Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Germanie, temat wyczyszczony z off-topów
     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 6/03/2009, 17:48 Quote Post

[quote=Darth Stalin,6/03/2009, 15:52]
"Dziedzina małopolska" była niewątpliwie rozleglejsza od "ujścia Odry", gdzie mogliby znajdowac się owi "Goci", nad którymi miałby panować Chrobry.
Przyznam, że nie rozumiem...

Dlaczego? Czyżby Wiślanie nie byli Białymi Chorwatami?
Nie, nie byli. Nie chce mi się powtarzać argumentów, tu masz długa dyskusję na ten temat:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=49971

A czy owi autorzy wyjaśnili może, skąd mieli się wziąć owi Jaćwingowie pod władza Chrobrego? Jemu zdarzyło się władać ktrócej lub dłużej różnymi ludami, ale... Jaćwingowie?
Getami nazywali Polacy nie tylko Jaćwięgów, ale i Prusów. Chrobry najeżdżał oba te ludy i oba sobie podporządkował. Źródła do tego wymieniałem tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=518378

Czemu? Akurat pomysły Chrzanowskiego całkiem mi się podobaja
Kiedyś czytałem Danikena i też miał fajne pomysły

i znacznie więcej w nich logiki niż u Danikena.
Trudno mi to zmierzyć (brak odpowiednich przyrządów smile.gif )
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.435
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 6/03/2009, 20:13 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 6/03/2009, 16:52)
QUOTE("vapnatak")
tak jak pisali S, Zakrzewski, B. Kurbis i ostatnio (2006 r.) E. Zechenter - Spławińska, słowo "Gottorum" dotyczy Prusów, a ściślej Jaćwingów.

A czy owi autorzy wyjaśnili może, skąd mieli się wziąć owi Jaćwingowie pod władza Chrobrego? Jemu zdarzyło się władać ktrócej lub dłużej różnymi ludami, ale... Jaćwingowie? Kiedy?
Morawianie, Czesi, Łużyczanie i Milczanie, Polanie, Wiślanie/Małopolanie, Pomorzanie zachodni... ale kiedy miałby podbić Jaćwingów?

smile.gif Drogi mój Darth Salinie, przecież doskonale wiadomo, że Chrobry prowadził misje chrystianizacyjne w Prusach i na Prusach. Według historiografii jego okresu, stawał się on władcą tych ziem, a w zasadzie jego "poskramiaczem" w imię "Słowa Bożego". smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.959
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 6/03/2009, 20:17 Quote Post

Jestem w trakcie czytania owej dyskusji, jednak jakoś nie widzę w niej jednoznacznych dowodów na to, że - jak twierdzisz z wielką pewnościa siebie "żadnych Chorwatów w Polsce nie było" - ja mimo wszystko wolę dość ostrożne stanowisko Strzelczyka ("Zapomniane narody Europy", w esejach o Wenetach i Wiślanach), wedle którego teza o obecności Białych Chorwatów jest dyskusyjna, podobnie jak to, czy żyli oni w Maopolsce obok Wiślan, czy też "Wiślanie" sa innym określeniem owych Białych Chorwatów.

QUOTE("juzef")
Przyznam, że nie rozumiem...

Ojej. Odnosiłem się do "Gotów" w znaczeniu "Rugiów" czy innych post-germańskich/protogermańskich/jakichkolwiek innych germańskich ludów u ujścia Odry, bowiem w momencie pisania posta obecnośc "Gotów" pod władzą Chrobrego kojarzyła mi się jeno z "Białymi Chorwatami=Gotami" w Małoplsce albo właśnie z opanowaniem ujścia Odry. Skojarzenie "Goci=Prusowie/Jaćwięgowie" akurat w tym momencie nie było mi znane.

Poza tym - na ile trwałe było władztwo Chrobrego nad Prusami/Jaćwięgami? Najwyraźniej niezbyt, skoro Prusów i Jaćwięgów to dopiero po paru wiekach Krzyżacy dopiero wytną i ujarzmią, a wcześniej ciz Prusowie będa nas najeżdżać długo i namiętnie. Natomiast "Chorwacka=Gocka" Małopolska została na trwale związana z państwem Mieszka i Chrobrego, przez co ewentualne nawiązanie w tytulaturze Chrobrego do dzielnicy, która stanowiła już nieodłączną część jego państwa, w dodatku będącą jego pierwszym samodzielnym obszarem władania (taki polański "delfinat" przydzielony przez Mieszka?) byłoby IMHO znacznie bardziej prawdopodobne niż wspominanie ludów co najwyżej zhołdowanych i to chyba niezbyt skutecznie i tylko częściowo.
Niemniej kwestia jest dyskusyjna, a przyczyny takiego czy innego odwoływania się w inskrypcjach dotyczących władców wszelakich do tych bądź innych ludów/wydarzeń mogą być dla nas zupełnie niezrozumiałe (np. tytulatura Aureliana, o czym szerzej w pracy Roberta Suskiego).

QUOTE("vapnatak")
przecież doskonale wiadomo, że Chrobry prowadził misje chrystianizacyjne w Prusach i na Prusach. Według historiografii jego okresu, stawał się on władcą tych ziem, a w zasadzie jego "poskramiaczem" w imię "Słowa Bożego".

Fajnie, ale czy to wystarczy, żeby nazywać go od razu "królem Gotów"?
Z drugiej strony patrz powyższa wypowiedź dotycząca motywacji umieszczania takiej czy innej tytulatury - równie dobrze takowe określenie mogło oznaczac chęć pokazania, jak potężnym władcą był Chrobry, skoro podbił także Prusów i Jaćwięgów, mimo, że w rzeczywistości mogło to mieć jedynie przejściowy charakter.
Generalnie - głowy za to twierdzenie nie oddam, jeno uważam, że obie teorie mogą mieć rację bytu.

QUOTE("juzef w dyskusji o migracji Słowian")
I jeszcze król Alfred: Na północny zachód od Moraw są Dalmieńcy, a na wschód od Dalmieńców są Chorwaci, na północ od Dalmieńców są Serbowie i na zachód od nich Susuły.
Z tego wniosek prosty (niezależnie od precyzji kierunków króla Alfreda) Chorwaci sąsiadowali z plemionami serbskimi (łużyckimi), czyli na terenie Czech lub Śląska, a w żadnym wypadku w Małopolsce.

Dlaczego "w żadnym"? Z tego fragmentu wynika jedynie to, że Chorwaci mieszkają "na wschód od Dalmieńców", ale nijak nie wynika ograniczenie "na wschód, ale nie dalej niż na Śląsku" - co stało na przeszkodzie, żeby siedziby owych Chorwatów rozciągały się też na Małoplskę?

QUOTE
[Chorwaci]Mogli iść przez Polskę lub przez tereny naddunajskie. Ale to, że przeszli nie oznacza, że zostali

Ale też nie oznacza, że nie zostali, a przynajmniej ich część. Weźmy choćby Gotów - wędrowali sobie po Europie środkowej i południowo-wschodniej całkiem szparko, i poosiadywali sobie w wielu miejscach, mimo, ze najwyraźniej znacząca większośc wędrowała sobie dalej. Nie widzę żadnego powodu, dla którego akurat Chorwaci mieliby się przemieścić całą grupą aż do Czech i dzisiejszej Chorwacji, nie osiedlając się choćby częściowo gdzieś po drodze - czemu akurat jakaś ich część nie miałaby uznać, że w Małopolsce im się podoba i nie mają ochoty iść dalej? Migracja ludów jest oparta w sorej części na poszukiwaniu odpowiedniego miejsca do zamieszkania - a Małopolska mogła się wydawac całkiem atrakcyjna...
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.435
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 6/03/2009, 20:43 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 6/03/2009, 21:17)
QUOTE("vapnatak")
przecież doskonale wiadomo, że Chrobry prowadził misje chrystianizacyjne w Prusach i na Prusach. Według historiografii jego okresu, stawał się on władcą tych ziem, a w zasadzie jego "poskramiaczem" w imię "Słowa Bożego".

Fajnie, ale czy to wystarczy, żeby nazywać go od razu "królem Gotów"?
Z drugiej strony patrz powyższa wypowiedź dotycząca motywacji umieszczania takiej czy innej tytulatury - równie dobrze takowe określenie mogło oznaczac chęć pokazania, jak potężnym władcą był Chrobry, skoro podbił także Prusów i Jaćwięgów, mimo, że w rzeczywistości mogło to mieć jedynie przejściowy charakter.
Generalnie - głowy za to twierdzenie nie oddam, jeno uważam, że obie teorie mogą mieć rację bytu.

Dokładnie. To moim zdaniem dobry tok myślenia. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 8/03/2009, 16:30 Quote Post

[quote=Darth Stalin,6/03/2009, 20:17]
Jestem w trakcie czytania owej dyskusji, jednak jakoś nie widzę w niej jednoznacznych dowodów na to, że - jak twierdzisz z wielką pewnościa siebie "żadnych Chorwatów w Polsce nie było" - ja mimo wszystko wolę dość ostrożne stanowisko Strzelczyka ("Zapomniane narody Europy", w esejach o Wenetach i Wiślanach), wedle którego teza o obecności Białych Chorwatów jest dyskusyjna, podobnie jak to, czy żyli oni w Maopolsce obok Wiślan, czy też "Wiślanie" sa innym określeniem owych Białych Chorwatów.
Zacznijmy od tego, że żadne źródło nie pozwala na wiązanie Białochorwatów z Małopolską. Ktoś to kiedyś wymyślił w historiografii i inni bezmyślnie często powtarzają. Ale po Łowmiańskim chyba nikt zajmujący się NAUKOWO (Strzalczyk nigdy nie zajmował się naukowo tym problemem) tą sprawą nie pisał o Białochorwatach w Małopolsce

Ojej. Odnosiłem się do "Gotów" w znaczeniu "Rugiów" czy innych post-germańskich/protogermańskich/jakichkolwiek innych germańskich ludów u ujścia Odry, bowiem w momencie pisania posta obecnośc "Gotów" pod władzą Chrobrego kojarzyła mi się jeno z "Białymi Chorwatami=Gotami" w Małoplsce albo właśnie z opanowaniem ujścia Odry.
Ale ja cały czas nie pojmuje co ma ujście Odry (czyli okolice Szczecina-Wolina) do Małopolski

Poza tym - na ile trwałe było władztwo Chrobrego nad Prusami/Jaćwięgami? Najwyraźniej niezbyt, skoro Prusów i Jaćwięgów to dopiero po paru wiekach Krzyżacy dopiero wytną i ujarzmią, a wcześniej ciz Prusowie będa nas najeżdżać długo i namiętnie.
Między czasami Chrobrego a Krzyżakami minęło 200 lat, w tym czasie wiele się może wydarzyć. A zwierzchnośc nad Prusami Mieszka II ma przesłanki źródłowe (Mieszko ze swoimi poganami najechał Saksonię - gdyby to byli Wieleci, to rocznikarzowi byliby znani), a Rusini walcząc z Miesławem najeżdżali Jaćwież i Litwę. Z tego wniosek, że Chrobry podbił (część?) Prusów, Jaćwięgów i Litwinów, a po nim zwierzchność nad nimi przejęli Mieszko II i Miesław.

Natomiast "Chorwacka=Gocka" Małopolska została na trwale związana z państwem Mieszka i Chrobrego, przez co ewentualne nawiązanie w tytulaturze Chrobrego do dzielnicy, która stanowiła już nieodłączną część jego państwa.
1. Nikt i nigdy w Polsce nie wiązał Chorwatów z Gotami, to się stało na Bałkanach w XII w.
2. Nawet gdyby Chorwaci wywodzili się z Małopolski, to żadne źródło w Polsce tej wiedzy nie ma.

Fajnie, ale czy to wystarczy, żeby nazywać go od razu "królem Gotów"? Z drugiej strony patrz powyższa wypowiedź dotycząca motywacji umieszczania takiej czy innej tytulatury - równie dobrze takowe określenie mogło oznaczac chęć pokazania, jak potężnym władcą był Chrobry, skoro podbił także Prusów i Jaćwięgów, mimo, że w rzeczywistości mogło to mieć jedynie przejściowy charakter.
Królem Gotów nie nazywa go żaden dokument (zachowujący oficjalna tytulaturę) a epitafium, czyli utwór mający wychwalać potęgę i cnoty zmarłego.

Dlaczego "w żadnym"? Z tego fragmentu wynika jedynie to, że Chorwaci mieszkają "na wschód od Dalmieńców", ale nijak nie wynika ograniczenie "na wschód, ale nie dalej niż na Śląsku" - co stało na przeszkodzie, żeby siedziby owych Chorwatów rozciągały się też na Małoplskę?
Dlatego że - przy całym braku precyzji Alfreda - trudno przypuszczać, by lud w pobliżu Dalmieńców (a więc Łaby) mógł mieszkać w Małopolsce. A rozciąganie Białochorwatów na Dolny Śląsk i Małopolskę (czyli i Górny Śląsk), nie obraź się, ale to fantasy, a nie historia. Równie dobrze możesz twierdzić, że nie ma przeszkód by Polanie mieszkali w Himalajach

Ale też nie oznacza, że nie zostali, a przynajmniej ich część.
Pominąłeś to co pisałem wcześniej - Chorwaci nie musieli nawet przejść przez ziemie polskie, mogli przemieszczać się w okolicach Dunaju

Nie widzę żadnego powodu, dla którego akurat Chorwaci mieliby się przemieścić całą grupą aż do Czech i dzisiejszej Chorwacji, nie osiedlając się choćby częściowo gdzieś po drodze - czemu akurat jakaś ich część nie miałaby uznać, że w Małopolsce im się podoba i nie mają ochoty iść dalej?
Badanie historii nie opiera się na wydawaniu się, niewidzeniu przeszkód itd., lecz na badaniu źródeł. A nie ma ani jednego źródła lokującego Chorwatów w Małopolsce. Za to Białochorwaci są jasno umieszczeni w Kotlinie Czeskiej.
Ja np. nie widzę przeszkód by w Polsce mieszkali Baskowie. Ale nawet jeśli mieszkali, to w żaden sposób my tej wiedzy nie mamy. Podobnie j est z Chorwatami
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej