Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wolna elekcja: plusy i minusy,
     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.181
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 18/03/2010, 18:57 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 18/03/2010, 18:14)
QUOTE
Najwiśkszym nie była ale sporym.

A więc ciekawe, że państwo trwało, kiedy obowiązywała wolna elekcja, a przestało istnieć, gdy uchwalono monarchię dziedziczną...


A miało to wogóle jakiś związek z upadkiem państwa? Może wprowadzono ją tak jak i zresztą pozastałe reformy Sejmu Wielkiego po prostu za późno, kiedy na wszelkie zmiany ustrojowe usprawniające państwo sąsiedzi reagowali interwencją zbrojną? Gdybyś podał dowody że wprowadzenia monarchii dziedzicznej np. w 1700 doprowadziłoby w dwa-cztery lata do upadku państwa to byłby argument za tym że monarchia elekcyjna nie była w Polsce problemem.

QUOTE
W USA jak najbardziej również mogła interweniować (nie tylko zbrojnie) W.Brytania, Francja czy np. Hiszpania (nawiasem mówiąc - państwo absolutne i sąsiad USA). Czy to robiła?


Wyłączyłem sąsiedztwo kolonialne choć chyba błędnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/03/2010, 20:29 Quote Post

QUOTE
A miało to wogóle jakiś związek z upadkiem państwa?

Było (wraz z całością Konstytucji) bezpośrednią przyczyną.
QUOTE
Może wprowadzono ją tak jak i zresztą pozastałe reformy Sejmu Wielkiego po prostu za późno, kiedy na wszelkie zmiany ustrojowe usprawniające państwo sąsiedzi reagowali interwencją zbrojną?

Interwencja sąsiadów nie byłaby tak skuteczna, gdyby nie wojna domowa.
QUOTE
Gdybyś podał dowody że wprowadzenia monarchii dziedzicznej np. w 1700 doprowadziłoby w dwa-cztery lata do upadku państwa to byłby argument za tym że monarchia elekcyjna nie była w Polsce problemem.

W roku 1700 nie dałoby się wprowadzić dziedziczności tronu inaczej, niż z przeważającymi siłami któregoś z mocarstw.
QUOTE
Wyłączyłem sąsiedztwo kolonialne choć chyba błędnie.

Pamiętaj, że USA było wtedy państwem ledwo post-kolonialnym, w związku z czym sąsiedztwo kolonialne było dla nich wystarczająco groźne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
lukaszek33
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 59.418

Michal Tyszecki
Stopień akademicki: magister
Zawód: ksiadz
 
 
post 18/03/2010, 22:53 Quote Post

Pogubiłem się trochę w tej debacie ...
Zatem czy wolną elekcję uznać można za przeszkodę czy pomoc w reformie państwa ewentualnie nie miała znaczenia w tym kontekście ?

We wieku XVIII do tragedii Rzeczpospolitej przyczyniły się wolne elekcje. Szczególnie siłowe narzucanie Augusta II Sasa i Stanisława Leszczyńskiego. Dodatkowo należałoby tu wspomnieć elekcję z września 1764 roku kiedy królem został obrany Stanisław August Poniatowski. Elekcja szczególnie sympatyczna biorąc pod uwagę iż Katarzyna II sama wskazała tego kandydata a nad pomyślnym wyborem czuwały wojska rosyjskie znajdujące się w Ujazdowie i Solcu pod Warszawą.

Oczywiście do tej farsy nie doszło by gdyby nie zaniedbanie reform królestwa gdy był jeszcze na to czas.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 19/03/2010, 10:13 Quote Post

QUOTE
CODE
Wszechobecny egoizm i sobiepaństwo

A gdzie indziej na świecie to są sami altruiści?

Jak mawiał Wokulski w "Lalce" Ale nigdzie w takiej ilości jak u nas.
QUOTE
CODE
W tej niedojrzałości absolutyzm był lepszym sposobem na przetrwanie szczególnie w XVIII wieku.

No to dostaliśmy absolutyzm - prusko-rosyjsko-austriacki. Innego niż narzucony z zewnątrz państwo o takich tradycjach mieć nie mogło.

A kto powiedział, że w Polsce było to możliwe. Symptomy naszych problemów sięgają XVI wieku i narastały aż do XVIII wieku.
 
Post #34

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.181
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 19/03/2010, 10:53 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 18/03/2010, 20:29)
QUOTE
A miało to wogóle jakiś związek z upadkiem państwa?

Było (wraz z całością Konstytucji) bezpośrednią przyczyną.


Kolega Ironside w temacie o konstytucji słusznie pytał

QUOTE
Czy w tamtej sytuacji należało prowokować zaborców radykalnymi reformami, czy były one jedyną możliwą próbą wyjścia z tragicznej sytuacji państwa?


Ale Polska przetrwała po Konstytucji wojnę w jej obronie, jej obalenie i drugi rozbiór, więc czy naprawdę można ją uznać za bezpośrednią przyczynę upadku?
Wróćmy jednak do tematu wolnej elekcji, macie jakieś inne pomyśły na jej zastąpienie po śmierci Zygmunta Augusta?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/03/2010, 18:44 Quote Post

QUOTE
Jak mawiał Wokulski w "Lalce" Ale nigdzie w takiej ilości jak u nas.

Demagogia.
QUOTE
A kto powiedział, że w Polsce było to możliwe. Symptomy naszych problemów sięgają XVI wieku i narastały aż do XVIII wieku.

A kto powiedział, że Polska była jedynym taki krajem i zaczęło się to w XVI wieku?
QUOTE
Wróćmy jednak do tematu wolnej elekcji, macie jakieś inne pomyśły na jej zastąpienie po śmierci Zygmunta Augusta?

Dlaczego po śmierci Zygmunta Augusta? Tron w Polsce był elekcyjny od czasów Ludwika Węgierskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 19/03/2010, 19:45 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Jak mawiał Wokulski w "Lalce" Ale nigdzie w takiej ilości jak u nas.

Demagogia.

Jak nie mamy argumentu dobry i taki.
QUOTE
QUOTE
A kto powiedział, że w Polsce było to możliwe. Symptomy naszych problemów sięgają XVI wieku i narastały aż do XVIII wieku.

A kto powiedział, że Polska była jedynym taki krajem i zaczęło się to w XVI wieku?

Jednak w innych krajach potrafiono sobie z tym poradzić
 
Post #37

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.181
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 19/03/2010, 20:52 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 19/03/2010, 18:44)
Dlaczego po śmierci Zygmunta Augusta? Tron w Polsce był elekcyjny od czasów Ludwika Węgierskiego.
*



Ale wtedy ostatecznie skończyła się w Polsce monarchia dziedziczna. Wcześniej doknywano elekcji w ramach dynastii. Wyłączając Ludwika ale przecież prawa do korony niejako również uzyskał na zasadzie dziedzicznej choć nie w klasycznym rozumieniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/03/2010, 16:25 Quote Post

QUOTE
Jak nie mamy argumentu dobry i taki.

Jak nie masz argumentów, to nie sięgaj po cytaty z literatury pięknej, bo to żaden argument.
QUOTE
Jednak w innych krajach potrafiono sobie z tym poradzić

Zwłaszcza w Czechach i na Węgrzech sobie poradzono. Tak samo, jak z wprowadzeniem absolutyzmu w Polsce.
QUOTE
Ale wtedy ostatecznie skończyła się w Polsce monarchia dziedziczna.

Wskaż prawa dziedziczenia w monarchii Piastów.
QUOTE
Wcześniej doknywano elekcji w ramach dynastii.

Później też - patrz Wazowie. Po raz pierwszy ODMÓWIONO kontynuacji dynastii Sobieskim. Nie bez powodu zresztą.
Jagiellonowie nigdzie nie mieli zapewnionego prawnie przejścia korony na innego członka dynastii. I pojawiali się nie-jagiellońscy kandydaci w elekcji.
QUOTE
Wyłączając Ludwika ale przecież prawa do korony niejako również uzyskał na zasadzie dziedzicznej choć nie w klasycznym rozumieniu.

To w jakim rozumieniu? Został królem wbrew testamentowi Kazimierza, ale za to zgodnie z wolą możnowładców i własną siłą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.181
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 20/03/2010, 18:28 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 20/03/2010, 16:25)
QUOTE
Wcześniej doknywano elekcji w ramach dynastii.

Później też - patrz Wazowie. Po raz pierwszy ODMÓWIONO kontynuacji dynastii Sobieskim. Nie bez powodu zresztą.
Jagiellonowie nigdzie nie mieli zapewnionego prawnie przejścia korony na innego członka dynastii. I pojawiali się nie-jagiellońscy kandydaci w elekcji.


Masz rację co do Wazów, miałem zresztą napisać że elekcja po śmierci Władysława IV była w 100 proc. w ramach dynastii bo do wyboru staneli jego bracia. Ale Jagiellonowie niby nie mieli gwarancji ale jakoś ich cały czas wybierali bo idea była wolnego wyboru ale sprowadziło to się do zatwierdzenia władcy z dynastii. Myślisz, że syna Zygmunta Augusta by nie wybrano?
QUOTE
Wyłączając Ludwika ale przecież prawa do korony niejako również uzyskał na zasadzie dziedzicznej choć nie w klasycznym rozumieniu.

To w jakim rozumieniu? Został królem wbrew testamentowi Kazimierza, ale za to zgodnie z wolą możnowładców i własną siłą.
*


Dokładnie tak było ale wcześniej Kazimierz dał mu prawa do korony bo był jego siostrzeńcem tylko zmienił zdanie w testamencie.

QUOTE
Wskaż prawa dziedziczenia w monarchii Piastów.

Jak zajrze do Szczura i odświeże sobie temat to wskaże. tongue.gif
Ale w którym okresie? Wiadomo że w okresie rozbicia dzielnicowego był pryncypat, który miał zachować jedność państwa. Z tego wyrósł konfikt w latach późniejszych czy ma być stosowana zasada pryncypatu czy primogenitury. Ale po zjednoczeniu państwa władza przechodziła normalnie z ojca na syna czyli konkretnie z Łokietka na Kazimierza Wielkiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.102
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/03/2010, 19:04 Quote Post

QUOTE
Dokładnie tak było ale wcześniej Kazimierz dał mu prawa do korony bo był jego siostrzeńcem (podobnie jak Zygmunt Waza był spokrewniony z Jagiellonami) tylko zmienił zdanie w testamencie.


Kazimierz Wielki podpisał przed śmiercią kilka układów sukcesyjnych gdzie wyraźnie określał co się wydarzy w przypadku jego bezpotomnej śmierci. Testament mógł napisać, ale był on tylko pewnym życzeniem, a nie faktem.

QUOTE
Jak zajrze do Szczura i odświeże sobie temat to wskaże.


To pomogę - Piastowie dziedziczyli na podstawie patrymonium - władca traktował państwo jako swoją bezpośrednią własność, z którą mógł robić co tylko chciał. Stąd taka popularność w średniowieczu podziałów państwa - jak Władysława Hermana czy Bolesława Krzywoustego, lub też układy na przeżycie. Zasada patrymonium dawała władcy możliwość wskazania następcy lub następców - a decydowała o tym tylko jego własna wola.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.181
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 20/03/2010, 19:19 Quote Post

QUOTE
To pomogę - Piastowie dziedziczyli na podstawie patrymonium - władca traktował państwo jako swoją bezpośrednią własność, z którą mógł robić co tylko chciał. Stąd taka popularność w średniowieczu podziałów państwa - jak Władysława Hermana czy Bolesława Krzywoustego, lub też układy na przeżycie. Zasada patrymonium dawała władcy możliwość wskazania następcy lub następców - a decydowała o tym tylko jego własna wola.


O właśnie tak, dzięki smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
lukaszek33
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 59.418

Michal Tyszecki
Stopień akademicki: magister
Zawód: ksiadz
 
 
post 21/03/2010, 7:15 Quote Post

Jednym zdanie zasady obieralności władców były w Polsce znane od czasów wczesnośredniowiecznych.
Jednakże do chwili nastania wolnej elekcji wybór był dokonywany przez zdecydowanie mniejszą grupę ludzi i przebiegał on o wiele spokojniej, chociaż na pewno za czasów Ludwika Węgierskiego, kiedy chciał on zapewnić tron jednej ze swoich córek, nie obeszło się bez negocjacji czy swego rodzaju "przekupstwa" (wiem ,że to słowo to drobna przesada) jakim był przywilej koszycki z 17 IX 1374 roku.

Złowrogi wymiar tej wolnej elekcji jednak objawił się dopiero później gdy słowo przekupstwo zaczynało pasowa jak ulał do tamtej sytuacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/03/2010, 16:57 Quote Post

QUOTE
Masz rację co do Wazów, miałem zresztą napisać że elekcja po śmierci Władysława IV była w 100 proc. w ramach dynastii bo do wyboru staneli jego bracia. Ale Jagiellonowie niby nie mieli gwarancji ale jakoś ich cały czas wybierali bo idea była wolnego wyboru ale sprowadziło to się do zatwierdzenia władcy z dynastii. Myślisz, że syna Zygmunta Augusta by nie wybrano?

Wybrano by, podobnie jak po śmierci Zygmunta III wybierano jego synów. Sytuacja nie zmieniła się ani na jotę. Tyle, że przed czasami Zygmunta Augusta (a dokładniej - przed Unią Lubelską) dodatkowym atutem Jagiellonów było dziedziczne prawo do Litwy. Wybranie kogokolwiek innego oznaczałoby zerwanie unii.
QUOTE
Ale w którym okresie? Wiadomo że w okresie rozbicia dzielnicowego był pryncypat, który miał zachować jedność państwa. Z tego wyrósł konfikt w latach późniejszych czy ma być stosowana zasada pryncypatu czy primogenitury. Ale po zjednoczeniu państwa władza przechodziła normalnie z ojca na syna czyli konkretnie z Łokietka na Kazimierza Wielkiego.

Po zjednoczeniu państwa władza nie przechodziła z ojca na syna. PRZESZŁA - raz. A dużej konkurencji wśród braci i wujostwa Kazimierz nie miał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 22/03/2010, 20:20 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Jak nie mamy argumentu dobry i taki.

Jak nie masz argumentów, to nie sięgaj po cytaty z literatury pięknej, bo to żaden argument.

Chciałbym koledze uświadomić, że Tadeusz Manteuffel w swojej "Historii Polski" przytoczył w podziale źródeł jako punkt 7. Literaturę naukową i piękną choć należy do tej drugiej podejść zdecydowanie z dystansem i umiejętnie (bardzo krytycznie). Czyż na lekcjach języka polskiego podczas omawiania lektur nie opisuje się życiorysu autora i okresu historycznego w którym żył? Literatura piękna nie może absolutnie być źródłem faktów ale jest doskonałą kopalnią nastrojów społecznych.
Czy Eliza Orzeszkowa nie żyła w okresie po powstaniu styczniowym i czy nie wpłynęło ono na jej wnętrze a w związku z tym czy nie jest to odczuwalne w "Nad Niemnem"?
Niech kolega poczyta XVII i XVIII wieczną prozę i literaturę w jaki sposób ludzie piętnowali wady szlachty polskiej a doszuka się problemów okresu wolnej elekcji.
 
Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej