Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przynależność i osadnictwo plemienne Krajny, Osadnicza rubież pomorsko-wielkopolska
     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 5/02/2012, 2:28 Quote Post

QUOTE(AllSaints @ 5/02/2012, 2:16)
QUOTE(Kaczmarek @ 4/02/2012, 23:55)


Daje tu konkretny przegląd literatury historycznej na temat Krajny w kontekście Pomorza. Jeśli masz konkretne dane i wnioski odnośnie Krajny to przytocz cytaty i autorów i wzbogać wątek.
*



Może już czas aby nie wypowiadać się na wszystkie tematy samemu? Ja nie badam Krainy, więc dlaczego mam "odrabiać lekcję" za Ciebie?. Zwracam Ci tylko uwage, że ignorujesz bogatą literaturę antropologiczną oraz nie stosujesz jakichkolwiek metod ilościowych w badaniach osadniczych czy ludnościowych. Wypowiadasz się na temat pokrewieńwa grup na podstawie czego (?) ceramiki? Mapy przedstawiające stan badań traktujesz jako mapy obrazujące rzeczywistą stukturę osadnicza, także w ujęciu ilościowym.
Twoje opisy dotyczące tego, kto i kiedy gdzie się osiedlił, mają tylko wymiar archeologiczny (niesprawdzalny). Nie znaleziono nic, to znaczy nie było nikogo?
Poza tym myślałem, że w naukach historycznyh następuje jakiś postęp? To co opisano w latach 60. ubiegłego wieku nie musi być dzisiaj aktualne?
Uważam, że przedstawione przez Ciebie opisy są mało wiarygodne. To co zaprezentowałeś ma budować wiedzę o naszej historii?

Ten post był edytowany przez Kaczmarek: 5/02/2012, 2:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
AllSaints
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 76.581

 
 
post 5/02/2012, 3:08 Quote Post

QUOTE(Kaczmarek @ 5/02/2012, 0:28)
Może już czas aby nie wypowiadać się na wszystkie tematy samemu? Ja nie badam Krainy, więc dlaczego mam "odrabiać lekcję" za Ciebie?. Zwracam Ci tylko uwage, że ignorujesz bogatą literaturę antropologiczną oraz nie stosujesz jakichkolwiek metod ilościowych w badaniach osadniczych czy ludnościowych. Wypowiadasz się na temat pokrewieńwa grup na podstawie czego (?) ceramiki? Mapy przedstawiające stan badań traktujesz jako mapy obrazujące rzeczywistą stukturę osadnicza, także w ujęciu ilościowym.
Twoje opisy dotyczące tego, kto i kiedy gdzie się osiedlił, mają tylko wymiar archeologiczny (niesprawdzalny). Nie znaleziono nic, to znaczy nie było nikogo?
Poza tym myślałem, że w naukach historycznyh następuje jakiś postęp? To co opisano w latach 60. ubiegłego wieku nie musi być dzisiaj aktualne?
Uważam, że przedstawione przez Ciebie opisy są mało wiarygodne. To co zaprezentowałeś ma budować wiedzę o naszej historii?
*




Nie wypowiadam się - robię przegląd literatury przedmiotu - historyków i archeologów, a do artykułów antropologicznych na temat Krajny które wymieniłeś nie mam obecnie dostępu. Jak widzisz powołuję na prace Labudy, Piskorskiego, Sporsa i Wilkego z lat 90-tych. Jeśli znasz te artykuły to przytocz je - jeśli ich nie znasz to po co piszesz? Odnieś się do prezentowanych tu tez z literatury.





Tak na temat Krajny i Kociewia wypowiadał się Łowmiański:



Z negatywnej (i problematycznej) przesłanki (brak wzmianki u Galia o walkach Krzywoustego z Pomorzem Gdańskim) wysnuto wniosek, że ten obszar należał raczej do Kujaw niż Pomorza, S. Mielczarski, Pomorze nadwiślańskie w państwie pierwotnych Piastów (...) Tę teże trudno pogodzić z całym kontekstem historycznym.



Tu aż po Noteć przenikało zapewne sporadycznie osadnictwo pomorskie, chociaż traktowanie Noteci jako granicy plemiennej Polan i Pomorzan (...), może być przyjęte tylko z poważnymi zastrzeżeniami. Po pierwsze, że na północ od Noteci musiało przenikać osadnictwo Polan, tej pracy t. 3, s 156 n., po drugie, że tak daleko na południe docierały tylko odpryski osadnictwa pomorskiego, którego zwarte tereny zaczynały się daleko na północ za puszczami zanoteckimi nad bezpośrednimi dopływami Bałtyku (Rega-Łeba) a także nad lewobrzeżnymi dopływami dolnej Wisły. Jak się zdaje Pomorzanie wykorzystali fakt politycznego połączenia z Polanami pod jedną władzą zwierzchnią, ażeby posunąć się nad Noteć nie napotykając oporu ze strony Polan ; do tego wniosku zdaje się prowadzić fakt stwierdzony w badaniach archeologicznych - K. Przewoźna "Badania wykopaliskowe..." (1969).


Ten post był edytowany przez AllSaints: 5/02/2012, 3:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
AllSaints
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 76.581

 
 
post 5/02/2012, 12:00 Quote Post

Jak widać więc, nawet główny proponent tezy wielkiego plemienia Pomorzan - Łowmianski, miał dylemat z wyraźnym zaklasyfikowaniem Krajny. Pisze, że nad Noteć przenikały "sporadycznie" "odpryski" Pomorzan, których jednak "zwarte tereny zaczynały się daleko na północ za puszczami zanoteckimi". Przy czym przyjmuje także bytność Polan w Krajnie.

Łowmiański pisał te zdania na początku lat 70-tych, i nie brał pod uwagę późniejszych przesłanek archeologicznych gdyż nie znał opublikowanych później, nowszych prac Wilke i Łosińskiego.

Tak natomiast na problem Pomorzan w "Słowianach Zachodnich" zapatrywał się Lech Leciejewicz:

user posted image

W "Ujściu wczesnośredniowiecznym"

W tym ostatnim przypadku trzeba jednak stwierdzić, że Krajna była prawdopodobnie w początkach okresu wczesnośredniowiecznego ściślej związana z Wielkopolską niż w XI— XII w., kiedy osadnictwo pomorskie doszło nad Noteć i Brdę. (...) na podstawie innych danych przypuszczać, że osadnictwo miejscowe było od początku silniej związane z Wielkopolską niż z Pomorzem.

Natomiast "Słowniku Starożytności Słowiańskich" pod red Labudy zawiera takie informacje:

jeśli chodzi o Krajnę, domyślano się powiązań z Wielkopolską przed XI w., w którym granicą była już dolina Noteci.Nie jest rzeczą jasną, kiedy doszło do ukształtowania się wspólnoty pom. Nazwy Pomorze i P. pojawiły się dopiero w w.. XI, odtąd stale występując jako określenie kraju i ludności (Zemuzil dux Bomeraniorum — Annales Al- tahenses maiores, 1046 r.; Pomerani — Adam Bremeński, druga połowa XI w. ; później w XII w. Pomorani — Anonim Gall, Pomorjane — Powieśćdoroczna, Pomerani — żywoty Ottona z Bambergu i in.). Zwracano uwagę, że nazwa reprezentuje pol. punkt widzenia (G. Benn, P. CzapiewskiG. Łabuda i in.), chociaż pogląd ten został ostatnio zakwestionowany (H. Łowmiański).

...

Dopiero na terenie Krajny między Gwdą i Brdą oraz wzdłuż Wisły rozwijało się intensywniej osadnictwo, być może pochodzenia wielkopolskiego. Pomorzanie penetrowali ten teren w XI i początku XII w., kiedy granicę plem. tworzyła bagnista dolina dolnej Warty i Noteci.



