| |
|
|
 Chorwaci: stosunek do ich udzialu w IIWS
| |
|
|
|
Malwin
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 58 |
|
| Nr użytkownika: 105.485 |
|
|
|
|
| |
|
Jak dzisiejsi Chorwaci ocenią udział swojego narodu II Wojnie światowej po stronie Hitlera i Mussoliniego. Są z tego dumni czy raczej się wstydzą? Czy jakiś Chorwacki polityk przeprosił publicznie za zbrodnie których dopuścili się Ustasze?
Ten post był edytowany przez Malwin: 14/02/2020, 13:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Malwin @ 14/02/2020, 12:49) Jak dzisiejsi Chorwaci ocenią udział swojego narodu II Wojnie światowej po stronie Hitlera i Mussoliniego. Są z tego dumni czy raczej się wstydzą? Czy jakiś Chorwacki polityk przeprosił publicznie za zbrodnie których dopuścili się Ustasze?
Chorwaci brali też udział po stronie Tito, który sam przecież być Chorwatoslowencem.
Poza tym po wojnie Tito chyba wymordował wszystkich ustaszy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ileś miesięcy temu w TVP Historia nadawano krótki serial dokumentalny poświęcony historii Jugosławii. Jeśli wierzyć dokumentowi, to Tito jedynie na pokaz okazywał wrogość wobec ustaszy, zaś w rzeczywistości unikał jak się dało starć zbrojnych z tymi formacjami. Podobno nawet oddziały Tity wielokrotnie zawierały z ustaszami lokalne ciche pakty o nieagresji.
Albowiem tak naprawdę za głównego wroga Tito uważał wiernych królowi serbskich czetników. Świadczyć ma o tym fakt, iż o ile Ante Pavelić uratował skórę i wyjechał w porę z kraju, o tyle zemsta Tity na "Dražy" Mihajloviću była okrutna.
Zdaje się, że to jest wykład historii, który zdobył sporą popularność we współczesnej Serbii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Malwin
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 58 |
|
| Nr użytkownika: 105.485 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 14/02/2020, 13:12) Chorwaci brali też udział po stronie Tito, który sam przecież być Chorwatoslowencem.
QUOTE(petroCPN SA @ 14/02/2020, 13:30) Jeśli wierzyć dokumentowi, to Tito jedynie na pokaz okazywał wrogość wobec ustaszy, zaś w rzeczywistości unikał jak się dało starć zbrojnych z tymi formacjami. Podobno nawet oddziały Tity wielokrotnie zawierały z ustaszami lokalne ciche pakty o nieagresji.
Albowiem tak naprawdę za głównego wroga Tito uważał wiernych królowi serbskich czetników. Świadczyć ma o tym fakt, iż o ile Ante Pavelić uratował skórę i wyjechał w porę z kraju, o tyle zemsta Tity na "Dražy" Mihajloviću była okrutna. Na ile na taką postawę Tity wpływ mogło mieć jego pochodzenie?
Ten post był edytowany przez Malwin: 14/02/2020, 13:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oglądałem. Autor jest serbskim monarchistą i to widać. Jak usłyszałem że bitwy nad Neretvą nie wygrali ani Niemcy ani partyzanci Tity, tylko czetnicy, zmieniłem kanał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Malwin @ 14/02/2020, 12:49) Jak dzisiejsi Chorwaci ocenią udział swojego narodu II Wojnie światowej po stronie Hitlera i Mussoliniego. Są z tego dumni czy raczej się wstydzą? Czy jakiś Chorwacki polityk przeprosił publicznie za zbrodnie których dopuścili się Ustasze?
Jak oceniają, czy są dumni, czy się wstydzą - tutaj bardzo różnie. Od potępiania, przez przemilczenie, po negację zbrodni i tłumaczenie wszystkiego wielkoserbskim zamordyzmem. Ot, dla przykładu: kiedy pewnego razu założyłem koszulkę z godłami polskich dywizjonów RAF-u, moja małżonka skomentowała to z pewną zazdrością, stwierdzając, że szkoda, iż Chorwaci nie byli po "właściwej stronie". Na moją odpowiedź, że przecież walczyli wśród partyzantów i zauważył to nawet Churchill, odparła, iż o tym nikt nie pamięta. Z kolei teściowa uparcie twierdzi, że Jasenovac był obozem pracy, szkielety w osławionych "jamach" były podrzucane, a w ogóle to "u was biją Murzynów", tzn. "czetnicy to i tamto".
Publicznych przeprosin jakiegoś polityka nie pamiętam. Wydaje mi się, że to dość śliski temat i choćby ze względu na wspomnianą różnorodność opinii nikt czegoś takiego na razie nie spróbuje, coby nie zrazić wyborców. Żyje się tu w swego rodzaju rozdwojeniu jaźni; szachownica z białymi polami w narożnikach jest oficjalnie na cenzurowanym, a Dzień Walki Antyfaszystowskiej to święto państwowe, z drugiej - do Bleiburga na obchody rocznicowe podróżowały tysiące, a siedemdziesięcioleciu patronowała ówczesna (i obecna, do wtorku) pani prezydent. Bardzo złożona sytuacja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE [Malwin,14/02/2020, 13:35]
A czy to umniejsza winę tego co robili podczas wojny Chorwaci walczący po stronie Hitlera?
To jakby przenosi rozliczenia z Chorwaci po stronie Hitlera na Ustasze Chorwaccy po stronie Hitlera, komuniści Chorwaccy przeciwko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Toki
QUOTE Żyje się tu w swego rodzaju rozdwojeniu jaźni; szachownica z białymi polami w narożnikach jest oficjalnie na cenzurowanym,
Ciekawe. Siłach powietrznych obecna jest bardzo podobna. Tyle, że w narożnikach ma czerwone pola. https://pl.wikipedia.org/wiki/Chorwackie_Si...%82y_Powietrzne
Czyżby był to przejaw tego, o czym piszesz?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Obecne godło państwowe to właśnie szachownica - lecz diabeł tkwi w szczegółach; stary, ponoć średniowieczny, utrwalony za Habsburgów herb miał w lewym górnym rogu biały kwadrat. Natomiast herby Królestwa SHS, Jugosławii, Banowiny "zaczynały się" od czerwonego kwadratu. Ustasze wrócili do starszej wersji, co spowodowało, że po dziś dzień kojarzy się ona przede wszystkim z NDH. W ten sposób "zawłaszczyli" w zbiorowej pamięci ten symbol, podobnie jak zawołanie "za dom spremni". Dlatego też w drodze pewnego kompromisu niepodległa Chorwacja przyjęła jako godło szachownicę z czerwonymi polami w narożnikach.
Dziś niekiedy zdarza się, że ktoś posługuje się szachownicą z białym polem w narożniku bądź (jak piłkarz Josip Šimunić w 2013 r.) wznosi okrzyk "za dom spremni", a inni tłumaczą to "no przecież on nie miał na myśli nic złego, to jest stary herb / zawołanie Jelačicia, nie tylko ustasze go używali" itp. Tylko że mi to przypomina tłumaczenie faszystowskich pozdrowień salutem rzymskim i wydaje mi się, że czyniące to osoby doskonale wiedzą, co robią. ;] Np. wspomniany Šimunić (którego broniono "on urodził się w Australii, nie zna tutejszej specyfiki, nie wie, że to kojarzy się ustaszami, nie chciał nikogo urazić) stwierdził wprost: "zawsze chciałem to zrobić". A rok temu sąd w Strasburgu przyznał rację sądowi chorwackiemu, który ukarał piłkarza za okrzyki.
Tu jest zresztą kolejny przykład schizofrenii. Oficjalnie prawo karze za takie zachowania; jednak choć sam obracam się w kręgach, którym daleko do nacjonalizmu, dobrze wiem, że jest niemało Chorwatów, którzy z tym prawem się nie zgadzają. Tego rodzaju przepisy są w pewnej mierze "na pokaz", by zadowolić część wyborców oraz - bardzo istotne - opinię międzynarodową. I nawet mimo ich istnienia oraz wyroków takich, jak w sprawie Šimunicia, równocześnie zapadają zupełnie odmienne decyzje: parę miesięcy temu Najwyższy Sąd Karny uznał, że znany piosenkarz Thompson nie łamie prawa, wznosząc ustaszowski okrzyk na swoich koncertach. Ten sam sąd latem podtrzymał wyrok niższej instancji skazujący mniej znaną piosenkarkę, która na obchodach 20-lecia operacji "Oluja" wykonywała utwór Thomspona i rozpoczęła go właśnie od "Za dom spremni!", za naruszanie porządku publicznego. I bądź tu mądry. : )
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czytając Twoje posty @Toki odnoszę wrażenie, że Chorwaci wcale nie chcą się rozliczyć z przeszłością, działają trochę na zasadzie "nie mówimy o tym, więc problem nie istnieje", a zarazem wyroki zapadają raz takie, a raz inne.
Istnieją oddolne, społeczne inicjatywy, która chcą rozliczyć się z przeszłością?
Prowadzenie takiej polityki historycznej sprzyja mocno nacjonalizmowi, czy w takim wypadku Chorwaci mają problem ze skrajną prawicą?
Wiesz może coś więcej na temat tego krzyku "za dom spremni"? Chodzi mi, czy był on faktycznie używany przez wspomnianego bana chorwackiego, czy też jest to bardziej współczesne legenda, że tak ujmę? Znalazłem chorwacki artykuł, gdzie powoływano się na Hrvoje Klasić, historyka, który twierdzi, że hasło zostało tak naprawdę zaczerpnięte z opery "Nikola Šubić Zrinski" pochodzącej z XIX wieku.
Ostatnie już pytanie.  Jaki jest oficjalny (polityczny) i nieoficjalny stosunek do Ante Pavelića?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Chorwaci wcale nie chcą się rozliczyć z przeszłością, działają trochę na zasadzie "nie mówimy o tym, więc problem nie istnieje", a zarazem wyroki zapadają raz takie, a raz inne."
Coś w tym jest, również mam czasami takie wrażenie. Wydaje mi się też, że na tę postawę wpłynął niedawna wojna o niepodległość. Ten konflikt i wydarzenia II wojny światowej są w pewien sposób powiązane, dlatego póki Chorwacja nie dojrzeje do spokojnego omówienia lat 1991-1995, nie będzie w stanie obiektywnie spojrzeć na okres pół wieku wcześniejszy. To moja ocena, może mylna.
"Istnieją oddolne, społeczne inicjatywy, która chcą rozliczyć się z przeszłością?"
Tak, ale nie mają wielkiego znaczenia.
"Prowadzenie takiej polityki historycznej sprzyja mocno nacjonalizmowi, czy w takim wypadku Chorwaci mają problem ze skrajną prawicą?"
Z pewnością, do jakiegoś stopnia. Znowu odniosę się do świata sportu: po tym, jak przed jednym z meczów kwalifikacji do piłkarskich ME we Francji nieznani sprawcy wykosili trawę na stadionie w Splicie w kształt swastyki, UEFA zakazała rozgrywania spotkań na tym obiekcie, były chyba jeszcze inne konsekwencje. Natomiast w mediach i wśród polityków wybuchła swego rodzaju panika. Przy czym miałem wtedy wrażenie, że traktowano to przede wszystkim jako katastrofę wizerunkową, tzn. nie dostrzegano problemu w samym fakcie wycięcia swastyki, lecz w jego odbiorze za granicą.
I tutaj również zauważę, że postawy skrajnie prawicowe oraz stosunek do nich wiążą się ze stosunkowo niedawną przeszłością.
"Wiesz może coś więcej na temat tego krzyku "za dom spremni"? Chodzi mi, czy był on faktycznie używany przez wspomnianego bana chorwackiego, czy też jest to bardziej współczesne legenda, że tak ujmę? Znalazłem chorwacki artykuł, gdzie powoływano się na Hrvoje Klasić, historyka, który twierdzi, że hasło zostało tak naprawdę zaczerpnięte z opery "Nikola Šubić Zrinski" pochodzącej z XIX wieku."
Opera opiera się na legendzie, wedle której Zrinski poprowadził obrońców Sigetu do ostatniej szarży z okrzykiem "za dom - u boj!" (za ojczyznę - w bój!). Do tej pory byłem przekonany, że i Jelačić pozdrawiał podobnie swoje wojska, jeśli Klasić uważa, że było inaczej, to może mieć rację. : ) Opera powstała jakieś 30 lat po Wiośnie Ludów.
"Jaki jest oficjalny (polityczny) i nieoficjalny stosunek do Ante Pavelića?" Oficjalny jest chyba taki, żeby zbyt wiele nie mówić. ; ) A to, co mówić, jeśli już trzeba coś powiedzieć, zależy od tego, kto jest u władzy. Pani prezydent w zeszłym roku wyraziła się w następujący sposób: "Ante Pavelić popełnił pewne fatalne błędy... ludzie czuli się oszukani i zdradzeni. A skutkiem były, między innymi, zbrodnie wojenne na Chorwatach". Typowe: zbrodnie nazywa się błędami i od razu wspomina się, że druga strona to też nie anioły. Nowy prezydent (niegdyś był premierem) ma o Paveliciu i ustaszach odmienne zdanie, ale raczej go głośno nie wyraża. Zresztą, jeśli dobrze pamiętam, zdarzyło mu się sprzecznie wypowiadać na ten temat. ;]
Jeśli chodzi o stosunek nieoficjalny, również jest bardzo zróżnicowany. Niektórzy mają podejście podobne wyrażonemu przez panią prezydent, inni wręcz traktują poglavnika jako bohatera (parę lat temu głośny był przypadek Marka Skejo). Jeszcze inni uważają go za zdrajcę, który powiązał się z totalitarnymi reżimami, dobrowolnie oddał im część terytorium i mordował własnych obywateli.
Postaram się przeprowadzić pewne ćwiczenie. Otóż wydaje mi się, że w księgarniach jeśli chodzi o tytuły związane z II wojną światową w Jugosławii dominuje tematyka Bleiburga i innych zbrodni titowców oraz czetników. Przejdę się po kilku i policzę, ile tytułów dotyczy NDH, jakie nastawienie prezentują autorzy itd. : )
PS Aha, jeszcze jedna rzecz odnośnie hasła "za dom spremni"; występowało ono w XIX-wiecznej chorwackiej prasie.
Ten post był edytowany przez Toki: 15/02/2020, 18:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Malwin
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 58 |
|
| Nr użytkownika: 105.485 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 14/02/2020, 13:12) Poza tym po wojnie Tito chyba wymordował wszystkich ustaszy.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 21/02/2020, 14:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Malwin @ 17/02/2020, 12:21) Należy zresztą powiedzieć że Ustasze od początku byli przede wszystkim religijnymi fanatykami i zabijali innych ludzi nie dlatego że ci należeli do innych narodów i byli Serbami, Żydami albo Romami, ale dlatego że wyznawali inną religię.
Rzeczywiście, wedle oficjalnej propagandy na terenie NDH nie było Serbów, jeno "prawosławni Chorwaci", których przodkowie zbłądzili - stąd też i planowano oznakowanie ludności serbskiej literą "P", od "pravoslavni", a nie "S". Przymusowych konwertytów z zasady oszczędzano.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przepraszam za jedną wypowiedź pod drugą.
QUOTE(Toki @ 15/02/2020, 14:57) Postaram się przeprowadzić pewne ćwiczenie. Otóż wydaje mi się, że w księgarniach jeśli chodzi o tytuły związane z II wojną światową w Jugosławii dominuje tematyka Bleiburga i innych zbrodni titowców oraz czetników. Przejdę się po kilku i policzę, ile tytułów dotyczy NDH, jakie nastawienie prezentują autorzy itd. : )
z niemałym opóźnieniem donoszę, że po części mi się udało. Po części, ponieważ jednak nie chciało mi się przeglądać wszystkich książek i liczyć tytułów. ;] Wobec tego nie mam konkretnych, "twardych" liczb, a znów tylko garść wrażeń "na oko".
Wrażenie pierwsze: jeśli chodzi o II wojnę światową, dominują autorzy zagraniczni: Kershaw, Snyder, Montefiore, O'Reilly, Paxton itd.
Wrażenie drugie: mniej tytułów rodzimych dotyczy lat 1941-1945 niż lat wcześniejszych i późniejszych. Mamy Chorwatów w wojnie domowej w Hiszpanii, cierpienia Chorwatów za pierwszej Jugosławii, zbrodnie titowców, UDBA. Jakby istniała chęć podkreślenia przyczyn wystąpienia po stronie najeźdźcy oraz późniejszych działań zwycięzców. Przekartkowałem wielkie tomiszcze o Kościele Katolickim w Chorwacji oraz BiH w XX w. - naturalnie, podkreślone są pozytywne działania Stepinca.
Wrażenie trzecie: niemało książek o holokauście, ale na pierwszy rzut oka widać przede wszystkim Oświęcim, Treblinkę, prace o charakterze ogólnym. Jest i Zygmunt Bauman. Są także zbrodnie komunistów, widziałem co najmniej dwa tytuły traktujące o Katyniu.
Wrażenie czwarte: jeśli chodzi o Jasenovac, mamy trochę zawężony wachlarz postaw. Jest łatwo dostępna bodaj najbardziej obiektywna praca Ivo Goldsteina, ale są i tytuły, nazwijmy to, rewizjonistyczne. Książek przedstawiających wersję jugosłowiańską bądź serbską nie widziałem.
W innej pozycji autorstwa wspomnianego Goldsteina można przeczytać, że NDH nie było ani niezależnym, ani państwem, ani chorwackim, i że większość mieszkańców już wówczas zdawała sobie z tego sprawę - wydaje mi się, że i do teraźniejszości można z pewną dozą ostrożności odnieść te słowa.
Na marginesie: widziałem i ciekawą książkę o I wojnie światowej. Kilkaset haseł encyklopedycznych w wersji chorwackiej i serbskiej, przedstawione zawsze jedna obok drugiej, w dwóch kolumnach na tych samych stronach. Nie pamiętam tytułu, podtytuł brzmiał "pochwała różnicy". Kusi, żeby kupić. Niestety, książki są tu pieruńsko drogie. ;]
PS Przy okazji wspomnę, że dziś rano w drodze do pracy zauważyłem u pewnego pana około pięćdziesiątki (najpewniej weterana bądź chcącego za takowego uchodzić) "šahovnicę" na czapce; przykuła mój wzrok, ponieważ była w wersji bliskiej ustaszowskiej. Na kurtce miał takież godło, otoczone napisem "ZA DOM SPREMNI". Nieco później na ścianie widziałem napis "Meine Ehre heisst Treue" i wyrysowany poniżej symbol dywizji "Prinz Eugen"; wprawdzie nie musi być to "dziełem" lokalnego mieszkańca, ale wcale bym się nie zdziwił, gdyby było. ;]
Ten post był edytowany przez Toki: 2/03/2020, 21:38
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > ŚWIAT PO ZIMNEJ WOJNIE; XXI WIEK > Świat po zimnej wojnie ogólnie
14/02/2020, 12:49
