| |
|
|
 Przeżytki szamanizmu w religiach "globalnych", Wysublimowana filozofia a szamanizm
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 16/10/2016, 21:27) Misteria ozyriańskie w kształcie przez kolegów opisywanym to dopiero ukształtowane państwo egipskie i są związane z osobą władcy.
Nie mylmy misteriów z mitem. Misteria są późniejsze i wywodzą się z mitu, ale podania wywodzą się z bardziej pierwotnej tradycji. Prawdopodobnie bazą mitu była jakaś nawalanka między miastami będącymi ośrodkami kultu Horusa i Seta w okresie protopaństwowym.
QUOTE W pierwotnym natomiast panteonie bóstw Ozyrys pojawia się niejako w "drugim rzucie" mamy Atuma jako byt założycielski, stwórczy , Szu i Tefnut jako dzieci i Geb i Nut jako wnuki. Ozyrys z Setem Izyda i Horus to czasy póżniejsze. Ciekawe jest, że występuje to tylko w teologii heliopolitańskiej.
To, że w tradycji heliopolitańskiej pojawia się dopiero w którymś tam pokoleniu to jeszcze nie świadczy, że Ozyrys to jakiś późniejszy byt. Po prostu pojawił się jako potomek Geba. W Busiris kult Ozyrysa to jeszcze Egipt predynastyczny. Ktoś składając do kupy wszystkich bogów musiał go gdzieś umieścić. Czemu twierdzisz, że tylko w heliopolitańskiej? O ile wiem to w każdej.
QUOTE W kosmogonii wywodzącej się z Hermopolis czy pierwotnej z Memfis Ozyrysa nie ma wcale.
Najbardziej pierwotna to ta z Hermopolis. Tak przynajmniej twierdzi prof. Andrzej Niwiński. Pojawiła się już w IV tys. p.n.e.
Po oceanie nu pływała sobie krowa Mahat-Unat.
"Obok niej sokół, Horus błyszczący w Nu, pan Mahat-Unat. Jest to jeszcze jedna aluzja do starego kosmogenicznego mitu, wg którego stwórcą świata, a zarazem bogiem nieba był Horus."
Andrzej Niwiński "Mity i symbole starożytnego Egiptu" str. 28
Tam też Ozyrys się pojawia.
QUOTE By dotrzeć do sedna trzeba wyjaśnić jedna podstawową kwestię. Dla starożytnych Egipcjan najważniejsze była wiara w twórczą moc słowa stąd ta niezliczona ilość boskich bytów często będących emanacją różnych cech jednego bóstwa.
To tradycja memficka - najpóźniejsza. Stała się podstawą wiary dla warstw najlepiej wykształconych. Nic dziwnego, że tam przeżytków szamanizmu nie ma. Choć tak przemieszała się z wcześniejszymi, że i tam w końcu pojawiają się inni bogowie. Pierwotnie wg niej ojcem wszystkiego był Ptah.
Przyznaję, że nie zorientowałem się, że rozczłonkowanie Ozyrysa i złożenie do kupy to dość późny motyw. Wcześniej wierzono, że to się stało z Setem. Lecz nie wiem czy to tylko nie jest pozorna zbieżność z motywem znanym z archaicznych kultur. Nie wszystko trzeba tłumaczyć szamanizmem. Dlatego też ostrożnie podchodzę do stwierdzeń jakoby wizerunki bóstw noszą jakieś szamański ślad. Choć w najstarszej tradycji hermopolitańskiej związków z szamanizmem trochę dało by się znaleźć. Choćby przejęcie przez Re postaci plującej kobry w momentach konfrontacji.
Sam Ozyrys i Izyda wyglądają mi na parę, która później przyplątała się do bardziej archaicznego mitu - mordobicia Seta i Horusa. Toteż już nie jestem tak kategoryczny w twierdzeniu, że rozczłonkowanie i scalenie Ozyrysa to na pewno relikt szamański. Zbieżność może być pozorna. Natomiast ta para może stanowić symbol cyklu przyrody tak ważnego dla rolnictwa o którym pisałeś. Choć nie wyklucza to jakichś szamańskich zaszłości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wszystko i tak sprowadza się do tego, czy w kulcie bogów starożytnego Egiptu stosowano techniki osiągania religijnej ekstazy, czy też nie. Akurat to, co opisał Apulejusz a propos inicjacji w kulcie Izydy (wędrówka po zaświatach), to jest szamanizm.
I jeszcze słowo o "reliktowości" czy przeżytkach szamanizmu w religiach późniejszych - z jednej strony ma to dla mnie sens tam, gdzie da się udowodnić, czy choćby domniemywać tradycję ustną, albo wykazać archaizm, np. w bajkach o Babie Jadze, co lata w moździerzu albo na ożogu czy miotle, czaruje i jest kanibalem. Ale jeśli się nie da, to wcale nie znaczy, że nie mamy do czynienia z szamanizmem - lecz wyłącznie z jego przeżytkami. Mistycyzm chrześcijański czy opętania to także są postacie szamanizmu, mimo że nie da się wykazać ich kulturowej reliktowości. Wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z praktykowaniem ekstazy w celach religijnych, tam jest szamanizm, czyli taki model duchowości, którego podstawą jest trans umożliwiający jakieś umysłowe, czy raczej duchowe przekroczenie otaczającej nas rzeczywistości.
Tak więc nie zamierzam się upierać, że hybrydy w sztuce egipskiej czy dekonstrukcja-rekonstrukcja Ozyrysa, czy też Seta, to relikty jakiegoś dawniejszego szamanizmu. Ale mit o rozczłonkowaniu-zmartwychwstaniu, bardzo charakterystyczny dla szamanizmu, w połączeniu z faktem powiązania Ozyrysa z Zaświatami, Seta zaś z demonizmem - a więc tak czy inaczej z duchami - wydaje mi się dość jasno wskazywać na jego szamańską genezę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tyle,że wspomniane " Metamorfozy" opisują już bardzo zniekształcony kult Izydy modny w owym czasie w rzymskim imperium. Ciężko takich wniosków doszukać się w opisach rytuałów i kultu w piśmiennictwie egipskim Średniego I Nowego Państwa.
Odpowiadając Dammiemu. Owszem kult i występowanie Horusa jest bardzo stare. Tyle, że to nie ten Horus, który póżniej został utożsamiony z synem Ozyrysa i Izydy. W zasadzie mamy trzy odmienne postacie Horusa. Wspomnianego " słonecznego" , syna Izydy i tego faraońskiego " Żywego siedzącego na tronie Jego" Dwa ostatnie są póżniejsze i dookoptowane do ozyriańskiego mitu i zmartwychwstaniu. Sam Ozyrys mimo, że również bardzo stary był jednak bóstwem lokalnym i nie związanym początkowo z Zachodem(czyli umarłymi i ich życiem pośmiertnym) bo funkcję tę spełniał Sokaris.
Cały mit ozyriański, jego funkcję względem osobyn władcy i obecność w królewskiej tytulaturze mamy poświadczoną chyba dopiero od Unisa czy nawet Niuserre czyli dopiero V i VI dynastii. Nie widać tego zupełnie w okresie archaicznym i dynastiach tynickich a nawet początkach Starego Państwa. Co nie znaczy, że nie istniał ale żródeł pisanych jednak nie widać. chyba, że ostatnio coś odkopano ?
Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 18/10/2016, 16:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A więc jednak szamanizm!? A może prastary animizm!? (Totemizm to już chyba pojecie nieaktualne, przynajmniej w etnografii) Co ma właściwie jedno z drugim wspólnego!?
Egipski animizm, poprzez tradycję Hermesa Trismegistosa, dotarł aż do współczesnych Różokrzyżowców.(Max Heindel - "Biblia Różokrzyżowców"; obecnie trudnodostępna)Szamanizm egipski natomiast zwyrodniał w końcu w plagę różnych zabiegów magicznych na przełomie epok i wygasł wreszcie chyba na przełomie er.
Problem, który przedstawiłem w tytule tego tematu, jest chyba wyraźniejszy w przypadku buddyzmu tybetańskiego. Zachowały się legendy o misjonarzach, którzy odbierali przysięgę od duchów natury w ich miejscowych sanktuariach, że będą "obrońcami nauki Buddy". Czemu nie było to możliwe w przypadku chrześcijaństwa i islamu odnośnie nauk Jezusa i Mahometa?
Ten post był edytowany przez cafelatte: 19/10/2016, 8:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(cafelatte @ 19/10/2016, 8:55) A więc jednak szamanizm!? A może prastary animizm!? (Totemizm to już chyba pojecie nieaktualne, przynajmniej w etnografii) Co ma właściwie jedno z drugim wspólnego!? Egipski animizm, poprzez tradycję Hermesa Trismegistosa, dotarł aż do współczesnych Różokrzyżowców.(Max Heindel - "Biblia Różokrzyżowców"; obecnie trudnodostępna)Szamanizm egipski natomiast zwyrodniał w końcu w plagę różnych zabiegów magicznych na przełomie epok i wygasł wreszcie chyba na przełomie er. Problem, który przedstawiłem w tytule tego tematu, jest chyba wyraźniejszy w przypadku buddyzmu tybetańskiego. Zachowały się legendy o misjonarzach, którzy odbierali przysięgę od duchów natury w ich miejscowych sanktuariach, że będą "obrońcami nauki Buddy". Czemu nie było to możliwe w przypadku chrześcijaństwa i islamu odnośnie nauk Jezusa i Mahometa?
Na Pana Karnaku i Wielką Dziewiątkę  przecież kult Hermesa Trismegistosa jest kultem rzymsko-hellenistycznym a Corpus Hermeticum napisali neoplatończycy. Proszę poczytać Stobajosa i Poimandres. Podobnie jak rzymski kult Izydy z czasów Sulli z wierzeniami egipskimi i egipskim pojęciem sacrum i profanum mają poza imieniem bóstwa niewiele (o ile w ogóle) wspólnych punktów.
Żeby udowodnić teorię o egipskim szamanizmie i faraonie jako naczelnym szamanie trzeba zrobić to na podstawie egipskich( a nie hellenistycznych, rzymskich czy judaistycznych) tekstów religijnych. Czyli podstawowych dla wierzeń egipskich Księgi Wyjścia na Światło, Księgi Amduat czy poszczególnych rytuałów liturgicznych jak Rytuał Boskiego Kultu lub Otwarcia Ust z czasów gdy się ukształtowały a nie jakiś zniekształconych obcych wyobrażeń.
Przy czym nie twierdzę, że w religii egipskiej nie pobrzmiewają jakieś animistyczne relikty bo one istnieją. Twierdzę tylko, że było to społeczeństwo już na wskroś rolnicze o innym postrzeganiu świata pozazmysłowego i klasyczny szamanizm nie miał tam punktów zaczepienia a już na pewno nie przejawiał się przez postacie bóstw bedące wynikiem miksantropizmu. Za bajkę uważam zaś twierdzenia o pozazmysłowych, zaświatowych podróżach żyjącego faraona przy pomocy piramidy....
Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 19/10/2016, 19:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oprócz źródeł pisanych są jeszcze wyobrażenia plastyczne.
Np. kadzidła egipskie trzymano tak blisko ust, że wydaje się że siłą rzeczy wdychano w czasie obrzędów duże ilości dymu (o którym wiadomo, że w nadmiarze ma działanie oszałamiające nawet wówczas, jeśli pochodzi ze zwykłego drewna):
Świątynia w Abdżu:
Świątynia w Junet:
Reliefy z Ramzesem VI:
Albo to: William A. Emboden, Jr., Ethnobotanical Tools in the Ancient Near East zamieszcza zdjęcie steli przedstawiającej jakąś panią, która się nazywa Tuth Shena (czy może raczej Taperet), oraz Horusa (czyli Ra-Horachte), na której to steli znajdować ma się scena przedstawiająca Zaświaty w połączeniu z botanicznym sztafażem zawierającym winorośl oraz jakoby rośliny psychoaktywne, zdaje się, że: bieluń i lotos.
Poniżej fragment po angielsku:
QUOTE One bit of iconography that still puzzles Egyptologists is the depiction of "Lady Tuth-Shena" on the stela in which she is before the god Horus. Emanating from the sun disc on Horus's head are five "rays" of tubular flowers that strongly suggest Datura.
Since Datura is pantemperate and pantropical, the genus could not be considered scarce in any region. It is also a genus with easily identifiable virtues. It has been used in every area in which it is known, in rites of passage and in diverse forms of shamanism. Its psychoactive properties are extraordinary, and one of the usual modalities in the Datura experience is that of mystical flight, an out-of-the-body sensation.
This explanation, like so many others relating to Tuth-Shena and Horus, might seem specious were it not for the other, associated plants that have psychoactive properties: the central flower and leaf of Nymphaea caerulea; at the foot of Horus, the unguent jar wrapped with the narcotic water lily bud; the strand of grapes and their leaves hanging from the opposite side of the supporting pedestal upon which offerings rest; the four repeated representations of a cleft water lily leaf in the series of glyphs at the right-hand margin. It is the realm of the dead, evidenced by the resin cone on the head of Tuth-Shena. The light is the light of Horus, realized in the psychoactive flowers of Datura which "illuminate" Tuth-Shena in allegorical fashion. It is the power of Horus before which she throws up her hands in awe. Vitis, Nymphaea, and Datura are the intoxicating elements portrayed in this scene of shamanic manifestation.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 19/10/2016, 17:40) Np. kadzidła egipskie trzymano tak blisko ust,
Patrząc na te ilustracje odnoszę wrażenie, że starano się je odsunąć jak najdalej od siebie.
QUOTE winorośl [...] bieluń
Gdzie tam jest winorośl?
Czy bieluń występował w Egipcie lub jego okolicach?
Ten post był edytowany przez Aquarius: 19/10/2016, 18:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kadzidło miało bardzo ważną rolę w egipskiej obrzędowości a stamtąd trafiło do judaizmu i chrześcijaństwa. Tyle, ze używali oni żywicy z kadzidłowca, która o ile wiem żadnych efektów halucynogennych nie daje.Owo wciąganie dymu jest także opisywane w rytuałach ale jako oczyszczające i kapłana i otoczenie. Aczkolwiek mogę zapytać zaprzyjaźnionego księdza, który ostatnio obchodził 60 lecie kapłaństwa i jakieś efekty zauważyć powinien po tylu latach używania bieluń to inna broszka, faktycznie można mieć niezłe zwidy po tych kulkach. Choć u nas jeszcze nie tak dawno wywaru używano do znieczulania pacjenta przy nastawianiu kości w tzw lecznictwie ludowym bo podobno prócz odjazdu powoduje rozluźnienie mięśni. Pamiętam także jeszcze jedną roślinę z egipskiego zielnika o potencjalnym działaniu halucynogennym. Uzywano jej w izbach porodowych przy ciężkich porodach a jej egipska nazwa była zapisywana spółgłoskami "sz" "n", samej rośliny zidentyfikować się nie udało. Zresztą przy dość rozwiniętej egipskiej chirurgii takich roślin znieczulających było pewnie więcej. Czy używano ich także w celach innych ? Nie wiem ale jakoś nie natknąłem się na jakieś opisy a Egipcjanie dość chętnie o takich jak używki sprawach pisali.
Być może się myklę ale moim zdaniem to kolejna moda na doszukiwanie się "pierwotności" tam gdzie jej nie ma.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 19/10/2016, 18:15)
Dym w różnych kulturach ma właściwości oczyszczające.
Taka bezpieczna namiastka ognia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ten nasz bieluń (dędera, dziędzierzawa) pochodzi chyba Z Meksyku i dotarł do starego świata po konkwiście. Natomiast inne formy psiankowatych w Afryce występują ale czy są to jakieś formy bielunia nie wiem.
Z drugiej strony jeżeli jakaś roślina miała znaczenie obrzędowe to Egipcjanie nie szczędzili sił i srodkow by ją pozyskać vide wyprawy do Nubii i Puntu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 19/10/2016, 19:18) jeżeli jakaś roślina miała znaczenie obrzędowe to Egipcjanie nie szczędzili sił i srodkow
Żeby miała znaczenie najpierw należy ją poznać.
QUOTE(czarny piotruś @ 19/10/2016, 19:18) ale czy są to jakieś formy bielunia nie wiem.
Wikipedia mówi że, za region pochodzenia bielunia podaje się najczęściej obie Ameryki, jak również Chiny.
Ten post był edytowany przez Aquarius: 19/10/2016, 21:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 19/10/2016, 19:15) Być może się myklę ale moim zdaniem to kolejna moda na doszukiwanie się "pierwotności" tam gdzie jej nie ma.
Chyba nie ma lepszego miejsca na świecie gdzie można by prześledzić ewolucję wierzeń od najbardziej pierwotnych do zaawansowanej religii z rozbudowaną teologią i odnogą w kierunku filozofii. Kultura jedna, ta sama od neolitu, aż po czasy rzymskie (z naleciałościami greckimi). Poszukiwanie pierwotności w kulturze Egiptu jest bardzo zasadne. Tym bardziej, że Egipcjanie szybko stworzyli pismo. Dziwię się, że jesteś b. kategoryczny w stwierdzeniu, że wizerunki bóstw - hybryd ludzi i zwierząt nie maja nic wspólnego z totemizmem i są późniejszym wynalazkiem. Stwierdziłem, że nie widzę bezpośredniego wpływu szamanizmu na wygląd bogów ponieważ wizerunki najbardziej pierwotnych bóstw łącze właśnie z totemizmem.
Horus to tyle co sokół i jest najbardziej pierwotnym najwyższym bóstwem w najstarszej tradycji hermopolitańskiej. Kiedy był bóstwem opiekuńczym w Hermopolis w okresie predynastycznym to "miasto" to była niewiele większa wiocha z przyległościami. Totemizm aż się sam narzuca. Sobek też był początkowo bogiem lokalnym. W obu przypadkach pierwsze wizerunki tych bóstw to sokół i krokodyl. Jestem ostrożny w stosowaniu tej reguły do każdego wyobrażenia bóstwa, ale tak kategoryczne odrzucanie związków z zaszłościami to wydaje się tworzeniem jakiejś żelaznej reguły, która budzi moje wątpliwości. Totemizm b. regularnie koegzystuje z szamanizmem więc jest to jakaś pośrednia wskazówka o obecności szamanizmu we wczesnym Egipcie i przemiany archaicznych śladów w symbole w późniejszych czasach.
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 17/10/2016, 22:45) Tak więc nie zamierzam się upierać, że hybrydy w sztuce egipskiej czy dekonstrukcja-rekonstrukcja Ozyrysa, czy też Seta, to relikty jakiegoś dawniejszego szamanizmu. Ale mit o rozczłonkowaniu-zmartwychwstaniu, bardzo charakterystyczny dla szamanizmu, w połączeniu z faktem powiązania Ozyrysa z Zaświatami, Seta zaś z demonizmem - a więc tak czy inaczej z duchami - wydaje mi się dość jasno wskazywać na jego szamańską genezę.
Pierwsza część Twojej kwestii jest dla mnie ok., ale od słowa Seta mam poważne wątpliwości. Znajdź mi powiązanie Seta z jakimkolwiek duchem. Sama geneza mitu to zupełnie odmienna para kaloszy. Tylko niektóre motywy ew. symbolika mogą mieć jakieś archaiczne (szamańskie) korzenie. Mogą, ale nie muszą.
QUOTE(cafelatte @ 19/10/2016, 8:55) Problem, który przedstawiłem w tytule tego tematu, jest chyba wyraźniejszy w przypadku buddyzmu tybetańskiego. Zachowały się legendy o misjonarzach, którzy odbierali przysięgę od duchów natury w ich miejscowych sanktuariach, że będą "obrońcami nauki Buddy".
Widać to też bardzo dobrze w taoiźmie. Pojęcia takie jak tao, te, yin, yang powstały prawdopodobnie jeszcze w II tysiącleciu p.n.e. kiedy szamanizm w Chinach miał się b. dobrze.
Trochę związków między szamanizmem, a taoizmem jest w artykule:http://www.obta.uw.edu.pl/~zoja/GoldbergSzamanizm.pdf
Taoizm łatwo przyjął się na terenach peryferyjnych gdzie lokalne wierzenia z wyraźnymi praktykami szamańskimi zostały "przemycone" do taoizmu nie tracąc swej charakterystyczności. Obrządki w taoiźmie ludowym w niektórych rejonach to połączenie szamanizmu, wiary w jakieś bóstwa lokalne i jeszcze taoizmu często specyficznie rozumianego.
Ten post był edytowany przez dammy: 19/10/2016, 22:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moja wzmianka o dużej żywotności egipskiego animizmu na przestrzeni dziejów, w przeciwieństwie do szamanizmu, - została opacznie zrozumiana jako próba udowadniania czegoś wstecz. Przemiany pierwotnego plemiennego szamanizmu w Egipcie prowadziły imo do przetrwania jego mało zrozumiałych form w coraz to bardziej scentralizowanej strukturze terytorialnej. Idee animizmu egipskiego przetrwały do dziś w różnych mistycznych kontekstach, jak wyżej.
P.S. Jeremy Naydler we wstępie do książki "Shamanic Wisdom in the Pyramid Texts" przeprowadza obszerną analizę powodów niechęci archeologów do akceptowania mistycyzmu w starożytnym Egipcie.
Podobne procesy centralizacji zachodziły w Asyrii w pierwszym okresie rozkwitu. Duchy opiekuńcze podporządkowanych wiosek wyobrażano jako gałęzie Drzewa Życia a całe Drzewo jako stołecznego boga Assura. Władca
był jego arcykapłanem. Muszę poszukać w notatkach link do artykułu znanego fińskiego badacza na ten temat...
Sorry; artykuły sprzed 15-20 lat
trudno odnaleźć w nawale nowych opracowań.
Ten post był edytowany przez cafelatte: 20/10/2016, 17:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 19/10/2016, 18:15)
Do tego zbliżenie domniemywanego bielunia:
QUOTE(Dammy) Znajdź mi powiązanie Seta z jakimkolwiek duchem
Szukałem, lecz nie znalazłem. Widocznie mylnie zasugerowałem się demonicznymi konotacjami judeochrześcijańskiego Trickstera i uznałem, że ma podobne cechy, co jego egipski odpowiednik. Niniejszym odszczekuję nieprawdę, hau, hau
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Im dłużej się zastanawiam to jednak coraz bardziej się przychylam do tezy, że rozczłonkowanie Ozyrysa to jednak jakiś relikt szamanizmu. Sam motyw gwałtu Seta na Horusie, który ostatecznie upokorzył Seta jest podejrzanej proweniencji i chęć tym upokorzenia Horusa ma chyba jakąś pierwotną "behawioralną" bazę. Więc późny mit ozyriański takiej symboliki się nie wystrzegł. To samo z rozczłonkowaniem Ozyrysa. Pierwotnie rozkawałkowany został Set. Sama geneza mitu jest bardzo stara i do późniejszej pełnej wersji motyw dekompozycji i składania w całość dotarł i został zmieniony, ale archaiczny charakter pozostał. Za szamanizmem przemawia powtarzający się wątek rozczłonkowania i składania bądź tworzenia z odciętych członków świata w różnych niespokrewnionych kulturach.
EDIT:
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 20/10/2016, 23:37) Szukałem, lecz nie znalazłem. Widocznie mylnie zasugerowałem się demonicznymi konotacjami judeochrześcijańskiego Trickstera i uznałem, że ma podobne cechy, co jego egipski odpowiednik. Niniejszym odszczekuję nieprawdę, hau, hau wink.gif
Napisałem swój post przed Twoim i nie zdążyłem go puścić. W temacie mitu ozyriańskiego to ja muszę przyznać Ci rację. Z zastrzeżeniem, że nie geneza, a niektóre motywy mitu mają korzenie w szamaniźmie.
Ten post był edytowany przez dammy: 20/10/2016, 22:58
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/10/2016, 19:46
