Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
21 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Goci Gniazdowi
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.435
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 8/01/2009, 12:34 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 8/01/2009, 13:21)
Nie wiem, czy jestem autorem niszowym. Myślę, że ktoś tam moje teksty czyta. Tak jak od czasu do czasu ktoś tam ogląda zrealizowane przeze mnie filmy dokumentalne (historyczne). A jeśli nie będą czytać i nie będą oglądać, bynajmniej nie będę z tego powodu włosów sobie z głowy wyrywał. Nie jest moim celem zabieganie o popularność.
Pozdrawiam

Wojtku, już Ci to kiedyś raz powiedziałem, przejrzyj na oczy! smile.gif
Nikt nie mówi tu o jakiejkolwiek popularności. Chodzi o to, że nie możesz uważać swojego tekstu za naukowy, jeśli w tej materii nie wypowiedzą się fachowcy i nie stwierdzą tego jednoznacznie, rozumiesz? To, że użyłeś szeregu porządnych opracowań, przede wszystkim powoływałeś się na źródła, nie czyni z tekstu naukowego! Zmniejszając pole manewru, Twoje hipotezy na niewiele się zdadzą, bez pozytywnego zdania naukowców.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 8/01/2009, 12:50 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 8/01/2009, 12:34)
Wojtku, już Ci to kiedyś raz powiedziałem, przejrzyj na oczy! smile.gif
Nikt nie mówi tu o jakiejkolwiek popularności. Chodzi o to, że nie możesz uważać swojego tekstu za naukowy, jeśli w tej materii nie wypowiedzą się fachowcy i nie stwierdzą tego jednoznacznie, rozumiesz?


A czy nie rozumiesz, że mnie nie obchodzi to, czy uznany zostanie on za naukowy, czy nie? Jeśli ktoś nie będzie chciał go czytać, bo nie wypowiedział się na jego temat wpierwej ktoś, kogo uznaje on za autorytet, to niech nie czyta. Napisałem go, bo odczuwałem potrzebę jego napisania. Tak jak napisałem wcześniej - lubię grzebać w źródłach i lubię pisać.

Natomiast jeśli kogoś nie stać na samodzielną ocenę tekstu i czeka, aż ktoś o uznanym nazwisku wcześniej się o nim wypowie (bo boi się, że ze swoją oceną nie wstrzeli się w zdanie owych uznanych autorytetów), to już trudno. Jako człowiek z natury nieco ekscentryczny, unikam biegu w stadzie... I zapewniam, że pod wpływem Twoich sugestii nie zmienię swojego podejścia. Za stary już jestem na to, by się zmieniać.

Ale dziękuję za rady
Pozdawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 8/01/2009, 12:55 Quote Post

Panowie!
Jest to bardzo ciekawa wymiana myśli. Także o roli forum, humanistyce, krytyce badań i poglądów. Chętnie bym poznał dalsze głosy "czołowych" dyskutantów forum.

A do "ad remu" i problemu Pana Wojtka.
Proszę się nie obrażać za porównanie: w muzyce, sztuce itp. pojawiają się "Jankowie muzykanci". W nauce, aby ją uprawiać, trzeba mieć też różne uzdolnienia, ale także poczucie "pokory". To poczucie nieraz ogranicza badacza, to na forum daje sobie upust.

Ks. Prof. J. Tischner mówił (chyba) tak: są w życiu tylko trzy prawdy: święta prawda, tysz prawda i gówno prawda.

Czy chcesz mieć Pan Panie Wojtku tysz prawdę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.435
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 8/01/2009, 12:56 Quote Post

smile.gif Nie miałem zamiaru swoimi radami sprawić żebyś się zmienił lub zmienił swoje postępowanie w kontekście rzeczonego tekstu. Ja tylko wyrażałem swoje zdanie w tym temacie i dziękuję Ci, że zwróciłeś na nie uwagę. Pozdr.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 8/01/2009, 13:07 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 8/01/2009, 12:56)
smile.gif Nie miałem zamiaru swoimi radami sprawić żebyś się zmienił lub zmienił swoje postępowanie w kontekście rzeczonego tekstu. Ja tylko wyrażałem swoje zdanie w tym temacie i dziękuję Ci, że zwróciłeś na nie uwagę. Pozdr.


Również pozdrawiam...
Wojciech Kempa

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 8/01/2009, 13:19 Quote Post

QUOTE(cack1913 @ 8/01/2009, 12:55)
Ks. Prof. J. Tischner mówił (chyba) tak: są w życiu tylko trzy prawdy: święta prawda, tysz prawda i gówno prawda.

Czy chcesz mieć Pan Panie Wojtku tysz prawdę?


Prawda jest bytem niezależnym. Nie jest do nikogo przypisaną. Nikt więc nie może czuć się jej posiadaczem i nikt też nie ma na nią monopolu. Prawdy nie da się również zadekretować (oto "autorytet" tak się wypowiedział, więc z całą pewnością tak musi być). Szkoda, że posługujesz sie cytatem, którego nie rozumiesz...

Nikt z nas nie jest nieomylny i nikt z nas nie jest omylny zawsze i wszędzie. Jeśli ktoś dzieli ludzi na takich, co to zawsze mają rację, i takich, co to racji nigdy nie mają, to popełnia kardynalny błąd. Głupcem jest, kto bezkrytycznie powtarza cudze poglądy ze względu na osobę, która je wypowiedziała, i głupcem jest, kto wyśmiewa się z poglądów kogoś tylko dlatego, że ten ktoś nie zalicza się do grona autorytetów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
kuprlli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 34.162

jan kowalski
Zawód: uczeñ
 
 
post 8/01/2009, 20:45 Quote Post

Drogi Wojtku K.,

Ja nie będę Cię namawiał do do oddawania pracy do recenzji z tego prostego powodu, że rzeczywiście to nie recenzja znanego naukowca decyduje o naukowości pracy tylko tezy w niej zawarte i umiejętność posługiwania się przez autora tzw. aparatem naukowym. Jeśli praca jest pod tym względem wolna od poważnych błędów (drobnych nikt nie uniknie) czytelnicy - fachowcy dostrzegą jest wagę i zalety. Recenzja tak naprawdę konieczna jest wówczas gdy chcesz pracę wydać w czasopiśmie naukowym lub serii wydawniczej o takim charakterze. Z drugiej strony recenzja rzeczywiście namaszcza autora w oczach części czytelników. Ale jak napisałem wyżej nie jest warunkiem decydującym w ocenie dzieła. Tym nie mniej piszący wyżej mają rację w tym względzie, że konsultacja życzliwie nastawionego specjalisty na pewno nie zaszkodzi a raczej pomoże uniknąć pułapek jakich niemało przy każdym problemie naukowym.

Co do samego Twojego tekstu nie mam w tym momencie czasu aby przeczytać uważnie 70 stron pełnych szczegółowych informacji, choć nie ukrywam, ze jak tylko nieco się "odrobię" to z wielką ciekawością go przeczytam. Po przejrzeniu kilku stron mam następującą uwagę: Twój tekst musi być traktowany co najwyżej jako popularno-naukowy. Powodem jest sposób w jaki posługujesz się aparatem naukowym. Innymi słowy rzadko podpierasz swe wywody przypisami. Jeżeli piszesz przykładowo, że "K.Godłowski uważał..." powinieneś podać w przypisie dokładne dane bibliograficzne czyli tytuł pracy i strony. Jeżeli piszesz o lokalizacjach geograficznych lub etnicznych musisz podać odwołania do komentarzy zarówno tych popierających Twój punkt widzenia, jak i tych o odmiennym zdaniu.

Jeśli jednak chcesz pozostać przy popularnym czy też popularno-naukowym charakterze swojej pracy nie przejmuj się moimi uwagami.

Pozdrawiam

Kuprlli
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.435
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 8/01/2009, 23:42 Quote Post

A propos Twojego tekstu Wojtku. Może powinieneś informacje o nim zamieścić tu?

http://www.historycy.org/index.php?showforum=357

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 9/01/2009, 0:58 Quote Post

Skoro mamy podyskutować .. .. to, jak dla mnie:

Odnoszę wrażenie, że tekst ma ukryte, a nie wyeksponowane, tezy - wymieszane z opisami ogólnymi, odniesieniami do literatury i obszernymi cytatami, jednak nie na temat tych tez. Jest jakby(!) popularnym opisem jakiegoś zakresu wiedzy, jednak z płynnym włączeniem kilku właśnie tez/hipotez + kilku pobocznych stwierdzeń .
Do tego - forma wypowiedzi wskazuje, że autor mówi nam „jak było”, czasem stwierdza, że „nigdy się nie dowiemy”, chyba kończąc ubolewaniem nad wpływem polityki na przesłonięcie opisywanych prawd.

W całość chodzi (jeśli dobrze wyłuskałem tezy?) o hipotezę identyfikującą Hreidgotów z Gepidam znad Wisły i to w świetle konkretnej sagi, uznanej za w pełni rzetelne źródło historyczne. I chyba to tyle. Jednak mam też, silne wrażenie, że ta teza została uznana za powód by opisać ogół sytuacji z negatywnym podkreśleniem kwestii istnienia tez innych, o wczesnej bytności w Polsce Słowian. Tak naprawdę nie jestem więc pewny co jest głównym wątkiem tekstu – tylko obrona sagi czy tylko kolejne atakowanie tez o Słowianach nad Wisłą.

Oczywiście wymieniana saga jest mało popularna u nas, warto więc ją spopularyzować lub podyskutować o niej. Nie jest to jednak chyba jedyny, główny cel tekstu (?). Saga została tu jakby włączona w uzupełnieniu innych materiałów w temacie.

Z tekstu wynika, że państwo Gepidów rozciągało się na sporych obszarach północnej i wschodniej Polski i że zostało podbite przez Hunów. Władza Hunów sięgałaby (jak zrozumiałem) Bałtyku. Potem, po obaleniu Hunów, Gepidzi mieli przenieść się do Dacji (to akurat powinno być dostrzeżone w archeologii – brak mi jednak w tekście czegoś na ten temat). Na to jednym z dowodów ma być saga. Jeśli tak to nie wiem po co wpisywać w to teorię z Silingami czy pierwszymi znanymi imionami Słowian, lub związkami Słowian z Hunami itd.
Jeśli natomiast ma to być opis Gepidów-nadwiślańskich Gotów, skoro pojawiają się informacje o Awarach, to niemal brak mi okresu pomiędzy Attylą, a Awarami. Okresu kluczowego w kwestii wyjaśnienia wymiany językowej/etnicznej nad Wisłą i braku późniejszych gepidzkich śladów/kontynuacji – kwestia jest tylko wspomniana jako czas gdy pewnie Słowianie mogli zająć tereny.

Mam nadzieję że nie jest to zbyt "krytyczne" - nie o to mi chodziło, a tylko o podzielenie się wrażeniami/uwagami, skoro tekst został poddany pod dyskusję.

PS
Osobiście nie przepadam, za formą typu „coś jest więcej niż prawdopodobne”. To niby tożsame z tym, że „coś jest mniej niż pewne”, a jednak jaka ogromna różnica.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 9/01/2009, 8:48 Quote Post

QUOTE(chr @ 9/01/2009, 0:58)
Tak naprawdę nie jestem więc pewny co jest głównym wątkiem tekstu – tylko obrona sagi czy tylko kolejne atakowanie tez o Słowianach nad Wisłą.


Ani jedno, ani drugie... Ale własnie o:

QUOTE(chr @ 9/01/2009, 0:58)
Oczywiście wymieniana saga jest mało popularna u nas, warto więc ją spopularyzować lub podyskutować o niej.


Chodziło właśnie o to, by do badań nad dziejami starożytnymi ziem polskich włączyć źródła dotąd nie dostrzegane, a które w pełni współgrają z innymi źródłami, które to są nieco lepiej poznane...

QUOTE(chr @ 9/01/2009, 0:58)
Saga została tu jakby włączona w uzupełnieniu innych materiałów w temacie.


Jako że te źródła się zazębiają. Nie chodzi zresztą wyłącznie o Herwararsagę, ale i o inne źródła, które dotąd nie są uwzględniane, jak chociażby inskrypcja runiczna z Rok oraz pieśni z cyklu eddy, które jakkolwiek trudno uznać za źródło historyczne w pełni tego słowa znaczeniu, ale wobec mizerii materiału, jaki mamy do dyspozycji, nie wolno ich pomijać (analogicznie - mickiewiczowy Pan Tadeusz czy Kordian Słowackiego źródłami absolutnie nie są, ale wszak jakieś ogólne treści historyczne z nich wynikają i gdybyśmy do dziejów XVIII - XIX wiecznej Polski mieli taką ilość źródeł, jak do dziejów Gotów, pominięcie tych konkretnych tytułów byłoby poważnym błędem).

QUOTE(chr @ 9/01/2009, 0:58)
Z tekstu wynika, że państwo Gepidów rozciągało się na sporych obszarach północnej i wschodniej Polski i że zostało podbite przez Hunów. Władza Hunów sięgałaby (jak zrozumiałem) Bałtyku.  Potem, po obaleniu Hunów, Gepidzi mieli przenieść się do Dacji (to akurat powinno być dostrzeżone w archeologii – brak mi jednak w tekście czegoś na ten temat). Na to jednym z dowodów ma być saga.


Akurat przeniesienie się Gepidów do Dacji nie wynika z Herwararsagi, ale z Jordanesa oraz Prokopiusza z Cezarei. A źródeł archeologicznych identyfikowanych z Gepidami w Dacji nie brakuje.

Z kolei o tym, że Państwo Hunów rozciągało się do Bałtyku, nie wynika jedynie z przedstawionych tu przeze mnie tekstów dotyczących Hreidgotów, ale pisze o tym także Priskos w swym ogólnie znanym dziele.

QUOTE(chr @ 9/01/2009, 0:58)
Jeśli tak to nie wiem po co wpisywać w to teorię z Silingami czy pierwszymi znanymi imionami Słowian, lub związkami Słowian z Hunami itd.


Jako tło historyczne ...

QUOTE(chr @ 9/01/2009, 0:58)
Jeśli natomiast ma to być opis Gepidów-nadwiślańskich Gotów, skoro pojawiają się informacje o Awarach, to niemal  brak mi okresu pomiędzy Attylą, a Awarami. Okresu kluczowego w kwestii wyjaśnienia wymiany językowej/etnicznej nad Wisłą i braku późniejszych gepidzkich śladów/kontynuacji – kwestia jest tylko wspomniana jako czas gdy pewnie Słowianie mogli zająć tereny.


O Awarach nad Wisłą nie ma słowa. Natomiast jest o zniszczeniu państwa Gepidów w Dacji, co jest faktem nieźle poświadczonym źródłowo i nie ma sensu tego wątku rozbudowywać, jako że jest to jakby na marginesie moich zainteresowań. Natomiast uważałem, że wypada o tym wspomnieć, jako że jest to finał dziejów Gepidów...

QUOTE(chr @ 9/01/2009, 0:58)
Mam nadzieję że nie jest to zbyt "krytyczne" - nie o to mi chodziło, a tylko o podzielenie się wrażeniami/uwagami, skoro tekst został poddany pod dyskusję.


Za co dziękuję wink.gif

Wszak o to chodziło, by wywołać dyskusję.

QUOTE(chr @ 9/01/2009, 0:58)
Osobiście nie przepadam, za formą typu „coś jest więcej niż prawdopodobne”. To niby tożsame z tym, że „coś jest mniej niż pewne”, a jednak jaka ogromna różnica.


De gustibus non disputandum est wink.gif

Generalnie nic w "naszym temacie" nie jest pewne, a wszystko, o czym piszemy, to jedynie hipotezy, zbudowane na słabszych względnie mocniejszych przesłankach.

QUOTE(kuprlli @ 8/01/2009, 20:45)
Po przejrzeniu kilku stron mam następującą uwagę: Twój tekst musi być traktowany co najwyżej jako popularno-naukowy.


Generalnie taki był mój zamiar... To ma być tekst popularno - naukowy. Zresztą, co to znaczy "tekst naukowy"? Jak napisałem wcześniej - jestem osobnikiem raczej ekscentrycznym, często chodzącym pod prąd. Nie zależy mi, by ktoś się na mnie powoływał (uważam wręcz, że takie powoływanie się jest objawem braku samodzielności intelektualnej - co już wcześniej napisałem), ale o wywołanie zainteresowania danym tematem, by sprowokować innych do podjęcia samodzielnych badań.

Pozdrawiam
http://www.forum.jacekguzy.pl/felietony/goci_gniazdowi.pdf

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
kuprlli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 34.162

jan kowalski
Zawód: uczeñ
 
 
post 9/01/2009, 11:44 Quote Post

[Zresztą, co to znaczy "tekst naukowy"? ]

Praca naukowa spełnia kryteria stawiane pracy naukowej wink.gif

[Nie zależy mi, by ktoś się na mnie powoływał (uważam wręcz, że takie powoływanie się jest objawem braku samodzielności intelektualnej - co już wcześniej napisałem),...]

Do pierwszej części wypowiedzi masz oczywiście prawo. Natomiast w tym co w nawiasie to się jednak trochę zagalopowałeś.... confused1.gif


 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 9/01/2009, 12:04 Quote Post

Tekst popularno naukowy popularyzuje uznaną naukę, a tekst prezentujący jakąś hipotezę (choćby mocniejsze ujęcie i reinterpretację sagi) to nie popularyzacja tego co wiemy. Przy takiej formie czytelnik nie będący w temacie może uznać, że to nie hipoteza, a jakaś powszechnie skrywana naukowa wiedza.

Nie do końca zrozumieliśmy się w kwestii okresu pomiędzy Attylą a Awarami. Mi chodzi o to, że jest to jednak kluczowy moment jeśli pisać o Gotach Gniazdowych. I tu właśnie kładzie się cień formy pracy. Wolałbym by była to praca o sadze, wtedy nie czepiałbym się tego, ani opisów tła historycznego. Ty jednak napisałeś ogólną pracę o Gotach Gniazdowych - jednak.

W kwestii archeologii również nieco inne sprawy miałem na myśli. Otóż jeśli twierdzisz że miała miejsce bezpośrednia, masowa migracja znad Wisły do Dacji w konkretnym roku, po obaleniu Attyli, to taki wniosek może płynąć tylko z prac archeologicznych (o czym nie piszesz) bo w źródłach jednak nie ma takiego stanowczego stwierdzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 9/01/2009, 12:59 Quote Post

QUOTE(kuprlli @ 9/01/2009, 11:44)
QUOTE
]resztą, co to znaczy "tekst naukowy"?


Praca naukowa spełnia kryteria stawiane pracy naukowej wink.gif


To była taka moja drobna prowokacja. Problem w tym, że owe kryteria się zmieniają, stale ewoluują. I coś, co jeszcze niedawno uznawane było za spełniające owe kryteria, dziś by już ich nie spełniło. W niczym to jednak nie umniejsza jego wartości... Ale nie bierz sobie tej myśli nadmiernie do serca wink.gif Tak jak napisałem – była to taka drobna prowokacja z mojej strony.


Widzisz, Kuprilli...
Dorobienie przypisów, to jest kwestia pięciu minut, jako że mam odnotowane, z której pozycji pochodzi dany cytat (wszystkie one są w bibliografii; wspomniany cytat z Godłowskiego - pochodzi z piątego tomu Prahistorii ziem polskich). Problem w tym, że - jak napisałem uprzednio - jestem nieco ekscentryczny i nie będę niczego robił wyłącznie po to, by dać zadość jakimś regułom czy standardom, a co nie ma żadnego wpływu na kwestie merytoryczne. Możesz to potraktować jako swego rodzaju manifestację z mojej strony...

Martwi mnie trochę, że dyskusja skupia się na takich kwestiach jak przypisy czy na oczekiwaniu na stanowisko "uznanych autorytetów", a nie na sprawach merytorycznych. Wyjątek stanowią tu jedynie Marlon i kmat. A przecież tak naprawdę ja tu jestem w tym wszystkim nieważny, tak jak nieważne są opinie autorytetów. Ważni są Goci i to, co jesteśmy w stanie o nich wspólnie w tym gronie ustalić.

QUOTE(kuprlli @ 9/01/2009, 11:44)
QUOTE
Nie zależy mi, by ktoś się na mnie powoływał (uważam wręcz, że takie powoływanie się jest objawem braku samodzielności intelektualnej - co już wcześniej napisałem),...]


Do pierwszej części wypowiedzi masz oczywiście prawo. Natomiast w tym co w nawiasie to się jednak trochę zagalopowałeś.... confused1.gif


Możesz tak to odbierać. Po prostu uważam, że każdy winien dążyć do wypracowania własnego stanowiska, a nie ograniczać się do powtarzania tez zasłyszanych od kogoś...

Kiedyś byłem uczestnikiem dyskusji, w którejś mój rozmówca zawzięcie ze mną dyskutował, podpierając się tekstem przeczytanym w gazecie. Na nic zdawały się moje (wydawało mi się celne) argumenty. W końcu zmuszony byłem odkryć karty i powiedziałem mu: "cóż, zdarza mi się od czasu do czasu napisać głupoty; ten tekst jest mojego autorstwa", po czym pokazałem mu podpis pod artykułem i mój dowód osobisty. To jest właśnie to, o co mi chodzi. Ludzie zwracają dziś uwagę nie na to, co ktoś mówi, ale na to, kto to mówi (względnie za pośrednictwem jakiego medium swe poglądy prezentuje), i nie poddają tego analizie.

QUOTE(chr @ 9/01/2009, 12:04)
Tekst popularno naukowy popularyzuje uznaną naukę, a tekst prezentujący jakąś hipotezę (choćby mocniejsze ujęcie i reinterpretację sagi) to nie popularyzacja tego co wiemy. Przy takiej formie czytelnik nie będący w temacie może uznać, że to nie hipoteza, a jakaś powszechnie skrywana naukowa wiedza.


Nie rozumiem. Zarówno prace naukowe jak i popularno – naukowe, odnoszące się do czasów nas tu interesują, prezentują wyłącznie hipotezy. To nie charakter pracy decyduje, czy mamy do czynienia z hipotezą, czy z powszechnie skrywaną naukową wiedzą.

QUOTE(chr @ 9/01/2009, 12:04)
Nie do końca zrozumieliśmy się w kwestii okresu pomiędzy Attylą a Awarami. Mi chodzi o to, że jest to jednak kluczowy moment jeśli pisać o Gotach Gniazdowych. I tu właśnie kładzie się cień formy pracy. Wolałbym by była to praca o sadze, wtedy nie czepiałbym się tego, ani opisów tła historycznego. Ty jednak napisałeś ogólną pracę o Gotach Gniazdowych - jednak.


Moją ideą było napisanie ogólnej pracy o „polskich” Gotach (czyli Gotach Gniazdowych), bo taki był mój zamiar. Nie rozumiem, dlaczego chciałbyś mi narzucić to, o czym mam pisać?

QUOTE(chr @ 9/01/2009, 12:04)
W kwestii archeologii również nieco inne sprawy miałem na myśli. Otóż jeśli twierdzisz że miała miejsce bezpośrednia, masowa migracja znad Wisły do Dacji w konkretnym roku, po obaleniu Attyli, to taki wniosek może płynąć tylko z prac archeologicznych (o czym nie piszesz) bo w źródłach jednak nie ma takiego stanowczego stwierdzenia.


Taki wniosek nie może płynąć tylko z prac archeologicznych. Źródła archeologiczne nie dają możliwości tak precyzyjnego datowania. Natomiast źródła pisane - tak. A owym źródłem pisanym jest tu dla nas Jordanes:

„Kiedy król Gepidów, Ardaryk, usłyszał, że z mnogą rzeszą szczepów postępuje się jak z pospolitymi rabami, zawrzał oburzeniem i pierwszy powstał przeciw synom Attili. Dopiął szczęśliwie celu. Zmył zastarzałą hańbę poddaństwa. Odrywając się od Hunów, oswobodził tak rodzime plemię, jak inne uciemiężone szczepy.
[...]
Gepidowie, którzy z orężem w ręku dochodzili swych praw do siedzib huńskich i odniósłszy zwycięstwo opanowali w całości Dację, jak licowało z przedsiębiorczymi mężami, nie domagali się od cesarstwa niczego prócz pokoju i dorocznych upominków na zasadzie przyjacielskiego porozumienia. Cesarz i wtedy chętnie na to przystał, i do dziś szczep Gepidów pobiera ze skarbu rzymskiego regularne dary.”


U Jordanesa jeszcze dwukrotnie jest informacja, jakie tereny opanowali wówczas Gepidowie (raz w kontekście opisu geograficznego świata, drugi raz przy okazji opisu wojny Wandalów z Gotami w IV wieku, gdzie jest opis ziem, jakie zajmowali wówczas Wandalowie – Hasdingowie, i adnotacja, że dziś ziemie te należą do Gepidów

Stanowiska archeologiczne wiązane z Gepidami z drugiej połowy V wieku i pierwszej połowy VI wieku mają bogatą literaturę. Natomiast przypisywanie poszczególnym stanowiskom archeologicznym dat bezwzględnych (z dokładnością do jednego roku), przekracza – z tego co wiem – możliwości tej dziedziny nauki).

Nie jestem archeologiem i nie prowadziłem badań archeologicznych w Dacji. Do tego obawiam się, że nikt tak naprawdę nie porównywał znalezisk z Dacji z drugiej połowy V wieku z materiałami archeologicznymi kultury wielbarskiej. Podjęta przeze mnie próba przebrnięcia przez pierwszą z brzegu pracę w języku węgierskim zupełnie mnie przerosła i po przebrnięciu kilku początkowych zdań zniechęciłem się zupełnie... Pozostaje mi w tej kwestii zawierzyć Jordanesowi. Ważną wskazówką jest tu dla mnie wyludnienie obszaru kultury wielbarskiej, które datuje się właśnie na drugą połowę V wieku oraz zanik pochówków "książęcych" na terenie obszaru zajmowanego przez kulturę wielbarską (ostatnie kurhany typu rostołckiego datowane są na połowę V wieku). A że rzecz dotyczy kwestii pozostającej niejako na marginesie moich zainteresowań, więc nie będę jej na razie drążyć.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
kuprlli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 34.162

jan kowalski
Zawód: uczeñ
 
 
post 9/01/2009, 14:08 Quote Post

[Widzisz, Kuprilli...
Dorobienie przypisów, to jest kwestia pięciu minut, jako że mam odnotowane, z której pozycji pochodzi dany cytat (wszystkie one są w bibliografii; wspomniany cytat z Godłowskiego - pochodzi z piątego tomu Prahistorii ziem polskich). Problem w tym, że - jak napisałem uprzednio - jestem nieco ekscentryczny i nie będę niczego robił wyłącznie po to, by dać zadość jakimś regułom czy standardom, a co nie ma żadnego wpływu na kwestie merytoryczne. Możesz to potraktować jako swego rodzaju manifestację z mojej strony...]

Wojtku K,
Oczywiście nikt nie zabrania Ci być ekscentrycznym. Przyjmuję również Twoją manifestację smile.gif Natomiast aparat naukowy nie do końca jest tylko regułą czy też standardem. Nawet opierając się bezpośrednio na źródle pisząc w 21 wieku musisz się liczyć z tym, ze istnieje prawdopodobieństwo, iż Twoje przemyślenia i hipotezy, zostały już wcześniej przez kogoś wysunięte. Co więcej nie wszyscy muszą się z Tobą zgadzać (vide zróżnicowanie poglądów na tym forum). I nie reguła ani standard ale czysta rzetelność wymaga aby to zostało uwzględnione, czy to w formie odwołania czy w wersji popularnonaukowej w tekście. Jeśli opierasz się na odkryciach archeologicznych powinieneś podać źródło na jakim się opierałeś, raz aby docenić kogoś kto to opublikował a dwa aby umożliwić Twoim czytelnikom sprawdzenie czy na pewno masz rację. Z drugiej strony nie jest to jednak czas i miejsce na takie rozważania. Życzę owocnych badań.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 9/01/2009, 15:26 Quote Post

QUOTE(kuprlli @ 9/01/2009, 14:08)
Oczywiście nikt nie zabrania Ci być ekscentrycznym. Przyjmuję również Twoją manifestację smile.gif Natomiast aparat naukowy nie do końca jest tylko regułą czy też standardem. Nawet opierając się bezpośrednio na źródle pisząc w 21 wieku musisz się liczyć z tym, ze istnieje prawdopodobieństwo, iż Twoje przemyślenia i hipotezy, zostały już wcześniej przez kogoś wysunięte.


Ale jeśli nawet ktoś już wcześniej doszedł do podobnych wniosków do moich, to co z tego miałoby wynikać? W zasadzie byłoby to wręcz fajne, gdyby coś takiego się okazało...

Ale czy przez to hipoteza stanie się automatycznie prawdą objawioną? Raczej nie... Dalej pozostanie tylko hipotezą...

QUOTE(kuprlli @ 9/01/2009, 14:08)
Co więcej nie wszyscy muszą się z Tobą zgadzać (vide zróżnicowanie poglądów na tym forum).


Ale nawet nie powinni... wink.gif
Właśnie to, że mamy różne zdania, czyni naszą dyskusję ciekawą

QUOTE(kuprlli @ 9/01/2009, 14:08)
I nie reguła ani standard ale czysta rzetelność wymaga aby to zostało uwzględnione, czy to w formie odwołania czy w wersji popularnonaukowej w tekście. Jeśli opierasz się na odkryciach archeologicznych powinieneś podać źródło na jakim się opierałeś, raz aby docenić kogoś kto to opublikował a dwa aby umożliwić Twoim czytelnikom sprawdzenie czy na pewno masz rację.


Jak napisałeś – nie czytałeś mojej pracy więc nie wiesz, że tak właśnie uczyniłem rolleyes.gif

Informuję o różnych poglądach na dany temat. Nie jest bowiem moim celem narzucanie komukolwiek takich czy innych poglądów (do których to nie mam stosunku emocjonalnego), ale zainteresowanie tematem i spowodowanie u ewentualnego czytelnika podjęcie własnych badań (bez sugerowania się takim czy innym moim stanowiskiem).

Natomiast w kwestii powoływania się na źródła archeologiczne, posługuję się kompletnymi cytatami. Oto przykład:

Oto Andrzej Kokowski („Problematyka kultury wielbarskiej w młodszym okresie rzymskim”), opisując rozwój kultury wielbarskiej, poczynając od fazy B2/C1, a więc od ok. 160 roku n.e., pisze:

„W starszym okresie rzymskim kultura wielbarska zajmowała niewielki obszar od górnego biegu Drawy i Regi (na Pomorzu Zachodnim, po Drwęcę i Pasłękę na wschodzie (R. Wołągiewicz 1981a, s. 154, 1981b, s. 83 – 85, 1986a; K. Godłowski 1986), a także obszar Pojezierza Poznańskiego między Obrą i Wartą w zachodniej Wielkopolsce (H. Machajewski 1980, 1986; K. Godłowski 1985, s. 53 – 56). Granica południowa przebiegała dalej najpewniej na środkowej Noteci i omijała Kujawy. Wskazywane w wielu opracowaniach słabe ślady osadnictwa na terenie Krajny (K. Przewoźna 1974, s. 70 - 71; R. Wołągiewicz 1986a, s. 311) wydają się odzwierciedlać jedynie niezadowalający stan badań na tym obszarze [...]
Najbardziej interesujący fragment dziejów kultury wielbarskiej przypada jednak na młodszy okres rzymski i wczesny okres wędrówki ludów. Można go scharakteryzować w ramach trzech aspektów: zmian terytorialnych, zmian stylistycznych kultury materialnej i obrządku pogrzebowego. W tym okresie obserwuje się przesunięcie ludności kultury wielbarskiej w kierunku południowo – wschodnim, na Mazowsze, Podlasie, Polesie, Wyżynę Lubelską i Wołyńską (T. Dąbrowska 1980; A. Kokowiski 1986a, s. 189 – 192; R. Wołągiewicz 1981b, s. 85 – 87; K. Godłowskd 1985, s. 68 – 78). Opuszczone zostają natomiast siedliska na Pomorzu Zachodnim i Środkowym, w Wielkopolsce i najpewniej również na terenie Krajny (R. Wołągiewicz 1986a, s. 311, mapa 5; H. Machajewski 1986, s. 283). W odniesieniu do dwóch ostatnich regionów istnieją pewne wątpliwości co do prawdopodobieństwa „jednoczasowego” odejścia kultury wielbarskiej. Chodzi mi o materiały z cmentarzyska w Słopanowie, gdzie w grobach nr 41 i 54 wystąpiły zabytki datowane z całą pewnością już na młodszy okres rzymski (K. Przewoźna 1954, s. 114 ryc. 67, s. 121 ryc. 80), a także o osadę z Zalesia w woj. pilskim, gdzie znaleziono między innymi fragmenty ceramiki wykonanej na kole garncarskim.
Maksymalny zasięg dobrze udokumentowanych znalezisk interesującej nas kultury sięga co najmniej środkowego Dniestru i górnego Bohu (D. N. Kozak 1985, s. 44 ryc. 7, 1986, s. 74) i jest znacznie większy od obszaru zajętego przez kulturę wielbarską w starszym okresie rzymskim (ryc. 2). Istnieją także materiały z rejonu miejscowości Peresypka nad Sejmem (Peresypki, Charivka, Łatyszew i Kalisz – J. V. Kucharenko 1970), których interpretacja kulturowa dopuszcza możliwość dotarcia kultury wielbarskiej w rejon środkowego Dniepru – również, jak się okazuje, po wschodniej jego stronie, na Polesie Czernihowskie (M. B. Szczukin 1981, s. 144).”


Nie widzę powodu, by dodatkowo w przypisie podawać stronę, z której pochodzi ów cytat. Jeśli uda mi się kogoś zainteresować tematem, będzie dobrze, jak przeczyta cały tekst. A jeśli komuś zależy jedynie na tym, żeby sprawdzić, czy przez przypadek nie dopuściłem się fałszerstwa, zmieniając sens cytatu, to jest to jego problem. Ja wiem, że cytaty zrobiłem rzetelnie i nie mam ochoty udowadniać komukolwiek, że nie jestem wielbłądem (jeśli ktoś chce uważać mnie za wielbłąda, to niech uważa).

Natomiast ważną dla mnie rzeczą jest, by źródła cytować... Widzieliśmy, jak to Florin Curta napisał głupotę, powołując się w przypisie na Jordanesa, choć Jordanes w przywołanym fragmencie wcale nie upoważniał do takiego wniosku. A cytat to cytat!

Pozdrawiam
http://www.forum.jacekguzy.pl/felietony/goci_gniazdowi.pdf

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

21 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej