Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Absolutyzm nie zaistniał?
     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 18/04/2021, 12:43 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 17/04/2021, 15:10)
Odsyłam do linkowanego tematu.


"Monarchia absolutna Ludwika XIV. Nowe ścieżki badawcze" Paulina Grobelna, Studia Europaea Gnesnensia 10/2014
Odsyłam do artykułu. Można go ściągnąć. Generalnie jest tak, że Absolutyzm/Monarchia absolutna jako odmiana ustroju da się sprowadzić do charakterystycznych cech i trendów lecz trzeba jego potoczne rozumienie zweryfikować.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 18/04/2021, 15:51 Quote Post

QUOTE(dammy @ 18/04/2021, 13:43)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 17/04/2021, 15:10)
Odsyłam do linkowanego tematu.


"Monarchia absolutna Ludwika XIV. Nowe ścieżki badawcze" Paulina Grobelna, Studia Europaea Gnesnensia 10/2014
Odsyłam do artykułu. Można go ściągnąć. Generalnie jest tak, że Absolutyzm/Monarchia absolutna jako odmiana ustroju da się sprowadzić do charakterystycznych cech i trendów lecz trzeba jego potoczne rozumienie zweryfikować.
*


Sam ten tekst wyżej polecałem.

To o czym piszesz to jedno podejście, tzn. zostawiamy nazwę ale zmieniamy zawartość. Moim zdaniem jest to bez sensu, bo zawsze silniejsze będzie dawne skojarzenie.
Grobelna wspomina też o drugim nurcie- odrzucenie w ogóle terminu absolutyzm. Tego niestety nie rozwija, ale moim zdaniem to jest trafne podejście, skoro to co dawniej uznawano za cechy typowe dla absolutyzmu zostało negatywnie zweryfikowane przez nowsze badania, nie ma sensu utrzymywać błędnego terminu. Takie stanowisko zajmuje część historyków anglojęzycznych jak P. R. Campbell, J. B. Collins, R. Mettam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.832
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/04/2021, 16:37 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 18/04/2021, 15:51)
QUOTE(dammy @ 18/04/2021, 13:43)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 17/04/2021, 15:10)
Odsyłam do linkowanego tematu.


"Monarchia absolutna Ludwika XIV. Nowe ścieżki badawcze" Paulina Grobelna, Studia Europaea Gnesnensia 10/2014
Odsyłam do artykułu. Można go ściągnąć. Generalnie jest tak, że Absolutyzm/Monarchia absolutna jako odmiana ustroju da się sprowadzić do charakterystycznych cech i trendów lecz trzeba jego potoczne rozumienie zweryfikować.
*


Sam ten tekst wyżej polecałem.

To o czym piszesz to jedno podejście, tzn. zostawiamy nazwę ale zmieniamy zawartość. Moim zdaniem jest to bez sensu, bo zawsze silniejsze będzie dawne skojarzenie.
Grobelna wspomina też o drugim nurcie- odrzucenie w ogóle terminu absolutyzm. Tego niestety nie rozwija, ale moim zdaniem to jest trafne podejście, skoro to co dawniej uznawano za cechy typowe dla absolutyzmu zostało negatywnie zweryfikowane przez nowsze badania, nie ma sensu utrzymywać błędnego terminu. Takie stanowisko zajmuje część historyków anglojęzycznych jak P. R. Campbell, J. B. Collins, R. Mettam.
*


Tyle, że zawartość den facto nie ulega zmianie, bo absolutyzm, jak każdy ustrój miał swoje lokalne uwarunkowania i także jak każdy ustrój nie występował w wersji idealnej. Nie ma sensu mylić absolutyzmu z autokracją, bo są to rożne pojęcia. Istotą jest centralizacja, rozbudowana kadra urzędnicza i działania w oparciu o podstawy legalne w sensie prawnym. Nie było to państwo prawa, ale zaczęło się opierać w regulacjach prawnych. Wynikało to z tego, że król będąc w centrum sytemu, nie mógł sprawować władzy osobiście i potrzebował regulacji prawnych za pomocą, których urzędnicy w jego imieniu mogli sprawować wladzę. Do tego też służyła symbolika związana z osoba monarchy. To, że urzędnicy byli zqwiązani z tak lub innym klanem nie ma, aż takiego znaczenia, bo to była kwestia zagadnienia politycznego lub społecznego, a nie ustrojowego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/04/2021, 17:15 Quote Post

Może tak, absolutyzm jest pojęciem wtórnym, opisowym albo potocznym albo naukowym w zakresie filozofii politycznej, teorii ustroju, prawa, wreszcie historii. Pojawia się w początkach XIX w. w języku francuskim na określenie porządku starego ładu, w kontekście najpierw bardziej restauracji władzy Burbonów w Hiszpanii- jako takie pojęcie opisowe, publicystyczne, w prasie... Wywodzi się od przymiotnika absolutny, jak najbardziej stosowanego w różnych kontekstach dotyczących władców, ich władzy, w dyskursie politycznym, nie tylko naukowym, ale też propagandowym, deklaratywnym, prawnym, dyplomatycznym epoki nowożytnej, ale też epok wcześniejszych - tak naprawdę reminiscencja prerogatyw cesarza z prawa antycznego - "princeps legibus solutus" i tym podobnych. Zwrócę uwagę, że w samym piśmiennictwie politycznym Rzeczpospolitej można znaleźć np. przekonanie, że Rzeczpospolita od innych monarchii, szczególnie francuskiej, tym się różni, ze nie ma u nas "absolutum dominium"; zresztą "absolutum dominium" naród polityczny Rzeczpospolitej traktował jako zagrożenie.
Siłą rzeczy konkretna treść pojęcia absolutyzm będzie się różnić, w zależności od polityki danego władcy, warunków lokalnych, okresu itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.756
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 19/04/2021, 9:55 Quote Post

Racja. Poza tym można zauważyć, że absolutyzm często utożsamiano (i nadal utożsamia się) ze skupieniem władzy (ustawodawczej, wykonawczej, sądowniczej) w rękach monarchy. Czyli absolutyzm był tam, gdzie monarcha mógł stanowić prawa, rządzić państwem oraz nominować sędziów (a czasem - wydawać wyroki) bez formalnej konieczności respektowania woli innych organów - w praktyce parlamentu/zgromadzenia stanowego. Albo dlatego, że go nie było, albo dlatego, że nie był już od dawna zwoływany.

Dlatego absolutyzmu nie było w Rzeczypospolitej czy w Anglii (poza okresem "jedenastoletniej tyranii" - bo Karol I rządził bez parlamentu), za to był we Francji, Prusach, Austrii czy Rosji.
A to że król Francji nie mógł zmienić zasad dziedziczenia tronu, pewnych przywilejów feudalnych, czy też był ograniczony prawami naturalnymi i boskimi nie ma w tym wypadku znaczenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 19/04/2021, 21:45 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 18/04/2021, 17:37)
Tyle, że zawartość den facto nie ulega zmianie, bo absolutyzm, jak każdy ustrój miał swoje lokalne uwarunkowania i także jak każdy ustrój  nie występował w wersji idealnej. Nie ma sensu mylić absolutyzmu z autokracją, bo są to rożne pojęcia. Istotą jest centralizacja, rozbudowana kadra urzędnicza i działania w oparciu o podstawy legalne w sensie prawnym. Nie było to państwo prawa, ale zaczęło  się opierać w regulacjach prawnych. Wynikało to z tego, że król będąc w centrum sytemu, nie mógł sprawować władzy osobiście i potrzebował regulacji prawnych za pomocą, których  urzędnicy w jego imieniu mogli sprawować wladzę. Do tego też służyła symbolika związana z osoba monarchy. To, że urzędnicy byli zqwiązani z tak lub innym klanem nie ma, aż takiego znaczenia, bo to była kwestia zagadnienia politycznego lub społecznego, a nie ustrojowego.
*


Wybacz ale rzucasz hasła. Swoje stanowisko już wyraziłem i w świetle powyższego nie mam wiele do dodania. Cały czas dyskutowaliśmy o Francji. Oczywiście, że każdy kraj ma swoją specyfikę ale nie ma poszczególnych absolutyzmów, bo nie ma żadnego prawdziwego specyficznego dla tego terminu punktu wspólnego. Sugerowanie, że były różne absolutyzmy dowodzi tylko jak bardzo jest to słowo-wytrych albo worek, do którego wrzuca się cokolwiek ze względu na stereotypy, lenistwo i siłę inercji starej historiografii.

QUOTE(szapur II @ 18/04/2021, 18:15)
Może tak, absolutyzm jest pojęciem wtórnym, opisowym albo potocznym albo naukowym w zakresie filozofii politycznej, teorii ustroju, prawa, wreszcie historii. Pojawia się w początkach XIX w. w języku francuskim na określenie porządku starego ładu, w kontekście najpierw bardziej restauracji władzy Burbonów w Hiszpanii- jako takie pojęcie opisowe, publicystyczne, w prasie... Wywodzi się od przymiotnika absolutny, jak najbardziej stosowanego w różnych kontekstach dotyczących władców, ich władzy, w dyskursie politycznym, nie tylko naukowym, ale też propagandowym, deklaratywnym, prawnym, dyplomatycznym epoki nowożytnej, ale też epok wcześniejszych - tak naprawdę reminiscencja prerogatyw cesarza z prawa antycznego - "princeps legibus solutus" i tym podobnych. Zwrócę uwagę, że w samym piśmiennictwie politycznym Rzeczpospolitej można znaleźć np. przekonanie, że Rzeczpospolita od innych monarchii, szczególnie francuskiej, tym się różni, ze nie ma u nas "absolutum dominium"; zresztą "absolutum dominium" naród polityczny Rzeczpospolitej traktował jako zagrożenie.
Siłą rzeczy konkretna treść pojęcia absolutyzm będzie się różnić, w zależności od polityki danego władcy, warunków lokalnych, okresu itd.
*


Istota sprawy polega na tym, że była, w stosownym zakresie, władza absolutna tzn. niepodlegająca "apelacji" ani do papieża, ani do cesarza ani do jakiegoś podmiotu wewnętrznego. Współistniała ona jednak z władzą ograniczoną tzn. wymagającą zgody stanów, prowincji, korporacji itd.
Absolutyzmu nie było.

Absolutum dominium to trochę co innego i tu zgodzę się, że różnie można je było używać. Pytanie jednak brzmi, w jakim stopniu był ten termin używany w normalnej dyskusji prawnej nad Rzeczpospolitą, a w jakiej jako demagogiczna zagrywka propagandowa mająca zasłonić partykularne interesy wielkimi słowami.
Są w ogóle jakieś badania nad użyciem tego terminu?
QUOTE(tellchar @ 19/04/2021, 10:55)
Racja. Poza tym można zauważyć, że absolutyzm często utożsamiano (i nadal utożsamia się) ze skupieniem władzy (ustawodawczej, wykonawczej, sądowniczej) w rękach monarchy. Czyli absolutyzm był tam, gdzie monarcha mógł stanowić prawa, rządzić państwem oraz nominować sędziów (a czasem - wydawać wyroki) bez formalnej konieczności respektowania woli innych organów - w praktyce parlamentu/zgromadzenia stanowego. Albo dlatego, że go nie było, albo dlatego, że nie był już od dawna zwoływany.

Dlatego absolutyzmu nie było w Rzeczypospolitej czy w Anglii (poza okresem "jedenastoletniej tyranii" - bo Karol I rządził bez parlamentu), za to był we Francji, Prusach, Austrii czy Rosji.
A to że król Francji nie mógł zmienić zasad dziedziczenia tronu, pewnych przywilejów feudalnych, czy też był ograniczony prawami naturalnymi i boskimi nie ma w tym wypadku znaczenia.
*


Do pierwszego akapitu: król Francji nie mógł stanowić prawa wedle życzenia. Tzn. mógł napisać prawo, ale aby ono nabrało mocy obowiązującej musiało zostać zarejestrowane przez parlamenty. Jak widać, władzy nie skupiał, tylko kontrola zachodziła na innym etapie "procesu prawodawczego" - nie w fazie pisania ale w fazie rejestrowania. Nie jest to żadna istotna jakościowa różnica w stosunku do Polski czy Anglii gdzie był pierwszy model działania.
Rządzić państwem to szeroki termin, ale weźmy fiskalizm, jedną z najważniejszych spraw. Król Francji nie mógł samodzielnie nakładać i wybierać podatków. Znowu kicha, a nie tam jakieś skupienie.
Nominowanie sędziów? Również nie, bo urzędy sędziowskie były sprzedawalne i dziedziczne.
We wszystkich trzech sferach jakie podałeś: absolutyzm 0, ograniczenie 3.

Już pomijam fakt, że badanie tej sprawy wg modelu "trójpodziału władzy" jest anachronizmem, dlatego twoja końcowa uwaga, że prawa fundamentalne królestwa są bez znaczenia jest niepoważna.

Co do zgromadzeń stanowych- błędne jest założenie, że brak ogólnopaństwowego zgromadzenia oznacza, że jest jakiś absolutyzm. Istotą jest fakt czy były inne mechanizmy konsultacyjne. Otóż we Francji jak najbardziej były, bo działały w tej metodzie stany prowincjonalne i parlamenty. Ba, powiem więcej, brak ogólnopaństwowego zgromadzenia osłabia władzę monarszą, a nie ją wzmacnia, bo dwór ma więcej roboty z konsultacjami. Stany Generalne zarzucono, bo były nieefektywne i nie spełniały swojej roli konsultacyjnej. To jest oczywiste jeżeli spojrzymy sobie na RON, gdzie kryzys sejmu nie oznacza żadnego absolutyzmu, tylko przejście środka ciężkości konsultacji na niższe zgromadzenia- sejmiki.

Również niezwoływanie parlamentu nie świadczy o wzroście koncentracji władzy czego dobrym przykładem są Kortezy Korony Kastylii. Zaprzestano ich zwoływania nie przez siłę monarchy ale przez siłę miast, które nie wysyłały przedstawicieli z odpowiednimi pełnomocnictwami, co utrudniało mechanizm konsultacyjny. Dwór więc zaczął dla uproszczenia konsultować się z każdym z miast osobno.

Król Anglii nie musiał zwoływać parlamentu, dlatego nazywanie z tego tytułu rządów Karola I tyranią jest nietrafne.

W Austrii oczywiście absolutyzmu nie było, bo był mechanizm konsultacyjny. Nie znaczy to oczywiście, tak jak w przypadku Francji, że władcy nigdy nie naruszali prawa. Taki Józef II był np. ohydnym despotą.

W Rosji upieram się, że było samodzierżawie a nie absolutyzm, może znajdę tekst o tym, bo kiedyś czytałem.

Co do Prus szczerze przyznam, że mam podejście ambiwalentne i nie tak zdecydowane jak do Francji. Podtrzymuję uwagi co do zgromadzeń stanowych np. co z tego, że w Brandenburgii ostatni Landtag był w 1653 skoro i wcześniej były one raz na ruski rok. Klewe-Mark zachowały jednak sporą samorządność, zagwozdkę mam z Prusami Książęcymi. Nie wiem jak to wyglądało w XVIII w., więc tu się nie będę upierać.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 19/04/2021, 21:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/04/2021, 22:53 Quote Post

CODE

Istota sprawy polega na tym, że była, w stosownym zakresie, władza absolutna tzn. niepodlegająca "apelacji" ani do papieża, ani do cesarza ani do jakiegoś podmiotu wewnętrznego. Współistniała ona jednak z władzą ograniczoną tzn. wymagającą zgody stanów, prowincji, korporacji itd.
Absolutyzmu nie było.

To nie tak, że nie istniał absolutyzm, co najwyżej jest to pojęcie niewygodne, bo niejednoznaczne tak naprawdę. Stary ład, na określenie którego ukuto słowo absolutyzm, jak najbardziej istniał na tle "nowego ładu" - republiki francuskiej i pokrewnych form państwowych, ewoluujących pod wpływem rewolucji. W swym pierwotnym znaczeniu chodziło zresztą o znaczenie pejoratywne, potocznie pejoratywnie władcę poza kontrolą społeczną. Ten sam obraz władcy nieograniczonego występował w pewnych nowożytnych wyobrażeniach o władcach o charakterze panegirycznym, programowym, natomiast w rzeczywistości wszędzie ci władcy podlegali jakimś ograniczeniom. Trzeba rozgraniczać propagandę od rzeczywistości. Pisze się o absolutyzmie Ludwika XIV, czy Burbonów we Francji; w odniesieniu do Anglii i Szkocji w otoczeniu Stuartów pojawiają się myśli o zastępstwie Boga na ziemi przez króla, i to dotyczy Jakuba I, Karola I, Karola II i Jakuba II. Czasami już na gruncie współczesnej historiografii pojęcie absolutyzmu rozciągano na Tudorów. W odniesieniu do Hiszpanii, mimo jej prawnego rozczłonkowania na Kastylię, Aragonię, Walencję, Niderlandy i kraje w Italii, pojawiało się słowo absolutyzm w znaczeniu pozytywnym - królowie deklarowali, że ich władza jest absolutna, w sensie ostateczna, ale też absolutyzm królów Hiszpanii służył jako zarzut ze strony historiografii anglosaskiej czy holenderskiej - absolutyzm hiszpańskich prześladowców. Wreszcie za przykład absolutyzmu oświeceniowego robi Hiszpania w wersji Burbońskiej. Nie wspominając o naszych ssiadach, na naszym gruncie pojawia się to absolutum dominium w większej perspektywie, tu zwrócę uwagę na nie tylko absolutum dominium w okresie Jana Kazimierza, rokoszu Lubomirskiego, czy kandydtur francuskich na tron, ale przecież w ciągu panowania Augusta II pojawia się motyw zagrożenia saskim absolutum dominium, co J. Gierowski ujął w postaci dylematu w tytule jednej ze swoich prac - między saskim absolutyzmem a złotą wolnością. Ale wśród historyków nikt nie twierdzi, że władza kurfuersta w Saksonii była absolutna, w sensie nieograniczona nawet instytucjonalnie na rzec społeczeństwa, natomiast na gruncie polskim tak ją postrzegano jako zagrożenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.832
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/04/2021, 22:59 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 19/04/2021, 21:45)
QUOTE(artie44 @ 18/04/2021, 17:37)
Tyle, że zawartość den facto nie ulega zmianie, bo absolutyzm, jak każdy ustrój miał swoje lokalne uwarunkowania i także jak każdy ustrój  nie występował w wersji idealnej. Nie ma sensu mylić absolutyzmu z autokracją, bo są to rożne pojęcia. Istotą jest centralizacja, rozbudowana kadra urzędnicza i działania w oparciu o podstawy legalne w sensie prawnym. Nie było to państwo prawa, ale zaczęło  się opierać w regulacjach prawnych. Wynikało to z tego, że król będąc w centrum sytemu, nie mógł sprawować władzy osobiście i potrzebował regulacji prawnych za pomocą, których  urzędnicy w jego imieniu mogli sprawować wladzę. Do tego też służyła symbolika związana z osoba monarchy. To, że urzędnicy byli zqwiązani z tak lub innym klanem nie ma, aż takiego znaczenia, bo to była kwestia zagadnienia politycznego lub społecznego, a nie ustrojowego.
*


Wybacz ale rzucasz hasła. Swoje stanowisko już wyraziłem i w świetle powyższego nie mam wiele do dodania. Cały czas dyskutowaliśmy o Francji. Oczywiście, że każdy kraj ma swoją specyfikę ale nie ma poszczególnych absolutyzmów, bo nie ma żadnego prawdziwego specyficznego dla tego terminu punktu wspólnego. Sugerowanie, że były różne absolutyzmy dowodzi tylko jak bardzo jest to słowo-wytrych albo worek, do którego wrzuca się cokolwiek ze względu na stereotypy, lenistwo i siłę inercji starej historiografii.


*


Te hasła są jasno naukowo definiowalne. Dyskutowaliśmy o Francji, Prusach i Rosji i w każdym z tych państw na różnych etapach dziejów występują cechy wspólne, pomimo różnic lokalnych.
W każdych z tych państw pojawiła się policja, a nie Policja. Dosyć jasno postawiłem tutaj różnicę pomiędzy policją, a De La Reynie, czyli Policją, pojawiła się biurokracja w postaci wyspecjalizowanej klasy urzędniczej włączanej w szlachtę, poprzez tabele rang czy klasy szlacheckie. Symptomatyczny był wzrost obciążenia podatkowego i pojawienie się pierwszych kodyfikacji prawnych w znaczeniu współczesnym. Ustępowały także instytucje feudalne przed oświeceniowymi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.756
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 20/04/2021, 8:23 Quote Post

PKS
CODE
Do pierwszego akapitu: król Francji nie mógł stanowić prawa wedle życzenia. Tzn. mógł napisać prawo, ale aby ono nabrało mocy obowiązującej musiało zostać zarejestrowane przez parlamenty. Jak widać, władzy nie skupiał, tylko kontrola zachodziła na innym etapie "procesu prawodawczego" - nie w fazie pisania ale w fazie rejestrowania. Nie jest to żadna istotna jakościowa różnica w stosunku do Polski czy Anglii gdzie był pierwszy model działania.

Zapominasz jednak o tym, że remonstracje parlamentu były ograniczone, bo król mógł przyjść do parlamentu osobiście, zasiąść na "łożu sprawiedliwości" i nakazać rejestrację ustawy. I to by było na tyle, jeżeli chodzi o władzę parlamentów.
Fiskalizm to jednak nadal sprawa władzy ustawodawczej, a już od połowy XV w. król nakładał nowe podatki bez zgody Stanów Generalnych. Stany były potrzebne tylko dla podatków bezpośrednich.

Cała administracja podlegała królowi i jego Radom, biurokracja się rozwijała, państwo stawało się coraz bardziej "policyjne". Sędziowie byli dziedziczni, a ich urzędy sprzedawalne, ale obok tego król tworzył inne sądy, a ponadto mógł - jeżeli chciał - rozstrzygnąć każdą sprawę sądową osobiście albo polecić to swojej Radzie.

Rozpatrywanie tych spraw poprzez pryzmat trójpodziału władzy nie jest anachronizmem, bo:
1. Samo wydzielenie trzech władz to już Arystoteles (zasługą Monteskiusza jest to, że wymyślił, że trzy władze powinny być podzielone między parlament, króla i sądy).
2. J. Bodin, filozof nazywany teoretykiem absolutyzmu twierdził, że istotą monarchii jest to, że władza króla jest niepodzielna.
3. Monteskiusz, jak i Locke swoje teorie "monarchii umiarkowanej" i podziału władzy traktowali jako opozycję do ustroju Francji XVII - XVIII wieku.

Dla teoretyków XVIII/XIX wieku właśnie istnienie parlamentu (w obecnym rozumieniu tego słowa) odróżniało monarchię (w domyśle - absolutną) od innych form państwa. Dla encyklopedystów RON, Szwecja czy Wielka Brytania to były "republiki", bo król był ograniczany w swej władzy przez istniejące tam zgromadzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 22/04/2021, 17:31 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 19/04/2021, 23:53)
To nie tak, że nie istniał absolutyzm, co najwyżej jest to pojęcie niewygodne, bo niejednoznaczne tak naprawdę. Stary ład, na określenie którego ukuto słowo absolutyzm, jak najbardziej istniał na tle "nowego ładu" - republiki francuskiej i pokrewnych form państwowych, ewoluujących pod wpływem rewolucji. W swym pierwotnym znaczeniu chodziło zresztą o znaczenie pejoratywne, potocznie pejoratywnie władcę poza kontrolą społeczną. Ten sam obraz władcy nieograniczonego występował w pewnych nowożytnych wyobrażeniach o władcach o charakterze panegirycznym, programowym, natomiast w rzeczywistości wszędzie ci władcy podlegali jakimś ograniczeniom. Trzeba rozgraniczać propagandę od rzeczywistości. Pisze się o absolutyzmie Ludwika XIV, czy Burbonów we Francji; w odniesieniu do Anglii i Szkocji w otoczeniu Stuartów pojawiają się myśli o zastępstwie Boga na ziemi przez króla, i to dotyczy Jakuba I, Karola I, Karola II i Jakuba II. Czasami już na gruncie współczesnej historiografii pojęcie absolutyzmu rozciągano na Tudorów. W odniesieniu do Hiszpanii, mimo jej prawnego rozczłonkowania na Kastylię, Aragonię, Walencję, Niderlandy i kraje w Italii, pojawiało się słowo absolutyzm w znaczeniu pozytywnym - królowie deklarowali, że ich władza jest absolutna, w sensie ostateczna, ale też absolutyzm królów Hiszpanii służył jako zarzut ze strony historiografii anglosaskiej czy holenderskiej - absolutyzm hiszpańskich prześladowców. Wreszcie za przykład absolutyzmu oświeceniowego robi Hiszpania w wersji Burbońskiej. Nie wspominając o naszych ssiadach, na naszym gruncie pojawia się to absolutum dominium w większej perspektywie, tu zwrócę uwagę na nie tylko absolutum dominium w okresie Jana Kazimierza, rokoszu Lubomirskiego, czy kandydtur francuskich na tron, ale przecież w ciągu panowania Augusta II pojawia się motyw zagrożenia saskim absolutum dominium, co J. Gierowski ujął w postaci dylematu w tytule jednej ze swoich prac - między saskim absolutyzmem a złotą wolnością. Ale wśród historyków nikt nie twierdzi, że władza kurfuersta w Saksonii była absolutna, w sensie nieograniczona nawet instytucjonalnie na rzec społeczeństwa, natomiast na gruncie polskim tak ją postrzegano jako zagrożenie.
*


Owszem, to tak, że nie istniał absolutyzm.
Stary ład istniał jak najbardziej ale to nie jest w ogóle tożsame z absolutyzmem, nie rozumiem czemu wrzucać tu to pojęcie?
Jasne, że trzeba odgraniczać propagandę od realiów. Kiedyś brano jedno za drugie. Tak, było to określenie pejoratywne, dlatego pisałem o ideologiczności tego terminu. Wymyślono go żeby skrytykować stary porządek, a potem historycy XIX i XX w. dorobili do niego treść, która realnie wtedy nie istniała.

Absolutum dominium, to jak pisałem odrębny problem. Kwestia dyskursu politycznego, mentalności itd.
QUOTE(tellchar @ 20/04/2021, 9:23)
Zapominasz jednak o tym, że remonstracje parlamentu były ograniczone, bo król mógł przyjść do parlamentu osobiście, zasiąść na "łożu sprawiedliwości" i nakazać rejestrację ustawy. I to by było na tyle, jeżeli chodzi o władzę parlamentów.
Fiskalizm to jednak nadal sprawa władzy ustawodawczej, a już od połowy XV w. król nakładał nowe podatki bez zgody Stanów Generalnych. Stany były potrzebne tylko dla podatków bezpośrednich.

Cała administracja podlegała królowi i jego Radom, biurokracja się rozwijała, państwo stawało się coraz bardziej "policyjne". Sędziowie byli dziedziczni, a ich urzędy sprzedawalne, ale obok tego król tworzył inne sądy, a ponadto mógł - jeżeli chciał - rozstrzygnąć każdą sprawę sądową osobiście albo polecić to swojej Radzie.

Rozpatrywanie tych spraw poprzez pryzmat trójpodziału władzy nie jest anachronizmem, bo:
1. Samo wydzielenie trzech władz to już Arystoteles (zasługą Monteskiusza jest to, że wymyślił, że trzy władze powinny być podzielone między parlament, króla i sądy).
2. J. Bodin, filozof nazywany teoretykiem absolutyzmu twierdził, że istotą monarchii jest to, że władza króla jest niepodzielna.
3. Monteskiusz, jak i Locke swoje teorie "monarchii umiarkowanej" i podziału władzy traktowali jako opozycję do ustroju Francji XVII - XVIII wieku.

Dla teoretyków XVIII/XIX wieku właśnie istnienie parlamentu (w obecnym rozumieniu tego słowa) odróżniało monarchię (w domyśle - absolutną) od innych form państwa. Dla encyklopedystów RON, Szwecja czy Wielka Brytania to były "republiki", bo król był ograniczany w swej władzy przez istniejące tam zgromadzenia.
*


Lit de justice było sytuacją wyjątkową i nadzwyczajną, zresztą do zrobienia logistycznie tylko w parlamencie paryskim. Nie ma sensu stawiać wyżej wyjątku niż reguły.

Król nie nakładał nowych podatków bez zgody stanów, tylko uzyskał w drugiej połowie XV w. zgodę na pobieranie jednego podatku, taille, wraz z możliwością manipulowania jego stawkami.

W Polsce administracja też podlegała królowi. Biurokracja to było 30 sekretarzy stanu. Państwo dalej opierało się na kooperacji stanów z władcą.

Ale podział arystotelejski jest jednak inny niż nowoczesny, choć służy tożsamej idei ograniczenia władzy. Jednocześnie Bodin był zwolennikiem istnienia ciał przedstawicielskich i tego aby król był ograniczony w kwestii wolności i własności jego poddanych.
Locke przede wszystkim nie rozumiał ustroju Francji, jak to Anglik. W Anglii doszło do utożsamienia władzy absolutnej z władzą despotyczną, stąd te problemy semantyczne, bo takie podejście z czasem stało się dominujące.

Nie spotkałem się aby ktoś nazywał Anglię czy Szwecję republikami, jeśli encyklopedyści patrzyli tak jak piszesz, tylko na istnienie parlamentu to znaczy, że byli ograniczeni lub anglocentryczni.
W przeciwną stronę wenecjanin P. Paruta w końcu XVI w. pisze, że do państw rządzonych z mocy praw, których przestrzeganie przysięgają królowie należy Polska, Francja, Hiszpania, Anglia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.832
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/04/2021, 21:17 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/04/2021, 17:31)
QUOTE(szapur II @ 19/04/2021, 23:53)
To nie tak, że nie istniał absolutyzm, co najwyżej jest to pojęcie niewygodne, bo niejednoznaczne tak naprawdę. Stary ład, na określenie którego ukuto słowo absolutyzm, jak najbardziej istniał na tle "nowego ładu" - republiki francuskiej i pokrewnych form państwowych, ewoluujących pod wpływem rewolucji. W swym pierwotnym znaczeniu chodziło zresztą o znaczenie pejoratywne, potocznie pejoratywnie władcę poza kontrolą społeczną. Ten sam obraz władcy nieograniczonego występował w pewnych nowożytnych wyobrażeniach o władcach o charakterze panegirycznym, programowym, natomiast w rzeczywistości wszędzie ci władcy podlegali jakimś ograniczeniom. Trzeba rozgraniczać propagandę od rzeczywistości. Pisze się o absolutyzmie Ludwika XIV, czy Burbonów we Francji; w odniesieniu do Anglii i Szkocji w otoczeniu Stuartów pojawiają się myśli o zastępstwie Boga na ziemi przez króla, i to dotyczy Jakuba I, Karola I, Karola II i Jakuba II. Czasami już na gruncie współczesnej historiografii pojęcie absolutyzmu rozciągano na Tudorów. W odniesieniu do Hiszpanii, mimo jej prawnego rozczłonkowania na Kastylię, Aragonię, Walencję, Niderlandy i kraje w Italii, pojawiało się słowo absolutyzm w znaczeniu pozytywnym - królowie deklarowali, że ich władza jest absolutna, w sensie ostateczna, ale też absolutyzm królów Hiszpanii służył jako zarzut ze strony historiografii anglosaskiej czy holenderskiej - absolutyzm hiszpańskich prześladowców. Wreszcie za przykład absolutyzmu oświeceniowego robi Hiszpania w wersji Burbońskiej. Nie wspominając o naszych ssiadach, na naszym gruncie pojawia się to absolutum dominium w większej perspektywie, tu zwrócę uwagę na nie tylko absolutum dominium w okresie Jana Kazimierza, rokoszu Lubomirskiego, czy kandydtur francuskich na tron, ale przecież w ciągu panowania Augusta II pojawia się motyw zagrożenia saskim absolutum dominium, co J. Gierowski ujął w postaci dylematu w tytule jednej ze swoich prac - między saskim absolutyzmem a złotą wolnością. Ale wśród historyków nikt nie twierdzi, że władza kurfuersta w Saksonii była absolutna, w sensie nieograniczona nawet instytucjonalnie na rzec społeczeństwa, natomiast na gruncie polskim tak ją postrzegano jako zagrożenie.
*


Owszem, to tak, że nie istniał absolutyzm.
Stary ład istniał jak najbardziej ale to nie jest w ogóle tożsame z absolutyzmem, nie rozumiem czemu wrzucać tu to pojęcie?
Jasne, że trzeba odgraniczać propagandę od realiów. Kiedyś brano jedno za drugie. Tak, było to określenie pejoratywne, dlatego pisałem o ideologiczności tego terminu. Wymyślono go żeby skrytykować stary porządek, a potem historycy XIX i XX w. dorobili do niego treść, która realnie wtedy nie istniała.

*


Opisano w XIX wieku, aby odróżnić go od aktualnego, którym była monarchia konstytucyjna lub republika. Zdecydowanie lepiej brzmi monarchia oświecona lub sam absolutyzm, ale koniecznie z dodatkiem oświecony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej