|
|
Geopolityka XXI w., Walka o światowy prymat w XXI w.
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 16/12/2022, 8:57) emigrant: QUOTE Widać według Gotkowskiej czas, żeby postawić sprawę jasno, że Niemcy po prostu w trudnej sytuacji usiłują relizować swój narodowy interes (co oczywiste) który jest po prostu w dużym stopniu sprzeczny amerykańskim i naszym. Owszem. W/w interes Niemiec nie jest zresztą sprzeczny tylko z interesami USA i Polski ale też z interesami wielu innych krajów. Co ciekawe w/w interes Niemiec staje się powoli sprzeczny (przynajmniej w niektórych kwestiach) także z interesem ich,jak dotąd bliskiego sojusznika politycznego czyli Francji (choć to proces powolny i do ewentualnego rozłamu politycznego między nimi jeszcze daleko).
Nie jest tak, że jedna Polska jest przeciwna federalizacji, gdy cała reszta jest za. Drugą grupą, poza "ścianą wschodnią" UE jest "ściana zachodnia", chociaż z odmiennych przyczyn. Dla Portugalczyka czy Hiszpana Polska czy Litwa to kraje na końcu świata, którymi interesują się równie mocno, co Japonią czy Filipinami. Dla Holendra czy Austriaka Bułgar, Węgier lub Rumun to wschodni barbarzyńca, który powinien się od nich trzymać z daleka (przykładem jest zablokowanie przyjęcia Rumunii i Bułgarii do strefy Schengen) i o ile sami ze sobą, na ścisłym zachodzie, byliby skłonni się mocniej integrować, to "wschodniaków", z którymi nie poczuwają się do wspólnoty, woleliby w tym elitarnym gronie nie widzieć.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ecthelion:
QUOTE Nie jest tak, że jedna Polska jest przeciwna federalizacji, gdy cała reszta jest za.
Oczywiście. W zasadzie to tylko w Niemczech jest dość silne poparcie dla federalizacji UE w dosłownym znaczeniu zarówno wśród społeczeństwa, jak i wśród elit (co jest zrozumiałe bo na federalizacji UE skorzystałyby głównie Niemcy kosztem innych).
We Francji w/w poparcie jest raczej słabe a koncepcja forsowana przez Francję (Macrona) to nie tyle federalizacja UE ale przekształcenie UE w blok militarny pod przywództwem Francji (to też zrozumiałe bo kwestie militarne to chyba jedyna kwestia w których Francja ma przewagę nad Niemcami).
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 18/12/2022, 16:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 18/12/2022, 15:39) Ecthelion: QUOTE Nie jest tak, że jedna Polska jest przeciwna federalizacji, gdy cała reszta jest za. Oczywiście. W zasadzie to tylko w Niemczech jest dość silne poparcie dla federalizacji UE w dosłownym znaczeniu zarówno wśród społeczeństwa, jak i wśród elit (co jest zrozumiałe bo na federalizacji UE skorzystałyby głównie Niemcy kosztem innych). We Francji w/w poparcie jest raczej słabe a koncepcja forsowana przez Francję (Macrona) to nie tyle federalizacja UE ale przekształcenie UE w blok militarny pod przywództwem Francji (to też zrozumiałe bo kwestie militarne to chyba jedyna kwestia w których Francja ma przewagę nad Niemcami). Poproszę o udowodnienie swoich słów. Badania zlecone przez UE w 2018 roku, gdzie pytano się o wspólną politykę bezpieczeństwa, zagraniczną oraz ekonomiczna pokazały, że większości krajów Unii przeważają poglądy za prowadzeniem takowych. https://oko.press/europejczycy-w-tym-polacy...-europy-narodow To pokazuje, że nie masz racji, że tylko w Niemczech prą ku temu silnie. Prowadzenie wspólnej polityki w kluczowych obszarach jest przejawem federalizacji. Skąd wiedza, że niemieckie elity są za federalizacją? Proszę też o udowodnienie, że w przypadku federalizacji skorzystają głównie Niemcy kosztem innych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ecthelion
Dla Holendra czy Austriaka Bułgar, Węgier lub Rumun to wschodni barbarzyńca ...
