| |
|
|
 Przygotowania do wojny, Próba oceny
| |
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 13/05/2008, 8:18) No i nie mieliśmy Leo jako trenera tadato
W kwestii formalnej - ciekawi mnie, jak wzmiankowany Leo rozwiązałby np. kwadraturę koła SGO "Narew" - pas działania szeroki na 230km, głęboki na 70km, do dyspozycji - 4 związki taktyczne. Wiemy, iż w/g założeń powinno go bronic 23 dywizje piechoty ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Problem polega na tym, iż w lecie 1939r. podeschły, i to bardzo (sucha wiosna, + upalne lato). Przy okazji odpowiedz mi na dwa pytania:
- w jaki sposób ustwić się ma 6 - tysięczna Brygada Kawalerii do obrony 60 km odcinka terenu (2/3 szwadronu na kilometr)?
- skąd wziąść owe 60 - 70 baonów ON, skoro w realu "oskubano" i tak wątle te siły (06.09.1939r. NW rozwiązał SGO, przekazując 33DP i Podlaską BK Armii "Modlin").
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
do ciekawy
w realu nie da rady ale dwa posty wyżej pisałem do pirrusa o potrzebie formowania dywizji ON skrominie uzbrojonych i wyposażonych do obsady takich właśnie kierunków . Kolejne to Armie Poznań, Karpaty i GO Wschód
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem jak Leo, ja problem obrony linii Kanał Augustowski-Augustów-Biebrza-Narew- Modlin-Wyszogród - rozwiązałem już dawno
Mógłbym napisać już teraz ale znowu dyskucja się rozpłynie
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przykładowo struktura budżetu MSWoj w 1938/39
Centralne i terenowe władze wojskowe -100 mln
DP(po 7,5 mln) -225 mln
Kawaleria(7x4,7mln, 4x6,5mln) - 58 mln
ON - 7 mln
10 pac x 1,6 mln - 16 mln
Br panc - 13,7 mln
Saperzy - 8,9 mln
łącznośc - 5,1 mln
lotnictwo - 46,3 mln
Mar Woj - 21,7 mln
PUWF i PW - 6 mln
Studia, badania, szkoln - 30 mln
urtzymanie rezerwistów - 8 mln
przewozy - 15 mln
Budownictwo (poza wielkimi jednostk) - 22 mln
Rezerwa zaopatrzenia -197 mln
podatki i opłaty emeryt - 16 mln
Razem - 800 mln
Wynika z tego że aby wydać 1zł na broń trzeba wydać dodatkowo 3 zł na jej szeroko rozumianą obsługę...
Wobec czego wydanie 400 mln na broń gotową (tylko porzyjechać i zabrać) spowoduje wydaniem min. następnych 400 mln, transfer, szkolenie, części, wyekwipowanie, serwis, magazynowanie, etc.etc.
Wobec czego trzeba liczyć na ten cel nie 400mln a 800 mln
QUOTE 3. chcesz produkować uzbrojenie a amunicji do posiadanego nie bo droga !!!! Trochę logiki
No cóż Hubie chyba działamy na innych falach... ja piszę że amunicja moździerzowa i do granatników była pracochłonna i kosztowna, wobec czego trzeba to mieć na względzie przy zbrojeniach aby się nie okazało że jej zabraknie i trzeba ją na gwałt (OGROMNIE PRZEPŁACAJĄC, porównaj sprzęt, i jego ceny, wysłany do Hiszpani w latach 36-39)sprowadzić. Podobnie się miała sytuacja z amunicją p-lot do 40mm działek z racji dużego zużycia jednostkowego ( w praktyce 400 szt. na zestrzelony samolot) było jej za mało nawet dla tego sprzętu który był w linii (nie mówiąc o planach na 6 miesięczne zapasy), ktoś kiedyś podawał jakieś cyferki, proste działanie matematyczne powinno unaocznić problem.
QUOTE SGO "Narew" - pas działania szeroki na 230km, głęboki na 70km, do dyspozycji - 4 związki taktyczne. Wiemy, iż w/g założeń powinno go bronic 23 dywizje piechoty ...
SGO Narew miała działać zaczepnie na korzyść Armii Modlin. Nie spodziewano się manewru przez Prusy wsch, dodać wystarczy że manewr ten właściwie nic nie wniósł w przebieg wojny 39r.
QUOTE Nie wiem jak Leo, ja problem obrony linii Kanał Augustowski-Augustów-Biebrza-Narew- Modlin-Wyszogród - rozwiązałem już dawno
Rozumiem, że wynika to z fakty że jestes dyplomowanym oficerem zawodowym posiadasz stopień wojskowy min. pułkownika i masz duże doświadczenie w planowaniu strategicznym, nie wspominając o doswiadczeniu wyniesionym z wielu konfliktów zbrojnych, nadto jestes na bierząca z "nowinkami wojskowymi" i jesteś w stanie patrzeć na nie krytynie, nie wspominam o takich błachostkach jak tworzenie regulaminów i ustalanie etatów... a nie tylko dlatego że mineło 69 lat. 
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
drogi pirrusie
nie SGO Narew a GO Wyszków w zależności od rozwoju sytuacji .
No to jak produkujemy nowe moździeże a amunicji do moździeży nie ? A zamiast strzelać z pelotek będziemy nimi rzucać ? Na marginesie Niemcy do możdzieży też mieli mało amo tylko 400 pocisków na sztukę . W zasadzie oprócz amunicji 105mm do haubic poziom zabezpieczenia był z ich strony nie wystarczający .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wynika z tego że aby wydać 1zł na broń trzeba wydać dodatkowo 3 zł na jej szeroko rozumianą obsługę...
Wobec czego wydanie 400 mln na broń gotową (tylko porzyjechać i zabrać) spowoduje wydaniem min. następnych 400 mln, transfer, szkolenie, części, wyekwipowanie, serwis, magazynowanie, etc.etc.
Wobec czego trzeba liczyć na ten cel nie 400mln a 800 mln
To trzeba było szukać oszczędności na tej obsłudze. Aż kłują w oczy nadmierne środki wydawane na piechotę i kawalerię. Tu powinno się szukać oszczędności.
QUOTE Podobnie się miała sytuacja z amunicją p-lot do 40mm działek z racji dużego zużycia jednostkowego ( w praktyce 400 szt. na zestrzelony samolot) było jej za mało nawet dla tego sprzętu który był w linii (nie mówiąc o planach na 6 miesięczne zapasy), ktoś kiedyś podawał jakieś cyferki, proste działanie matematyczne powinno unaocznić problem
Co nie przeszkadzało sprzedać w roku 1939 , 200 szt dział plot 40mm do Anglii oraz 150 tys. pocisków do nich , no i także partii tych dział do Holandi.
Zresztą mogliśmy wyprodukować rocznie 750 tys. pocisków do tych działek ( zdaje mi się że dla siebie zamówiliśmy w 1939 r. 500 tys. )
QUOTE No cóż Hubie chyba działamy na innych falach... ja piszę że amunicja moździerzowa i do granatników była pracochłonna i kosztowna, wobec czego trzeba to mieć na względzie przy zbrojeniach aby się nie okazało że jej zabraknie i trzeba ją na gwałt (OGROMNIE PRZEPŁACAJĄC, porównaj sprzęt, i jego ceny, wysłany do Hiszpani w latach 36-39)
Amunicja do moździerzy i granatników na pewno była bardziej pracochłonna od zwykłej artyleryjskiej a przez to stosunkowa droga ale przecież można było ją produkować w dużych ilościach, wszystko kwestia chęci i przeznaczonych środków finansowych.
I jeśli pozwolono sobie na ekstrawagancję w postaci posiadania równocześnie moździerza 81 mm i granatnika 46 mm, co powodowało konieczność produkowania równocześnie dwóch różnych typów amunicji pomimo jej skomplikowanej konstrukcji, to może świadczyć że w rzeczywistości ten problem nie był tak naprawdę istotny. Tu raczej doszukiwałbym się niedoceniania tej mało widowiskowej broni.
QUOTE Rozumiem, że wynika to z fakty że jestes dyplomowanym oficerem zawodowym posiadasz stopień wojskowy min. pułkownika i masz duże doświadczenie w planowaniu strategicznym, nie wspominając o doswiadczeniu wyniesionym z wielu konfliktów zbrojnych, nadto jestes na bierząca z "nowinkami wojskowymi" i jesteś w stanie patrzeć na nie krytynie, nie wspominam o takich błachostkach jak tworzenie regulaminów i ustalanie etatów... a nie tylko dlatego że mineło 69 lat.
Pozdrawiam
To pozwolę sobie wtrącić dygresję, chociaż tekst powyżej jest skierowany do tadato.
Otóż w przeciwieństwie to poziomu taktyki, gdzie wystarczy dobrze wyszkolony technik, stosujący zasadę, że ćwiczenie czyni mistrza, mający dodatkowo odrobinę wrodzonej orientacji w terenie i umiejętność czytania mapy może dojść do perfekcji, na poziomie sztuki operacyjnej lub strategi konieczny jest wrodzony talent, który nie jest związany z wyszkoleniem oficera aczkolwiek to wyszkolenie bardzo pomaga w rozwijaniu tego talentu.
Zauważył to np. w swoich wspomnieniach Kuropieska pisząc że zadanie operacyjne w WSW mógł równie dobrze rozwiązać lekarz wojskowy jak i każdy inny uczestnik kursu.
I tak podając przykłady z naszego podwórka mamy utalentowanego Piłsudskiego, nie posiadającego formalnie żadnego wykształcenia wojskowego który wygrywa wojnę z potęgą Rosji ( dodać można też kilku obcych , chociażby kaprala AH ) i świetnie wykształconych oficerów dyplomowanych, późniejszych generałów, którzy będąc doskonałymi taktykami z wieloletnią praktyką dowódczą także na froncie, nie potrafili opanować dowodzenia operacyjnego.
Myślę że Śmigły czy Dąb- Biernacki są takimi przykładami.
Więc uważam że tadato ma szansę rozwiązać kwestię obrony Kanału Augustowskiego być może lepiej niż potrafili by to zrobić inni. Tylko trzeba pamiętać że taki talent operacyjny może się pogubić gdy zacznie się zagłębiać w niepotrzebne szczegóły taktyczne .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziękuje batta
Pirrusie - a dlaczego to amunicja moździerzowa i do granatników jest skąplikowana w produkcji a artyleryjska nie jest?
Koszt produkcji zależy od wielu czynników.
Jednym z nich jest wielkość zamówienia.
Jeżeli pójdziesz do salonu BMW i zamówisz jeden wóz.
Dostajesz uśmiech i gratisowe dywaniki.
Jeżeli kupisz np: 6 wozów dla całej rodziny.
Masz do 30% rabatu.
Amunicja moździerzowa miała zasadniczą wadę:
- duże zużycie jednostki ognia oraz jej ciężar.
Dlatego była zamawiana w małych ilościach, a jeszcze mniej znajdowało się jej w jednostkach bojowych.
Dlatego nasz batalion piechoty miał tylko 2 moździerze.
Bo jak tu mieć amunicje np: do 6 szt i czym tą amunicje transportować w batalionie?
Dodatkową kolumną mobilizowanych klaczy i wozów chłopskich?
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
amunicja moździeżowa
to jest pokrętne myslenie geriatryków ze szlifami generałów . Zamiast się cieszyć że mamy broń , która bardzo szybko jest w stanie dać pożądny ogień zaporowy jęczą że wymaga to za dużo amunicji . Tym bardziej że koszt takiej haubicy 100 mm jest wielokrotnoscią ceny możdzieża a na bliższych odległościach skuteczność jest porównywalna . Njlepiej utzymywać dywizjony artylerii konnej gdzie na jedno działo przypada 60 ludzi i 60 koni - ALE JAK ŁADNIE NA PARADACH WYGLĄDAJĄ .
Na podobnej zasadzie nie chciano wprowadzać karabinów odtylcowych i karabinów maszynowych bo za dużo amunicji zużywają .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
drogi tadato
proszę o czytanie ze zrozimieniem NA JEDNO DZIAŁO w artylerii konnej: 60 koni i 60 ludzi
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Już widzę - zwracam honor i przepraszam.
60 koni, 60 ludzi i 1,25 oficera na 1 działo
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[QUOTE]nie SGO Narew a GO Wyszków w zależności od rozwoju sytuacji [/QUOTE]
W mojej wypowiedzi nie ma pomyłki obie GO były odwodami, z czego SGO Narew miał działać zaczepnie (wykonać kontratak) na korzyść Armii Modlin. Natomiast o planach GO Wyszków niewiele mogę powiedzieć ale 2 DP raczej to raczej za mało na jakąś akcję off;]
[QUOTE]Na marginesie Niemcy do możdzieży też mieli mało amo tylko 400 pocisków na sztukę . W zasadzie oprócz amunicji 105mm do haubic poziom zabezpieczenia był z ich strony nie wystarczający [/QUOTE]
Masz absolutną racje i dla tego musieli liczyć na wojnę błyskawiczną.
[QUOTE]To trzeba było szukać oszczędności na tej obsłudze. Aż kłują w oczy nadmierne środki wydawane na piechotę i kawalerię. Tu powinno się szukać oszczędności.
...nie potrafili opanować dowodzenia operacyjnego.
Myślę że Śmigły czy Dąb- Biernacki są takimi przykładami[/QUOTE]
Dlaczego powszechnie uważa się że ludzie w tamtych czasach byli idiotami... Przeciez oni myśleli tak jak my wobec czego jeżeli czegoś nie zrobiono i nie ma dowodów na zaniedbanie, nie dołożenie należytej staranności, albo sabotaż to znaczy że danej kwesti nie dało się poprawić. I jeszcze jedno nie wiem dlaczego tak łatwo przychodzi wszystkim kryrtykowanie wojskowych IIRP z Września 1939r. wydaje mi się że nie wypowiadamy się na tym forum aby powielać jakieś sztance ale aby krytycznie dochodzić do własnych wniosków.
[QUOTE]Co nie przeszkadzało sprzedać w roku 1939 , 200 szt dział plot 40mm do Anglii oraz 150 tys. pocisków do nich , no i także partii tych dział do Holandi.[/QUOTE]
Kwestia zakupów gdzieś była omówiona na tym forum, ogólnie były moce produkcyjne dzięki którym można było zarobić trochę dewiz, które mozna było przeznaczyc na dodatkowe uzbrojenie, bez tego musiałyby starczyć tylko środki z budżetu. Wobec czego dzięki sprzedaży uzbrojenia nasza armia mogła kupiś wiecej broni i to taniej, gdyż spada cena jednostkowa.
[QUOTE]Zresztą mogliśmy wyprodukować rocznie 750 tys. pocisków do tych działek ( zdaje mi się że dla siebie zamówiliśmy w 1939 r. 500 tys. [/QUOTE]
działek 40 mm było w sierpniu 39r. 324 szt.
750 tyś pocisków po podziale na lufy daje to liczbę 2315 szt. na lufę, co jak mi sie wydaje starcza na ok 10 dni. Nie sądzę aby armia posiadała więcej niz 3 mln szt amunicji do 40mm działek, wobec czego dawałoby to liczbe ok 10 tys szt amunicji na lufę czyli na ok miesiąc walk (300 szt. dziennie). Gdyby armat było 600 amunicji starczyłoby na 2 tyg walk...
[QUOTE]I jeśli pozwolono sobie na ekstrawagancję w postaci posiadania równocześnie moździerza 81 mm i granatnika 46 mm[/QUOTE]
To była zupelnie inna broń do innych zadań spełniająca inne normy, czy wyobrazasz sobie moździerz 81 mm w plutonie? Cały pluton straciłby jakakolwiek mobilność ( 3 niesie moździerz, reszta plutonu amunicję;], chyba że chcesz przydzielić wóz konny do każdego plutonu;]
[QUOTE]na poziomie sztuki operacyjnej lub strategi konieczny jest wrodzony talent, który nie jest związany z wyszkoleniem oficera aczkolwiek to wyszkolenie bardzo pomaga w rozwijaniu tego talentu[/QUOTE]
Talent w każdej dziedzinie jest potrzebny, ale istnieje coś takiego jak sztuka wojenna, która jest nauką i jako taka ma kilka zasad, których należy przestrzegać, tak na marginesie to największym zarzutem z jakim się zetknąłem dotyczącym Rydza jest to że złamał zasady sztuki wojennej przy planowaniu planu Z ale nie znajduje na to potwierdzenia w literaturze współczesnej...
[QUOTE]I tak podając przykłady z naszego podwórka mamy utalentowanego Piłsudskiego[/QUOTE]
Twórcą planu operacji zaczepnej nie był Piłsudski ale jakiś generał nazwiska nie pamiętam;]
[QUOTE]Pirrusie - a dlaczego to amunicja moździerzowa i do granatników jest skąplikowana w produkcji a artyleryjska nie jest?[/QUOTE]
Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie ale na pierwszy rzut oka jest delikatna różnica (łuska z prochem i granat, jest prostrza w budowie niż granat + lotki + bliżej nie zydentyfikowany;] system odpalający, poza tym pisał o tym Stachiewicz ale zapytam mojego kumpla jest po polibudzie w Radomiu;]
[QUOTE]Jeżeli pójdziesz do salonu BMW i zamówisz jeden wóz.
Dostajesz uśmiech i gratisowe dywaniki.
Jeżeli kupisz np: 6 wozów dla całej rodziny.
Masz do 30% rabatu.[/QUOTE]
Mocne!! ale jest błąd w rozumowaniu ja sobie sam wytwarzam ten produkt (budżet wytwarza pociski i je kupuje nia ma marży i pośredników), chyba że chodzi ci o zamówienia za granicą w czasie wojny to raczej ta zasada nie działa gdyż i tak bierzesz wszystko jak leci a płacisz jak za towar I kl. była próba zamówienia w Rumuni Kb i kbk.
[QUOTE]Bo jak tu mieć amunicje np: do 6 szt i czym tą amunicje transportować w batalionie?
Dodatkową kolumną mobilizowanych klaczy i wozów chłopskich?[/QUOTE]
i takie elementy należy brać pod uwagę przy ustalaniu etatu
[QUOTE]Na podobnej zasadzie nie chciano wprowadzać karabinów odtylcowych i karabinów maszynowych bo za dużo amunicji zużywają .[/QUOTE]
Argument wyjęty z kapelusz i nie adekwatny.
Jeżeli przyjrzysz się mojemu zestawieniu uzbrojenia ze str 4 tego tematu zobaczysz że w okresie 1936-39 przybyło ok 2500 granatników i 400 możdzieży i tylko 120 armat i haubic polowych. Wobec czego musiał być podobny kryzys amunicyjny jak w armatach p-lot 40mm.
[QUOTE]a gdyby tak 5 ciężarówek Chewrolett 157, 1 oficer liniowy, jeden z rezerwy i 4 podoficerów, 60 szeregowych?[/QUOTE]
No to sie poczepiam;]
Gdzie kolumna amunicyjna (na ciężarówkach siedzą ludzie), gdzie łączność radiowa( min 2-3 pojazdy + obsługa) , obserwatorzy artyleryjscy (2 zespoły + pojazdy), łącznicy (4 + motocykle) (gońcy), park maszynowy warsztat i cysterna ( min 2 pojazdy) , gdzie zabezpieczenie aby byle podjazd nie zagarnął cennego sprzetu (pluton jezeli nie kompania na ciężarówkach oczywiście), widze że chcesz aby oficer działał sam bo nie widze sztabu, nie widzę dowódcy odpowiedzialnego za pojazdy, artylerię, kwatermistrza (a gdzie ich pojazdy mają jeżdzić wrzyscy razem?. Gdy juz tak deleko zaszliśmy to może nawet jakaś kuchnia polowa albo jej zamiennik w każdym razie cos żarłodajnego, i na deser TABORY....Nawet nie wspominam o okresie pokojowym gdzie trzeba organizować szkolenia i administrować określonymi nieruchomościami.
Aty chcesz mieć 60 ludzi....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pirrus @ 14/05/2008, 14:52) QUOTE Przykładowo struktura budżetu MSWoj w 1938/39
...............
Rezerwa zaopatrzenia -197 mln
...........
Razem - 800 mln Wynika z tego że aby wydać 1zł na broń trzeba wydać dodatkowo 3 zł na jej szeroko rozumianą obsługę... Wobec czego wydanie 400 mln na broń gotową (tylko porzyjechać i zabrać) spowoduje wydaniem min. następnych 400 mln, transfer, szkolenie, części, wyekwipowanie, serwis, magazynowanie, etc.etc. Wobec czego trzeba liczyć na ten cel nie 400mln a 800 mln
Nie rozumiem jak doszedłeś do takich wniosków. Koszty wegetatywne w minimalnym stopniu zależą od sum przeznaczonych na zakup nowego uzbrojenia. Z tego budżetu wynika, że gdyby sejm uchwalił nie 800 mln a 1 mld to na rezerwę zaopatrzenia można by wydać nie 197 mln a 397mln i nic poza tym.
Ponadto nie rozumiem dlaczego tak głęgoko drążycie sprawę amunicji, która w tak krótkiej wojnie nie miała właściwie znaczenia. Ktoś twierdził, że baon miał 2 moździerze bo nie było sposobu na przenoszenie większej ilości amunicji. Ja twierdzę, że sprawa była bardzej prozaiczna - nie było większej ilości moździerzy. Odnośnie produkcji na eksport to wielokrotnie zauważano, że zdolność produkcyjna naszego przemysłu była większa od możliwości zakupu przez armię, więc albo ograniczać produkcję, zwalniać ludzi, albo eksportować. Nawiasem mówiąc zyski SePeWe były przeznaczane na dozbrojenie armii.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/05/2008, 9:12
