Kraków 1991, ss.209-218.

Najlepsze zostawię na koniec.
Definicja powiadasz? Ależ proszę. Pozwolisz, że zacytuję klasyka:
"Trzeba tedy, jak to ludzie wielce uczeni uważają w każdej rozprawie za rzecz konieczną, byśmy przede wszystkim określili istotę i naturę rzeczy, o której mamy mówić, i powołali się na określenie jej przez tych, którzy tę materię roztrząsali przed nami. Twierdzą oni, że rzeczpospolito to zgromadzenie i pospólność ludzka, związana prawem, łącząca wielu sąsiadów, a ustanowiona ku życiu dobremu i szczęśliwemu. Nie nosi bowiem nazwy rzeczypospolitej jedna rodzina, albo dom jeden. To jest rzecz prywatna, ma nazwę mienia prywatnego i rodzinnego; polega zaś na ty,, że rodzina i wszyscy domownicy żyją razem i wspólnie pracują, aby zdobyć, co konieczne do życia. Ten, kto tam pierwszy i władzę ma nad rodziną, zwie się ojcem rodziny. Z rodzin i licznych domów powstają wsie, ze wsi za i gmin rośnie społeczność obywateli, którą nazywamy rzecząpospolitą. Że człowiek do takiego wspólnego obcowania i stowarzyszenia się jest wielce sposobny, pokazuje i rozum, i mowa. One bowiem powodują wzajemną życzliwość ludzi, która jest szczególną więzią tej tak szeroko rozciągającej się społęczności; kto w niej żyje, winien wszystkie swe prace, chęci, trud, pilność i skrzętność ku temu obracać, by wszystkim obywatelom działo się dobrze i aby wszyscy mogli żyć szczęśliwym życiem.
Rzeczpospolita bowiem jest nyby ciało żyjącego stworzenia, którego żaden członek nie słyży sobie samemu, ale i oko, i ręce, i nogi, i inne członki mają pospólnie o siebie staranie i tak pełnią swe obowiązki, aby całe ciało miewało się dobrze; gdy ono ma się dobrze, mają się dobrze i one; gdy ono zaś źle, muszą być także członki upośledzone. I jak któryś członek, gdyby go oderwano od ciała, już na imię swe nie zasłujuje, bo ani żyć, ani obowiązków swych pełnić nie zdolny, jeśli z ciałem nie złączony; tak samo nikt z obywateli poza państwem dorzecznie żyć nie może ani pełnić swych obowiązków. Ani bowiem król królować, ani żaden urzędnik powinnego mu urzędu sprawować, ani nikt prywatny miłego i spokojnego żywota długo wieść nie może poza państwem..."
Andrzej Frycz Modrzewski, O poprawie Rzeczypospolitej, ks. I (O Prawach), rozdz. I (Czym jest rzeczpospolita). Cytat za Andrzej Frycz Modrzewski, Wybór pism (oprac. Ł.Kurdybacha), PIW, 1953, ss. 87-89
Zadowolony? Rzeczpospolita (res publica w oryginale) w świetle tej definicji nie oznacza konkretnego ustroju, ale formę organizacji społecznej (dziś nazywamy ją "państwem"), w którym władza może (choć nie musi) być sprawowana przez króla.

Napisany przez: Ironside 6/10/2009, 13:18

Czując się wywołanym do tablicy muszę stwierdzić, że termin "republika" zmieniał swoje znaczenie na przestrzeni dziejów. To, które pseudomilesie podałeś powołując się na mnie jest jak najbardziej prawidłowe, ale jest to znaczenie NAM WSPÓŁCZESNE. Owszem - dzisiaj republika to po prostu państwo, którego głową nie jest monarcha.
Natomiast jeśli chodzi o wiek XVI, nie można nie przyznać racji makronowi. Ówcześnie termin "republika" (tłumaczone bezpośrednio na polski jako "rzeczpospolita") to nic innego, jak państwo i jego ustrój. W szczególności zaś określano mianem republik państwa rządzone podług prawa, a więc nie-tyranie. Dla przywołanego Jeana Bodina republikami były więc zarówno Polska z jej wolnością polityczną, jak i absolutystyczna Francja. To rozumienie terminu było wówczas powszechne i Polacy mówiąc o "rzeczypospolitej" również mieli to na myśli.

Napisany przez: Lucas the Great 6/10/2009, 13:56

Chodzi o mnie?


Gdzie pluje, na co pluje, ja jedynie stwierdzam, ze nie możemy tego okresu idealizować, a szlachta miała wiele na sumieniu, równierz i moje sympatie na stronników kolejnych władców niczego nie przekreślają. Silna władza królewska w niczym nie przekreśla demokracjii. Tyle że aby władca mógł faktycznie czegoś dokonać, potrzebował stronników. Klasyczny podział na monarchię parlamentarną i absoltuną niczego nie określa. Daltego że czasem monarcha włądający krajem z parlamentem moze mieć władzę o wiele szerszą, niż król o teoretycznie nieograniczonej władzy(np. pozycja Tudorów byłą silniejsza niż Walezjuszy w tym samym okresie, mimo iż Francja bardziej zbliżyłą się do modelu monarchi absolutnejw świetle powszechnie przyjętych kryteriów, zaś Jerzy III płynnie działał w ramach monarchii parlamentarnej w czasie, gdy absolutny Ludwik XVI został w zasadzie zupełnie sam- daltego ten podział jest bez sensu, gdyż władzę królewska determinuje stan faktyczny, a nie kilka linijek prawa sprzed 200 lat). Tyle że w Polsce tylko Jagiellonowie mogli faktycznie stworzyć silne stronnictwo, róznymi sposobami. W XVII wieku król był już tylko nominalnym władcą, bez wpływu na sytuacje w kraju.Zaś Szlachta tak bała się wzrostu pozycji króla, iż Władysław IV został skrytykowany za próbe utworzenia orderu, którym nagradzał by osoby zasłużone dla króla. Szlachta widziała w tym złamanie zasad demokracjii. To tak jakby dzisia powołując się na deokrację, zabronic prezydentowi nagradzania orderami obywateli. To naprawdę nie jest największe zagrożenie demokracjii. Gdyby w Polsce Szlachta rozmawiała z królem i byłą gotowa zaprosić kogoś z zewnątrz w swoje szeregii, byłby to ustrój idealny. Tyle że w XVI nikt nie pomyślał o czymś takim jak otwarta droga do awansu społecznego.

Napisany przez: Ramond 6/10/2009, 19:27

Rozumiem, że jak fakty nie pasują Ci do teorii, tym gorzej dla faktów? Pogódź się z tym, że wbrew Twoim wyobrażeniom, oczekiwaniom i marzeniom Zygmunt III zmontował sobie silne stronnictwo go popierające.

Czy ty w ogóle wiesz, co znaczyło wtedy słowo "order"?

O nobilitacjach oczywiście nie słyszałeś?

Napisany przez: pseudomiles 6/10/2009, 20:23

Takie znaczenie miałem na myśli. To uściślę jeszcze - RP była państwem o cechach republikańskich i także monarchicznych.


Nie, nie mówię, że ty plujesz i ty jesteś osobnikiem z mego przykładu. Nie jesteś, o kogo innego chodzi. W tym wątku się nie wypowiadał.

Napisany przez: Lucas the Great 7/10/2009, 9:01

Takie silne, że nawet po zwycięstwie nad rokoszanami musiał ustapić. Pisząc silne, miałem na myśli dość silne, by pozwolić Zygmunotwi swobodnie dryfować w granicach ustroju.

Wow, naprawdę, idealny sposób do masowego awansu społecznego! Ile osób Sejm Polski wypromował w swojej historii? Zresztą najczęściej nibilitacja była po prostu przeniesieniem Szlachectwa z jednego kraju do Rzeczypospolitej. A co z mieszczanami lub chłopami? mielibyśmy na potęgę ściągać sobie Szlachtę z innych krajów?

Napisany przez: makron 7/10/2009, 9:15

W szesnastym wieku nobilitacja była nadal dość powszechna, nawet w przypadku synów chłopskich, nie wspominając o mieszczanach. Mówimy oczywiście o wyróżniających się jednostkach z otoczenia dworskiego lub spośród ludzi Kościoła, które najczęściej zdradzały wybitne cechy intelektualne i swoją pracą oraz zdolnościami zasłużyły sobie na awans społeczny. Jeszcze u progu siedemnastego wieku granice między stanami były na tyle płynne, że Walerian Nekanda Trepka (mniejsza o to, z jakich pobudek) napisał Liber generationis plebeanorum, która przeszła do historii jako Liber Chamorum: dwa i pół tysiąca stron nazwisk i anegdot (nierzadko soczystych) o "malowanych" szlachcicach.
A jeśli chodzi o szlachtę z innych krajów, to i taka u nas była. Oficjalne uznanie obcego szlachectwa w Polsce nosiło nazwę indygenatu.

Napisany przez: Lucas the Great 7/10/2009, 12:59

Zacznijmy do tego, iż za Jagiellonów. aż do Stefana Batorego Szlachta polska byłą czymś zupełnie innym, niż później. Była atkwyna, miała program polityczny, zainteresowana nowinkami i mimo wszystko chyba bardziej otwarta, niż choćby za Zygmunta III. Nie czuła równierz należytego szacunku do monarchy. Wszystko w Polsce było dobrze, jak stan szlachecki był otwarty i był gotowy współdziałać z królem Polskim, dla wspólnej gorzyści(mimo wszystko, władza Zygmunta I i Zygmunta II była bardzo silna, działo się tak dlatego, iz król miał możliwość lawirowania między szlachtą a magnaterią, z reguły umacniając swoją pozycję). Moim zdaniem siła Polski i Litwy polegała na tym, iz ten system działał żywo, umejętnie łączył silną władzę króla, z dązeniami demokratycznymi szlachty i wpływami magnaterii. A za Zygmunta III nagle w niewyjąsnionych okolicznościach wszyscy odwracaja się od władcy, magnateria zaczyna się uniezależniać, działając na szkodę Polski.A Szlachta, nie mając żadnej realnej konkurencji, staje się gnuśna i bezproduktywna, będąc cieniem samej siebie. Proces ten może nie był błyskawiczny, ale zaczął się moim zdaniem już za wygaśnięcia Jagiellonów, no i dziwnym trafem wtedy społeczeństwo szlacheckie zaczyna się zamykać. No i właśnie tutaj rodzi się pytanie, dlaczego zaczeło się zamykać? Bo gdyby chłopi byli wolni, szlachta musiała by zachować aktywność gospodarczą, stając się czyms w rodzaju XVI wiecznych biznesmenów, gdyby mieszczanie mieli prawa polityczne lub chociaż dalej mogli zostać szlachciami, możliwe by było zmiany polityczne dalej stworzenie silnego stronnictwa królewskiego. To trochę jak krwioobieg. Puki wszystko się rusza, jest dobrze, no tylko że nagle powstał zakrzep...

Uf, kamień z serca, ale wiesz co, wydaje mi się, że wolność osobista chłopów sprzyjała by większej mobilnośności społecznej, więc system byłby żywszy. Trochę trudno patrzeć na to oczami współczesnego, wolnego człowieka. Ale wydaje mi się, iż argument że ,,szlachta katowała chłopów,, nie jest bezpodstawny. W dużej mierze szlachcic polski okradał chłopa z owoców jego pracy, na dodatek pozbawiając go jakielkolwiek możlwości porpawy jego losu. Moim zdaniem najlepiej by było, gdyby szlachcic musiał walczyć o swoją pozycję, zaś kazdy miał możliwość zajęcia jego miejsca.

Napisany przez: Ramond 7/10/2009, 18:05

Nie, nie musiał. Po prostu to zrobił.

W granicach ustroju dryfował sobie zaiste swobodnie.

No brawo. A teraz spójrz na górę strony i zobacz, w jakim dziale znajduje się ta dyskusja.

Napisany przez: Kakofonix 8/10/2009, 9:13

Chairete!
Ustrój RON cechował:
-brak praw politycznych dla chłopów i (w zasadzie) mieszczan
-ze szlachty z życia politycznego wyłączono gołotę i kobiety,
-na sejmikach bywał tylko niewielki procent ogółu szlachty (na średzkim, dla całej Wielkopolski nie więcej niż 200 osó,
-głos szlachcica na sejmikach i tak się nie liczył gdyż uchwały narzucali magnaci, a zasada jednomyślnosci oznaczała, że nie ma głosowania i klasycznych wyborów.
-zasada jednomyslności obowiązywała także na Sejmie

Czy więc w tej sytuacji w ogóle mozna mówić o demokracji, choćby i szlachcekiej? Ustrój RON przecież różnił się tak radykalnie od tego, co dzisiaj nazywamy demokracją.

Tu pojawia się pytanie, co jest w istocie najważniejsze w typie ustroju nazywanym ogólnie demokratycznym.

Moim zdaniem istotą demokracji są obywatele, tworzący wspólnotę obywatelską. Obywatele ci są równi wobec prawa, mają poczucie odpowiedzialności za siebie i państwo, którym rządzą. Cieszą się wolnością osobistą. To obywatele są źródłem władzy w państwie, a jedynie oni sami, lub ich przedstawiciele mogą stanowić prawa dla ogółu obywateli. Podlegają jedynie prawu i nie można ich pozbawić wolności, czy majątku bez wyroku sądowego.

Jeżeli tak spojrzymy na ustrój RON to był on ustrojem demokratycznym dla szlachty. Cieszyła się ona formalną równoscią wobec prawa (z rzeczywistą zawsze było różnie), gwarancjami swoich praw wobec władzy i prawem do wypowiadania się w sprawach dotyczących państwa na zebraniach obywateli (Sejmikach). To, czy głos konkretnego szlachcica przekładał się na decyzje sejmiku, zależał oczywiście od jego osobistego autorytetu i oponentów. Oczywiste jest, że innej wagi było zdanie magnata, a inne szachcica zagrodowego. Ale każdy miał prawo wypowiedzieć się. A podjęte bez spreciwu obecnych decyzje obowiązywały wszystkich (w tym nieobecnych). Owszem, w sprawach szczególnie ważnych dla siebie szlachcic mógł podejmować próby sabotowania prac sejmiku, ale skuteczność takiej akcji zależała od jego pozycji. Reszta bowiem starała się nakłonić (rozmaitymi środkami) oponentów do zgody powszechnej ... Ze szlachcicem zagrodowym bez oparcia w szlachcie nie dyskutowano, ale z magnatem trzeba było szukać kompromisu.
Towarzyszyła temu oczywiście odpowiednia ideologia, mit braterstwa szlachty (jesteśmy wielką rodziną), aspekt religijny: rozłam jest dziełem szatana, a mąciciele wystepujący przeciwko zgodzie powszechnej to sługi diabelskie.

Tak rozumiany typ ustroju jest więc generalnie demokratyczny, ale to nie jest demokracja taka jak współczesna, tylko bliżej jej do tzw. demokracji barbarzyńskiej, która najlepiej jest znana z plemiennych państw germańskich. Polecam tu Modzelewskiego Barbarzyńśką Europę.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Lucas the Great 8/10/2009, 14:51

Dokładnie, w wielu puntkach system ten był niedopracowany. A najgorsza było moim zdaniem sama trohe wręcz ,,rasistowska,, teoria o tym, iż Szlachci jest po prostu genetycznie lepszy od chłopa, mieszczanina a nawet swojego własnego władcy. Chłopi faktycznie byli niewolnikami, zaś mieszczan nikt nie traktował poważnie. Gdyby byli wolni, to by było lepiej.

Napisany przez: Ramond 8/10/2009, 16:40

Fajnie, ale co ma do tego ustrój RON, skoro jesteśmy w dziale "POLSKA JAGIELLONÓW"?

Nie, nie byli.

A czy kiedykolwiek starali się, by było inaczej?

A co, chcesz powiedzieć, że mieszczanie NIE BYLI wolni? Może też byli niewolnikami?

Napisany przez: Kakofonix 8/10/2009, 18:35

Hej,
RON była już za ostatniego Jagiellona ...
A nadto, czyżbyś uważał, że pojęcie "demokracji szlacheckiej" należy ograniczać tylko do Polski Jagiellonów? Potem już jej nie było?
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Ramond 8/10/2009, 18:48

Przez 3 lata.

Owszem, tak uważam i dałem już temu wyraz. Demokracja szlachecka skończyła się na panowaniu Zygmunta III, więc lekko tylko rozminęła się z końcem Jagiellonów.

Napisany przez: Kakofonix 8/10/2009, 19:26

Hej,
no i pomysleć, ze nikt z ówczesnych nie zauważył końca demokracji. No, ale gdyby nie Twa czujność, to my byśmy też nie wiedzieli, że w 1632r. RON zmieniła ustrój, a szlachta popadła w jarzmo niewoli. Straciła swe prawa polityczne, pozbawiano ją majątków, wolności i życia bez sądu, a na sejmiki nie była wpuszczana.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Ramond 8/10/2009, 19:56

Pomijając fakt, że wypowiedź ta wynika z fałszywych pobudek, jest skądinąd całkiem ciekawa i trafna.

Ja nic nie mówiłem o ŚMIERCI Zygmunta III. Tym niemniej nie da się zaprzeczyć, że za jego panowania właśnie mamy początki oligarchii magnackiej. To, co wypisujesz nie ma sensu - od kiedy koniec demokracji jest równoznaczny z "popadnięciem w jarzmo niewoli, utratą praw politycznych, pozbawieniem majątków, wolności i życia bez sądu i niewpuszczaniem na sejmiki"? BTW, pozbawiana życia bez sądu była często, zwłaszcza od czasów panowania Zygmunta III właśnie.

Napisany przez: Kakofonix 9/10/2009, 6:50

Hej,
a iluż to ze szlachty siepacze królewscy zamordowali bez sądu za panowania np. Władysława IV, Jana Kazimierza, lub Sobieskiego? Skoro demokracja szlachecka oznaczała opisane wolności, to chyba koniec demokracji oznaczał koniec praw szlachty?

A odnośnie tej oligarchii, jest to zarzut o tyle oklepany, jak nietrafny. Po prostu pogląd taki był lansowany w celu wykazania, że rzekomo istniała przyczyna ustrojowa w upadku Rzeczypospolitej.
Istotą oligarchii są PRAWNE gwarancje władzy politycznej dla określonej grupy. Popatrz np. na oligarchiczną Wenecję, lub na miasta rządzone przez oligarchów.

W Polsce nic takiego nie było-bez końca podkreślano równosć szlachty i perspektywy jej awansu. Nie była to fikcja. Drobny szlachcic Czarniecki został hetmanem i senatorem. Bardzo wpływowy w XVIIIw. ród Rzewuskich pierwsze krzesło senatorskie uzyskał dopiero w 1726r. Było wielu senatorów w XVII/XVIII ze sredniej szlachty z ludzi nowych, którzy nie byli w stanie zabezpieczyć swojemu rodowi pozycji politycznej na dłużej.
W system polityczny demokracji szlachckiej od początku było wpisane kierowanie nią przez starszyznę, czyli senatorów i urzędników. Dlatego właśnie nie było większościowych systemów głosowań i obowiązywała jednomyślność. Szlachta zagrodowa byłaby bowiem w stanie przegłosować dostojnika na sejmiku, ale nie mogła zmusić go do akceptacji swoich decyzji.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Ramond 9/10/2009, 18:19

A skąd żeś wytrzasnął tych siepaczy królewskich? Pokaż, gdzie pisałem coś o mordowaniu przez króla?

A kto Ci powiedział, że demokracja szlachecka oznaczała opisane wolności?

Jak to miło, że mając tylko swoje słowa idziesz przeciw znanym historykom...

Drobny?

Naprawdę od początku? Ruch egzekucyjny robił to, co dyktowali mu patroni?

Napisany przez: pseudomiles 9/10/2009, 18:35

Demokracja to nie wolność, tylko sposób obioru władz.


Niekoniecznie, bo oligarchia może rządzić z tylego siedzenia i taka metoda jest nawet lepsza niż jawne sprawowanie władzy, bo w razie czego nie ma jasnej odpowiedzialności.

Napisany przez: Kakofonix 9/10/2009, 19:29

[quote=Ramond,9/10/2009, 18:19]
[quote]Hej,
a iluż to ze szlachty siepacze królewscy zamordowali bez sądu za panowania np. Władysława IV, Jana Kazimierza, lub Sobieskiego?[/quote]
A skąd żeś wytrzasnął tych siepaczy królewskich? Pokaż, gdzie pisałem coś o mordowaniu przez króla?
[/quote]

Hej,
no król stał na czele władz państwowej. A skoro wiążesz zabójstwa z rzekomym upadkiem demokracji ...

[quote]Skoro demokracja szlachecka oznaczała opisane wolności,[/quote]
A kto Ci powiedział, że demokracja szlachecka oznaczała opisane wolności?
[quote]A odnośnie tej oligarchii, jest to zarzut o tyle oklepany, jak nietrafny. Po prostu pogląd taki był lansowany w celu wykazania, że rzekomo istniała przyczyna ustrojowa w upadku Rzeczypospolitej.[/quote]
Jak to miło, że mając tylko swoje słowa idziesz przeciw znanym historykom...
[quote]Drobny szlachcic Czarniecki[/quote]
Drobny?
[/quote]

Nie pochodził z senatorów, ani z bogatej szlachty.

[quote]W system polityczny demokracji szlachckiej od początku było wpisane kierowanie nią przez starszyznę, czyli senatorów i urzędników.[/quote]
Naprawdę od początku? Ruch egzekucyjny robił to, co dyktowali mu patroni?

[/quote]

A kto stał na czele tegoż ruchu? Czy przypadkiem nie senatorowie?

[quote=pseudomiles,9/10/2009, 18:35]
[quote="Kakofonix"]Skoro demokracja szlachecka oznaczała opisane wolności[/quote]
Demokracja to nie wolność, tylko sposób obioru władz.

[quote]Istotą oligarchii są PRAWNE gwarancje władzy politycznej[/quote]
Niekoniecznie, bo oligarchia może rządzić z tylego siedzenia i taka metoda jest nawet lepsza niż jawne sprawowanie władzy, bo w razie czego nie ma jasnej odpowiedzialności.

[/quote]

Demokracja to jest ustrój, w którym najważniejsze są wolnosci obywatelskie - jedną z nich jest udział we władzy.

A co do tej rzekomej oligarchi, to na jakich zasadach była ona zamknięta i ograniczona? Która konstytucja sejmowa wprowadziła ją w Polsce? Nic takiego nie było, podałem konkretne przypadki awansu niższej szlachty na szczyty hierarchii urzędniczej. To jest jedynie urojenie niektórych historyków. Przecież to właśnie Korybut został królem wbrew opinii ogółu magnatów, dzięki niższej szlachcie.

A że największy udział w obsadzie urzedów miała najbogatsza szlachta (magnaci) - nie widzę w tym nic dziwnego. Z urzędem wiązały się nie tylko korzyści, ale i często ogromne wydatki. Od senatorów oczekiwano też ofiarności na cele publiczne. Nadto, łatwiej było im kupić urzędy.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Ramond 9/10/2009, 19:39

...i początkiem oligarchii magnackiej. Czy to sugeruje pełnię władzy w rękach króla, czy też kogoś innego?

Nie, pochodził ze średniej szlachty, która pełniła różne urzędy. Do zagrodowej, cząstkowej, zaściankowej czy hołoty (a to można rozumieć pod pojęciem: drobna szlachta) z pewnością się nie zaliczał.

A w czyje interesy godził ten ruch? Czy przypadkiem nie senatorów?

Nie. Demokracja to jest ustrój, w którym władza jest sprawowana przez obywateli lub ich reprezentantów.

W swoim wywodzie kompletnie ignorujesz fakt, że zarówno szlachta na sejmikach jak i posłowie na sejmach nie wyrażali woli swojej, tylko magnatów, których klientami byli lub którzy ich przekupili.

Napisany przez: Kakofonix 9/10/2009, 21:28

Chaire!
-Jak to rozumieć - rządzi oligarchia, a król do niej nie należy? W jaki sposób wiec ta rzekoma oligarchia rządzi, skoro to król był podstawą władzy? Co to zresztą za oligarchia, skoro taki Czarniecki, Rzewuski i wielu innych z mniejszej szlachty mogli wejść w XVII/XVIIIw. do Senatu!
-Czyżbyś sugerował, że senatorowie stojący na czele ruchu egzekucyjnego prowadzili politykę antysenatorską?
-sprowadzanie demokracji do sposobu wyłaniania władz, z pominięciem swobód obywatelskich jest niemożliwe. Nie ma obywatela bez praw obywatelskich. Nie ma wolnych wyborów z cenzurą, brakiem prawa do sądu itp.
-co to znaczy iż "zarówno szlachta na sejmikach jak i posłowie na sejmach nie wyrażali woli swojej, tylko magnatów, których klientami byli lub którzy ich przekupili". Ignorujesz tu fakt, że było bardzo mało sejmików zdominowanych całkowicie i wyłacznie przez konkretnych magnatów. Wizja całości szlachty z danej ziemi przekupionej przez magnata jest absurdalna. Co więcej, na każdym sejmiku z reguły magnat musiał liczyć się z opinią konkurentów i niezależnej, bogatej szlachty, piastującej urzędy powiatowe. A że obowiązywała jednomyślność więc nie można było ich zugnorować, chociażby się przekupiło 90% przybyłych na sejmik szlachciców.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Ramond 10/10/2009, 17:32

Nie twórz nowej rzeczywistości. Nie, król nie należał do oligarchii. I nie, króle nie był podstawą władzy. I nie, wejście do Senatu nie czyniło z nikogo oligarchy.

Nie, to ty to sugerujesz. Ja powiedziałem, że RUCH EGZEKUCYJNY prowadził politykę antysenatorską, ty, że to senatorowie kierowali polityką Ruchu Egzekucyjnego.

To, że każde jabłko jest owocem nie znaczy jeszcze, że każdy owoc jest jabłkiem.

A kto ci powiedział, że na sejmikach obowiązywała jednomyślność? Na sejmikach decydowało, kto miał do dyspozycji więcej szabel.

Napisany przez: Kakofonix 10/10/2009, 20:49

Hej,
czyli Twoim zdaniem decydowała większość obecnych? Czy też chodzi o zastraszenie mniejszosci? Myślisz, że zignorowanie protestów miejscowych dostojników, tylko dlatego, że byli w mniejszości było mozliwe?
Nie było możliwe. Dlatego liberum veto na sejmikach obowiązywało aż do sejmu 1768r., kiedy to zostało zniesione.
A co do liberum veto, jako ważnego elemntu ustroju RON, bardzo ładnie opisano w Wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Liberum_veto

A co do tej rzekomej oligarchii, to jaki był jej skład i w jaki sposób tajemnie przejęła ona władzę w RON?
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: secesjonista 10/10/2009, 21:31

Rzekoma oligarchia, wcale nie była rzekoma. Stąd ruch egzekucyjny domagał się m.in. odbudowy domeny królewskiej, wiedząc że będzie to cios dla części magnaterii. Wystarczy przejrzeć spis tenutariuszy dóbr królewskich ...

Napisany przez: Kakofonix 11/10/2009, 12:57

Hej,
gdzie Wy wciąż widzicie tą rzekomą oligarchię? Oligarchia to jest określony typ rządów jasno określonej grupy, odnawiającej się przez kooptację i z zabezpieczoną formalnie pozycją. Tego wszystkiego w Polsce nie ma. Jest natomiast specyficzny ustrój polityczny Polski, który jak już pisałem nie ma wiele wspólnego z naszym rozumieniem demokracji. Opierał się bowiem na wzajemnym zaufaniu i współudziale w wolnościach politycznych ogółu szlachty oraz starszyzny (urzędników powiatowych i senatorów). Ruch egzekucyjny działał w ramach tego ustroju, aby zapewnić współpracę szlachty i starszyzny, ale nie żeby wprowadzać jakąś demkorację, czy też pozbawiać senatorów ich pozycji! Oczywiscie, postulaty ruchu uderzały w część senatorów, ale zasady były równe dla nich wszystkich.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Ramond 11/10/2009, 14:16

NIE. Czy masz jakieś problemy ze zrozumieniem prosto napisanych zdań, czy też przekręcanie cudzych wypowiedzi jest erystycznym wybiegiem z twojej strony?

Nie, nie było możliwe choćby dlatego, że to oni dysponowali większością. Szabel.

Bardzo poproszę o źródło tego stwierdzenia.

Polska Wikipedia jako źródło wiedzy historycznej?

Idź powiedzieć wszystkim historykom, że są głupi.

Nie dość, że tworzysz własne definicje demokracji, to jeszcze własne definicje oligarchii?

Kolejne własne, niczym nie poparte twierdzenie?

I to, że były równe, miało uczynić możnowładców całych szczęśliwych, kiedy oni nie chcieli równości tylko wyłączności?

Napisany przez: Kakofonix 12/10/2009, 7:29

Chaire!
ad1) ależ na sejmikach było wielu dostojników, z reguły o sprzecznych interesach. Chodziło mi o sytuację, gdy np. wojewoda kaliski wbrew opinii reszty zgromadzonych dostojników zgromadzonych na sejmiku średzkim kategorycznie sprzeciwał się danym uchwałom.
ad2) np. tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Sejm_Repninowski

Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Ramond 12/10/2009, 17:23

Był w stanie zablokować (argumentami lub fizycznie) spisanie uchwały - jego zwycięstwo. Nie był - jego przegrana.

Jedź na polskiej Wikipedii, daleko zajedziesz...

Napisany przez: Kakofonix 12/10/2009, 18:27

[quote=Ramond,12/10/2009, 17:23]
[quote]ad1) ależ na sejmikach było wielu dostojników, z reguły o sprzecznych interesach. Chodziło mi o sytuację, gdy np. wojewoda kaliski wbrew opinii reszty zgromadzonych dostojników zgromadzonych na sejmiku średzkim kategorycznie sprzeciwał się danym uchwałom.[/quote]
Był w stanie zablokować (argumentami lub fizycznie) spisanie uchwały - jego zwycięstwo. Nie był - jego przegrana.

Hej,
Masz, widzę, wizję sejmiku, gdzie uchwały zależały od liczby zgromadzonych "szabel". A ze nie było głosowań, to pewnie o uchwałach decydowała siła i starcia zbrojne?
Sejmiki powinny być więc tłumnie nawiedzane przez szlachtę, gromadzoną przez magnatów. Tymczasem było odwrotnie: szacuje się, że na górne sejmiki proszowicki i średzki przybywało średnio ok. 120 szlachty. Na mniejsze mniej. Gdy na sejmik wołyński przybyło w 1642r. 150 szlachty to Albrycht Radziwłł wyrażał zdziwienie w pamiętnikach. SAzacuje się, ze zwykle przybywało tam 60 osób (na ok. 3000 dorosłych szlachciców).
To pokazuje, że to bnie licza szlachty, ale porozumienie pomniędzy starszyzną, przy aprobacie obecnej szlachty decydowało o uchwałach sejmików.

A co do rzekomej oligarchii magnackiej, to nawet H. Olszewski w "Ku upadkowi" pisze, że nie zbudowano do końca w Polsce rządów oligachicznych, a oligarchia miała kruche podstawy prawne. Nadto nie sprzyjała jej równowaga sił pomiędzy koteriami szlachty - co sprzyjało odwoływaniu się magnatów do ogółu szlachty.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Ramond 12/10/2009, 19:15

A po co magnaci mieli gromadzić akurat szlachtę? Szabla warto tyle samo w garści szlachcica co hajduka.

Oligarchia nie miała żadnych podstaw prawnych, co nie przeszkadzało jej działać.

Odwoływanie się do swoich klientów nie pachnie demokracją.

Napisany przez: Kakofonix 12/10/2009, 20:20

Hej,
i te oddziały rżnęły się między sobą? A kto wygrał, ten pisał lauda sejmikowe?
Na jakich źródłach, bądź opracowaniach opierasz tak nowatorską wizję obrad polskich sejmików?
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Kamaz73 13/10/2009, 13:51

Ufff zajrzyj sobie do "Władysław Łoziński
Prawem i lewem. Obyczaje na Czerwonej Rusi w pierwszej połowie XVII wieku"... obawiam się że znajdziesz kilka przykładów.
Pozdrawiam.

Napisany przez: Kakofonix 13/10/2009, 16:42

Hej,
po pierwsze dotyczy to bardzo specyficznego regionu, a po drugie, gdzie Łoziński pisze (która strona), że było przyjęte, że o laudach decyduje ten, kto rozbija wojska przeciwników? Przypomnę też, że chodzi o pracę sprzed stu lat i wiele od tego czasu napisano.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Egzorbitant 21/10/2009, 2:47

Z olbrzymim zainteresowaniem zapoznałem się z prowadzoną tu ożywioną dyskusją i chciałbym wtrącić swoje "trzy grosze" do rozważań powyższych.

Po pierwsze wydaje mi się, że nie dość uwagi poświęcono tu cezurze śmierci Zygmunta II Augusta i pierwszych dwu bezkrólewi, moim skromnym zdaniem istotniejszej niż nieprecyzyjna i niedookreślona granica między tzw. demokracją szlachecką, a tzw. magnacką oligarchią (por. tu gorące spory W. Czaplińskiego, A. Kerstena W. Dworzaczka, Z. Kaczmarczyka i in.) dla systemu i
oraz charakteru aksjologicznego i praktycznego relacji władzy państwowej ze społeczeństwem. Otóż za czasów ruchu egzekucyjnego, dążeniem szlachty polskiej było scentralizowanie państwa, usprawnienie działania egzekutywy i wymiaru sprawiedliwości, a także pośrednio wzmocnienie pozycji króla (oczywiście nie kosztem szlacheckich praw i wolności). K. Grzybowski porównuje nawet, uwzględniając szereg różnic, system władzy Polski Zygmunta Augusta do rządów "króla w parlamencie" Anglii Tudorów. Panowania królów elekcyjnych przewracają ten porządek do góry nogami. Artykuły henrykowskie, pakta konwenta, czy uchwalane coraz częściej egzorbitancje (w uproszczeniu zarzuty wobec organów państwa) stanowią tego dobitny wyraz. Zerwanie sojuszu antymożnowładczego (celowo unikam słowa "magnateria") króla i szlachty zostało spowodowane głęboką deprecjacja zaufania narodu do króla, będącego przecież w zasadzie hipostazą całego instytucjonalnego porządku państwa. Wytworzyła się sytuacja dualizmu: monarcha (i in. zależne odeń organy), a naród szlachecki. Relacje między nimi z form charakterystycznych dla systemu wewnątrzpaństwowego, przeobraziły się w stosunki zbliżone do międzypaństwowych, przy czym oba podmioty nie rozumiały się nawzajem, antycypując swoją własną suwerenność w państwie (w znaczeniu bodinowskim - absolutną i niepodzielną) oraz dążąc do pełnej dominacji politycznej i prawnej nad drugą stroną. Wtedy w zasadzie narodziły się tendencje do anarchizowania, które w zasadzie od końcowej fazy panowania Jana Kazimierza, stały się podstawowym komponentem ideologii politycznej znaczącej większości szlachty, wyrażającym się w haśle "Rzeczpospolita nierządem stoi". Oczywiście jest to znaczące uproszczenie, ale nie ulega wątpliwości, iż spory, nawet ostre, między egzekucjonistami a Zygmuntem Augustem, miały inny wymiar niż te które paraliżowały parlamentaryzm polski np. w 2 poł. rządów Batorego, czy za panowania Wazów.

Drugą kwestią jest problem oligarchii magnackiej. Nie był to system rządów w sensie ścisłym, albowiem magnaci nie przeprowadzili żadnego zamachu stanu, a w sensie czysto prawnym ustrój Rzeczypospolitej O.N. nie zmienił się od czasów konstytucji Nihil Novi, aż do sejmu niemego, a w zasadzie do reform czartoryskich i sejmu repninowskiego, po elekcji Stanisława Augusta. Rządy magnaterii stanowiły swoisty antysystem władzy, polegał na cynicznym wykorzystywaniu dawnych, fasadowych już form ustrojowych w zupełnie nowych realiach politycznych i społecznych. Senatorowie zrezygnowali bowiem z konfrontacji ze szlachtą (vide burzliwe dyskusje sejmów egzekucyjnych chociażby nad powołaniem instygatorów, czy w kwestii jurysdykcji sądów duchownych) i zrezygnowali z podejmowanych wcześnie prób rozbicia stanu uprzywilejowanego na formalne grupy: arystokratyczną i szlachecką. Postanowili oni sprawować rządy pozasystemowe, za pomocą manipulowania mniej wyrobioną politycznie szlachtą, przy użyciu "populistycznego" i demagogicznego szermowania hasłami złotej wolności oraz w okresie późniejszym, budowania rozległej, zależnej ekonomicznie klienteli. Symptomy takiej taktyki widać już w działaniach stronnictwa Zborowskich przeciwko Batoremu w latach 80 - tych XVI w. Z czasem wraz z deprecjacją autorytetu monarszego oraz upadkiem ekonomicznym świadomej politycznie średniej szlachty tendencja ta zdominował życie polityczne Rzeczypospolitej. Nie można jednakże, o czym napomknąłem powyżej, dokładnie ustalić precyzyjnej cezury upadku demokracji szlacheckiej, czy właściwie jej przeistoczenia się w oligarchię magnacką (w zasadzie to lepiej było by mówić o magnackiej anarchii ), był to bowiem skomplikowany i długi proces.

I ostatnia kwestia - miasta i chłopi.
Pomijając spór o to, czy to szlachta uciemiężyła miasta, czy też to ich własna słabość i brak aktywności politycznej doprowadził do ich upadku (zdaje się, że jak zwykle prawda leży po środku). Istotne jednak jest, iż szlachta nie potrafiła zająć miejsca klasycznego mieszczaństwa i spełniać jego funkcji, a w ówczesnej Europie to właśnie mieszczaństwo (rodząca się burżuazja, jak powiedzieliby Marks z Engelsem ) stanowiło siłę napędową rozwoju państw, ponieważ mieszczanie (zwłaszcza kupcy) akumulując i inwestując kapitał zapobiegali jego "ucieczce" z kraju. Zwiększali dzięki temu zasobność państwa i poprawiali jego bilans handlowy z zagranicą. Znany powszechnie konsumpcjonizm szlachty (zjawisko nie tylko polskie, vide Francja, a zwłaszcza Hiszpania tego okresu) sprzyjał raczej "ucieczce" kapitału, przy braku wsparcia dla krajowej produkcji. Winą szlachty nie było zmarginalizowanie mieszczaństwa, tylko dokonanie tego bez zaoferowania czegokolwiek w zamian. Dlatego A. Smith mógł napisać w 2 poł. XVIII w., że Rzeczpospolita, to kraj w którym produkuje się tylko prymitywne i podstawowe towary, bez znaczenia ekonomicznego.
Jeśli chodzi o chłopów to ich sytuacja w wieku XVI była przyzwoita, osiągali niezłe dochody z handlu własnym zbożem, byli w stanie utrzymywać rodziny. Prowadzono tu kompletnie jałową dyskusje na temat praw chłopów czy ich równouprawnienia, w tamtym okresie w feudalnym ustroju gospodarczym tylko radykalni utopiści mogli zgłaszać tego typu koncepcje! Problemem znów nie był fakt poddaństwa chłopa, choćby z naszej perspektywy brzmiało to horrendalnie i nieludzko. Winą szlachty polskiej było traktowanie chłopów jak niewolników, co nie powodowało (wiadomo to od czasów rzymskich) wzrostu efektywności gospodarki rolnej. Chłop którego obarczano np. 14 - stodniową pańszczyzna tygodniowo (tak, tak, to nie pomyłka!), musiał zabierać na pole pana kilka osób - żonę i dzieci. Stąd w zasadzie nie było komu uprawiać chłopskich poletek, by mogli oni wyżywić siebie i swoje rodziny. Powodowało to wzrost zbiegostwa, z którym nie potrafiono walczyć inaczej, jak tylko zaostrzając kary i przywiązując jeszcze bardziej chłopa do ziemi, co z kolei pogarszało dolę chłopa, odbierając mu motywację do pracy na rzecz swoją i pana (to błędne koło trwało od XVI w., choć jego skutki odczuwalne stały się dopiero w XVII). Gdy dodamy do tego zniszczenia wojenne i zarazy, zrozumiemy, że gospodarka feudalna w ekstremalnym wykonaniu polskiej szlachty była niedorzeczna i musiała doprowadzić do kryzysu technik uprawy (jedyne znane sposoby na zwielokrotnienie plonów to spotęgowanie wyzysku chłopa i zwiększanie areału uprawnego).
Problemem nie była zatem, moim skromnym zdaniem, dominacja szlachty w życiu społeczno gospodarczym, ale mierna jakość tej dominacji i jej katastrofalne skutki nie tylko dla chłopów i mieszczan, ale i dla samego stanu uprzywilejowanego. Należy bowiem pamiętać, iż w poł. XVII w., poczęła słabnąć wyjątkowo korzystna koniunktura na eksport zboża na zachód, gdzie progres intensywnej gospodarki rolnej zmniejszał atrakcyjność wschodnioeuropejskich upraw.