Tak Labuda wypowiadał sie na temat Krajny w 1989 roku (Pierwsze Państwo Polskie):

user posted image

Ten post był edytowany przez AllSaints: 5/02/2012, 12:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/02/2012, 14:14 Quote Post

QUOTE
Do hipotezy wielkiego plemienia Pomorzan istniejącego w okresie przedpisatowskim krytycznie odnoszą się jak widać Labuda, Spors i Leciejewicz.

Przede wszystkim wszyscy historycy, których cytujesz to typowi primordaliści stąd ich twierdzenia typu ogólnego mnie nie interesują - bo oparte są na błędnych założeniach metodologicznych. A skoro tak nie ma tematu dysputy. Co nas obchodzą tabuny nazwisk. Pytam o argumenty. Tych nie niestety żadnych nie ma.

QUOTE
Natomiast "Słowniku Starożytności Słowiańskich" pod red Labudy zawiera takie informacje: jeśli chodzi o Krajnę, domyślano się powiązań z Wielkopolską przed XI w., w którym granicą była już dolina Noteci.Nie jest rzeczą jasną, kiedy doszło do ukształtowania się wspólnoty pom. Nazwy Pomorze i P. pojawiły się dopiero w w.. XI, odtąd stale występując jako określenie kraju i ludności (Zemuzil dux Bomeraniorum — Annales Al- tahenses maiores, 1046 r.; Pomerani — Adam Bremeński, druga połowa XI w. ; później w XII w. Pomorani — Anonim Gall, Pomorjane — Powieśćdoroczna, Pomerani — żywoty Ottona z Bambergu i in.). Zwracano uwagę, że nazwa reprezentuje pol. punkt widzenia (G. Benn, P. CzapiewskiG. Łabuda i in.), chociaż pogląd ten został ostatnio zakwestionowany (H. Łowmiański

Kolejny raz powtarzasz to samo. Problem tym, że wypowiedź Labudy jest w tym momencie pozbawiona treści merytorycznej. Tywercy pojawiają się tylko w PVL podobnie jak Radymicze. Ale co z tego ??? Czy to oznacza, że takich plemion nie było ??? To samo dotyczy Pomorzan. I tyle. Prosiłem o DOWÓD, że PVL odmiennie traktuje Tywerców i Pomorzan. Żadnego nie otrzymałem. Nie mówię o tych dyrdymałach cytowanych poniżej.



QUOTE
PVL wymienia plemiona Lechitów w zgoła inny sposób od opisów znanych Nestorowi plemion z obszaru Rusi.

Powiem wprost - to czysta bzdura, niczym nie skrępowana. Albo nie znasz PVL albo zwyczajnie manipulujesz. Autor opisuje wszystkie plemiona tak samo. To ewidentne.


QUOTE
One wprost wyglądają jakby urobił nazwy plemion wtórnie od nazw prowincji.

Wygląda jakby kolega nie czytał PVL i uważał, że rozmawia z ignorantami wydaje mu się, że tego typu nieetyczne zachowania w dyskusji są dopuszczalne. Nic nie wskazuje,jakoby autor PVL cokolwiek od czegokolwiek "urabiał". To czysty absurd. Ty próbujesz urabiać dyskutantów jakimś bezsensownym kitem.

Ten post był edytowany przez marlon: 5/02/2012, 18:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/02/2012, 14:24 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Ponawiam pytanie - jakie znaczenie ma wspólne pochodzenie ??? Kto twierdzi, że Wolinianie i Krajniacy byli spokrewnieni genetycznie ??

A są takie indywidua, wierz mi

te indywidua mają poważny problem sad.gif

QUOTE
Natomiast poważne wątpliwości budzi przekonanie jakoby z danych przytoczonych przez Adama Bremeńskiego i autora Powieści dorocznej wynikało, że istotnie, między dolną Odrą a Wisłą mieszkało plemię zwane Pomorzanami, stanowiące pewną zorganizowaną całość polityczną. Za przekonaniem tym nie przemawia ani charakter omawianej nazwy, ani też jej wyraźnie określony zasięg terytorialny.

Ostatnie zdanie to zwykły bełkot. Adam Bremeński i przede wszystkim PVL ewidentnie potwierdzają istnienie etnosu Pomorzan. Wszelkie zaprzeczanie jest kpiną ze źródeł. Nazwa Germanie jesy pochodzenie obcego a nie germanskiego. Niemniej Germanie używają tej nazwy na swoje określenie, i co więcej niezaprzeczalnie istnieje desygnat tej nazwy. Niestety większość naszych mediewistów od czasu do czasu pisała bzdury. Szkoda, że tak jest ale nie mam na to rady.


QUOTE
Istotnie, do niedawna sądzono, że nazwa Pomorze stanowi określenie geograficzne urobione przez Polan na oznaczenie opanowanych przez nich ziem między Odrą i Wisłą, a ciągnących się Zgodnie z tym poglądem ludność pomorska we wczesnym średniowieczu tworzyła jedynie luźny konglomerat małych plemion, pozbawionych własnej nazwy iz czasem recypo- Pomorza we wczesnym średniowieczu opowiedział się także L. Leciejewicz

Gdzie jakikolwiek dowód, że nawa Pomorzan została urobiona przez Polan - a nawet jeśli to co z tego? Czy pochodzenie jakiejś nazwy wyklucza realne istnienie desygnatu. Bełkot Sporsa pozostanie bełkotem i tyle. Cokolwiek byś o tym nie powiedział



QUOTE
jak podchodzisz do:

A hipotezy Pomorzan z XI/XII wieku jako społeczności Pomorza, dzielnicy powstałej za Piastów?

B pochodzenia samej nazwy jak i daty powstania ewentualnego wielkiego plemienia "Pomorzan"?

C pochodzenia i plemiennych afiliacji zgrupowań z Krajny dla okresu VII-IX?

A. hipoteza jest oderwana od źródła czyli PVL
B. wyjaśniłem wyżej - sięgnij do moich postów
C. Na ten temat nic nie wiemy i wiedzieć nie będziemy nic poza tym, co wynika z Galla oraz dokumentu w postaci bulli gnieźnieńskiej. Sa one niejednoznaczne stąd wszelkie dywagacje do niczego nie prowadzą.

Ten post był edytowany przez marlon: 5/02/2012, 18:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
AllSaints
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 76.581

 
 
post 5/02/2012, 14:33 Quote Post

Uzupełniłem cytat ze Sporsa na stronie poprzedniej.


QUOTE
QUOTE
PVL wymienia plemiona Lechitów w zgoła inny sposób od opisów znanych Nestorowi plemion z obszaru Rusi.

Powiem wprost - to czysta bzdura, niczym nie skrępowana. Albo nie znasz PVL albo zwyczajnie manipulujesz. Autor opisuje wszystkie plemiona tak samo. To ewidentne.


QUOTE
One wprost wyglądają jakby urobił nazwy plemion wtórnie od nazw prowincji.

Wygląda jakby kolega nie czytał PVL i uważał, że rozmawia z ignorantami wydaje mu się, że tego typu nieetyczne zachowania w dyskusji są dopuszczalne. Nic nie wskazuje,jakoby autor PVL cokolwiek od czegokolwiek "urabiał". To czysty absurd. Ty próbujesz urabiać dyskutantów jakimś bezsensownym kitem.
*



A tu już nie moje twierdzenia.


QUOTE(marlon @ 5/02/2012, 12:14)
Przede wszystkim wszyscy historycy, których cytujesz to typowi primordaliści stąd ich twierdzenia typu ogólnego mnie nie interesują - bo to bzdety. A skoro tak nie ma tematu dysputy. Co nas obchodzą tabuny nazwisk. Pytam o argumenty. Tych nie niestety żadnych nie ma.

Kolejny raz powtarzasz to samo. Problem tym, że wypowiedź Labudy jest w tym momencie pozbawiona treści merytorycznej. Tywercy pojawiają się tylko w PVL podobnie jak Radymicze. Ale co z tego ??? Czy to oznacza, że takich plemion nie było ??? To samo dotyczy Pomorzan. I tyle. Prosiłem o DOWÓD, że PVL odmiennie traktuje Tywerców i Pomorzan. Żadnego nie otrzymałem. Nie mówię o tych dyrdymałach cytowanych poniżej.  



To, że odrzucasz ich tezy to doskonale rozumiem. Nie co prawda co konkretnie masz przeciw tezom Sporsa czy Leciejewicza lub argumentowi, że mogła to być nazwa urobiona od dzielnicy poza wspmnianą wzmianką w PVL - jednak sam temat nie dotyczy konkretnie hipotezy wielkiego plemienia Pomorzan tylko Krajny.



Czy masz jakiś poglad na temat zgrupowań Krajny w VII-IX wieku? Rozumiem, że uznajesz ten problem za nie do rozstrzygnięcia?

Ten post był edytowany przez AllSaints: 5/02/2012, 14:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/02/2012, 14:37 Quote Post

QUOTE
To, że odrzucasz ich tezy to doskonale rozumiem

Nie odrzucam tez - odrzucam dyrdymały. DO tej pory nie zauważyłem żadnych TEZ.


QUOTE
Nie co prawda co konkretnie masz przeciw tezom Sporsa czy Leciejewicza lub argumentowi, że mogła to być nazwa urobiona od dzielnicy poza wspmnianą wzmianką w PVL -

Problem jest taki, że PVL jest źródłem. I wbrew temu co sugerujesz, znajduje oparcie w innych źródłach takich jak choćby Adam Bremenski. Dyrdymały Sporsa źródłem nie są. To zwykły bełkot gołosłownie zaprzeczający wiarygodnym źródłom. Tak więc wyjaśniłem co mam przeciwko Sporsowi. Mam to, że odrzuca on ŹRÓDŁA.

Ten post był edytowany przez marlon: 5/02/2012, 14:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/02/2012, 14:44 Quote Post

QUOTE
..nazwa Pomorza nie jest jedynie określeniem geograficznym, lecz przede wszystkim odbiciem organizacji i świadomości plemiennej, której powstanie rzutuje w dawną przeszłość, (t. V, s. 414). Tymczasem nazwa Rusi najlepiej pokazuje, jak niewiele było trzeba, aby całkiem obca nazwa przylgnęła do całkiem obcego jej etnosem kraju i jak szybko została przez ten etnos przyswojona i uznana za ogólnie obowiązującą. Nie może ulegać wątpliwości, że nazwą archaiczną, pochodzącą z prawieku, była nazwa Kaszuby i Kaszubi...

Jak widzisz - choć chyba nie rozumiesz - Labuda UZNAWAŁ istnienie etnosu Pomorzan. Tyle tylko, że twierdził, iż doszło do zmiany nazwy. W ogólności to oczywiście możliwe. Mnie jest wsio rawno. Problem w tym, że teza Labudy jakoby Kaszubi stanowili nazwę Pomorzan jest błędna. Zostaje tylko nazwa Pomorzan. Niestety NIKT NIGDZIE nie uzasadniła tezy jakoby nazwę tą narzucili Polanie. Może tak było może nie. Tyle, że kwestia ta ma się jak widac nijak do kwestii istnienia desygnatu. Szkoda, że kolega tego nie łapie. Generalnie zauważam, że istotne ARGUMENTY z mojej strony zwyczajnie pomijasz. Np pierwsze z brzegu powołanie się na bełkotliwą wypowiedź Sporsa jakoby fakt nadania nazwy grupie plemiona oznacza, że grupy tej wcześniej nie było. To oczywista BZDURA.

Ten post był edytowany przez marlon: 5/02/2012, 18:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
AllSaints
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 76.581

 
 
post 5/02/2012, 14:47 Quote Post

QUOTE(marlon @ 5/02/2012, 12:37)
QUOTE
To, że odrzucasz ich tezy to doskonale rozumiem

Nie odrzucam tez - odrzucam dyrdymały. DO tej pory nie zauważyłem żadnych TEZ.
*




Generalnie argumentacja wygląda w wielkim uproszczeniu tak:



W wydaniu Leciejewicz, Spors, Rymar:

Natomiast poważne wątpliwości budzi przekonanie jakoby z danych przytoczonych przez Adama Bremeńskiego i autora Powieści dorocznej wynikało, że istotnie, między dolną Odrą a Wisłą mieszkało plemię zwane Pomorzanami, stanowiące pewną zorganizowaną całość polityczną. Za przekonaniem tym nie przemawia ani charakter ani też jej wyraźnie określony zasięg terytorialny. Istotnie, do niedawna sądzono, że nazwa Pomorze stanowi określenie geograficzne urobione przez Polan na oznaczenie opanowanych przez nich ziem między Odrą i Wisłą, a ciągnących sięnich ziem między Odrą i Wisłą, a ciągnących się po - morze lub pod morze. Od niej z kolei miało pochodzić miano ludu: Pomorzanie. Zgodnie z tym poglądem ludność pomorska we wczesnym średniowieczu tworzyła jedynie luźny konglomerat małych plemion, pozbawionych własnej nazwy iz czasem recypowaniem...

Przypisy:

Pomorza we wczesnym średniowieczu opowiedział się także L. Leciejewicz,1, Wrocław 1970, s. 223; idem, Pomorze, ibid., s. 224 n., podobnie idem, Plemiona zachodniopomorskie we wczesnym średniowieczu, „Archeologia Polski", t. V, 1960, z. 1, s. 91 n. 10 E. Rymar, op.cit., s. Pomorzanie, [w:] SSS, t. IV, cz.





Ten post był edytowany przez AllSaints: 5/02/2012, 14:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/02/2012, 14:54 Quote Post

Czy nie widzisz, że to nie jest żadna argumentacja ? Jaka tu jest argumentacja gdzie ????? To bełkot. Cytuję:

QUOTE
Natomiast poważne wątpliwości budzi przekonanie jakoby z danych przytoczonych przez Adama Bremeńskiego i autora Powieści dorocznej wynikało, że istotnie, między dolną Odrą a Wisłą mieszkało plemię zwane Pomorzanami, stanowiące pewną zorganizowaną całość polityczną. Za przekonaniem tym nie przemawia ani charakter ani też jej wyraźnie określony zasięg terytorialny.

Z czego wynikają te wątpliwości ? Przekaz Adama i PVL są wzajemnie niezależne i wymieniają szereg etnosów - w tym Pomorzan. To niby dlaczego ktoś ma wątpliwości? Poza tym Widzimy bełkotliwość terminologiczną. Wymaga się bowiem aby wielkie plemię stanowiło zorganizowaną całość polityczną. To żądanie bez sensu. I niby w jaki sposób charakter nazwy zaprzecz istnieniu plemienia. Uważam, że przytaczanie tego typu wypowiedzi za nieco śmieszne. To nie jest wypowiedź naukowa tylko zwykły bełkot.

Ten post był edytowany przez marlon: 5/02/2012, 14:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
AllSaints
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 76.581

 
 
post 5/02/2012, 14:55 Quote Post

[quote]
Jak widzisz - choć chyba nie rozumiesz - Labuda UZNAWAŁ istnienie etnosu Pomorzan. Tyle tylko, że twierdził, iż doszło do zmiany nazwy. W ogólności to oczywiście możliwe. Mnie jest wsio rawno. Problem w tym, że teza Labudy jakoby Kaszubi stanowili nazwę Pomorzan jest błędna. Zostaje tylko nazwa Pomorzan. Niestety NIKT NIGDZIE nie uzasadniła tezy jakoby nazwę tą narzucili Polanie. Może tak było może nie. Tyle, że kwestia ta ma się jak widac nijak do kwestii istnienia desygnatu. Szkoda, że kolega tego nie łapie. [quote]Generalnie zauważam, że istotne ARGUMENTY z mojej strony zwyczajnie pomijasz.[/quote]


Nie nie. Labuda właśnie przytacza argument "Rusi" by obalić tezę Łowmiańskiego. W tym ustępie:

nazwa Pomorza nie jest jedynie określeniem geograficznym, lecz przede wszystkim odbiciem organizacji i świadomości plemiennej, której powstanie rzutuje w dawną przeszłość, (t. V, s. 414).

Labuda odwołuje się do tomu V Początkow Polski i twierdzenia Łowmianskiego o wielkim plemieniu Pomorzan, by w następnych zdaniach przez analogie do Rusi sprzeciwić się temu poglądowi. Dalej pisze:


Nikt nie zaryzykuje hipotezy, że ludność słowiańska, która osiadła między dolnymi: Wisłą i Odrą, przyniosła gotową nazwę: Pomorzanie. Jest ona więc tworem historycznym, zastosowanym tylko w odniesieniu do nich na przestrzeni: VI-X stulecia. Kiedy? Geograf bawarski w połowie IX wieku wymienił cztery słowiańskie nazwy naczelne: Serbowie (Surbi), Czesi (Beheim), Obodryci (Nordabtrezi) i Wieleci (Vuilici), a także Prusowie (Bruzi) i Rusini (Ruzzi). Nie ma wśród nich ani nazwy Polan,ani Pomorzan, choć wymienił dwa plemiona pomorskie: Pyrzyczanie (Prissani) i Wolinianie (Velunzani?). Państwo polańskie z siedzibą w Gnieźnie tworzy się dopiero w ciągu X stuleci Chybiony jest więc argument, że nazwa Pomorzan nie objęła Wieletów i Obodrytów - bo kto by miał im tę nazwę nadać? Nie jest też przypadkiem że nazwa Pomorzan pojawiła się niejako na zapleczu Polan dopiero w X i XI wieku. W znanym regeście dokumentu zaczynającym się od słów: Dagome iudex (991) cały ten odcinek granic państwa Schinesghe/Schignesne między Odrą i Wisłą jest oznaczony mianem: longum mare. Jedni widzą w tym określeniu kryptonimową nazwę Pomorze, ale równie dobrze może ono oznaczać wzdłuż morza; skoro bowiem autor regestu, a więc czerpiący swą wiedzę z odnośnego dokumentu, swobodnie operuje nazwami plemiennymi, to dlaczegóżby miał .. pominąć Pomorzan?


Ten post był edytowany przez AllSaints: 5/02/2012, 15:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/02/2012, 14:55 Quote Post

QUOTE
Nie nie. Labuda właśnie przytacza argument "Rusi" by obalić tezę Łowmiańskiego. W tym ustępie:

nazwa Pomorza nie jest jedynie określeniem geograficznym, lecz przede wszystkim odbiciem organizacji i świadomości plemiennej, której powstanie rzutuje w dawną przeszłość, (t. V, s. 414).

Widać, że nie rozumiesz w ogóle tego co piszę. O tego co pisał Labuda.. Szkoda czasu na dyskusję sad.gif Niestety nie zauważasz braku logiki wywodów, które cytujesz. Stąd nie możemy się porozumieć.


QUOTE
Nikt nie zaryzykuje hipotezy, że ludność słowiańska, która osiadła między dolnymi: Wisłą i Odrą, przyniosła gotową nazwę: Pomorzanie. Jest ona więc tworem historycznym, zastosowanym tylko w odniesieniu do nich na przestrzeni: VI-X stulecia. Kiedy? Geograf bawarski w połowie IX wieku wymienił cztery słowiańskie nazwy naczelne: Serbowie (Surbi), Czesi (Beheim), Obodryci (Nordabtrezi) i Wieleci (Vuilici), a także Prusowie (Bruzi) i Rusini (Ruzzi). Nie ma wśród nich ani nazwy Polan,ani Pomorzan, choć wymienił dwa plemiona pomorskie: Pyrzyczanie (Prissani) i Wolinianie (Velunzani?). Państwo polańskie z siedzibą w Gnieźnie tworzy się dopiero w ciągu X stuleci Chybiony jest więc argument, że nazwa Pomorzan nie objęła Wieletów i Obodrytów - bo kto by miał im tę nazwę nadać? Nie jest też przypadkiem że nazwa Pomorzan pojawiła się niejako na zapleczu Polan dopiero w X i XI wieku. W znanym regeście dokumentu zaczynającym się od słów: Dagome iudex (991) cały ten odcinek granic państwa Schinesghe/Schignesne między Odrą i Wisłą jest oznaczony mianem: longum mare. Jedni widzą w tym określeniu kryptonimową nazwę Pomorze, ale równie dobrze może ono oznaczać wzdłuż morza; skoro bowiem autor regestu, a więc czerpiący swą wiedzę z odnośnego dokumentu, swobodnie operuje nazwami plemiennymi,

Kolejny przykład, że nie rozumiesz tego co cytujesz. Labuda nie odnosi się do kwestii desygnatu ale do kwestii znaku. Czy potrafisz odróżnić te dwie sprawy na początek?

Ten post był edytowany przez marlon: 5/02/2012, 15:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
AllSaints
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 76.581

 
 
post 5/02/2012, 14:59 Quote Post

Labuda pisze to co w cytacie powyżej. Nie uznaje istnienia Pomorzan w X wieku.



QUOTE
Czy nie widzisz, że to nie jest żadna argumentacja ? Jaka tu jest argumentacja gdzie ????? To bełkot. Cytuję:

Z czego wynikają te wątpliwości ? Przekaz Adama i PVL są wzajemnie niezależne i wymieniają szereg etnosów - w tym Pomorzan. To niby dlaczego ktoś ma wątpliwości? Poza tym Widzimy bełkotliwość terminologiczną. Wymaga się bowiem aby wielkie plemię stanowiło zorganizowaną całość polityczną. To żądanie bez sensu. I niby w jaki sposób charakter nazwy zaprzecz istnieniu plemienia. Uważam, że przytaczanie tego typu wypowiedzi za nieco śmieszne. To nie jest wypowiedź naukowa tylko zwykły bełkot.
*




Bynajmniej nie uznaje tego co pisze Spors, Labuda czy Leciejewicz za "bełkot", podobnie jak nie ważę się wysuwać takich stwierdzeń pod adresem Łowmiańskiego. Obydwie są hipotetycznie móżliwe i, w ramach przyjętych aksjomów, logiczne.

Ten post był edytowany przez AllSaints: 5/02/2012, 15:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/02/2012, 15:00 Quote Post

QUOTE(AllSaints @ 5/02/2012, 14:59)
Labuda pisze to co w cytacie powyżej. Nie uznaje istnienia Pomorzan w X wieku.
*


Nie prawda. Powtarzam:
QUOTE
Kolejny przykład, że nie rozumiesz tego co cytujesz. Labuda nie odnosi się do kwestii desygnatu ale do kwestii znaku. Czy potrafisz odróżnić te dwie sprawy na początek?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/02/2012, 15:03 Quote Post

Labuda pisał wyraźnie :
QUOTE
jak niewiele było trzeba, aby całkiem obca nazwa przylgnęła do całkiem obcego jej etnosem kraju i jak szybko została przez ten etnos przyswojona i uznana za ogólnie obowiązującą. Nie może ulegać wątpliwości, że nazwą archaiczną, pochodzącą z prawieku, była nazwa Kaszuby i Kaszubi.

Labuda pisał nie o desygnacie ale o jego oznaczeniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej