Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aleksander Wielopolski a Powstanie Styczniowe,
     
Malan90
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 49.692

Dominik Malanowski
 
 
post 20/01/2010, 17:07 Quote Post

Wielopolski chciał uniknąć wybuchu powstania- które cechowały bardzo żywe poglądy lewicowe. Najśmieszniejsza była naiwna wiara, na przyłączenie chłopstwa do powstania. Twierdzisz ze rusyfikacja i germanizacja były skuteczne?
Powstania wybuchały zbyt często, ponieważ nie potrafiliśmy zapanować nad swoimi emocjami, skutki tych powstań doprowadzały utraty resztek autonomii-sami siebie ograniczalismy.

Podziwiam zabór pruski i gloryfikuje pozytywizm oraz pracę organiczną, dzięki którym nie zatraciliśmy tożsamości. Potępiam działa Mierosławskiego, który był demagogiem, bez talentu. Polska była krajem o długoletniej tradycji nie wierze, że do utrzymania naszej tożsamości potrzebne były wybuchy powstań, co 30 lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 20/01/2010, 17:37 Quote Post

QUOTE
Germanizacja i rusyfikacja w najgorszej formie to czasy już po Powstaniu Styczniowym i jego bezpośredni rezultat. Akurat za Wielopolskiego mamy spolszczanie urzędów i odbudowę polskiego szkolnictwa, więc czas działał tylko na naszą korzyść. Patriotyzm można podtrzymywać umiejętną oświatą i propagandą, a nie tylko symboliką trupów z barykad.

I tutaj sie kolega myli. Wystarczy sięgnąć do podstawowej literatury, której widać kolega nie zna, więc przytoczę fragmenty:
"Klęska powstania listopadowego ułatwiła rozwinięcie, na niebywałą skalę, ucisku narodowego na ziemiach polskich ze strony wszystkich trzech zaborców. [...]W tym czasie autonomia Królestwa należała już do przeszłości. Mikołaj I nie zadowolił sie bowiem narzuceniem olbrzymiej wynoszącej 22 mln rubli kontrybucji, zmuszeniem do utrzymania 100tys armii rosyjskiej, budową twierdz i cytadeli w Warszawie. Mimo amnestii żołnierzy polskich siłą wcielano do wojska rosyjskiego, oficerów zsyłano na Sybir czy Kaukaz. Posypały sie surowe wyroki. Skonfiskowano 1/10 ziemi obszarniczej przekazując ją w ręce carskich zauszników i generalicji.[...] Mikołaj I uznał Konstytucję Królestwa za nieobowiązującą. [...] Zniesione zostały koronacja, sejm, wojsko polskie. Pełnię władzy ustawodawczej posiadał monarcha. [...] sprawy szkolne zostały podporządkowane bezpośrednio ministerstwu w Petersburgu. [...]
Jakkolwiek wskutek zamknięcia przez Mikołaja I Uniwersytetu Warszawskiego oraz znacznego ograniczenia liczby szkół zarówno elementarnych jak i średnich, powstały trudności w kształceniu inteligencji polskiej.[...]w okresie popowstaniowym nie występują jeszcze silniejsze tendencje rusyfikacyjne ale na ziemiach włączonych do Cesarstwa , gdzie władze carskie odstąpniły od wieloletniej polityki współdziałania z polską szlachtą i arystokracją i podjęły kroki zmierzające do depolonizacji tych obszarów.[...]Na Litwie zamknięto Uniwersytet Wileński, Liceum Krzemienieckie i inne gimnazja.[...]Podobne akcje represyjne objęło także Poznańskie.
Józef Andrzej Gierowski, Historia Polski 1764-1864, Warszawa 1982, s.217-219
Jak widać represje po powstaniu listopadowym były olbrzymie a germanizacja i rusyfikacja to nie okres po powstaniu styczniowym ale wcześniej. Jesli chodzi o Wielopolskiego to działał on we własnym interesie a nie interesie mas. Faktem jest, że nie potrafił zjednać sobie nikogo: ani ziemiaństwa ani spiskowców. Jesli chodzi o patriotyzm to oczywiście, że należy go podtrzymywać oświatą ale nie należy także zamykać oczu na otwierające się możliwości polityczne.
QUOTE
Bezpośrednie rezultaty reform Wielopolskiego były wyśmienite, więc porównanie go do Targowicy to pomyłka.

A jakież to były bezpośrednie wyśmienite rezultaty reform Wielopolskiego?
QUOTE
Wystarczy zobaczyć jak współcześnie wyglądają reformy oświaty by zrozumieć, czego ten człowiek dokonał w warunkach XIXw., w państwie pozbawionym niepodległości, mając przeciw sobie niemal wszystkich ze strony polskiej i rosyjskiej. Jesteś, jak wynika z podpisu, nauczycielem, więc powinieneś to racjonalnie ocenić.

Czy kolego wiesz jak wyglądają reformy oświaty współcześnie? Masz tego świadomość czy znasz temat zaledwie z autopsji. (my Polacy znamy sie na wszystkim). Mogę ci tylko powiedzieć, że to upadek polskiej edukacji.
Jeśli chodzi o to czego Wielopolski dokonał w XIX wieku to proszę zacytuj mi literature jego dokonań. Mi wystarczy jedno: przyspieszył wybuch powstania, bo po ogłoszeniu branki KCN musiał zareagować na nią a nie mógł być bierny.
Racja jestem nauczycielem i właśnie oceniam. Jednak w odróżnieniu od wielu na forum czytam bardzo dużo książek naukowych i gromadzę wiedzę na dany temat, którą poddaję krytyce. Nie polemizuję ze stanowiskiem uznanych historyków ale forumowiczów, którzy nie znają się na temacie (nie zgłębiają go) i nie cytują żadnych książek naukowych.
QUOTE
Branka nie sprawdziła się i w tym kontekście była faktycznie błędem. I, jak dla mnie, aktem rozpaczy człowieka, który widział, że znowu gromada dzieciaków chce rozwalić coś, co z dużym trudem budowano.

Czy kolega wie czym była branka? To nie jak do tej pory losowanie rekrutów do wojska rosyjskiego ale podsunięta właśnie przez Wielopolskiego gotowa lista nazwisk ludzi - jego przeciwników politycznych. Wielopolski wypowiadał się nawet "chętnie przetnę wrzód byle sie go pozbyć". Jeśli chodzi o spiskowców to nie była gromada dzieciaków lecz sprawnie działająca organizacja, która skupiała światłą inteligencję, ludzi mądrych i chcących działać.
To co boli mnie dzisiaj to fakt, że wielu dzisiejszych Polaków nie potrafi wypośrodkować pewnej sytuacji historycznej naszego narodu. Nie uznaje się bohaterów powstańczych nazywając ich "garstką dzieciaków" a gloryfikuje się wyłącznie stronę pracy organicznej. To tak jakby odmawiać sensu działania Piłsudskiego i jego Strzelców i Legionistów. Wielu uznawało ich wtedy za szaleńców, dzieciaków bawiących się w wojsko. No tak dzisiaj nikt nie kwestionuje wpływu Piłsudskiego w wyzwolenie Polski nie pamiętając, że wychował sie on na powstaniu styczniowym.
Nie neguje pracy organicznej i uważam ją TAK SAMO WAŻNĄ jak ruch powstaniowy nie umniejszając roli tego drugiego i apeluję o nie opluwanie tych bezimiennych, którzy wierzyli, że ida walczyć za wolność i innych a dzis leżą w bezimiennym grobie - zapomniani.
 
Post #32

     
Malan90
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 49.692

Dominik Malanowski
 
 
post 20/01/2010, 22:04 Quote Post

Ja potępiam powstanie krakowskie i styczniowe, ponieważ nie dawały one nam żadnej nadziei były bez celu. Za to w 100 % popieram powstanie Listopadowe, które było najlepszym z naszych powstaniem. Nie odrzucam powstań jako metodę walki z zaborcą, ale musi być pewna równowaga między czynem zbrojnym, a duchowym romantyzm=pozytywizm.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 21/01/2010, 8:30 Quote Post

QUOTE
Ja potępiam powstanie krakowskie i styczniowe, ponieważ nie dawały one nam żadnej nadziei były bez celu. Za to w 100 % popieram powstanie Listopadowe, które było najlepszym z naszych powstaniem.

Dlaczego akurat uważasz, że powstanie listopadowe było najlepsze. Ponownie proszę o argumenty z literatury bo zaczyna "być niemerytorycznie". Ja takie przytaczałem na które kolega nic nie odpowiedział. Poczytaj sobie wątki na forum dotyczące powstania listopadowego.
 
Post #34

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.503
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 21/01/2010, 12:50 Quote Post

QUOTE
Mi wystarczy jedno: przyspieszył wybuch powstania, bo po ogłoszeniu branki KCN musiał zareagować na nią a nie mógł być bierny.


No i zareagował. Powstanie styczniowe to największy sukces naszej XIX-wiecznej polityki. Fakt, że wymuszony ale zawsze: pewna poprawa szeroko rozumianego losu chłopstwa się odbyła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Malan90
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 49.692

Dominik Malanowski
 
 
post 21/01/2010, 21:01 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 21/01/2010, 12:50)
QUOTE
Mi wystarczy jedno: przyspieszył wybuch powstania, bo po ogłoszeniu branki KCN musiał zareagować na nią a nie mógł być bierny.


No i zareagował. Powstanie styczniowe to największy sukces naszej XIX-wiecznej polityki. Fakt, że wymuszony ale zawsze: pewna poprawa szeroko rozumianego losu chłopstwa się odbyła.
*



Moim zdaniem ten fakt trzeba uznać za klęskę, chłopi nie mieli po co przeciwstawiać się carowi. Szlachta Polska nie miała niczego do zaoferowania chłopstwu, co by ją poderwało do walki przeciwko zaborcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 22/01/2010, 8:25 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem ten fakt trzeba uznać za klęskę, chłopi nie mieli po co przeciwstawiać się carowi. Szlachta Polska nie miała niczego do zaoferowania chłopstwu, co by ją poderwało do walki przeciwko zaborcy.

A o manifeście z 22 stycznia 1863 roku i ważnych aktach pobocznych to kolega nie słyszał?
 
Post #37

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 22/01/2010, 9:52 Quote Post

Do mardw:

Wziąwszy pod uwagę fakt, że podajesz się za nauczyciela, zaskakuje u ciebie nieumiejętność czytania ze zrozumieniem. Po kolei:

QUOTE
Czy kolego wiesz jak wyglądają reformy oświaty współcześnie? Masz tego świadomość czy znasz temat zaledwie z autopsji. (my Polacy znamy sie na wszystkim). Mogę ci tylko powiedzieć, że to upadek polskiej edukacji


No to przeczytaj jeszcze raz mój post, tym razem uważnie i ze zrozumieniem. Przecież o tym właśnie pisałem. Współczesne nasze reformy oświaty to kompromitacja, mimo że przeprowadzamy je w oparciu o ogromne doświadczenia i mając możliwość korzystania z najlepszych wzorów wypracowanych w innych krajach. Robimy to w kraju niepodległym, mając nie najgorszą infrastrukturę i do dyspozycji współczesne środki komunikacji. Wielopolski przeprowadził potężną reformę oświaty w warunkach XIX w., w kraju zniewolonym, mając przeciw sobie niemal wszystkich spośród rodaków i niemal wszystkich w Rosji. Porównanie wypada zdecydowanie na jego korzyść i jest miarą jego ponadprzeciętnego talentu.

QUOTE
I tutaj sie kolega myli. Wystarczy sięgnąć do podstawowej literatury, której widać kolega nie zna, więc przytoczę fragmenty


Proszę mi nie zarzucać niewiedzy. Dyskusja to dyskusja, a nie osobiste wycieczki. Znowu zresztą nie czytałeś ze zrozumieniem. Napisałem wyraźnie "rusyfikacja i germanizacja W NAJGORSZEJ FORMIE", co wcale nie oznacza, że wcześniej takich działań nie było. Były, choć najbardziej zorganizowane metody miały przyjąć właśnie dopiero po Powstaniu Styczniowym, jako jego bezpośredni skutek. Dodać należy, że wcześniejsze działania na tym polu były rezultatem Powstania Listopadowego.

QUOTE
A jakież to były bezpośrednie wyśmienite rezultaty reform Wielopolskiego?


A choćby właśnie wspomniana oświata i spolszczenie urzędów. Osiągnięcia te zepsuto powstaniem.

QUOTE
Nie polemizuję ze stanowiskiem uznanych historyków ale forumowiczów, którzy nie znają się na temacie (nie zgłębiają go) i nie cytują żadnych książek naukowych


A ja nie polemizują z ludźmi, którzy słuchają tylko siebie, a w stosunku do innych przyjmują od razu metodę niewybrednych personalnych ataków i bezpodstawnego negowania ich wiedzy. W przypadku nauczyciela budzi to podwójny niesmak. W związku z tym polemikę właśnie zakończyłem, zwłaszcza że swoją opinię już wyraziłem, a przerzucanie się złośliwościami nie sprawia mi przyjemności. Zwłaszcza w sytuacji, gdy zamiast argumentować uciekasz się też do najprostszych manipulacji. Oto przykład:

QUOTE
Oczywiście, że nie chodzi tu tylko o pewna formę- bierność czy walka


Wcale nie. Stosując takie rozróżnienie świadomie zestawiasz z kierunkiem, który ci się nie podoba, określenie "bierność", mające wybitnie pejoratywny charakter, przeciwstawiając mu walkę, w domyśle będącą "aktywnością", by wywołać określone wrażenie. Tyle że akurat czego jak czego, ale bierności Wielopolskiemu zarzucić nie można. A podchodząc do tematu uczciwie należałoby napisać, że nie był to wybór między "biernością i walką", lecz wybór "jaką drogę obrać, by osiągnąć zamierzony cel - drogę ugody czy walki zbrojnej".

Jeszcze ciekawsze zresztą jest to:

QUOTE
Historia pokazuje, że wielu walczyło, wielu sprzedawało swoich ziomków ale wszyscy korzystali na wywalczonej w trudzie i znoju wolności. Najgorsze chyba jest dzisiaj to, że wielu potomków w/w bez podawania merytorycznych argumentów tak łatwo ocenia i jednych i drugich.
Jako puentę można zacytować słowa Barbary Niechcic z powieści „Noce i dnie” o ludziach doby popowstaniowej: „Wszystko co dobre wyginęło albo poszło na Sybir”. Cóż Wielopolskiego wśród tego grona nie ma.


"Wszyscy korzystali na wywalczonej w trudzie i znoju wolności" - żadnej wolności sobie nie wywalczyliśmy. Polska odrodziła się jako niepodległe państwo nie swoim czynem zbrojnym, lecz decyzją mocarstw, w momencie gdy międzynarodowa koniunktura zawahała się na naszą korzyść. Bez tej woli mocarstw moglibyśmy sobie organizować powstanie za powstaniem i nic by one nie dały. Więcej nawet - wszystkie nasze powstania nie tylko, że nie przynosiły zamierzonego rezultatu, ale jeszcze powodowały ogromne straty i represje oraz ogólne pogorszenie naszej sytuacji. Zwolennicy owych powstań jakoś nigdy nie chcą zauważyć, że niepodległość odzyskaliśmy dziwnym trafem po najdłuższym okresie bez powstań. Każde wspólne działanie zaborców było niekorzystne i powinniśmy dążyć do wyzyskania wszystkich różnic między nimi, tymczasem zawsze wtedy, gdy ich drogi zaczynały się rozchodzić, robiliśmy powstanie, w efekcie czego oni ponownie jednoczyli się w wysiłkach skierowanych przeciw nam (kulminacją była konwencja Alvenslebena). Poza tą jedna sprawą nie mieli żadnej płaszczyzny porozumienia i dziwnym trafem po Powstaniu Styczniowym, gdy nie było już straszaka w postaci polskich zrywów niepodległościowych, dość szybko się poróżnili i znaleźli w przeciwnych obozach.

A co do owego cytatu "wszystko co dobre..." i dalszego komentarza: mógłby ktoś o przeciwnych poglądach stwierdzić coś w stylu "wszystko co najbardziej wichrzycielskie i niebezpieczne poszło na Sybir" i dodać "na szczęście Wielopolski do tego grona nie należał". Ot, kwestia uznania.

QUOTE
Tylko, że w tym przypadku czas działa na naszą niekorzyść a na korzyść rusyfikujących i germanizujących


Dokładnie na odwrót. Spolszczenie urzędów było już efektem pozytywnym działań margrabiego i promieniowałoby dalej, a reforma oświaty siłą rzeczy najlepsze wyniki mogła dać w okresie długofalowym, czyli po wykształceniu nowych elit. Na to właśnie potrzeba było czasu i w tym sensie, po reformach Wielopolskiego, czas działał jak najbardziej na naszą korzyść. Gubiła nas w XIX w. właśnie niecierpliwość. Nie chcieliśmy poczekać, wzmacniając się w ramach posiadanych możliwości, aż zaborcy się skonfliktują. Po każdym kolejnym powstaniu nasze możliwości ulegały dalszemu ograniczeniu. Jak wspominałem najintensywniejsze działania wynaradawiające zaborcy podjęli po Powstaniu Styczniowym i jakoś czas wcale nie zadziałał na naszą niekorzyść. Zepchnięci na dno Polacy zajęli się kultywowaniem rodzinnych tradycji i zwykłym bogaceniem się i osiągnęli gdzie niegdzie, np. w Wielkopolsce, wybitne rezultaty pod tym względem. I jako naród doczekaliśmy we wcale dobrej kondycji roku 1918, mimo germanizacyjnych i rusyfikacyjnych wysiłków zaborców. Wielopolski nie dążył do walki, dążył do wzmocnienia narodu. Tylko naród silny może mieć ambicje odzyskania niepodległości, więc najpierw trzeba było nabrać tej siły, decyzję co do dalszego postępowania pozostawiając kolejnym pokoleniom.

Ale, jak wspomniałem, na tym dyskusję zakończyłem.

S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 22/01/2010, 17:40 Quote Post

No to po kolei bo widzę, że kolega adso74 ma wiele zarzutów:
[QUOTE]No to przeczytaj jeszcze raz mój post, tym razem uważnie i ze zrozumieniem. Przecież o tym właśnie pisałem. Współczesne nasze reformy oświaty to kompromitacja, mimo że przeprowadzamy je w oparciu o ogromne doświadczenia i mając możliwość korzystania z najlepszych wzorów wypracowanych w innych krajach. Robimy to w kraju niepodległym, mając nie najgorszą infrastrukturę i do dyspozycji współczesne środki komunikacji. Wielopolski przeprowadził potężną reformę oświaty w warunkach XIX w., w kraju zniewolonym, mając przeciw sobie niemal wszystkich spośród rodaków i niemal wszystkich w Rosji. Porównanie wypada zdecydowanie na jego korzyść i jest miarą jego ponadprzeciętnego talentu.
[/QUOTE]
Właśnie dobrze zrozumiałem twoją odpowiedz tylko, że ja widzę ją zupełnie inaczej niż ty. Dla mnie dokonania Wielopolskiego były żadne a więc podobne jak w dzisiejszej edukacji. Aby nie być gołosłownym przytoczę argumenty:
"Szczegółowe ujęcie normatywne tych spraw margrabia ujął w projekcie odpowiedniego ukazu. Był to dość specyficzny konglomerat instytucji ustrojowych.[...] Wiele uwagi margrabia poświęcił w swym projekcie rozwojowi oświaty i kultury, dążąc do zapewnienia językowi polskiemu praw języka urzędowego odbudowy Uniwersytetu Warszawskiego i przywrócenia Komisji Rządowej Wyznań Religijnych i Oświecenia[...]. Tymczasem w Petersburgu zamierzano zaspokoić aspiracje polskie w sposób nie wykraczający poza statut organiczny. Cesarz zakaceptował kandydaturę Wielopolskiego (jako dyrektora komisji) ale nie zgodził się na wszystkie punkty projektuOstatecznie cesarz zgodził sie na utworzenie Komisji Rządowej Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego z Wielopolskim jako dyrektorem. Na drugim miejscu znalazło się zezwolenie na ogólną reformę szkół[...]."
I teraz najważniejsze meritum
"Jak wyglądała realizacja zamierzeń margrabiego?. Zajął on stosunkowo wysoką pozycję w hierarchii rządowej jako dyrektor oraz naczelnik rządu cywilnego. Koncesje nie były aktem dobrej woli cesarza; narzucone zostały przez niespodziewanie szybki rozwój polskiego ruchu narodowowyzwoleńczego. Decyzja Aleksandra II ich udzielania uznana została za jedyne wyjście przez stosunkowo nieliczną grupę liberałów skupionych wokół cesarza.[...]W kołach rządowych przeważały jednak nastroje nieprzychylne polityce ustępstw. Konserwatywna arystokracja uważała nawet, że częściowy powrót do polskiej autonomii będzie uszczerbkiem dla samowładztwa i podnietą dla zwolenników konstytucji w Rosji.[...]Sam Aleksander II dopuszczał zastosowanie w razie potrzeby surowych środków aż do przelewu krwi włącznie.[...]Wielopolski musiał sie liczyć z tym, że koncesje były czymś warunkowym[...]"
"Petersburg zgodził się na powierzenie władzy rządowej margrabiemu ze względu na swe trudności wewnętrzne i międzynarodowe. Realizator ugody działał wbrew własnemu społeczeństwu, aby siłą złamać niebezpieczne dla klas posiadających dążenia niższych warstw społecznych do wywalczenia niezawisłości państwowej od Rosji. Uznawał, że tylko opierająć się na sile caratu Królestwo Polskie może uzyskać i rozwinąć instytucje zabezpieczające interesy klas posiadających przed niebezpieczeństwem rewolucji.[...]Biorąc to wszysko pod uwagę możemy dojść do wniosku, że praca organiczna była skutecznym narzędziem w ręku ziemiaństwa tylko do chwili, gdy na widowni pojawił się ruch narodowowyzwoleńczy łączący hasło niepodległości ze znacznie bardziej demokratycznym programem przemian społecznych[...]"
Zbigniew Stankiewicz, Ziemiaństwo wobec systemu Wielopolskiego [w:]Powstanie Styczniowe 1863-1864. Wrzenie, bój, Europa, wizje, red. S. Kalembki, Warszawa 1990, s.97-123
Z tych fragmentów wynika jasno, że Carat nie chciał ustępstw dla autonomii polskiej. Pomysły Wielopolskiego miały na celu przyznanie jak największych priorytetów klasie ziemiańskiej i jemu samemu a dążenia społeczeństwa były tłamszone.
[QUOTE]Proszę mi nie zarzucać niewiedzy. Dyskusja to dyskusja, a nie osobiste wycieczki. Znowu zresztą nie czytałeś ze zrozumieniem. Napisałem wyraźnie "rusyfikacja i germanizacja W NAJGORSZEJ FORMIE", co wcale nie oznacza, że wcześniej takich działań nie było. Były, choć najbardziej zorganizowane metody miały przyjąć właśnie dopiero po Powstaniu Styczniowym, jako jego bezpośredni skutek. Dodać należy, że wcześniejsze działania na tym polu były rezultatem Powstania Listopadowego.
[/QUOTE]
A czy może być słabsza forma? Czy można np. mówić o małej eksterminacji w porównaniu z olbrzymią. Rusyfikacja i germanizacja (także i wspomniana eksterminacja) wpływa na ludzi jednakowo bo oni ją bezpośrednio odczuwają. Oczywiście, że można porównać to do skali globalnej i stwierdzić, że cóż zginęło tylko 50 tyś a mogło 50 mln więc jest to do zaakceptowania.
Co zaś tyczy zarzucania komuś niewiedzy to robię to wtedy kiedy widzę, że ktoś to co pisze uznaje za PEWNIK nie do podważenia. Prosiłem kolegę o cytaty z literatury ale sie ich nie doczekałem co moim zdaniem dowodzi, że wiedza, którąś ktoś dysponuje jest ogólna a nie szczegółowa. Bazując w taki sposób można wypowiadać się na wszystkie tematy na obecnym forum i nie wnieść nic do wiedzy historycznej. Nie liczy się liczba postów ale ich MERYTORYCZNOŚĆ - czyli umiejętność potwierdzania w każdej chwili swoich tez literaturą naukową.
[QUOTE]QUOTE
A jakież to były bezpośrednie wyśmienite rezultaty reform Wielopolskiego?


A choćby właśnie wspomniana oświata i spolszczenie urzędów. Osiągnięcia te zepsuto powstaniem.
[/QUOTE]
Twierdzenie, że całe zło to powstanie jest bardzo daleko idącym uproszczeniem. To nie powstanie zniszczyło te reformy tylko polityka rosyjska, która nie widziała żadnych możliwości ustępstw na rzecz Polaków.
[QUOTE]A ja nie polemizują z ludźmi, którzy słuchają tylko siebie, a w stosunku do innych przyjmują od razu metodę niewybrednych personalnych ataków i bezpodstawnego negowania ich wiedzy. W przypadku nauczyciela budzi to podwójny niesmak. W związku z tym polemikę właśnie zakończyłem, zwłaszcza że swoją opinię już wyraziłem, a przerzucanie się złośliwościami nie sprawia mi przyjemności. Zwłaszcza w sytuacji, gdy zamiast argumentować uciekasz się też do najprostszych manipulacji. [/QUOTE]
żadnych niewybrednych personalnych ataków nie stosuję a raczej kolega na mnie pisząc:
[QUOTE]Wziąwszy pod uwagę fakt, że podajesz się za nauczyciela, zaskakuje u ciebie nieumiejętność czytania ze zrozumieniem.[/QUOTE]
a pisałem wczesniej: włączając się do dyskusji zamiast pisać puste posty podaj jakiś cytat z literatury na potwierdzenie swojej tezy. Czy nauczyciel w szkole postawi ci piątkę tylko za to, że stwierdzisz, że powstanie było złe BO TAK? Wątpię bardzo.
[QUOTE]QUOTE
Oczywiście, że nie chodzi tu tylko o pewna formę- bierność czy walka


Wcale nie. Stosując takie rozróżnienie świadomie zestawiasz z kierunkiem, który ci się nie podoba, określenie "bierność", mające wybitnie pejoratywny charakter, przeciwstawiając mu walkę, w domyśle będącą "aktywnością", by wywołać określone wrażenie. Tyle że akurat czego jak czego, ale bierności Wielopolskiemu zarzucić nie można. A podchodząc do tematu uczciwie należałoby napisać, że nie był to wybór między "biernością i walką", lecz wybór "jaką drogę obrać, by osiągnąć zamierzony cel - drogę ugody czy walki zbrojnej".
[/QUOTE]
Ja uprościłem w stosunku do poprzedniego postu - czytałeś go?
Co do Wielopolskiego masz rację bierności mu zarzucić nie można szczególnie w stosunku do wyznawanej przez niego metody "po trupach do celu". Mam na myśli utopienie we krwi własnego narodu bo głupi, nierozumny i nie chce tego co ja mądry tu proponuję. Mam na myśli oczywiście brankę.
A teraz po kolei:
[QUOTE]"Wszyscy korzystali na wywalczonej w trudzie i znoju wolności" - żadnej wolności sobie nie wywalczyliśmy. Polska odrodziła się jako niepodległe państwo nie swoim czynem zbrojnym, lecz decyzją mocarstw, w momencie gdy międzynarodowa koniunktura zawahała się na naszą korzyść. Bez tej woli mocarstw moglibyśmy sobie organizować powstanie za powstaniem i nic by one nie dały. Więcej nawet - wszystkie nasze powstania nie tylko, że nie przynosiły zamierzonego rezultatu, ale jeszcze powodowały ogromne straty i represje oraz ogólne pogorszenie naszej sytuacji.[/QUOTE]
Oczywiście, że wszystko na świecie dzieje się za przyzwoleniem mocarstw: dzisiaj USA, Rosji czy Chin. Kolega pisze o odzyskaniu niepodległości więc ma na myśli USA, Francje i Anglię. Zapomniał tylko, że gdybyśmy nie dawali o sobie znać do tej pory to nikt nigdy o Polsce by nie słyszał. To dzięki Piłsudskiemu i jego ludziom, Paderewskiemu i Dmowskiemu o Polsce wiedziano. To dzięki działaniu naszej polonii prezydent Wilson sformułował słynne oredzie "powinno powstać państwo Polskie...". Jakie atuty byśmy mieli w rozmowach jesli nigdy nie próbowalibyśmy w swojej historii walczyć o swoją niepodległość - żadnych. Postrzegani bylibyśmy jako naród pogodzony z rzeczywistością zaborczą.
Jeśli chodzi o straty i represje to i tak one były bo taka była polityka Rosji, Austrii i Prus wobec nas.
[QUOTE]Zwolennicy owych powstań jakoś nigdy nie chcą zauważyć, że niepodległość odzyskaliśmy dziwnym trafem po najdłuższym okresie bez powstań. [/QUOTE]
Żadnych ruchów spiskowych nie było? Nic się nie działo?
[QUOTE]Każde wspólne działanie zaborców było niekorzystne i powinniśmy dążyć do wyzyskania wszystkich różnic między nimi, tymczasem zawsze wtedy, gdy ich drogi zaczynały się rozchodzić, robiliśmy powstanie, w efekcie czego oni ponownie jednoczyli się w wysiłkach skierowanych przeciw nam (kulminacją była konwencja Alvenslebena).[/QUOTE]
Tylko ile można czekać? Dziś wiemy, że jak kolega napisał "poróżnili się" ale wtedy nikt tego nie wiedział i można tak było czekać i czekać... aż mnóstwo wody upłynęłoby w Wiśle.
[QUOTE]A co do owego cytatu "wszystko co dobre..." i dalszego komentarza: mógłby ktoś o przeciwnych poglądach stwierdzić coś w stylu "wszystko co najbardziej wichrzycielskie i niebezpieczne poszło na Sybir" i dodać "na szczęście Wielopolski do tego grona nie należał". Ot, kwestia uznania.
[/QUOTE]
Wielopolski do końca chodził w ciepłych paputkach gdy inni umierali z głodu i zimna. Nie wiem co bardziej chlubne.
Wszystkim podoba sie film "Braveheart" ale nikt nie zauważa co tam jest naprawdę gloryfikowane. W jednej ze scen po bitwie pod Stirling szlachta kłóciła się o to by jak najszybciej pertraktować z królem Anglii bo nie mają szans a Wallace stwierdził, że tak długo zadowalali się ochłapami ze stołu "Długonogiego", że nie stac ich na nic lepszego. W domyśle chodziło o walkę o wszystko. Czy to nie pewne przeniesienie do sytuacji przedpowstaniowej. Szlachtę porównałbym do nurtu ugodowego a walczących do ruchu niepodległościowego. (oczywiście z pewnym przymrużeniem oka i dalekim uproszczeniem).
W innej scenie jak Wallace zachęca do walki Szkotów? Mówi:"Umierając w łóżkach za wiele lat oddalibyście wszystko za to, by znależć się na polu bitwy by powiedzieć wrogom, że mogą odebrać im życie ale nigdy nie wolności" Na myśl przychodzi porównanie z Wielopolskim i powstańcami.
[QUOTE]Dokładnie na odwrót. Spolszczenie urzędów było już efektem pozytywnym działań margrabiego i promieniowałoby dalej, a reforma oświaty siłą rzeczy najlepsze wyniki mogła dać w okresie długofalowym, czyli po wykształceniu nowych elit. Na to właśnie potrzeba było czasu i w tym sensie, po reformach Wielopolskiego, czas działał jak najbardziej na naszą korzyść. [/QUOTE]
To juz zostało wyjaśnione w cytatach z literatury. Rosji nie chodziło o reformy tylko o uspokojenie sytuacji.
[QUOTE]mimo germanizacyjnych i rusyfikacyjnych wysiłków zaborców. Wielopolski nie dążył do walki, dążył do wzmocnienia narodu. [/QUOTE]
Tylko, że Wielopolski nie rozumiał narodu i jego dążeń. Niewielu go popierało.
 
Post #39

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 23/01/2010, 8:10 Quote Post

Ok, swoją opinię na temat działalności Wielopolskiego wypowiedziałem, więc nie będę się w tej kwestii szczególnie rozpisywał. Krótko:

Uważam, że jest ogromnym uproszczeniem twierdzenie, iż założenie Szkoły Głównej, będącej de facto uniwersytetem, choć bez tej nazwy, a także podwojenie ilości szkół powszechnych i gimnazjów oraz utworzenie Instytutu Politechnicznego w Puławach i pięciu szkół pedagogicznych, nie wspominając już o spolszczeniu urzędów i paru innych istotnych posunięciach, były tylko i wyłącznie podyktowane partykularnym imteresem ziemiaństwa. Jeśli zaś nawet Wielopolski był taką podłą personą, kierującą się tylko wąskim interesem grupy z której się wywodził, to i tak działania te były z punktu widzenia narodu korzystne. Dodajmy jeszcze, że gdyby faktycznie Wielopolski był tylko człowiekiem dbającym o interesy ziemiaństwa, to pewnie owo ziemiaństwo niezwykle by go popierało, tymczasem poparcie miał również tutaj znikome.

QUOTE
Zapomniał tylko, że gdybyśmy nie dawali o sobie znać do tej pory to nikt nigdy o Polsce by nie słyszał. To dzięki Piłsudskiemu i jego ludziom, Paderewskiemu i Dmowskiemu o Polsce wiedziano. To dzięki działaniu naszej polonii prezydent Wilson sformułował słynne oredzie "powinno powstać państwo Polskie...". Jakie atuty byśmy mieli w rozmowach jesli nigdy nie próbowalibyśmy w swojej historii walczyć o swoją niepodległość - żadnych. Postrzegani bylibyśmy jako naród pogodzony z rzeczywistością zaborczą.
Jeśli chodzi o straty i represje to i tak one były bo taka była polityka Rosji, Austrii i Prus wobec nas


Pierwsze zdanie jest niczym nieuzasadnione i doprawdy nie wiadomo, dlaczego powraca jak mantra w argumentach zwolenników powstań. Proszę o wykazanie, że bez powstań nikt by o Polsce nie słyszał. Logiczne wykazanie. Tak się składa, że mamy przykłady narodów, które nie rozrabiały wcale bądź prawie wcale, a osiągnęły podobne rezultaty, doczekawszy zresztą chwili niepodległości niejednokrotnie w lepszej kondycji niż my. Jeśli chodzi o podtrzymanie tożsamości narodowej, to pozytywne rezultaty można było uzyskać także odpowiednią oświatą i propagandą, a nie tylko działalnością zbrojną. O ileż łatwiej byłoby to czynić, gdybyśmy w rezultacie przegranych powstań nie byli coraz bardziej krępowani pod tym względem. Spójrz na naszą sytuację przed Powstaniem Listopadowym, gdy mieliśmy jeszcze sporą autonomię, świetną na swoje czasy konstytucję, siłę zbrojną (bezcenne!) i kapitalną reformę finansów Druckiego-Lubeckiego i po powstaniu, gdy to wszystko utraciliśmy. Spójrz na ilość szkół, w których uczono w języku polskim i spolszconych urzędów przed Powstaniem Styczniowym i po nim. Zauważ także, że wraz z każdą kolejną klęską traciliśmy jakąś część patriotycznie usposobionej młodzieży, a także większość elit, które z konieczności opuszczały kraj udając się na emigrację, co w sposób oczywisty osłabiało naszą narodową esencję. Wspominasz Piłsudskiego czy Dmowskiego - wybitne niewątpliwie postaci. Ale co decydowało o ich geniuszu? Właśnie to, że w przeciwieństwie do dziewiętnastowiecznych powstańców zrozumieli, iż sami nie wywalczymy sobie niepodległości, zwłaszcza że zaborcy to światowe potęgi. Zarówno Piłsudski jak i Dmowski zrozumieli, że żeby myśleć o wolności, trzeba jednego z zaborców zainteresować odbudowaniem niepodległej Polski. Różnili się w szczegółach, bo Dmowski chciał się opierać o Rosję, a Piłsudski o Niemcy bądź Austrię, ale obaj zauważyli, że jak tylko zaborcy się skonfliktują, natychmiast Polacy znowu staną się dla nich ważni, bo kochanego rekruta nigdy dość.

QUOTE
Twierdzenie, że całe zło to powstanie jest bardzo daleko idącym uproszczeniem. To nie powstanie zniszczyło te reformy tylko polityka rosyjska, która nie widziała żadnych możliwości ustępstw na rzecz Polaków


I ja nie twierdzę, że całe zło to powstanie. Twierdzę natomiast, że powstanie nam zaszkodziło. A co do Rosji - nie widząc, jak twierdzisz, możliwości ustępstw, jednak pod pewnymi względami ustępowała. Jak to możliwe?

QUOTE
A czy może być słabsza forma?


Jeżeli nie widzisz róznicy w naszej sytuacji pod tym względem w różnych okresach, zasadniczo przed Powstaniem Listopadowym, w okresie pomiędzy tym powstaniem a Powstaniem Styczniowym oraz po tym ostatnim, to nie ma o czym mówić. Tak, są ogromne różnice i mogą być gorsze i lepsze formy, dokładnie na takiej zasadzie, na jakiej okupacja hitlerowska we Francji była o wiele mniej uciążliwa niż w Polsce. Jeżeli naród swoim działaniem sprowadza na siebie coraz większe represje, to działa bezsensownie.

QUOTE
Co do Wielopolskiego masz rację bierności mu zarzucić nie można szczególnie w stosunku do wyznawanej przez niego metody "po trupach do celu". Mam na myśli utopienie we krwi własnego narodu bo głupi, nierozumny i nie chce tego co ja mądry tu proponuję. Mam na myśli oczywiście bran


Nie mozna całej szerokiej działalności Wielopolskiego sprowadzać tylko i wyłacznie do nieszczęsnej branki, będącej aktem rozpaczy człowieka, któremu właśnie rozwalano wszystko to, co z trudem zbudował. Popełnił błąd, któż ich nie popełnia?

QUOTE
Żadnych ruchów spiskowych nie było? Nic się nie działo?


Oczywiście, że były, ale nie były to akcje porównywalne do ogólnonarodowych powstań.

QUOTE
Tylko ile można czekać? Dziś wiemy, że jak kolega napisał "poróżnili się" ale wtedy nikt tego nie wiedział i można tak było czekać i czekać... aż mnóstwo wody upłynęłoby w Wiśle


Ile można czekać? Tak długo, jak będzie trzeba. Chodzi o zrozumienie prostej rzeczy: Rosję, Prusy i Austrię dzieliły szeroko pojmowane interesy mocarstwowe, a niewiele łączyło. W zasadzie łączyło je tylko jedno - dążenie do utrzymania status quo w Polsce. Dopóki łączyli siły w celu tłumienia naszych dążeń niepodległościowych, dopóty swoje konflikty odkładali na bok. Gdy w Polsce zaczynało się uspokajać, ich drogi się rozchodziły. Dobrze widać to właśnie w przypadku Powstania Styczniowego. Oto Rosja zbliża się do Francji i jej drogi z Prusami się rozchodzą. Dla Prus nader niebezpieczna sytuacja. I co się dzieje? Polacy robią powstanie, Bismarck używa polskiego straszaka, by odwrócić sytuację, a konwencja Alvenslebena staje się podwaliną przyszłej niesłychanej potęgi Prus. Odwócenie systemu sojuszy znowu odwleka się w czasie. Zauważ, podkreślam to jeszcze raz, że gdy po Powstaniu Styczniowym Polacy zaprzestali zrywów zbrojnych, drogi Rosji i Prus dość szybko znowu zaczęły się rozchodzić. Nie miały płaszczyzny porozumienia. Przebieg pierwszej wielkiej wojny wskazuje jasno - konflikt między zaborcami był naszą szansą, więc należało robić wszystko, by do tego konfliktu doprowadzić. Nasze możliwości nie były tu duże, ale mogliśmy na pewno robić jedno - nie dawać im pretekstu do zbliżenia. Każde z naszych powstań było takim pretekstem, bo natychmiast łaczyli siły, gdy trzeba było stłumić nasze dążenia. Być może zabory potrwałby lat trzydzieści, być może pięćdziesiąt, ale może niekoniecznie ponad sto dwadzieścia? I naród byłby mniej przetrzebiony? Spójrz zresztą, kto robił zasadniczo powstania? Niecierpliwa młodzież.

QUOTE
To juz zostało wyjaśnione w cytatach z literatury. Rosji nie chodziło o reformy tylko o uspokojenie sytuacji


Ale uspokajając sytuację robiono ustępstwa, a te były dla nas korzystne.

QUOTE
Tylko, że Wielopolski nie rozumiał narodu i jego dążeń. Niewielu go popierało


Tu się zgadzam. Problem z Wielopolskim polegał na tym, że miał trudności ze zjednaniem sobie kogokolwiek, co wynikało z jego charakteru. Rzekłbym tylko raczej, że on naród rozumiał, ale się z nim nie zgadzał i skłonny był swoje racje wdrażać z cała bezwzględnością. To była jego główna wada i to stało się przyczyną jego klęski. Zamordyzm w żadnej formie się w Polsce nie sprawdza i to akurat margrabia powinien rozumieć.

Na koniec prośba - wskaż mi korzyści, jakie dały nam powstania (wybierz którekolwiek, ale najlepiej by było, gdybys ustosunkował się do wszystkich). Ale jeden warunek: nie stosujmy pustych frazesów, tak chętnie w tej kwestii używanych, w stylu "pokazaliśmy światu", "bez tego nie bylibyś Polakami" itp. Konkrety - jakie rzeczy uzyskaliśmy dzięki powstaniom. Konia z rzędem masz u mnie, jeśli dasz radę napisać coś przekonującego. I jedno prośba - skończmy z twierdzeniem, że niepodległość była rezultatem powstań w jakimkolwiek stopniu. Od kiedy to z klęsk wynikają sukcesy? To tak, jakbyś pisał, że dzięki zawalonym egzaminom ukończyłeś studia - zgodzisz się chyba, że takie twierdzenie to bzdura?
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 23/01/2010, 11:20 Quote Post

QUOTE
I ja nie twierdzę, że całe zło to powstanie. Twierdzę natomiast, że powstanie nam zaszkodziło.

QUOTE
Nie mozna całej szerokiej działalności Wielopolskiego sprowadzać tylko i wyłacznie do nieszczęsnej branki, będącej aktem rozpaczy człowieka, któremu właśnie rozwalano wszystko to, co z trudem zbudował. Popełnił błąd, któż ich nie popełnia?

QUOTE
Tu się zgadzam. Problem z Wielopolskim polegał na tym, że miał trudności ze zjednaniem sobie kogokolwiek, co wynikało z jego charakteru.

Cieszę się, że kolega chociaż gdzieś zauważył inne prawdy niż własny nieprzejednany punkt widzenia. O to chodzi aby dyskutować a tam gdzie jest pewne ziarno innej odmiennej argumentacji się zastanowić. Takie ujęcie sprawy zdecydowanie mi się podoba. Rozmawiajmy na zasadzie: jestem pewny swoich racji ale jeśli ktoś przedstawi mi sensowne argumenty podejdę do tego OBIEKTYWNIE i będę skłonny zmienić zdanie.
Co się tyczy odpowiedzi na wiele pytań zadanych przez kolege to zacznę wertowac literaturę (aby nie być gołosłowny) i z czasem koledze odpiszę.
Pozdrowienia
 
Post #41

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 23/01/2010, 12:32 Quote Post

QUOTE
Cieszę się, że kolega chociaż gdzieś zauważył inne prawdy niż własny nieprzejednany punkt widzenia


Nie widzę nic nieprzejednanego w moich postach. No chyba że każde zdanie odmienne od twojego uważasz za nieprzejednane. Gwoli ścisłości to ja staram się dostrzec plusy działalności margrabiego, nie negując faktu, że popełnił też błędy, gdy tymczasem ty przedstawiasz obraz czarno-biały - Wielopolski był be, zwłaszcza dlatego, że zrobił brankę. Czyje stanowisko jest tu "nieprzejednane"?

QUOTE
O to chodzi aby dyskutować a tam gdzie jest pewne ziarno innej odmiennej argumentacji się zastanowić


Właśnie tego oczekuję od ciebie, bo właśnie twoje posty są formułowane jakby były jedyną słuszną racją. Czy zastanowiłeś się nad tym, co napisałem - czy nadal konsekwentnie twierdzisz, że reformy Wielopolskiego, zwłaszcza reforma oświaty, były jedynie metodą do umocnienia pozycji ziemiaństwa? Czy nadal obstajesz przy zdaniu, że nie było z nich pożytku większego niż z powstania?
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 23/01/2010, 12:38 Quote Post

QUOTE
Gwoli ścisłości to ja staram się dostrzec plusy działalności margrabiego, nie negując faktu, że popełnił też błędy, gdy tymczasem ty przedstawiasz obraz czarno-biały - Wielopolski był be, zwłaszcza dlatego, że zrobił brankę. Czyje stanowisko jest tu "nieprzejednane"?

Mnie wydaje sie odwrotnie. Starasz się GLORYFIKOWAĆ plusy Wielopolskiego umniejszając jego błędy. Gwoli ścisłości uważam, że błędy przerosły zdecydowanie jego zamierzenia. Nie neguję pomysłów Wielopolskiego dotyczacych reform a drogę ich wprowadzania. Widzę zdecydowanie lepsze pomysły niż margrabiego: walkę o wolność i reformę społeczną.
 
Post #43

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 23/01/2010, 12:43 Quote Post

QUOTE
Właśnie tego oczekuję od ciebie, bo właśnie twoje posty są formułowane jakby były jedyną słuszną racją. Czy zastanowiłeś się nad tym, co napisałem - czy nadal konsekwentnie twierdzisz, że reformy Wielopolskiego, zwłaszcza reforma oświaty, były jedynie metodą do umocnienia pozycji ziemiaństwa? Czy nadal obstajesz przy zdaniu, że nie było z nich pożytku większego niż z powstania?

Chyba nie czytałeś mojego postu - jak to lubisz twierdzić - ze zrozumieniem, to go przypomnę:
QUOTE
Rozmawiajmy na zasadzie: jestem pewny swoich racji ale jeśli ktoś przedstawi mi sensowne argumenty podejdę do tego OBIEKTYWNIE i będę skłonny zmienić zdanie.

Jeśli chodzi o twierdzenie, czy reformy były metodą do umocniania pozycji ziemiaństwa to oczywiście tak twierdzę i podpieram sie cytatami z literatury, które przytaczałem. Przytocz inne to zastanowie sie co do mojej oceny.
 
Post #44

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 23/01/2010, 13:39 Quote Post

QUOTE
Widzę zdecydowanie lepsze pomysły niż margrabiego: walkę o wolność i reformę społeczną


W czym walka o wolność była lepsza? Walkę przeprowadziliśmy w 1863. Zresztą nie był to pierwszy raz. Poprosiłem o wskazanie zysków z powstań. Pozwolę sobie rozszerzyć prośbę: wyjaśnij mi, w którym z powstań, będących wszak właśnie walką o wolność, zrealizowano zamierzony cel? Sądzę, że aby odpowiedzieć na to pytanie, nie musisz nawet sięgać do literatury. Prawda jest taka, że rezultaty bezpośrednie naszych zrywów były negatywne. Skoro wiemy, że walka o wolność nie przyniosła rezultatu, to twierdzenie, że była ona dobrym pomysłem jest chybione. To tak, jakbyś twierdził, że przyczyną upadku RON była samowola warstwy uprzywilejowanej, a na pytanie jaka była droga do uniknięcia upadku odpowiadał, że należało dać więcej swobody warstwie uprzywilejowanej. Czyli masło maślane.
Drugie pytanie dotyczy wspomnianej przez ciebie reformy społecznej. Wyjaśnij mi jak ją pojmujesz i jakie według ciebie były możliwości zrealizowania jej bez zgody cara? Jeśli natomiast chodziło ci o przeprowadzenie takowej reformy po zakończeniu sukcesem walki o wolność, to pozwolę sobie zauważyć, że jest to pusty frazes, bo póki co nawet walka nam nie wychodziła.

QUOTE
Jeśli chodzi o twierdzenie, czy reformy były metodą do umocniania pozycji ziemiaństwa to oczywiście tak twierdzę i podpieram sie cytatami z literatury, które przytaczałem


Wydaje mi się, że odpowiadałem ci w tej kwestii, ale powtórzę: nawet jeśli Wielopolski kierował się tylko partykularnym interesem ziemiaństwa, to i tak mogły z tego płynąć społeczne korzyści. Wyjaśnij mi w jaki sposób szkodziła narodowi szeroko zakrojona reforma oświaty i spolszczenie urzędów?
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej