|
|
Bizancjum a Frankowie
|
|
|
|
Witam. Na odzyskaną w latach 50tych przez Justyniana Italię najeżdżają w roku 568 Longobardowie. Zagrożony przez Awarów i Słowian Konstantynopol nie może przyjść z pomocą Zachodowi i od Bizancjum odpadają Longobardia, ks Spoleto i ks Benewentu. Następnie cesarstwo próbuje kilkakrotnie odzyskać Italię i doznaje porażek, chociażby jak ta pod Benewentem w 653.
Przyznaję się, że nigdzie tego nie sprawdzałem, ale wydaje mi się, że armia rzymska była dość dobrze zorganizowana względem zachodnich barbarzyńców. I tutaj następuje pytanie, które gryzie mnie od jakiegoś czasu: dlaczego coś, co nie udało się najbardziej rozwiniętemu państwu tej części świata w ciągu ponad stu lat, przyszło tak lekko Pepinowi i jego następcom w roku 751 i latach późniejszych? Co było powodem porażek armii bizantyjskich, a co przesądziło o sukcesie Franków?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie jestem specjalistą od Franków, żey porównywać oba kraje, ale może po prostu zła sytuacja gospodarcza i militarna Bizancjum. Justynian pozostawił państwo większe ale wymęczone wojnami, słabe gospodarczo. Może po prostu Bizantyjczycy mieli więcej frontów wymagających uwagi - ze Słowianami i Persami - i nie mogli skupić się na Italii i Hiszpanii, a Frankowie byli zdolni skoncentrować tam wystarczająco dużo sił.
|
|
|
|
|
|
|
GoD-Soviet
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 47 |
|
Nr użytkownika: 19.856 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: asystent prawny |
|
|
|
|
100 lat to dużo. Za Franków Longobardowie byli wg mnie słabsi niż w VI wieku. Być może stąd sukces Franków - słabość przeciwnika.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mysle, ze czynnik ekonomiczny, a dokładnie stopniowa utrata kontroli nad handlem wokół mare nostrum skutecznie odebrało władcom Bizancjum środki finansowe niezbędnie do utrzymania tego rozległego konglomeratu. Problem ten oczywiście związany jest bezposredio z pojawianiem się na kartach historii imperium Arabów, którzy, zarówno ekonomicznie jak tez militarnie, stworzyli konkurencyjny ośrodek władzy. W zachodniej Europie sprawy mialy sie zupelnie inaczej, bowiem Frankowie skutecznie stawili czoła Arabom oraz rozszerzyli swoje wpływy nad ogromnymi połaciami Europy. Drugim powodem była niechęć Bizantyjczyków do prowadzenia wojen w których odnieśliby całkowite zwycięstwo. Jak to zauważył Treadgold, Bizantyjczycy byli bardziej zainteresowani tłumieniem wewnętrznych buntów oraz ‘wojen domowych’, które przynosiły poszczególnym cesarzom nieraz większe korzyści niż wojny terytorialne. Patrząc na podboje Karola Młota, a w szczególności Karola Wielkiego chyba jasno widać te znaczącą różnicę. Odpowiednikiem bizantyjskim mogą tutaj być na przykład podboje Bazylego II. Ekspansja X wieku nastąpiła jednak w dużej mierze na wskutek rozłamów w kalifacie, natomiast późniejsza ekspansja Seldżuków przyniosło opłakane skutki dla Bizancjum.
Pozdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mysle, ze czynnik ekonomiczny, a dokładnie stopniowa utrata kontroli nad handlem wokół mare nostrum skutecznie odebrało władcom Bizancjum środki finansowe niezbędnie do utrzymania tego rozległego konglomeratu. Problem ten oczywiście związany jest bezposredio z pojawianiem się na kartach historii imperium Arabów, którzy, zarówno ekonomicznie jak tez militarnie, stworzyli konkurencyjny ośrodek władzy.
Czynnik ekonomiczny na pewno, ale raczej nie utrata handlu, Arabowie pojawili się grubo po utracie Italii.
QUOTE Drugim powodem była niechęć Bizantyjczyków do prowadzenia wojen w których odnieśliby całkowite zwycięstwo. Jak to zauważył Treadgold, Bizantyjczycy byli bardziej zainteresowani tłumieniem wewnętrznych buntów oraz ‘wojen domowych’, które przynosiły poszczególnym cesarzom nieraz większe korzyści niż wojny terytorialne.
O co Ci tu chodzi? Że woleli przegrywać? Przecież w wojnach domowych konieczne jest też całkowite zwycięstwo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(paulus @ 13/08/2009, 13:28) Mysle, ze czynnik ekonomiczny, a dokładnie stopniowa utrata kontroli nad handlem wokół mare nostrum skutecznie odebrało władcom Bizancjum środki finansowe niezbędnie do utrzymania tego rozległego konglomeratu. Problem ten oczywiście związany jest bezposredio z pojawianiem się na kartach historii imperium Arabów, którzy, zarówno ekonomicznie jak tez militarnie, stworzyli konkurencyjny ośrodek władzy. W zachodniej Europie sprawy mialy sie zupelnie inaczej, bowiem Frankowie skutecznie stawili czoła Arabom oraz rozszerzyli swoje wpływy nad ogromnymi połaciami Europy. Drugim powodem była niechęć Bizantyjczyków do prowadzenia wojen w których odnieśliby całkowite zwycięstwo. Jak to zauważył Treadgold, Bizantyjczycy byli bardziej zainteresowani tłumieniem wewnętrznych buntów oraz ‘wojen domowych’, które przynosiły poszczególnym cesarzom nieraz większe korzyści niż wojny terytorialne. Patrząc na podboje Karola Młota, a w szczególności Karola Wielkiego chyba jasno widać te znaczącą różnicę. Odpowiednikiem bizantyjskim mogą tutaj być na przykład podboje Bazylego II. Ekspansja X wieku nastąpiła jednak w dużej mierze na wskutek rozłamów w kalifacie, natomiast późniejsza ekspansja Seldżuków przyniosło opłakane skutki dla Bizancjum. Pozdr.
Jakie wojny terytorialne masz na myśli? Próba rewindykacji zachodu przez Justyniana była możliwa dzięki pomyślnej sytuacji gospodarczej po rządach Anastazego i Justyna, stłumeniu powstania Nika i rozbiciu wewnętrzemu państw germańskich. Bizancjum nie prowadziło wojen terytorialnych, gdyż miało dość problemu z separatystycznymi prowincjami- Syrią i Egiptem, najazdami Persów, Awarów i Słowian, Bułgarów, Arabów...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE O co Ci tu chodzi? Że woleli przegrywać? Przecież w wojnach domowych konieczne jest też całkowite zwycięstwo
To, ze Bizancjum przez prawie caly okres swego istnienia zwykle prowadzilo wojny defensywne nie jest chyba nowoscią. Ciekawym natomiast jest fakt zwiazany z wojnami domowymi o ktorym wspomina Treadgold. Nie sugeruje on bynajmniej, ze Bizancjum wolało przegrywać: jego zadaniem korzyści z utrzymania władzy wewnątrz cesarstwa były większe niż z prowadzenia wojen. Ten argument moim zdaniem w dużej mierze stanowi odpowiedz na zadane pytanie bowiem tłumaczy sytuacje w Italii oraz wskazuje na kontrast z agresywną polityką Franków.
QUOTE Jakie wojny terytorialne masz na myśli? Próba rewindykacji zachodu przez Justyniana była możliwa dzięki pomyślnej sytuacji gospodarczej po rządach Anastazego i Justyna, stłumeniu powstania Nika i rozbiciu wewnętrzemu państw germańskich. Bizancjum nie prowadziło wojen terytorialnych, gdyż miało dość problemu z separatystycznymi prowincjami- Syrią i Egiptem, najazdami Persów, Awarów i Słowian, Bułgarów, Arabów...
Widzisz akurat to co Ty nazywasz 'rewindykacją' za Justyniana, ja nazywam podbojami terytorialnymi. Jak wiadomo, ziemie podbite przez Justyniana (polnocno-zachodnia Afryka, Italia, zachodnie Balkany oraz poludniowo-wschodnia Hiszpania) pierwotnie nalezaly do Zachodniego Cesarstwa a nie Bizancjum.
Pozdr.
Ten post był edytowany przez paulus: 14/08/2009, 12:36
|
|
|
|
|
|
|
|
Paulusie, ja Cię chyba jednak poproszę o to, byś rozwinął swój wątek niechęci Bizantyjczyków do kończenia konfliktów i toczenia walk terytorialnych. Zaciekawiło mnie to, ale nie do końca wiem, do jakich wydarzeń to odnieść. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mikołaj II @ 12/08/2009, 9:00) Witam. Na odzyskaną w latach 50tych przez Justyniana Italię najeżdżają w roku 568 Longobardowie. Zagrożony przez Awarów i Słowian Konstantynopol nie może przyjść z pomocą Zachodowi i od Bizancjum odpadają Longobardia, ks Spoleto i ks Benewentu. Następnie cesarstwo próbuje kilkakrotnie odzyskać Italię i doznaje porażek, chociażby jak ta pod Benewentem w 653. Przyznaję się, że nigdzie tego nie sprawdzałem, ale wydaje mi się, że armia rzymska była dość dobrze zorganizowana względem zachodnich barbarzyńców. I tutaj następuje pytanie, które gryzie mnie od jakiegoś czasu: dlaczego coś, co nie udało się najbardziej rozwiniętemu państwu tej części świata w ciągu ponad stu lat, przyszło tak lekko Pepinowi i jego następcom w roku 751 i latach późniejszych? Co było powodem porażek armii bizantyjskich, a co przesądziło o sukcesie Franków?
Hej, cóż, dla Bizancjum mimo wszystko zawsze był to front drugorzędny, nie mieli też aż tak silnej armii w VIw. Zaś Frankowie mieli potężną armię, co wykazali gromiąc wszystkich sąsiadów wokół. Nadto dysponowali nowoczesnymi formacjami ciężkiej jazdy feudalnej, której Longobardowie nie mieli co przeciwstawić. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
davidicus
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 99 |
|
Nr użytkownika: 25.052 |
|
|
|
Dawid Dudek |
|
Stopień akademicki: doktorant |
|
Zawód: sigillografolog :[-) |
|
|
|
|
Moim zdaniem (i na szczęście nie tylko moim) nie w czynnikach ekonomicznych należy dopatrywać się zmiany w podejściu Bizancjum do Zachodu. Od VII wieku zmienia się zasadniczo ideologia władzy w Bizancjum. Dotychczas między innymi do czasów Justyniana powszechne było przekonanie, że wszystkie terytoria w Europie Zachodniej należy odzyskać w sposób bezpośredni tzn. są one integralną częścią państwa Bizantyjskiego. Od mniej więcej VII wieku taki pogląd ewoluuje i zmienia się w tym kierunku, że powstaje przekonanie nie tyle o integralności ziem zachodnich i wschodnich co raczej o pośredniej zależności. Wyrazem tego może być chociażby nadawanie ,,władcom'' europejskim tytułów administracji Bizantyjskiej (bardzo dobrze analizuje to F. Dolger w swojej Die "Familie der Könige" im Mittelalter) czy też Ostrogorski w swoim artykule ,,The Byzantine Emperor and the Hierarchical World Order''. Przekonanie, że nie trzeba już walczyć o odzyskanie ziem zachodnich jest widoczne u wielu autorów doby średniobizantyjskiej jeśli by porównać np. ideologie władzy w De laudibus Constantini gdzie Euzebiusz doszedł do wniosku,że cesarstwo jest kopią (mίmsiς) Królestwa Bożego (o tym. np. artykuł Cerana Cesarz w politycznej teologii Euzebiusza z Cezarei i nauczaniu Jana Chryzostoma) z poglądami jakie wyrażali tacy autorzy jak Kedrenos, Malalas czy Konstantyn Porfirogeneta to można zauważyć że od mniej więcej VII wieku zachód uważano za teren w pewnym sensie drugorzędny (w sensie ideologicznym) a znacznie ważniejsze były np. Bałkany czy nawet zajęty przez Arabów Egipt.
pozdrawiam
Davidicus
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|