Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Antioch 25/11/2006, 22:25

Nikt chyba nie zaprzeczy, żepo śmierci Aleksandra Seleukos zbudował największe imperium diadochów. Po jego śmierci władzę przejął Antioch I. Juz za panowania Antiocha II oderwała się Partia i Baktria. W końcu, w 141 roku p.n.e., król Seleucji Demetriusz II stracil wszystkie posiadłości na wschód od Eufratu. W 63 roku p.n.e. panstwo Seleucydów upadlo, zdobyte przez Pompejusza.

Co przyczyniło sie do upadku takiego imperium? Dowiedziałem się, że decentralizacja n(oddalona od wielu satrapii stolica), ale nie sądze żeby to było wszystko. Ktoś zna inną przyczynę?

Napisany przez: Tizoc 2/12/2006, 11:34

Swoje zrobiło to, że państwo Seleucydów było w praktyce rządzone przez cienką warsztwę potomków greckich zdobywców - tzn. autochtoni, zwłaszcza miejscowa arystokracja, nie brały udziału w rządach - więc nie mieli powodu popierać obcego reżimu.
B. ważne było też to, że Seleucydzi za bardzo koncentrowali swą uwagę na basenie Morza Śródziemnego i trochę po macoszemu traktowali kierunek wschodni - gdyby był większy udział nie-Greków w rządach, to pewnie było inaczej...

I właśnie położenie stolicy (Antiochii) jest wynikiem, można powiedzieć, grekocentryzmu - rzeczywiście, najlepszą lokacją dla seleucydzkiej stolicy byłoby miasto w Mezopotamii (Babilon, Seleucja).
BTW, skrajne położenie stolicy to nie jest decentralizacja - decentralizacja ma miejsce, gdy jest dużo lokalnych ośrodków władzy, mniej czy bardziej niezależnych od rządu centralnego...

Napisany przez: Antioch 2/12/2006, 13:02

Fakt, ale bardziej chodziło mi o to,że stolica oddalona o kilka tys. km od wschodniej persji, nie mogła de facto utrzymac się tam władza seleucydów

Napisany przez: etubel 12/12/2006, 13:02

Rozkład monarchii Seleukidów wyniknął z braku konsekwecji jej władców, którzy na dobrą sprawę nie potrafili zdecydować się co do kierunku własnej ekspansji. Seleukos I i Antioch I rozrabiali na wschodzie. Z kolei Antioch III i Antioch IV bezmyślnie trwonili swój potencjał na konflikty z Lagidami. Szlaki handlowe w Palestynie czy nawet opanowanie Delty Nilu można było bez trudu zrekompensować w Indiach. Ta polityczna schizofremia przejawiła się przede wszystkim w polityce Antiocha III, który po świetnych zwycięstwach na Płaskowyżu Irańskim porzucił tamtejsze posiadłości na rzecz konfliktu w Egipcie a z czasem także z Rzymem i jego małoazjatyckimi sojusznikami. Wszyscy pamiętamy jak to się dlań zakończyło.

Napisany przez: Jasnogród 12/12/2006, 21:08

Seleucydzi musieli "przepychać" się w stronę Morza Śródziemnego i Egejskiego.Z Grecji i Tracji czerpali żołnierzy i osadników.Tak samo Lagidzi zawsze starali się mieć pod kontrolą punkty na Morzu Egejskim i wybrzeżu małoazjatycim i trackim.Królestwom Seleucydów i Lagidów koniecznie potrzebny był dostęp do ludności greckiej,zhellenizowanej i barbarzyńskiej jak Trakowie,Celtowie traccy czy Celtowie galaccy.

Napisany przez: Antoniuss 27/02/2009, 0:01

I szukali jej w Palestynie...

Napisany przez: Theodorus 9/03/2009, 10:49

Pod Rafią widać, że Lagidzi potrafili także kożystać z egipskiego zaplecza rekrutacyjnego.

Przez większość istnienia ich państwa mieli dostęp do M.Śródziemnego.

Napisany przez: Antoniuss 7/04/2009, 12:02

Tylko czy nie było z tym więcej kłopotów niż pożytku...

Napisany przez: Theodorus 7/04/2009, 14:58

Później tak, ale pod kątem militarnym było to świetne posunięcie - przecież wygrali.

Napisany przez: Blake 7/04/2009, 21:51

Wielkość państwa to jedno, trudno było utrzymać takiego smoka jednemu władcy. Druga rzecz to waśnie wewnętrzne, które od II wieku zaczęły się nasilać coraz bardziej. Pod koniec istnienia monarchii toczyły się w niej takie walki dynastyczne, że nawet Wipszyckiej nie chciało się ich opisywać
Jedną z ważniejszych przyczyn upadku monarchii Seleucydów były ruchy plemion z północy (swego rodzaju azjatycka wielka wędrówka ludów) i powstanie państwa Partów, które odcięło Seleucydom główne połączenie ze Wschodem. Na zachodzie tamę Antiochowi postawił Rzym, w tym czasie już praktycznie pierwsza potęga w całym basenie Morza Śródziemnego. A wojny syryjskie, których było siedem, chłonęły mnóstwo środków, a nie dały większych korzyści (dochody z łupów były, oczywiście, ale brakowało dalej posuniętej ekspansji). Palestyna, korzystając ze słabości tak czy siak oderwała się od Seleucydów już kilkadziesiąt lat po trudnym zwycięstwie nad Egiptem.

Napisany przez: Legion 22/11/2009, 11:53

Ostatnią jaką znam to VI wojna syryjska (170-168)
Skąd wziąłeś VII wojnę syryjską ?

Napisany przez: Theodorus 22/11/2009, 12:01

Też nie znam więcej wojen syryjskich między Ptolemeuszami i Seleucydami.

Napisany przez: Legion 23/01/2010, 17:45

W wojnach syryjskich chodziło nie głównie o potencjalnych rekrutów. Ptolemeusz Soter po prostu zajął Celesyrię gdy inny jego sojusznicy walczyli z Antygonem w Azji Mniejszej, a Seleucydzi nie mogli się z tym pogodzić. Swoją drogą ciekawe jak wyglądałyby te wojny Lagidów z Seleucydami gdyby Ptolemeusz tej Celesyrii nie zajął

Legion

Napisany przez: Antoniuss 11/02/2010, 15:56

Możliwe że wcale by nie wybuchły, tyle że Ptolemeusz musiał to zrobic - to jedyna droga lądowa do Egiptu, potrzebna dla bezpieczeństwa i kontaktu ze światem zewnętrznym.

Napisany przez: Theodorus 12/02/2010, 13:47

Ta droga do kontaktu ze światem? Przecież dalej i tak siedzą Seleucydzi.

Napisany przez: Antoniuss 24/05/2011, 18:14

Właściwie to masz rację. Czy te rejony były naprawdę aż tak ważne? Możliwe że Lagidzi walczyli właśnie o to bo... właściwie gdzie mieli uderzyc? W pustynię?

Napisany przez: Kakofonix 24/05/2011, 19:57

Hej,
chyba największe znaczenie miały bezpośrednio spory dynastyczne, a pośrednio brak politycznej "tożsamosci seleucydzkiej". Sił długo jeszcze Seleucydom nie brakowało. Jak podaje Trogus, jeszcze w 130r. Antioch VII poprowadził do Babilonii 80.000 armię. Faktem jest jednak, że Seleucydzi mieli problemy z lojalnością poddanych. Nie potrafili nawiązać jakichś bliskich związków z ludami irańskimi. Nawet w czasie panowania Antiocha III ludy te wspierały go w niewielkim stopniu. Tolerowały rządy Seleucydów, ale nie zamierzały walczyć do ostatniej kropli krwi w ich obronie. Lepiej było w Babilonii i Syrii właściwej. Dopóki Seleucydzi byli silni obie te prowincje były względem niego całkowicie lojalne. Kiedy jednak okazało się, że Seleucydzi nie są w stanie obronić tych regionów, tamtejsze miasta zaczęły bez specjalnych oporów oglądać się za obcą protekcją. Nie widać w Syrii i Mezopotamii jakiegoś szczególnego przywiązania do dynastii Seleucydów, ani "patriotyzmu seleucydzkiego".
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Polemajos 6/04/2015, 12:05

Witam
Adam Ziółkowski w swojej książce ,,Historia Powszechna:Starożytność"podaje,że Wojen Syryjskich było siedem (280-279,274-271,260-253,246-241,221-217,202-199 i 170-168),ale przeglądając internet i ten temat zauważyłem ,że podawanych jest sześć Wojen Syryjskich,dlatego też proszę o wytłumaczenie tego faktu ,gdyż jest to trochę dziwne.

Napisany przez: szapur II 6/04/2015, 13:17

Wszystko zależy tak naprawdę od tego, jaką wojnę zaliczymy sobie do "syryjskich". Tyle że zwyczajowo w historiografii wojna toczona przez Antiocha IV Epifanesa, czyli ta z lat 170/169 - 168 przed Chr. określana jest jako "VI".

Napisany przez: Polemajos 6/04/2015, 15:25

Dziękuję,teraz już rozumiem.

Napisany przez: Duncan1306 30/05/2015, 19:44

Państwo Seleucydów odziedziczyło słabości imperium perskiego -krainy o różnym stopniu rozwoju i nie zainteresowane podtrzymaniem imperium, a nie odziedziczyło jego siły -arystokracji perskiej i dobrej kawalerii. Było uzależnione od zagranicznych szlaków handlowych i dopływu greckich osadników. Szlaki wewnętrzne były nieliczne i stwarzały trudności komunikacyjne zarówno pomiędzy Syria a Azją Mniejsza jak i Syrią a Baktrią ( dwie łatwe do zablokowania drogi do Baktrii)
Taka ciekawostka - Persyda nie dostarczała kontygentu wojskowego- więc Persowie raczej nie popierali Seleucydów. Z kolei bogate prowincje wschodnie jak Baktria czy Sogdiana potrzebowały silnej i szybkiej reakcji na najazdy koczowników i mogły dążyć do autonomii skoro Seleucydzi obrócili się na zachód a ich wojska walczyły w Syrii z Egiptem a nie z koczownikami nad Oksyartesem.
Cóz może gdyby Antioch III był rzeczywiście Wielki może nie musiałoby się to tak skończyć ;-)

Napisany przez: munitalp10 30/05/2015, 20:26

Duncan1306 Nie wiem w czym Antioch III nie miałby być wielki? Scementował państwo, udało mu się w końcu osiągnąć sukces w walce z Lagidami, podporządkował sobie wybrzeża Azji Mniejszej, korzystając z konfliktu Rzymu z Macedonią. Jedyne co mu nie wyszło, to owy konflikt z Rzymem, ale komu wyszedł? Niestety siły hellenistyczne miały olbrzymiego pecha, mimo rozbijania jednej flanki jak pod Magnezją, czy Kynoskefalaj, czy rozbicia posiłków seleukidzkich przez sztorm, jak przed Termopilami w 191 r.p.n.e. Natomiast, dlaczego P. Seleucydów upadło?, z bardzo prostej przyczyny. Kto kontrolował Azję Mniejszą zgodnie z pokojem z Apameii z 188 r.pn.e.?- Rzymianie. Kto inspirował Aleksandra Balasa do najazdu na Seleucydów?-Rzymianie. Kto rozbijał najlepszych władców jak Demetriusz I, czy Demetriusz II?- Rzymianie. Kto współpracował dyplomatycznie z Judeą ofiarując wsparcie dyplomatyczne nawiązane podczas powstania machabejskiego?- Rzymianie. To Rzymianie wraz z Judeą doprowadzili do osłabienia Seleucydów, z tego powodu że Ci często antagonizowali królestwa Azji Mniejszej, jak Kapadocję, czy Armenię. Kto narzucił wielki trybut Seleucydom?.Gdzie wychowywali się następcy tronu, ulegając Romanizacji? Nie dziwiłbym się, gdyby także Rzymianie nawiązali relacje dyplomatyczne z państwem Partów, ale tego akurat nie wiem. Tak jest, Azja Centralna nie jest obecnie Okcydentalna, właśnie przez zabiegi rzymskie.

Napisany przez: ku140820 31/05/2015, 9:16

No to jaka w tym wina Rzymu?


Stwierdzenie bez przeprowadzonego dowodu = fałszywe.
Wskaz te "zabiegi rzymskie".

Poza tym czemu nie odnosłeś się do kwestii walk wewnątrzdynastycznych tudzież od początku silnych tendencji odśrodkowych?

Napisany przez: munitalp10 31/05/2015, 10:20

Już tłumaczę. Nie mam obecnie dostępu do podstawowego źródła jakim jest Diodor Sycylijski, ale wyglądało to mniej więcej tak, że: Seleucydzi starali się powstrzymać Rzymian, przed rozszerzaniem stref wpływów w Azji Mniejszej. Chwilowy sojusz z Eumenesem II, po 167-159 r.p.n.e.. Wcześniej z Fraatesem I królem Pontu, Walka o spuściznę dla Orofernesa Nikeforosa w Kapadocji 159-154 p.n.e., krótki sojusz z Pruzjaszem II z Bitynii w 156-154 p.n.e.. Wspierali pretendentów, bądź dawnych sojuszników. Obalenie władcy Armenii w 165 r.p.n.e. Artaksesa I. Wszystkie te działania były podjęte przeciwko rozszerzeniu wpływów rzymskich.

No cóż, jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt wspierania żydów w tym czasie, którzy nie udzielili pomocy Demetriuszowi II w walce z Partami, co więcej wspierali swój separatyzm, to jak to nazwać? Zdajesz sobie sprawę, że Demetriusz I został obalony na mocy decyzji senatu rzymskiego? Zawiązano koalicję Pergamon, Kapadocja, Egipt.

Napisany przez: ku140820 31/05/2015, 14:21

1. Pergamon, kapadocja i Egipt nie mają NIC wspólnego z Azją Centralną.
2. Nawet gdyby Demetriusz uzyskał sukces w walkach z Partami (nb. na czym miałby on polegac?) to w jaki sposób miałoby to skutkować "okcydentalizacją" Azji Centralnej?
Ba, i w czym niby decydująca miałaby być owa "pomoc Żydów"?

Wciąz nie przeprowadziłeś prawidowo skonstruowanego i logicznie prawdziwego ciągu przyczynowo-skutkowego tylko rzusasz oderwane od siebie hasła, nie powiązane czasowo ani przestrzennie.
No i co z walkami wewnątrz dynastii...?

Napisany przez: munitalp10 31/05/2015, 15:21

Na to już odpowiedziałem. W efekcie Rzym chciał wyeliminować zagrożenie. utrzymując dobre relacje z Egiptem i mając możliwości podejmowania gier dynastycznych. Te państwa stanowiły tylko marionetki, im twalsze i bardziej niezależne od polityki Seleukidów, tym lepiej dla Rzymu. Proszę zauważyc, czy przetrwały próbę czasu?

Pomoc zawsze wiązała się z wystawieniem odpowiednich sił wojskowych, bądź środków na ich wyposażenie, ewentualnie bazą rekrutacyjną. W tym wypadku tego zabrakło. Greckie miasta, kultura, to nie okcydentalizacja?
Inspirowane były z zewnątrz i nawarstwiały się pod wpływem klęsk, lub decentralizacji terytorialnej.

Napisany przez: Duncan1306 31/05/2015, 23:52

[quote=munitalp10,30/05/2015, 21:26]
Duncan1306 Nie wiem w czym Antioch III nie miałby być wielki? ...

To przeczytaj opis bitwy pod Magnezją ;-)
Co do pecha to raczej trudności w zjednoczeniu sił przeciwko nowemu graczowi, którego chyba na początku Filip z Antiochem trochę lekceważyli. A Pergamon już piekł swoją pieczeń ...

Tak jest, Azja Centralna nie jest obecnie Okcydentalna, właśnie przez zabiegi rzymskie.

Hmm do Azji Centralnej Seleukidom było już trochę daleko. Wielka wyprawa wschodnia przyniosła więcej prestiżu i propagandy niż rzeczywistego odzyskania utraconych prowincji. A skoro wtedy mu się nie udało osiągnąć więcej niż hołdy i daniny to tym bardziej po klęsce w wojnie z Rzymem.
Ale akurat co do divide et impera się zgadzam - tylko odnosi się to nie tyle do Seleucydów ile do każdego silnego państwa hellenistycznego - vide polityka wobec Pergamonu i Rodos

Napisany przez: munitalp10 1/06/2015, 6:53

Tutaj z Tobą się nie zgodzę. A Pyrrus i jego wyprawa 280-275? Co do Filipa, gdy objął władzę, niemalże zaraz wybuchła "Wojna Sprzymierzeńców". (Związek Etolski-Związek Achajski). Ponadto wcześniej państwo było troszkę zdewastowane najazdem Celtów. Myślę, że dość wczesne kroki dyplomatyczne jakie podjęto, raczej świadczą, o nie lekceważeniu, przez Filipa V zagrożenia. Tym bardziej, że Iliria, aż po Lisos stanowiła żywotny cel Antygonidów. Jednym z powodów przyspieszenia pokoju z Etolią było właśnie to zagrożenie. Co do Antiocha III No cóż, ten władca uważał siebie za silniejszego od Rzymu, może właśnie z powodu osiągniętych sukcesów, bo trzeba przyznać, że praktycznie wszystkie sukcesy Antioch III odniósł, przed konfliktem z Rzymem. Miało to sens, skoro planował drogą swoich przodków ponowne zajęcie Tracji (Seleukos I Nikator). Nie będę oceniał konsekwencji bitwy pod Magnezją, bo uważam tamten czas i tak za swoiste "starcie tytanów". To jak mecz "Barcelona-Real". Sam top tamtejszego świata. Problemem natomiast był brak wystarczającej floty, aż dziw bierze, skoro w niedalekim wcześniejszym czasie Antygon II Gonatas, tak skutecznie podbijał morskie własności Lagidów, w basenie morza egejskiego.
Tutaj jednak, należałoby zajrzeć do tej pozycji: http://napoleonv.pl/opis/3618037/od-abydos-do-akcjum-wojny-morskie-w-czasach-hellenistycznych-323-31-r-pne.html i zaobaczyć, jakimi typami okrętów dysponowali włodarze wschodniego basenu morza śródziemnego,w pierwszej połowie III w.p.n.e.

Napisany przez: Duncan1306 1/06/2015, 17:48

Dzieje wyprawa italskiej Pyrrusa i niedawna 2WP raczej skłoniłyby mnie do uznania zagrożenia rzymskiego za pierwszoplanowe. Dotyczy to zwłaszcza Filipa ,który był przecież sojusznikiem Hannibala a Rzym nie miał zwyczaju zapominać o sojusznikach swoich wrogów. W tej sytuacji obaj władcy powinni zjednoczyć swoje wysiłki zwłaszcza że współpraca przeciwko Egiptowi okazała się owocna.
Mnie nie interesowały konsekwencje Magnezji a raczej totalny brak talentu militarnego Antiocha III
Hmmm a co mają zwycięstwa floty króla macedońskiego do problemów z flotą Antiocha III. Raczej powiązałbym to z faktem małej aktywności floty macedońskiej ale ten aspekt wojny znam zbyt słabo aby się sprzeczać zajrze do żrodeł

Napisany przez: munitalp10 1/06/2015, 18:18

Duncan1306- Pomogę Ci w tej kwestii. Filip V nie dysponował w 216 r.p.n.e., żadną pokaźną flotą ponad małe stateczki lemboi, ta sprawa jest już dosyć dobrze opracowana w nauce. Czy Antioch III nie miał talentu militarnego? Nie powiedziałbym, po prostu przegrał, podobnie jak Hannibal, czy Filip V. jeżeli chcesz zajmować się wojną Antiocha III z Rzymem zwróć uwagę na wydarzenie związane z rozproszeniem floty tego pierwszego z przed 191 r.p.n.e. A nie związał się wtedy z Filipem V, ponieważ Tracja była w sferze potrzeb Antiocha, a być może sama Grecja, wolał wesprzeć konkurenta do tronu.

Napisany przez: Duncan1306 2/06/2015, 22:42

Tak więc przehandlował Azje Mniejszą za kilka lat w Tracji.
Może przesadzam z pretensjami bo ekspansywność i nieustępliwość Rzymu łatwo nam oceniać z perspektywy czasu chociaż jak piszę przesłanki już były.
Faktem jest ze zarówno Filip V jak i Antioch III nie połączyli swoich sił przeciwko Rzymowi mają inne priorytety. Małe państwa hellenistyczne były wręcz ucieszone pojawieniem nowej siły bo ekspansywna polityka Macedonii i Antiocha III im zagrażała. Egipt po klęsce i problemach wewnętrznych chwilowo wypadł z gry. I Rzym przejął to co ocałało ze świata hellenistycznego na zachód od Eufratu.
Wracając do talentów militarnych Antiocha III - poza Panion nie przypominam sobie żadnej wygranej przez niego bitwy. Ustawienie wosjsk do bitwy pod Magnezją i jej przebieg też nie wskazują na talent militarny.

Napisany przez: Sir Xarthras 4/05/2017, 8:52

Chyba oceniasz go zbyt surowo. W końcu, ,,zredukował" dwóch uzurpatorów, a potem przebił się przez całą Azję, aż do Indii. Kilku innych próbowało tego bez powodzenia, więc coś tam musiał umieć...