Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Hanno Sabellus 15/09/2010, 13:37

Dlaczego często rozgranicza się pojęcia oppidów i miast, podkreślając, że te pierwsze, choć wskazywały pewne cechy miejskie, tak do końca nimi nie były. Ostatnio np. czytałem sobie habek o Alezji i autor pisze tam o oppidach: Nie były one jeszcze miastami, chociaż zdradzały tendencje do stania się nimi, gdyż wiele z nich pełniło już rolę ośrodków miejskich. I dalej: Miasta (civitates) w Galii znajdowały się jedynie na terenie prowincji rzymskiej Galii Narbońskiej, a do najważniejszych z nich zaliczała się Marsylia. Zakładali i budowali je jednak nie Celtowie, lecz Grecy i Rzymianie (s. 36). Czym jednak miasta rzymskie i greckie zasługiwały bardziej na to miano, niż celtyckie? Oczywiście oppida pełniły przede wszystkim rolę obronną - w czasie walk zapewniały schronienie dla ludności, służyły do magazynowania zapasów itd., ale przecież nie tylko. Były także ośrodkami politycznymi (pełniły funkcję stolicy danego plemienia, jak np. Gergowia), a przede wszystkim gospodarczymi - w oppidach na stałe zamieszkiwali rzemieślnicy i trwał handel. Czy zatem można mówić o nich jako o pełnoprawnych miastach, a jeśli nie to dlaczego?

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 16/09/2010, 13:25

Tyle, że antyczni (krąg łacińsko-grecki) pojmował trochę inaczej znaczenie polis. Miasto było wspólnotą obywateli i praw. Przynależność do różnych oppidów (kilku w ramach jednego plemienia) nie niosła ze sobą różnicy w skali "obywatelskości" plemiennej (ciągle było to to samo plemię, te same praw i obowiązki). Tymczasem nawet w Imperium Rzymskim, najpierw było się obywatelem swojego municypium, a dopiero w dalszej kolejności ewentualnie obywatelem rzymskim (jeśli tak owe się posiadało).

Napisany przez: Hanno Sabellus 16/09/2010, 16:36

Ok, tylko czy polis to nie jeszcze coś innego (coś więcej) niż miasto? Skoro była to, jak sam piszesz, wspólnota obywateli i praw, to musiała być z definicji odrębna od innych podobnych centrów, prawda? Tymczasem w ramch Imperium rzymskiego istniały przecież ośrodki, które - tak mi się przynajmniej zawsze wydawało - nie były odrębnymi wspólnotami, tylko były częścią tego Imperium, podległe temu samemu władcy, temu samemu prawu, zorganizowane na tych samych zasadach itd. Czym się to różni od kilku czy kilkunastu oppidów danego plemienia galijskiego, których system wzajemnych zależności był podobny jak w miastach Imperium, tyle że oczywiście wszystko w mniejszej skali? Przecież oppida od pewnego momentu pełniły te same funkcje, co miasta w kręgu grecko-rzymskim - polityczne, religijne (miejsca kultu), gospodarcze itp.

Przyznam się, że nie kumam Czyli bycie np. mieszkańcem jakiegoś miasta na południu Italii i jednocześnie obywatelem rzymskim, było czymś innym, odrębnym od bycia obywatelem rzymskim w dajmy na to Galii Nadpadańskiej? Oczywiście rozpatrując tymi kategoriami - praw, obowiązków itp. Czy obywatelstwo rzymskie nie było w tym momencie nadrzędne nad faktem zamieszkiwania tego czy innego miasta, tej lub innej prowincji?

Napisany przez: ku140820 17/09/2010, 6:56

No właśnie nie było, bo "powszechność" obywatelstwa to dopiero Constitutio Antoniniana Karakalli z 212 roku. Tak naprawdę to Imperium Romanum było wspólnotą tysięcy polis podległych jednej włądzy, ale rządzących się samodzielnie w kwestiach wewnętrznych (patrz np. prace Kotuli i szczególnie Ziółkowskiego). Prawa mieszkańców miast były mocno odmienne od praw ludności wiejskiej, niezależnie od uprawnień z tytułu obywatelstwa rzymskiego.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 17/09/2010, 8:25

Darth już Cię odesłał do literatury.
Ilu było urzędników administracji państwowej za czasów Republiki i wczesnego Cesarstwa, kilku-kilkunastu na prowincję (dopiero z czasem się rozrosła i zastąpiła/wchłonęła struktury lokalne). Tak nie liczna ekipa nie mogła pełnić wszystkich urzędów potrzebnych do funkcjonowania poszczególnych miast w jednej prowincji. Stąd też potrzeba istnienia municypiów (jednostek rządzących się wedle własnych praw z własnymi urzędnikami tylko kontrolowanych przez urzędników rzymskich, często były to wcześniej niepodległe miasta). Zauważ, że obywatelstwo antyczne dawało pełnię praw tylko w przypadku bezpośredniego przebywania w danym mieście (korzystanie z praw wyborczych czynnych i biernych, korzystania z zapomóg, płacenia podatków miejskich itp. itd.), nigdzie po za nim nie można było skorzystać z tych praw i wypełnić swych obowiązków (po za próbami w tym zakresie Augusta, jeśli chodzi o czynne prawa wyborcze).
Będąc mieszkańcem oppidum nie wybierałeś żadnych władz oppidum, twój status prawny nie różnił się od innych członków plemienia. A wiece wyborcze były zwoływane dla wszystkich wojowników, odbywały się w różnych miejscach w zależności od potrzeb nie koniecznie w oppidach mogły to być np. miejsca kultu itp.

Napisany przez: Wieniec 18/09/2010, 10:08

W kwestii oppida sprawa jest bardzo prosta: rozróżnienie na grody obronne i miasta pochodzi z pism Cezara i jest tylko i wyłącznie jego subiektywną opinią. Rzymianie nie posiadali żadnych zobiektywizowanych kryteriów dla rozróżnienia urbs i oppidum. Jeżeli oppidum było większe (np. Alezja, Awarykum, Gergowia), to stawało się dla Cezara miastem.

Współcześni naukowcy starają się uporządkować nieco sprawę celtyckich grodów, wymieniając takie kryteria przynależności do grupy miast jak duża powierzchnia, stali mieszkańcy, rozwinięte rzemiosło, handel itp. Problem w tym, że wszystko to jest uznaniowe i jedynie wobec ewidentnych przykładów, takich jak Manching nie ma wątpliwości.

Dość powiedzieć, że Biturygowie posiadali ok. 20 grodów, z czego Bibrakte zajmowało powierzchnię ok. 135 ha. Dla Cezara wciąż było jednak oppidum, choć nawet on przyznawał, że to ważna i bogata twierdza. Z kolei Awarykum to już urbs, a było prawdopodobnie nieco mniejsze. Na logikę nie ma tu co liczyć...


p.s. Książkę T. Romanowskiego proponuję sprzedać jakiejś zbłąkanej duszyczce na Allegro, bo szkoda na nią czasu. Zamiast tego lepiej zainwestować w powszechnie dostępne książki J. Marekele, A. Greniera, czy nieco trudniejszą do znalezienia B. Cunliffe'a. Na pierwszy ogień nie polecam opracowania D. Ó hÓgain, bo choć autor nie jest z pierwszej łapanki, to pisze tak, że można wiele rzeczy zrozumieć niewłaściwie. Choć i tak na początek najlepiej byłoby zdobyć fenomenalną książkę, która wyszła spod ręki J. Filipa (ba! ale jak?).

Napisany przez: Hanno Sabellus 22/09/2010, 7:00

Dziękuję za odpowiedzi. Teraz ta kwestia jest już bardziej jasna, choć wciąż nie do końca... Pytanie bowiem czy Rzymianie kierowali się w tym rozróżnieniu na oppida i miasta rzeczywiście tymi kryteriami, o których wspominali Darth i Cezar (ten forumowy ), czy były to jednak bardziej "przyziemne" wskaźniki, jak np. wielkość osady, które stosował Cezar (ten historyczny )? Bo jeśli oppida nie miały w swej istocie takiego samego charakteru, jak miasta w Imperium rzymskim, to z zasady nie mogły nimi być, nawet jeśli dorównywały rzymskim powierzchnią, zaludnieniem, stopniem rozwoju handlu itp.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/09/2010, 10:29

Co do wielkości to Bibrakte zajmowało powierzchnię ok. 135 ha i ciągle było to oppidium (za Wieniec), a Awarykum raptem 40 ha, a było urbs. Zatem to nie ten czynnik decydował.

Napisany przez: marlon 22/09/2010, 10:42

"New Directions in Archeology. Celtic chiefdom, celtic state" Cambridge 2010
rozdział "Settlements and social systems at the end of the Iron Age" Peter s. Wells

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/09/2010, 10:47

A możesz napisać coś więcej (przybliżyć publikację).

Napisany przez: Wieniec 22/09/2010, 10:57

Kwestią różnicy pomiędzy urbs a oppidum zajmowało się już wielu celtologów, czy, mówiąc oględnie, starożytników i wypracowany przez nich wniosek jest taki, że nie istniały zobiektywizowane kryteria, które tłumaczyłby taki podział.

W świetnej książce pt. "Celtic Civilization and Its Heritage" Jan Filip na s. 123-133 podał dokładne parametry dotyczące głównych twierdz celtyckich w Europie (położenie n.p.m., obwód obwarowań itp.). Jasno pokazuje to, że stosowane przez Rzymian określenia były czysto uznaniowe. Pisał o tym również David Rankin w opracowaniu pt. "Celts and the Classical World" oraz Albert Grenier w wydanej w Polsce "Historii Galów".

Stosowanie kryteriów politycznych nie ma sensu, ponieważ (mocno kulawy) opis struktur politycznych wśród Galów autorstwa Cezara nie pozostawia złudzeń co do ewentualnego istnienia istotnych podobieństw pomiędzy urbs w rozumieniu śródziemnomorskim a urbs celtyckim.


Niestety Hano Sabellusie, nie pozostaje nic innego jak zaakceptowanie faktu, iż określone nazewnictwo zależało tylko i wyłącznie od oceny znaczenia oppidum ze strony piszącego.

Pozdrawiam.

Napisany przez: ku140820 22/09/2010, 11:24

Ja bym tak ostrożnie przyrównał celtyckie oppida do piastowskich (czy szerzej - słowiańskich) grodów - to były ośrodki administracyjne, polityczne, wojskowe, gospodarcze, ale nie miały tego "czegoś" co pozwalałoby na określenie ich mianem "miast" -> IMHO kryterium prawne powinno byc decydujące -> odmiennośc praw ludności danego ośrodka od ludności terenów ogólnie pojmując "rolniczych", wyodrębnie prawne ludnści "miejskiej" od "wiejskiej" itp.
Zgadzam się, że to też nie jest jakieś rewelacyjne rozwiązanie, ale lepszy rydz niż nic

Masz na myśli tego habeka? A co z nim "nie tak"?
Dawno temu go czytałem i jakoś szczególnie źle go nie wspominam.
Swoją drogą - czytałeś może z Ospreya "Caesar's Gallic War" i "Caesar's Civil War"?

Napisany przez: Wieniec 22/09/2010, 11:31

Myślę, że najcięższym kalibrem były legendarne już w niektórych kręgach skórzane hełmy piechoty rzymskiej.

Rozdział o wojskowości rzymskiej jest przepisany ze wstępu do "Corpus Caesarianum" autorstwa E. Konika, charakterystyka Galów jest kompilacją książek J. Markale oraz A. Greniera i tak jest już do końca. Bezkrytyczne podejście do komentarzy Cezara jest bardzo widoczne (np. przy podawaniu przebiegu starć lub rozmiarów strat).



Tak, jestem nawet w ich posiadaniu.

Napisany przez: ku140820 22/09/2010, 11:35

Czyli rozumiem, że warto?

BTW: Jeśli piszesz o Markale to masz na myśli "Wercyngetoryksa" z małej serii ceramowskiej? Bo to akurat mam
Swoją drogą Greniera można złapać za całkiem nieduże pieniądze... to się pewnie skuszę

Napisany przez: Hanno Sabellus 22/09/2010, 14:49

Cóż, będę musiał się tym zadowolić

A co do "Alezji" T. Romanowskiego, to zdaję sobie sprawę, że nie jest to wielka rozprawa naukowa, ale akurat na czymś takim ogólnym mi w tym momencie zależało. Chętnie sięgnę do polecanych lektur, mam zamiar w najbliższej przyszłości zabrać się za "Wercyngetoryksa".


Przyjęcie kryterium prawnego jest na pewno rozsądne, tyle tylko, że - o czym wspominał Wieniec - nie uwzględnia różnic w strukturze i organizacji społecznej Celtów i Rzymian, przykładając rzymskie pojęcia i rzymski punkt widzenia do oceny zjawisk z innego kręgu kulturowego. Ale co prawda to prawda - lepsze takie kryterium niż żadne. Przynajmniej nie polega tylko na widzimisię piszącego

Napisany przez: ku140820 22/09/2010, 16:08

Hej, ale ja wcale nie pisałem o stosowaniu pojęć rzymskich do struktur celtyckich!
Wcale nie wykluczam, że Celtowie mieli jakieś swoje regulacje dotyczące ludności mieszkającej w oppidiach (bądź nie), podobnie, jak np. u Piastów jakieś zróżnicowanie jednak istniało. Najpewniej takowe regulacje byłyby oparte na prawie zwyczajowym (raczej nie spisanym), ale wcale nie wykuczam ich istnienia.

Z drugiej strony stosowanie rzymskiej prawniczej siatki pojęciowej (nb. opartej w tym zakresie jeszcze na tradycjach greckich poleis) jest o tyle dobre, że w sumie jest to siatka uniwersalna - choćby dlatego, że stosowana na obszarze całego Imperium Romanum.

A w sumie to dobrze byłoby porównać, na miejscu któych oppidiów rozwinęły sie później rzymskie miasta prowincji galijskich -> kryterium kolejnym i w miarę obiektywnym byłoby, jak sądzę, zlokalizowanie danego ośrodka, zapewniające mu potencjał handlowy, komunikacyjny (skrzyżowanie szlaków) czy polityczno-administracyjny (np. stolica jednostki podziału terutorialnego Imperium).

Napisany przez: Hanno Sabellus 22/09/2010, 18:58

Nie chciałem wcale insynuować, że postulujesz coś takiego To była tylko taka uwaga, że jednak jeśli weźmiemy pod uwagę to kryterium prawne (czyli odrębny status mieszkańców miast, ich prawa i obowiązki itd.), to siłą rzeczy, chcąc nie chcąc przyjmujemy jednak "rzymocentryczny" punkt widzenia. A być może - jak piszesz - plemiona Celtów miały jednak jakiś swój odrębny system organizacji społeczeństw. O czym zresztą chętnie dowiedziałbym się czegoś więcej

A to faktycznie byłoby ciekawe porównanie.

Czyli trochę to, o czym pisałem na początku - które oppida pełniły de facto funkcje ośrodków miejskich, nawet jeśli Rzymianie przyznawali im pośledniejszą rangę grodów obronnych. Jeżeli były to ośrodki, w których toczyło się regularne życie polityczne, gospodarcze, religijne itd.(a takich nie brakowało), z pewnością warto wziąć również to kryterium pod uwagę.

Napisany przez: Wieniec 22/09/2010, 22:32

Jeżeli po okazyjnej cenie, to tak. Pod względem treści są to prace przekrojowe, a zatem przeciętne i nie wnoszą nic do badań nad tymi konfliktami. To, co wyróżnia je na plus to mapy - tradycyjnie bardzo dobre w Osprey Publishing.

Ja swoje egzemplarze nabyłem za grosze i nie żałuję, ale za normalną cenę raczej bym ich nie kupił.

Nie wiem czy cokolwiek pomogłem, ale tak właśnie sprawa wygląda z mojej perspektywy




Tak. Bardzo dobra książka.




Warto nadmienić, że A. Grenier pisał ją na początku poprzedniego wieku i choć nie zdezaktualizowała się ona przez ten czas, to, jak lojalnie zaznaczył wydawca we wstępie, pochodzi z czasów, kiedy jeden człowiek potrafił ogarnąć umysłem całość wiedzy o Celtach.

Najlepszym polskojęzycznym opracowaniem jest zdecydowanie książka B. Cunliffe'a wydana przez PIW, lecz niedostępna już w księgarniach od kilku dobrych lat (pojawia się za to na Allegro).

Co ciekawe, ich treść nie jest identyczna, a autorzy kładą nacisk na różne zagadnienia. Z tego względu najlepiej nabyć obie, ponieważ świetnie się uzupełniają.




Niezwykle trafna uwaga. Z jakiej racji mielibyśmy przyjmować kryteria prawne odnoszące się do Grecji i Rzymu, stosując je wobec zupełnie innej kultury? "Ludwiku Dorn i Sabo, nie idźcie tą drogą!"

W ten sposób zupełnie pozbawia się oppida ich kontekstu kulturowego! To tak jakby oceniać rolę wiosek Masajów na podstawie uprzemysłowienia i produkcji ciągników. Jeżeli ŻADNE oppidum nie spełniało podanego kryterium prawnego, to zwyczajnie nie ma sensu go stosować.

Hanno Sabellusie, absulutnie nie ma powodu byś wycofywał się ze swojego stanowiska. To jest właśnie myślenie historyczne, kontekstowe i w oparciu o pojęcia zakorzenione w danej kulturze. Wielkie brawa za czujność.




Kompletnie się nie zgadzam. Nie jest to siatka uniwersalna, tym bardziej, że do momentu ukończenia podboju Galii nie należała ona do Imperium Romanum.

Jako prawnik wiesz dobrze, że przenoszenie aparatu pojęciowego (i to prawnego!) na kultury, które go nie stosowały jest nieuprawnione. Czy system samorządowy Szwajcarii daje się omówić na podstawie polskich ustaw? Nie! Tak samo było z Celtami i Rzymianami. Być może bardziej pasowałoby tu ze strony Celtów porównanie z prawem konstytucyjnym, bo przecież nie tworzyli oni jednolitego ośrodka państwowego.

Zdecydowanie protestuje przeciwko wprowadzaniu "uniwersalnych" pojęć rzymskich, przy lekceważeniu silnych odrębności kulturowych.




Po raz kolejny się nie zgadzam

Rzymianie celowo osłabiali znaczenie niektórych oppida, budując w ich pobliżu miasta w rzymskim tego słowa rozumieniu. Miało to złamać celtyckie tendencje centralistyczne i ułatwić romanizację. Paradoksalnie, to właśnie oppida, które nie przetrwały w formie rzymskich miast odgrywały bardzo duże znaczenie.

Nie zawsze miało to jakikolwiek związek z potencjałem handlowym, lokalizacyjnym itp. Niekiedy znacznie bardziej opłacalne było zromanizowanie danej osady, ale mimo to decydowano się na celowe jej osłabienie, bez względu na koszty ekonomiczne. To decyduje o tym, że podane kryterium przekształcenia się w rzymskie urbs nie może być przyjęte, za to prowadzi do kuriozalnych niekiedy wniosków.

Napisany przez: marlon 22/09/2010, 23:10

Pytanie czy kulutury italska i celtycka były na tym poziomie ogólności aż tak odrębne. Wydaje się, że wręcz przeciwnie. Bo my nie analizujemy usaw czy konstytucji ale ogòlne zasady avte sā podobne i w Polsce i w Szwajcarii

Napisany przez: Hanno Sabellus 23/09/2010, 5:38

Dzięki Chciałem tylko dodać, że wcale nie zamierzam się wycofywać ze swojego stanowiska! Argument prawny, który zaproponował Darth jest po prostu imho o tyle przydatny, że wprowadza jednak pewne sensowne kryteria. Oczywiście przy zastrzeżeniu, że trudno je rzutować na celtycką Galię sprzed podboju Cezara, bo to dwie różne kultury. Chcąc bowiem ustanowić jakieś obiektywne wyznaczniki statusu miast i oppidów, to przy braku wystarczającej wiedzy na temat struktury społecznej Galów (a przynajmniej braku mojej wiedzy ) jesteśmy skazani na stosowanie kryteriów uznaniowych.

A tego to, przyznam się szczerze, nie wiedziałem Zdecydowanie muszę uzupełnić wiedzę na temat Galii

Tylko że w tym przypadku chodziło - tak ja przynajmniej rozumiem - o zlokalizowanie i rolę danych osad jeszcze przed podbojem Cezara, czyli abstrahując od tego, co z nimi później zrobili Rzymianie. Zwłaszcza, że jak sam piszesz, decyzje o ich rozwoju bądź osłabieniu nie miały często racjonalnego uzasadnienia i były czysto polityczne. Trzeba by wziąć pod uwagę rolę danego ośrodka w celtyckiej Galii.

Napisany przez: ku140820 23/09/2010, 6:46

Dzięki za info - Cunliffe'a nawet teraz można by złapać ale za jakieś chore pieniądze - dziękuję, poczekam.
Za to Greniera właśnie złapałem


Otóż to.


A ja się nie zgadzam, że Ty się nie zgadzasz
IMHO jest to o tyle przydatne narzędzie, że pozwala nam najpierw zdefiniować pewne cechy wyróżniające ośrodek miejski wedle kryteriów śródziemnomorskich (grecko-rzymskich tak naprawdę), a potem porównać z ośrodkami galijskimi - czy można je sklasyfikować przy zastosowaniu tych kryteriów i wyodrębnić te, które zarówno w sposób analogiczny wyodrębniały się spośród innych oppidiów tudzież odgrywały taką rolę, jak śródziemnomorskie urbes/poleis.
Nie czarujmy się - pojęcie "miasta" mamy wypracowane właśnie na gruncie tradycji grecko-rzymskiej, stąd wszelkie inne analogiczne ośrodki klasyfikuje się m.in. poprzez odnoszenie do siatki pojęciowej wypracowanej przy definiowaniu miast śródziemnmorskich.
Bo przecież to chyba nie jest tak, że oppida różniły się całkowicie i zupełnie od miast rzymskich? FUNKCJONALNIE mogły być bardzo podobne, do tego dochodzi np. kwestia ewentualnego wyodrębnienia prawnego od reszty siedlisk galijskich (począwszy od ram tego samego plemienia) plus znaczenie - komunikacyjne, handlowe, religijne, polityczne...
A do tego mamy przecież całkiem przdatny aparat pojęciowy niejako "pośredni", oparty na kasyfikacji piastowskich grodów - nie da się bowiem zaprzeczyć, że ranga takiej Niemczy czy Głogowa były zupełnie inne niż Gniezna czy Poznania, prawda? A "formalnie" to wszystko były przecież "grody"...

I wtedy się zapewne okaże, że z oppidami nie ma aż takich problemów, jak by się mogło wydawać...

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 23/09/2010, 8:12

Trafna uwaga, ale ...
Pytanie, czy takich kryteriów nie zastosował np. Cezar, który przecież pisał dla odbiorcy rzymskiego mającego blade pojęcie o celtyckich miastach. Stąd aby zobrazować pewne elementy rozróżniające status poszczególnych miast mógł zastosować podział na oppida i urbs.

Napisany przez: MikoQba 2/10/2014, 14:45

Napiszę wprost- kryterium gospodarcze wg mnioe jest nadrzedne. Polskie miasta prawnie maja guzik do powiedzenia(za PRL z nominowanym naczelnikiem miasta i Rada Narodowa, to nawet mialy mniej do gadania niz wspolnoty wiejskie na zachodzie) przy amerykanskich(nawet forma wladzy do nich nalezy) dziś. Czy to oznacza ze nie sa miastami?
Wiele oppidow było po prostu miastami innego typu niz polis&civitas.
P.S. A porownywanie smutnych dziur Piastowskich- klaustrofobicznych grodzikow do ogromnych często- Oppidow jest nie na mniejscu...

Napisany przez: katrinehistoryczka 2/10/2014, 15:15

A nazywanie grodów polańskich dziurami jest chyba też nie na miejscu ,jeszcze przez osobę Moderatora.Owszem równać się nie mogły z celtyckimi oppidami ale armią niemieckim trudno było się jakoś do nich dobrać.Cudze chwalicie ,swego nie znacie.

Napisany przez: emigrant 2/10/2014, 15:26

To zależy, czy się ma na myśli grody sprzed "Wielkiego Pożaru Piastów" czy z czasów po nim...

Napisany przez: katrinehistoryczka 2/10/2014, 15:46

Jasne że te grody nie mogą równać się z ,,piastowskimi grodami'',ale nazywanie ich dziurami jest niewłaściwe,można przecież napisać że nie spełniały wymogów nowej epoki ,że nastał postęp w budownictwie tamtego okresu.Dziura to może być w płocie ,chodniku.

Napisany przez: MikoQba 2/10/2014, 17:21

Mowimy o osadzie typu protomiejskiego. No to byla ciasna dziura(w potocznym znaczeniu tego slowa). Nawet namiastki miejskiego zycia nie mozna było tam uswiadczyc czego nie mozna powiedziec o wielkich Oppidach, ktore i na Rzymianach potrafily robic wrazenie. Gniezno w X wieku zdecydowanie odstawalo nawet od Kijowa... Niektore Oppida mialy fortyfikacje wokol samej bramy glownej porownywalna wielkoscia do calych mniejszych grodow.

Napisany przez: katrinehistoryczka 2/10/2014, 17:33

Oczywiście ale nie zapominajmy że u Polan,Celtów ,czy Rusów była inna kultura ,obyczaje ,sposoby budowania ,Ruś wzorowała się na stylu Skandynawskim i Bizantyjskim ,my zazwyczaj na ulepszonym swoim czy w dalszych dziejach na ,,ubogim stylu zachodnim''.

Napisany przez: MikoQba 2/10/2014, 17:48

Gniezno w XI wieku miało 6 ha za wałami. Oppidum w Závist w Czechach centrum Bojów miało...118- 170 ha. Dlatego napisałem że nie można porównywać Grodów do Oppidów bo to nobilitacja na jaką te pierwsze niezasługują, a w tym temacie, gdzie oppidum celtyckie jest porównywane do polis i civitas- jest to deprecjacja i uwłaczanie osiągnięciom Celtów.

Napisany przez: katrinehistoryczka 2/10/2014, 18:01

Oczywiście tylko biedni kronikarze czasów starożytnych ,czy średniowiecznych zawstydzeni swoimi ,,miernymi polis czy civitas'' porównywali te doskonałe osiągnięcie celtyckie do swojej mizerii ,albo patrząc współcześnie swoimi oczyma przyrównywali do swojego stylu budownictwa.Historia malarstwa średniowiecznego czy renesansu pokazuje że przedstawiano współczesne stroje,budownictwo a nie na przykład danej epoki biblijnej.

Napisany przez: MikoQba 2/10/2014, 18:18

Nie rozumiem tej myśli
Oppida z różnych powodów- cywilizacyjnie odstawały od osiągnięć Greków i Rzymian. Ale pod względem wielkości niewiele im ustępowały i pełniły zbliżone funkcje społeczno- gospodarcze. Czegoś takiego nie da się powiedzieć o późniejszych Grodach. Nie tylko wobec osiągnięć starożytnych ale nawet wobec Rusi Kijowskiej nie mówiąc już o miastach południa Europy a przede wszystkim Bizancjum.