Akurat w przypadku Austriaka i Węgra mocno bym polemizował. W ogóle to Austrię zalicza się czasami do krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Co jest logiczne historycznie. Mentalnie to najwięksi szowiniści na świecie - Niemcy to dla nich chamy, Polacy złodzieje, Włosi kelnerzy itd. Akurat jedyni Untermenschen których tolerują (słabo) to Węgrzy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeżeli myśleć o wspólnej polityce klimatycznej, jako o federalizacji to trzeba mieć dużą wyobraźnię. Niemcy do federalizacji podchodzą mocno wybiórczo i pewne wąskie elementy wspólnej polityki tak nazywają. Tak na dobrą sprawę w to w Unii jest widoczny brak koncepcji co dalej. Natomiast co do polityki różnych państw europejskich wobec wojny rosyjsko-ukrainskiej to można gdzieś zarysować trzy podstawowe obszary tj Europa, jako obszar stabilności, pozycja państw europejskich wobec USA, pozycja Europy czy UE w konsekwencji konfliktu w obliczu lądu globalnego. Patrząc na to w ten sposób trudno nie patrzeć na to w taki sposób, iż zarówno Polska, jak i Niemcy nie są zainteresowane tym samym poza relacjami z USA.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(artie44 @ 18/12/2022, 19:25) Jeżeli myśleć o wspólnej polityce klimatycznej, jako o federalizacji to trzeba mieć dużą wyobraźnię.
Zwłaszcza w sprawie atomu, biorąc pod uwagę antyatomową obsesję Niemców.
|
|
|
|
|
|
|
|
@artie44
CODE Jeżeli myśleć o wspólnej polityce klimatycznej, jako o federalizacji to trzeba mieć dużą wyobraźnię. Wspólna polityka klimatyczna to sprawa podchodząca pod strefę gospodarczą, a ta jak najbardziej podchodzi pod federalizację.
CODE Tak na dobrą sprawę w to w Unii jest widoczny brak koncepcji co dalej. Nie ma, co się dziwić, bo na dobrą sprawę Unia powstała w miarę szybko, przyjmowano do niej kolejne państwa, są kolejne, które chcą dołączyć i ciężko jest myśleć, co dalej. Teraz jeszcze doszedł problem nas i Węgrów. Wojna na Ukrainie może zmienić i stać się fundamentem do zacieśniania stosunków między krajami należącymi do Unii. Jeżeli, gdzieś rodziłyby się zaczątki federalizacji to w starym jądrze Unii, które od dawna ze sobą współpracuje w różnych dziedzinach.
@Ecthelion
CODE Zwłaszcza w sprawie atomu, biorąc pod uwagę antyatomową obsesję Niemców. Oni w przeciwieństwie do nas je mają, a nasza są nadal w planach. Jeżeli zaś porównywać ogólnie produkcję energii to my praktycznie jedziemy ciągle na węglu, a w Niemczech duży udział w rynku ma energia z odnawialnych źródeł (wiatr, słońce i biomasa).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ChochlikTW @ 18/12/2022, 21:25) @artie44CODE Jeżeli myśleć o wspólnej polityce klimatycznej, jako o federalizacji to trzeba mieć dużą wyobraźnię. Wspólna polityka klimatyczna to sprawa podchodząca pod strefę gospodarczą, a ta jak najbardziej podchodzi pod federalizację. Jeśli myśleć o wsypanym komisarzu, wspólnych pieniądzach to nie wiem czy to jest federalizacja. Mam wrażenie, że większość użytkowników przez hasło federalizacja rozumie utworzenie struktur państwowych pod szyldem Zjednoczone Stany Europy, a nie poszerzanie wspólnego obszaru polityk gospodarczych i opuszczanie tych dotychczasowych. Na ZSE nikt mi się wydaje nie ma koncepcji. Natomiast co do polityki klimatycznej, cóż Amerykanie wydają pieniądze, demokraci przepchneli wielki program modernizacyjny, a Europa śni o powrocie Trumpa i MAGA.
QUOTE(ChochlikTW @ 18/12/2022, 21:25) @artie44CODE Tak na dobrą sprawę w to w Unii jest widoczny brak koncepcji co dalej. Nie ma, co się dziwić, bo na dobrą sprawę Unia powstała w miarę szybko, przyjmowano do niej kolejne państwa, są kolejne, które chcą dołączyć i ciężko jest myśleć, co dalej. Teraz jeszcze doszedł problem nas i Węgrów. Wojna na Ukrainie może zmienić i stać się fundamentem do zacieśniania stosunków między krajami należącymi do Unii. Jeżeli, gdzieś rodziłyby się zaczątki federalizacji to w starym jądrze Unii, które od dawna ze sobą współpracuje w różnych dziedzinach. Ja mam wrażenie , nie wiem jak użytkownicy, że Unia została ofiara samej siebie mając być wygodnym projektem dla urzędujących polityków mogących pewne kwestie delegować na obszar unijny w ranach polityki międzynarodowej szczególnie gospodarczej i w zakresie przepływu osób, ale bez głębszego projektu politycznego, tutaj być może można mieć pretensje do Angeli Merkel, bo był czas na integrację w dobie kryzysu. Tutaj jest może problem, który słabo dotykamy tj w jakim znaczeniu my i nasz region może być koniem pociągowym Europy i czy takim koniem my będziemy chcieli być, jaki mamy potencjał ku temu i czy na to może nam pozwolić "Stara Unia". Czy będzie to możliwe bez wyrównania różnić regionalnych i jak powinna wygladac wspólna co nie oznacza taka sama polityka wobec wojny rosyjsko - ukraińskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(artie44 @ 18/12/2022, 21:57) QUOTE(ChochlikTW @ 18/12/2022, 21:25) @artie44CODE Jeżeli myśleć o wspólnej polityce klimatycznej, jako o federalizacji to trzeba mieć dużą wyobraźnię. Wspólna polityka klimatyczna to sprawa podchodząca pod strefę gospodarczą, a ta jak najbardziej podchodzi pod federalizację. Jeśli myśleć o wsypanym komisarzu, wspólnych pieniądzach to nie wiem czy to jest federalizacja. Mam wrażenie, że większość użytkowników przez hasło federalizacja rozumie utworzenie struktur państwowych pod szyldem Zjednoczone Stany Europy, a nie poszerzanie wspólnego obszaru polityk gospodarczych i opuszczanie tych dotychczasowych. Na ZSE nikt mi się wydaje nie ma koncepcji. Natomiast co do polityki klimatycznej, cóż Amerykanie wydają pieniądze, demokraci przepchneli wielki program modernizacyjny, a Europa śni o powrocie Trumpa i MAGA. Od czegoś proces federalizacji musi się rozpocząć. Prowadzenie wspólnej polityki zagranicznej czy obronnej są dobrym wstępem do tego. Zgodzę się, że na pomysł ZSE (wolałbym zachować starą nazwę dla nowego tworu - UE) nie ma koncepcji. I tutaj wcale się nie dziwię.
|
|
|
|
|
|
|
|
ChochlikTW:
QUOTE Badania zlecone przez UE w 2018 roku, gdzie pytano się o wspólną politykę bezpieczeństwa, zagraniczną oraz ekonomiczna pokazały, że większości krajów Unii przeważają poglądy za prowadzeniem takowych. https://oko.press/europejczycy-w-tym-polacy...-europy-narodowTo pokazuje, że nie masz racji, że tylko w Niemczech prą ku temu silnie. Prowadzenie wspólnej polityki w kluczowych obszarach jest przejawem federalizacji.
Gdyby mnie zapytano czy jestem za tym żeby wszystkie kraje UE prowadziły wspólną politykę zagraniczną to też odpowiedziałbym "tak" pomimo, że jestem zdecydowanym przeciwnikiem federalizacji UE.
Życzyłbym bowiem sobie bardzo, żeby wszystkie kraje UE prowadziły na przykład wspólną politykę zagraniczną zgodną z interesami Polski - ale poparcie dla federalizacji UE nijak z tego nie wynika (zaś szansa że federalna UE będzie kiedyś prowadzić taką politykę - żadna).
QUOTE Skąd wiedza, że niemieckie elity są za federalizacją?
Na przykład z programu rządzącej teraz Niemcami koalicji pod kierunkiem SPD.
QUOTE Proszę też o udowodnienie, że w przypadku federalizacji skorzystają głównie Niemcy kosztem innych
Na wprowadzeniu wspólnej waluty EURO co miało być początkiem federalizacji UE skorzystały głównie Niemcy:
"They found Germany and the Netherlands to be the only countries to have gained substantial benefits from the euro. In Germany during this two-decade time frame, the new currency created an additional €23.000 per inhabitant."
"Ustalili, że Niemcy i Holandia to jedyne kraje, jakie uzyskały istotne korzyści z EURO. W Niemczech podczas tych dwóch-dekad ram czasowych nowa waluta dała dodatkowe 23.000,-EURO na mieszkańca"
Straty na walucie EURO w latach 1999-2017 na mieszkańca: Hiszpania 5.031,- EURO, Belgia 6.370,-EURO, Portugalia 40.604,- EURO, Francja 55.996,-EURO, Włochy 73.605,-EURO.
https://www.dw.com/en/cep-study-germany-gai...tion/a-47675856
Wyobrażenie sobie, że Niemcy prą ku federalnej UE bo Niemcy są instytucją charytatywną i chcą w ten sposób żeby wszystkim było dobrze to wielka naiwność.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 19/12/2022, 12:22) ChochlikTW: QUOTE Badania zlecone przez UE w 2018 roku, gdzie pytano się o wspólną politykę bezpieczeństwa, zagraniczną oraz ekonomiczna pokazały, że większości krajów Unii przeważają poglądy za prowadzeniem takowych. https://oko.press/europejczycy-w-tym-polacy...-europy-narodowTo pokazuje, że nie masz racji, że tylko w Niemczech prą ku temu silnie. Prowadzenie wspólnej polityki w kluczowych obszarach jest przejawem federalizacji. Gdyby mnie zapytano czy jestem za tym żeby wszystkie kraje UE prowadziły wspólną politykę zagraniczną to też odpowiedziałbym "tak" pomimo, że jestem zdecydowanym przeciwnikiem federalizacji UE. Życzyłbym bowiem sobie bardzo, żeby wszystkie kraje UE prowadziły na przykład wspólną politykę zagraniczną zgodną z interesami Polski - ale poparcie dla federalizacji UE nijak z tego nie wynika (zaś szansa że federalna UE będzie kiedyś prowadzić taką politykę - żadna). Mam rozumieć, że wycofujesz się z twierdzenia, że tylko w Niemczech jest silne parcie ku federalizacji?
QUOTE(Sima Zhao @ 19/12/2022, 12:22) QUOTE Skąd wiedza, że niemieckie elity są za federalizacją? Na przykład z programu rządzącej teraz Niemcami koalicji pod kierunkiem SPD. SPD jest jedyną elitą w Niemczech?
QUOTE(Sima Zhao @ 19/12/2022, 12:22) QUOTE Proszę też o udowodnienie, że w przypadku federalizacji skorzystają głównie Niemcy kosztem innych Na wprowadzeniu wspólnej waluty EURO co miało być początkiem federalizacji UE skorzystały głównie Niemcy: "They found Germany and the Netherlands to be the only countries to have gained substantial benefits from the euro. In Germany during this two-decade time frame, the new currency created an additional €23.000 per inhabitant." "Ustalili, że Niemcy i Holandia to jedyne kraje, jakie uzyskały istotne korzyści z EURO. W Niemczech podczas tych dwóch-dekad ram czasowych nowa waluta dała dodatkowe 23.000,-EURO na mieszkańca" Straty na walucie EURO w latach 1999-2017 na mieszkańca: Hiszpania 5.031,- EURO, Belgia 6.370,-EURO, Portugalia 40.604,- EURO, Francja 55.996,-EURO, Włochy 73.605,-EURO. https://www.dw.com/en/cep-study-germany-gai...tion/a-47675856 Wyobrażenie sobie, że Niemcy prą ku federalnej UE bo Niemcy są instytucją charytatywną i chcą w ten sposób żeby wszystkim było dobrze to wielka naiwność. Skorzystać miały wyłącznie Niemcy, a jak wynika z cytowanego przez Ciebie fragmentu okazuje się, że także Holandia. W tym gronie znalazła się też Grecja.
Tylko, że to badanie nie uwzględniło dość istotnych czynników wpływających na dobrobyt:
Singling out the effects
The study aimed to quantify the effects of the euro by separating it from other factors like politics and reforms.
Each of the eight surveyed countries was put into a control group made up of eight other countries with similar economic trends — inflation, industrial output, import and export levels among other things.
Researchers then extrapolated this data to project where each country would stand if they had not joined the euro.
These figures did not consider politics, reform and other external factors. Although researchers said this method was "far superior to other methods," they also said that "a lack of reliable empirical data" made the analysis difficult.
Wyróżnienie efektów
Badanie miało na celu ilościowe określenie wpływu euro poprzez oddzielenie go od innych czynników, takich jak polityka i reformy.
Każdy z ośmiu badanych krajów znalazł się w grupie kontrolnej złożonej z ośmiu innych krajów o podobnych tendencjach gospodarczych — między innymi o inflacji, produkcji przemysłowej, poziomie importu i eksportu.
Następnie naukowcy dokonali ekstrapolacji tych danych, aby przewidzieć, w jakiej sytuacji znajdowałby się każdy kraj, gdyby nie przystąpił do strefy euro.
Liczby te nie uwzględniały polityki, reform ani innych czynników zewnętrznych. Chociaż naukowcy stwierdzili, że ta metoda jest „znacznie lepsza od innych metod”, stwierdzili również, że „brak wiarygodnych danych empirycznych” utrudnia analizę.
Nadal nie udowodniłeś, że wyłącznie Niemcy skorzystają na federalizacji. Euro nie jest nawet tego wyznacznikiem, bo można być w Unii, a nie wprowadzać tej jednostki monetarnej. Znajdź inny miarodajny wyznacznik, który spaja wszystkie kraje wspólnoty.
|
|
|
|
|
|
|
|
Trzeba być strasznie naiwnym, żeby na podstawie zaistniałych faktów, chcieć jakiejkolwiek federalizacji Unii. Niemcy chcą Polskę pozbawić jakiejkolwiek sprawczości a koronnym dowodem jest budowa rurociągów bałtyckich, zasadniczo chcą od Polski tego samego czego Rosja chce od Ukrainy, czyli wpływów ale robią to w bardziej "elegancki" sposób.
Ten post był edytowany przez Szeptyc: 20/12/2022, 10:15
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|