Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Polacy to Słowianie czy Germanie ?
     
sann
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 73.564

 
 
post 10/07/2011, 6:24 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 9/07/2011, 14:19)
Germanie to prawdopodobnie mieszanka I1+I2b1,R1b1b2 no i tej naszej(ok.20%) R1a1a ,nie wiem nie znam sie na genetyce ale wychodzi na to ze polacy to bardziej slowianie?
*



też się nie znam na genetyce, ale ciekawią mnie źródła dla takiej kombinacji "I1+I2b1,R1b1b2 no i tej naszej(ok.20%) R1a1a" ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.176
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 10/07/2011, 7:03 Quote Post

QUOTE
jak podawałem, nie można mylić pochodzenia z przynależnością. Pochodzimy od 2-ga rodziców, 4-ga dziadków, 8-ga pradziadków, 16-ga prapradziadków itd. Każda z tych osób mogła przynależeć do innej społeczności. Stąd nasze pochodzenie od osób różnej przynależności należy odróżnić od naszej przynależności. Trzeba też zdawać sobie sprawę z tego, że nasza przynależność po pierwsze może się zmieniać a po drugie może być mnoga. Mnogość ta może być paralelna lub hierachiczna. Ponadto trzeba odróżnić kwestię obiektywnej przynależności od poczucia przynależności. Dopiero posługując się prawidłowym aparatem pojęciowym można sensownie rozmawiać o tych sprawach.


Dość rozsądny głos w tej dyskusji, w której pojawiały się dość kuriozalne zapytania. Często jednak się myli przynależność i poczucie z pochodzeniem a to są dwie różne sprawy, które nie muszą się nakładać na siebie. Chociaż ostatnio w niektórych kręgach jest modne wyszukiwanie np. żydowskich przodków i przyjmowanie żydowskiej kultury. Innymi słowy budowanie własnej tożsamości na tożsamości części swoich przodków.
 
User is online!  PMMini Profile Post #32

     
sann
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 73.564

 
 
post 10/07/2011, 7:34 Quote Post

QUOTE(karolz77 @ 10/07/2011, 8:03)
QUOTE
jak podawałem, nie można mylić pochodzenia z przynależnością. Pochodzimy od 2-ga rodziców, 4-ga dziadków, 8-ga pradziadków, 16-ga prapradziadków itd. Każda z tych osób mogła przynależeć do innej społeczności. Stąd nasze pochodzenie od osób różnej przynależności należy odróżnić od naszej przynależności. Trzeba też zdawać sobie sprawę z tego, że nasza przynależność po pierwsze może się zmieniać a po drugie może być mnoga. Mnogość ta może być paralelna lub hierachiczna. Ponadto trzeba odróżnić kwestię obiektywnej przynależności od poczucia przynależności. Dopiero posługując się prawidłowym aparatem pojęciowym można sensownie rozmawiać o tych sprawach.


Dość rozsądny głos w tej dyskusji, w której pojawiały się dość kuriozalne zapytania. Często jednak się myli przynależność i poczucie z pochodzeniem a to są dwie różne sprawy, które nie muszą się nakładać na siebie. Chociaż ostatnio w niektórych kręgach jest modne wyszukiwanie np. żydowskich przodków i przyjmowanie żydowskiej kultury. Innymi słowy budowanie własnej tożsamości na tożsamości części swoich przodków.
*



to się chyba nazywa szacunek dla własnych genów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.969
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 10/07/2011, 13:05 Quote Post

QUOTE(sann @ 10/07/2011, 8:54)
QUOTE(Arheim @ 9/07/2011, 14:19)
Germanie to prawdopodobnie mieszanka I1+I2b1,R1b1b2 no i tej naszej(ok.20%) R1a1a ,nie wiem nie znam sie na genetyce ale wychodzi na to ze polacy to bardziej slowianie?
*



też się nie znam na genetyce, ale ciekawią mnie źródła dla takiej kombinacji "I1+I2b1,R1b1b2 no i tej naszej(ok.20%) R1a1a" ?
*


Jest ich sporo w necie ,wiem ze sa to "slabe" zrodla, ale mapki chyba nie sa podrobione?
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy.htm
http://www.slovio.com/slavic-gene/index.html

Ten post był edytowany przez Arheim: 10/07/2011, 15:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/07/2011, 13:34 Quote Post

QUOTE
Dość rozsądny głos w tej dyskusji, w której pojawiały się dość kuriozalne zapytania. Często jednak się myli przynależność i poczucie z pochodzeniem a to są dwie różne sprawy, które nie muszą się nakładać na siebie. Chociaż ostatnio w niektórych kręgach jest modne wyszukiwanie np. żydowskich przodków i przyjmowanie żydowskiej kultury. Innymi słowy budowanie własnej tożsamości na tożsamości części swoich przodków.

Cóż z tego, że rozsądny skoro i tak kolejni dyskutanci nic z tego co napisałem nie zrozumieli lub też nie chcieli przyjąć do wiadomości. sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.176
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 10/07/2011, 14:03 Quote Post

QUOTE(marlon @ 10/07/2011, 13:34)
Cóż z tego, że rozsądny skoro i tak kolejni dyskutanci nic z tego co napisałem nie zrozumieli lub też nie chcieli przyjąć do wiadomości.  sad.gif
*



I dalej w tak eklektycznej materii jaką są geny, szukają odpowiedzi na to, kim jesteśmy. smile.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #36

     
sann
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 73.564

 
 
post 10/07/2011, 18:27 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 10/07/2011, 14:05)
QUOTE(sann @ 10/07/2011, 8:54)
QUOTE(Arheim @ 9/07/2011, 14:19)
Germanie to prawdopodobnie mieszanka I1+I2b1,R1b1b2 no i tej naszej(ok.20%) R1a1a ,nie wiem nie znam sie na genetyce ale wychodzi na to ze polacy to bardziej slowianie?
*



też się nie znam na genetyce, ale ciekawią mnie źródła dla takiej kombinacji "I1+I2b1,R1b1b2 no i tej naszej(ok.20%) R1a1a" ?
*


Jest ich sporo w necie ,wiem ze sa to "slabe" zrodla, ale mapki chyba nie sa podrobione?
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy.htm
http://www.slovio.com/slavic-gene/index.html
*



Też bym tego "źródłami" nie nazwał. Google book search linkuje się tylko do The Origin of Ashkenazi Jewry (sic!) -
http://books.google.com/books/about/The_Or...id=wcKW4VBqYr8C
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
sann
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 73.564

 
 
post 11/07/2011, 19:39 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 11/07/2011, 19:06)
QUOTE(Pruski Serb @ 11/07/2011, 16:01)
a tu sie mylisz .... smile.gif i chrzan i czosnek w połaczeniu z sola słuzył jako "konserwator"

Co do chrzanu to też jestem niezmiernie ciekaw jakim cudem ktoś doszedł do wniosku, że to Austriacy dali Słowianom i korzeń i jego nazwę, czego to ludziska nie wymyślą wink.gif
pzdr., PB
*



ale kim są współcześni Austriacy: częstotliwość występowania grup krwi Polska/Austria, Niemcy tylko dla kontroli:
Populacja 0+↓ A+↓ B+↓ AB+↓ 0−↓ A−↓ B−↓ AB−↓
Polska 31% 32% 15% 7% 6% 6% 2% 1%
----------------------------------------------------------------------------
Bevölkerung 0+↓ A+↓ B+↓ AB+↓ 0−↓ A−↓ B−↓ AB−↓
Deutschland 35 % 37 % 9 % 4 % 6 % 6 % 2 % 1 %
Österreich 30 % 33 % 12 % 6 % 7 % 8 % 3 % 1 %
http://old.roteskreuz.at/47_body.html#blutgruppen
ja tu większych różnic nie widzęwink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
wlodeknow
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 73.700

nowicki
Zawód: belfer
 
 
post 15/07/2011, 10:16 Quote Post

ciekawa jest teza na stronie
http://www.stefanoff.pl/wladyslaw/bibliografia.html
że język słowiański to efekt poturczenia plemion różnych (także germańskich), będących w niewoli awarskiej - co Wy na to?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/07/2011, 14:41 Quote Post

QUOTE
że język słowiański to efekt poturczenia plemion różnych (także germańskich), będących w niewoli awarskiej - co Wy na to?


To czysty absurd, wymyślony przez kogoś kto nie ma zielonego pojęcia o językoznawstwie. Pomijam fakt, że Słowianie pojawiają się PRZED Awarami a więc jak mogą być EFEKTEM niewoli awarskiej ph34r.gif blink.gif wacko.gif

QUOTE
WVI - VIII wieku Goci przestają istnieć jako naródo
tej nazwie, stają się Słowianami: Polanami, Drewlanami,
Siewierzanami, Radymiczami, Dregowiczami, Wiatyczami. W
wyniku kilkuwiekowej zależności od Hunów mówią językiem
nowopowstałym, w którym większość słów jest pochodzenia
huńskiego, na przykład: góra, kamień, pan, usta, ręka, rzeka,
ucho, głowa, pięć, mąż, żona, ptak, nóż, ulica, koń, ogień, woda,
niebo, krowa, mleko, koza, robota i wiele innych, ale w którym
jest także sporo słów pochodzenia gockiego (książę, chleb,
chata, chlew), a także słów celtyckich (wasal, pług, bard, bój,
dolmen) i sarmackich (Bóg, topór). Z punktu widzenia filologii,
języki Słowian bliższe są językom tureckim niż
indoeuropejskim. Język protobułgarski był językiem huńskim, z
którego wywodzą się wszystkie języki słowiańskie.
Na mapach Słowiańszczyzny z IX wieku sarmaccy


jak widać są to totalne dyrdymały i bełkot a dalej też niezłe idiotyzmy

QUOTE
Na mapie Geografa Bawarskiego, lokalizującego plemiona słowiańskie z połowy IX wieku, brak jest Polan. Nasuwa to uzasadnione przypuszczenie, że Polanie przybyli w dorzecze Odry dopiero po sporządzeniu tej mapy.


pytanie - co autor pił/ćpał/wciągał podczas lektury na temat geografa bawarskiego confused1.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 15/07/2011, 14:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
wlodeknow
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 73.700

nowicki
Zawód: belfer
 
 
post 17/07/2011, 17:33 Quote Post

Badania genetyczne śledzące historię haplogrupy R1a1 mowią, że na naszym terenie od kilku tysięcy lat żyli ludzie wlaśnie z tą haplogupą. Obecnie jesteśmy Słowianami - a że obszar ludzi z tą haplogrupą (R1a1) pokrywa się mniej więcej z obszarem zamieszkiwania Slowian na przetrzeni dziejow nazywana jest ona haplogrupą słowiańską.

Skoro tak, to jak stworzyć model historyczny godzący z sobą istnienie od tysięcy lat haplogrupy R1a1 ze źrodlami historycznymi - ograniczając się do terenu tylko obecnej Polski mieliśmy u siebie ludy kultury łużyckiej, Wenedow, Wandali, Gotow, Burgundów itp. a na naszym terenie żył niezależnie od tych plemiennych nazw lud R1a1. Czyżby nasi przodkowie za kazdym razem mając haplogrupę R1a1 mowili innym językiem i żyli pod innym panowaniem? Czy nie jest wygodnym wyjściem z tej sytuacji stwierdzić jak autor strony www.stefanoff.pl, że ludy z haplogrupą R1a1 - nasi przodkowie - byli Gotami i wielu innymi plemionami a potem po wejściu do imperium huńsko-awarskiego (na ok. 300 - 400 lat a więc na kilkanaście pokoleń) przyjęli język, ktorym poslugiwano się w tym imperium a byl to język slowiański?

Precedensy podobnych zachowań w historii już były - Chrystus mowił po aramejsku a był to język ktorym posługiwano się w imperium perskim, w ktorym Izrael przebywał dluższy czas.

Jak to bylo, że trwaliśmy wedlug badań genetycznych cały czas w tym samym miejscu a nie widać tego wogóle w źrodlach historycznych, ktore dotrwaly do naszych czasow i nie wiadomo właściwie skąd się w sposób nagły wzieła na naszym terenie tak duża ilość Slowian?
Prosilbym szczegolnie marlona, żeby bez zbędnych inwektyw przyjrzal się opisom zawartm na stronie stefanoff.com a potem odpowiedzial na powyższe pytanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/07/2011, 18:10 Quote Post

QUOTE
Skoro tak, to jak stworzyć model historyczny godzący z sobą istnienie od tysięcy lat haplogrupy R1a1 ze źrodlami historycznymi - ograniczając się do terenu tylko obecnej Polski mieliśmy u siebie ludy kultury łużyckiej, Wenedow, Wandali, Gotow, Burgundów itp. a na naszym terenie żył niezależnie od tych plemiennych nazw lud R1a1. Czyżby nasi przodkowie za kazdym razem mając haplogrupę R1a1 mowili innym językiem i żyli pod innym panowaniem? Czy nie jest wygodnym wyjściem z tej sytuacji stwierdzić jak autor strony www.stefanoff.pl, że ludy z haplogrupą R1a1 - nasi przodkowie - byli Gotami i wielu innymi plemionami a potem po wejściu do imperium huńsko-awarskiego (na ok. 300 - 400 lat a więc na kilkanaście pokoleń) przyjęli język, ktorym poslugiwano się w tym imperium a byl to język slowiański?


nie obraź się ale to są bzdety i idiotyzmy sprzeczne ze wszystkim co mówi nam językoznawstwo zaś ich autor powinien się leczyć

QUOTE
Prosilbym szczegolnie marlona, żeby bez zbędnych inwektyw przyjrzal się opisom zawartm na stronie stefanoff.com a potem odpowiedzial na powyższe pytanie.


temu nie da się przyglądać bez inwektyw oraz kpin - skoro to kompletne bzdury i kłamstwa. Jeśli tego nie widzisz, to po pierwsze mnie jest bardzo przykro a po drugie masz ogromne braki w wiedzy historycznej, które umożliwiają to, że dajesz się wodzić za nos hochsztaplerom

nie warto poświęcać uwagi takim mitomanom - poczytaj coś naukowego a nie bzdury. Autor nazywający Geografa Bawarskiego mapą to NIEUK

Ten post był edytowany przez marlon: 17/07/2011, 18:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
wlodeknow
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 73.700

nowicki
Zawód: belfer
 
 
post 17/07/2011, 19:18 Quote Post

...ależ pomysł, że język slowiański był lingua franca kaganatu awarskiego niezależnie od pana Stefanoffa (tak myślę) wprowadzil na szerokie wody pan profesor Florin Curta, Jest to jeden z bardzo oryginalnych pomysłów dotyczących koncepcji pochodzenia Słowian - patrz link
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57945
ponawiam apel o dyskusję bez inwektyw i bez niczym nieuzasadnionej pychy
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 17/07/2011, 21:20 Quote Post

Skoro tak bardzo dopominasz się merytorycznej dyskusji, spróbuję ją podjąć (wybacz Marlon, powiedzmy że moja nauczycielska powinność mną powoduje).

Niestety, ze strony www.stefanoff.pl widzę tylko spis treści, nic więcej się nie otwiera, więc mogę podjąć tę dyskusję jedynie z podanymi przez Ciebie poglądami.

QUOTE(wlodeknow @ 17/07/2011, 17:33)
Badania genetyczne śledzące historię haplogrupy R1a1 mowią, że na naszym terenie od kilku tysięcy lat żyli ludzie wlaśnie z tą haplogupą. Obecnie jesteśmy Słowianami - a że obszar ludzi z tą haplogrupą (R1a1) pokrywa się  mniej więcej z obszarem zamieszkiwania Slowian na przetrzeni dziejow nazywana jest ona haplogrupą słowiańską.

Ponieważ nie znam się na genetyce, przyjmijmy robocze założenie, że Ci wierzę. Szkoda, że nie wiem, czy "kilka tysięcy lat" do 3 czy 9 tysięcy. Co to jest ten "obszar zamieszkiwania Słowian na przestrzeni dziejów" to też jest dość enigmatyczne. Przyjmę wersję najbardziej korzystną dla Twych argumentów, czyli że było to cca 3 tys. lat, a obszar ten rozciąga się od Łaby po środkowy Dniepr i od Pojezierzy Bałtyckich po bałkańskie Rodopy.

QUOTE(wlodeknow)
Skoro tak, to jak stworzyć model historyczny godzący z sobą istnienie od tysięcy lat haplogrupy R1a1 ze źrodlami historycznymi - ograniczając się do terenu tylko obecnej Polski mieliśmy u siebie ludy kultury łużyckiej, Wenedow, Wandali, Gotow, Burgundów itp. a na naszym terenie żył niezależnie od tych plemiennych nazw lud R1a1. Czyżby nasi przodkowie za kazdym razem mając haplogrupę R1a1 mowili innym językiem i żyli pod innym panowaniem?

Właściwie nic nie wiemy o języku (językach), którymi posługiwali się ludzie kultury łużyckiej. O panujących tam stosunkach politycznych wnioskujemy tylko na podstawie źródeł archeologicznych - ponieważ nie było grodów, tylko wielkie warowne osady, wnioskujemy, że były one politycznie niezależne. O Wenedach wiemy tyle, że zapewne istnieli. Goci, Wandalowie i Burgundowie pojawiają się na arenie historycznej już po opuszczeniu naszych ziem, o ich pobycie na terenach między Odrą a bugiem wnioskujemy na podstawie źródeł archeologicznych no i trochę rekonstruujemy ich dzieje na podstawie znacznie późniejszych legend i wierzeń. Wątłe to podstawy o wnioskowaniu o stosunkach językowych i politycznych.

Wynika z tego, że domniemanie, zawarte w pytaniu, które legło u podstaw Twego twórczego zdziwienia - "Czyżby nasi przodkowie za kazdym razem mając haplogrupę R1a1 mowili innym językiem i żyli pod innym panowaniem?" jest bezpodstawne - nie wiemy, jakim językiem mówiły te ludy ani pod czyim żyły panowaniem.

Nie wiemy np. czy Goci, wędrując przez ziemie nad Wisła i Bugiem, byli nacją dominującą politycznie, a może nawet liczebnie, czy też byli traktowani jak cygańskie tabory, przeciągające przez polskie wsie jeszcze w latach 60-ych.

QUOTE(wlodeknow)
Czy nie jest wygodnym wyjściem z tej sytuacji stwierdzić jak autor strony www.stefanoff.pl, że ludy z haplogrupą R1a1 - nasi przodkowie - byli Gotami i wielu  innymi plemionami a potem po wejściu do imperium huńsko-awarskiego(na ok. 300 - 400 lat a więc na kilkanaście pokoleń) przyjęli język, ktorym poslugiwano się w tym imperium a byl to język slowiański?

I tu już co stwierdzenie, to albo sprzeczność z dotychczas przez ludzkość zgromadzoną wiedza, albo wręcz z elementarną logiką.

Po kolei:
"Ludy z haplogrupą R1a1 - nasi przodkowie - byli Gotami i wielu innymi plemionami". Jeżeli byli wieloma różnymi plemionami, to nie uzasadnia to posiadania jednaj haplogrupy (bez względu na to, co to jest).

"A potem po wejściu do imperium huńsko-awarskiego(na ok. 300 - 400 lat a więc na kilkanaście pokoleń)"
Problem w tym, ze nie istniało żadne huńsko-awarskie imperium, udokumentowana obecność Hunów i Awarów nad środkowym Dunajem jest znacznie krótsza, władza Hunów nad Wisłą - bardzo wątpliwa, obecność huńskiego etníka, przepraszam - etnosu (etník to z od historyków słowackich, oni bardziej się interesują Hunami i Awarami, niż nasi) nad Wisłą - bardzo wątpliwa, zaś te same stwierdzenie w przypadku Awarów to już raczej "historical fiction" - owszem, Awarowie ściśle współdziałali z plemionami słowiańskimi, ale głownie z tymi na południe od Karpat.

Wg źródeł historycznych Hunowie przybyli nad środkowy Dunaj pod koniec IV w. (nie wcześniej, niż w 380), szczyt swej potęgi osiągnęli w 450, a już w 454 zostali ostatecznie rozbici przez Gepidów w Panonii. Nawet jeśli gdzieś na wschodzie jeszcze się trzymali, to jednak koniec ich lokalnych władztw (a nie imperium) nastąpił zapewne gdzieś około roku 480. Zatem obecność Hunów jako plemion panujących nad środkowym Dunajem trwała 75 lat, a nad Wisłą zapewne krócej, jeśli w ogóle tam panowali. Słowianie nad Dunaj zaczęli ciągnąć dopiero po upadku Hunów.

Co do Awarów to opanowali oni Panonię w roku 568, czyli koniec panowania Hunów od panowania Awarów dzieli ponad 110 lat. Ich państwo rozleciało się na przełomie VIII i IX wieku, czyli około 800 roku. Trwali więc znacznie dłużej niż Hunowie, bo trochę ponad 230 lat.

Łącznie od początku panowania Hunów nad środkowym Dunajem do końca panowania tam Awarów upłynęły wprawdzie 4 stulecia, ale przedzielone ponad 100-letnią przerwą. Poza tym o ile domniemanie o politycznej władzy Hunów na północ od Karpat jest równie trudne do udowodnienia, jak do obalenia, to to, że polityczna władza Awarów nie sięgała nawet plemion słowiańskich, osiedlonych między Dunajem a łukiem Karpat, jest historycznym faktem. Słowianie występują jako sprzymierzeńcy, a nie lud podbity.

Poza tym w źródłach historycznych wyraźnie odróżnia się Hunów, Awarów i Słowian. Skąd pomysł, że mogliby być de facto jednym i tym samym?

"Przyjęli język, ktorym poslugiwano się w tym imperium a byl to język slowiański?"

Zważywszy, że nie było "tego imperium" to rozważania o tym, jakim językiem się w nim posługiwano, samo w sobie jest całkiem absurdalne. W każdym razie nie znam żadnych argumentów, potwierdzających tezę, że język Hunów i język Awarów były językami słowiańskimi - niestety, nie posługiwali się pismem (w przypadku Awarów bezpieczniej byłoby stwierdzić, że nie pisali w ojczystym języku), nie przetrwali do dnia dzisiejszego, więc nie wiemy, jako językiem się posługiwali. Współcześni odróżniali przynajmniej Awarów od Słowian, więc raczej były to inne języki. A po za tym nie mam żadnych informacji o Twoim imieniu i nazwisku, ale nie upoważnia mnie to do przyjęcia tezy, że nazywasz się Izydeusz Pietraszczykiewicz.

QUOTE(wlodeknow)
Jak to bylo, że trwaliśmy wedlug badań genetycznych cały czas w tym samym miejscu a nie widać tego wogóle w źrodlach historycznych, ktore dotrwaly do naszych czasow i nie wiadomo właściwie skąd się w sposób nagły wzieła na naszym terenie tak duża ilość Slowian?

Istotnie, skąd się tu wzięliśmy, jest pewną zagadką. Jednak to nie powód zastępowania teorii słabo uzasadnionych teoriami nieuzasadnionymi.

Natomiast, mimo iż chciałbym zaznaczyć, że choć nie znam się na genetyce, jedno wiem z całą pewnością - geny przenoszą się w akcie kopulacji. Wspólnota kulturowa (w tym językowa) nie jest warunkiem ani niezbędnym, ani wystarczającym do przeniesienia genów na kolejne pokolenie. Warunkiem koniecznym jest kopulacja, w wystarczającym następujące w jej wyniku macierzyństwo. Wydawałoby się, że to oczywiste i nieco się dziwię, że trzeba o tym przypominać.

Jeżeli zdobywca, podbiwszy obce plemię, weźmie sobie 10 branek (żon, nałożnic), to dzieci tych kobiet zasilą plemię zdobywców, ale będą mieć szereg genów podbitego plemienia. Jeżeli syn zdobywcy zrobi to samo, to tegoż zdobywcy wnuki będą miały już więcej genów pobitego wroga, niż plemienia zwycięzców.

Z kolei jeśli zdobywca, podbiwszy obce plemię, zgwałci 10 kobiet, a one urodzą dzieci, to te dzieci będą wychowane w podbitym plemieniu i potem przeniosą materiał genetyczny zdobywcy na dalsze pokolenia. Jeśli syn zdobywcy też pójdzie na siano z jedna, drugą i dziesiąta dziewką służebną, utrwali materiał genetyczny zwycięzców wśród pokonanych.

Zatem w drugi, trzecim czy czwartym pokoleniu może dojść do paradoksalnej sytuacji, ze materiał genetyczny zdobywców najlepiej się zachował w ludzie pokonanym, zaś materiał genetyczny pokonanych - wśród zdobywców.

Albo te materiały genetyczne dokładnie się wymieszają, do czego i tak by doszło w kolejnych pokoleniach, tyle że...

...tyle że plemię zdobywcy zostanie w międzyczasie podbite przez nowego zdobywcę, i znów będą branki i gwałty i wychowywanie dzieci w innej kulturze, niż wynika z ich genetycznego pochodzenia.

I z tego prostego powodu uważam badania genetyczne za bardzo cenne dla stwierdzenia, czy ludzkość wywodzi się z jednego, afrykańskiego pnia, czy też mamy dwa korzenie - afrykański i dalekowschodni. Albo dla zbadania, czy kromaniończycy krzyżowali się z neandertalczykami.

Natomiast o narodach, czyli języku i kulturze, badania genetyczne nie mówią w zasadzie nic. A chyba idealnie nic.

Ps. Bardzo przepraszam tych, którzy naprawdę znają się na historii Prasłowiańszczyzny albo genetyce. Ja nie pretenduję do tej roli - co nie oznacza, że nie mogę czasem wnieść do tego wątku jakiegoś ciekawego spostrzeżenia. Wydaje mi się, że nawet błędny pogląd, zaprezentowany na forum, należy potraktować na tyle poważnie, by pokazać jego autorowi, gdzie popełnia błędy.

Ja pewnie też w swej argumentacji popełniłem - jeśli nie błędy, to znaczne uproszczenia. Proszę o ich wytknięcie.



Ten post był edytowany przez jancet: 17/07/2011, 21:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/07/2011, 21:27 Quote Post

QUOTE
język slowiański był lingua franca kaganatu awarskiego niezależnie od pana Stefanoffa (tak myślę) wprowadzil na szerokie wody pan profesor Florin Curta,


na temat głupot i nonsensów jakie nawypisywał Curta w kwestii Słowian już wiele mówiono. Ten pogląd zostało obalony i nie ma racji bytu. Niemniej nie jest on nawet w w 1 % tak beznadziejnie głupi jak poglądy, które cytujesz. Wspomniane poglądy to zwykły bełkot historycznego analfabety i fantasty. Jako dowód kolejny raz nieprawdopodobny tekst o mapie zwanej geografem bawarskim. Jeśli ktoś nazywa ten zabytek mapą, stawia się poza obszarem gdzie obowiązują zasady naukowego dyskursu. Stawia się na pozycji studenta I roku historii, który właśnie dostał pałę z wykrzyknikiem. Niestety mam poważne obawy, że Ty wolisz opary absurdu.


oto cytat z mojej wypowiedzi na temat pomysłu Curty

QUOTE
23/11/2009


należałoby jeszcze dla dopełnienia obrazu przedyskutować (nad)używany przez Curtę termin lingua franca. Jego bowiem zdaniem język słowiański w okresie dominacji kagnatu awarskiego czyli w latach 570-630 stał się jakby językiem urzędowym tego tworu politycznego. Nie do końca jasnym przy tym jest jak autor tłumaczy tak szybkie jego rozprzestrzenienie oraz podtrzymanie tendencji już po klęskach kagnatu kiedy to nawet Słowianie morawscy sie usamodzielnili - nie mówiąc juz o Karyntii i Połabiu górnym. Język ów miał się raczej wówczas tylko upowszechnić niż powstać -- a więc chyba był znany wcześniej. Autor nie raczył niestety wskazać jego źródła. Następnie po fazie dwujęzyczności język słowiański miał wyprzeć języki etniczne ludów kagnatu i okolic - autor nie raczył określić zasięgu tych okolic ani przyczyn dla których okolice te miały przyjąć jeżyk wrogów za swój. w szczególności zastanawia w jaki sposób i dlaczego język słowiański rozpowszechnił się na południowych Bałkanach i Grecji - tam to na Peloponezie egzystowały jak wiadomo w oderwaniu od reszty Słowian min plemiona Jezierców i Milingów. Ludy te nigdy nie podlegały Awarom ani też nie znajdowały się w orbicie wpływów kagnatu. Obecność Słowian w innych miejscach Grecji potwierdza toponimia obca greckiej a ewidentnie słowiańska. Skoro słowiański to lingua franca kagnatu to w jaki sposób trafił na Peloponez i został przyjęty nie wiadomo dlaczego przez miejscowych Greków wraz ze słowiańską toponimią  wink.gif  wink.gif  . Zastanawia też inna tendecja autora a to pomijanie wschodnio północnej rubieży słowiańskiej czyli terytorium nad górnym Dnieprem Dźwiną itd Pomijając jednak wzorem autora te wątpliwości należy podnieść iż wymieniony chyba niezbyt rozumie istotę języka międzynarodowego. Jest to bowiem język używany przez różne ludy a każdy z nich posiada własną tożsamość i kulturę których tak bez przyczyny przyjmując obcy język przecie nie traci. Tymczasem Słowianie tacy jakimi ich znamy ze źródeł nie stanowią zespołu różnych obcych sobie ugrupowań lecz jedno ugrupowanie o bardzo jednolitej kulturze materialnej, posiadające jednolitą kulturę duchową religię i prawo. Posiadające wreszcie wspólną tradycję odnotowywaną przecie prawie od samego początku zainteresowania słowiańskim etnosem obcych pisarzy (Geograf Bawarski czy Al Masudi) Ponadto poszczególne plemiona posiadają jak widać tradycję pochodzenia od innych plemion z obrębu etnosu (Chorwaci Serbowie Zachlumianie) Inne rozrzucone tu i tam plemiona łączy ewidentnie wspólna nazwa (Obodrzyce Siewierzanie Dudlebowie Dregowicze "Berziti") W tej sytuacji określenie języka słowiańskiego mianem lingua franca można uznać za całkowicie chybione

PS 2

poniżej dołączam uzyskany, dzięki uprzejmości kolegi Jego Wysokość linkującego prace na które się powołuje - jakże wymowny fragment - konkluzji pewnej pracy dot pochodzenia Gotów. Otóż jak widać z tego fragmentu (także innych wypowiedzi autora zawartych w pracy) jego sposób dowodzenia, sposób doboru argumentów jest identyczny jak w przypadku Curty. Polega on na mnożeniu wątpliwości, powoływaniu się na luki w wiedzy o przeszłości -- klasyczna argumentacja 'ex silentio'. Po zebraniu tych argumentów autor przystępuje do krytyki źródła które się zdaje się kwestionować postulowany stan niewiedzy i oczywiście udowadnia że źródło wiarygodne nie jest. Tymczasem jednak problem z naszą wiedzą o odnośnych epokach jest taki że z natury wiedza ta jest ułomna (zresztą jaka wiedza nie jest ułomna) tyle że te fakt jako taki nie może być sam w sobie dowodem czegokolwiek. Jeśli więc mamy z jednej strony zestaw źródeł (każde z osobna jest zapewne wątpliwe) ale tworzących wyraźnie zamknięty krąg poszlak, z drugiej zaś zestaw wątpliwości i modeli teoretycznych pokazujących jak mogło/może być ale nic nie mówiących jak faktycznie było - wybór staje się chyba oczywisty



QUOTE
ponawiam apel o dyskusję bez inwektyw i bez niczym nieuzasadnionej pychy


nie da rady kolego, dopóty, dopóki będziesz powoływał się na pseudonaukowe bzdety ze strony steffen czy jak mu tam nie ma litości. Moja pycha jest uzasadniona nieuctwem autora.

Ten post był edytowany przez marlon: 17/07/2011, 21:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej