Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Demokracja szlachecka XVI w.,
 
Czy demokracja szlachecka wprowadziła w Polsce więcej dobrego czy złego?
DOBREGO [ 79 ]  [43.41%]
ZŁEGO [ 92 ]  [50.55%]
NIE MAM ZDANIA [ 11 ]  [6.04%]
Suma głosów: 182
Goście nie mogą głosować 
     
Boruta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 970

 
 
post 30/04/2004, 13:48 Quote Post

Nie zgodze sie z Twoja ocena Nihil novi. Ta konstytucja ograniczala samowole krola na rzecz sejmu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Sobiepan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 869

 
 
post 30/04/2004, 13:54 Quote Post

Ale rozniez decentralizowala wladze ktora np. w panstwach zachodnich popychala je do coraz wiekszego rozwoju i umorzliwiala dokonywanie znaczących, wymaganych reform oraz dostosowywanie struktur kraju do potrzeb. Szlachta stopowala ten proces, myslac ze w niczym nie nalezy wladcy ustepowac, jakby obawiala sie ze zaraz nastąpi tyranizm i zrowna ich wszystkich z pospolstwem. Kazdy z nich chcial byc wojewodą na zagrodzie, ale tu trzba bylo myslec kwestią panstwa a nie zagrody
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Boruta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 970

 
 
post 30/04/2004, 14:09 Quote Post

Najwyrazniej inaczej rozumiemy postep i potrzeby kraju. Dla mnie Rzeczpospolita XVI wieku to najwiekszy postep i najpelniejsza realizacja potrzeb spoleczenstwa. Szlachta stanowila wlasnie czynnik napedowy dla przemian spolecznych. Nie bez przyczyny caly nastepny wiek jest okreslany "zlotym". Natomiast to wladza, tak krolewska jak i urzednicza (magnateria-senat) stanowila czynnik destrukcyjny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
seba1984pce
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 880

Sebastian Adamkiewicz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/05/2004, 11:58 Quote Post

Dopóki demokracja była demokracją, był to faktycznie ustrój bardzo dobry. Niestety polonisci na siłe wpychają nam do głów prywate, zaściankowość myląc XVII czy XVIII wieczną oligarchię magnacką z XVI wieczną demokracją. Przcież XVI wiek to okres szczytowego rozwoju naszego państwa. Podczas gdy zagranicą prowadzi się walki z protestantami u nas Zygmunt August powie nie jestem władca waszych sumień. Był to niewątpliwy sukces demokracji. Wtedy powszechinie rozwijała się nauka, kultura któras nie była w przeciwieńsatwie do zachodu nie byla bardziej powszechna. Rozwijała sie kultura polityczna, często wykorzystywany był kompromis. Osławione liberum veto użyte zostało dopiero w połowie XVII wieku w XVI było zaś nie używane. problem polegał na tym że ktoś keidyś rozwój tej demokraji zatrzymał. Nie zostały zrealizowane pomysły wielkich pisarzy politycznych tego okresu, przymknięto oczy na patologie powtsałe w XVI wieku, które z biegiem lat, spotęgowane przez wolną elekcyjnośc tronu, przybrały rozmiary które musiały zniszczyć struktury państwa. Należy powiedzieć na koniec ze powrót do ideału demokracji szlacheckiej w latach 90 XVIII wieku pozwoliło na praktycznie pokojowe uchwalenie konstytucji, podczas gdy w innych krajach sypały się głowy....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Boruta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 970

 
 
post 2/05/2004, 13:01 Quote Post

Przewrot 3 maja nie mial nic wspolnego z "idealem demokracji szlacheckiej".
A piszarze polityczni mieli rozne pomysly.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 11/05/2004, 13:47 Quote Post

QUOTE(gotrek @ Jan 8 2004, 08:14 PM)
2. Bez szlachty nie byłoby Polski (tak samo jak nie powstałaby fabryka KAMIEŃSKI, gdyby nie jej założyciel). I nie tylko nie mielibyśmy teraz o czym rozmawiać, ale może nawet i Ciebie i mnie w ogóle by nie było.

albo mówilibyśmy po rosyjsku, niemiecku, turecku czy po szwedzku. Wydaje mi się, że to jest sedno sprawy. Szlachta jakby jej nie oceniać nadawała tym terenom odrębność narodową. Można wzniośle uznać chłopów za Polaków, ale im wtedy było faktycznie obojętne, co się dzieje w sferach politycznych. Tylko szlachta zawierała układy międzynarodowe czy pertraktowała z królem. Można by powiedzieć, że ona właśnie reprezentowała naród, ale faktycznie reprezentowała siebie, bo tylko ona była narodem. Pewnie, że można było prowadzić akcję uświadamiania - chociaż w pewnym zakresie, ale tego nie robiono a gdy sytuacja stawała się krytyczna to było za późno odwoływać się do szerokich mas i często wtedy szlachcice mieli bezzasadne pretensje do "ludu".

Ja szlachtę oceniam jednak pozytywnie a takie cechy jak tolerancja religijna nawet bardzo pozytywnie! Ja także oddzielam szlachtę - powiedzmy średnią od oligarchii magnackiej i nie sądzę żeby słuszne było podciąganie wszystkich pod wspólny mianownik. Niestety sądy takie jak Skalskiego to mam wręcz wrażenie jakby czysta propaganda z czasów komunistycznych! Jakiś czas temu mówiłem o tym na jakimś forum, że rozmawiałem z panem, który skończył tzw. WAP... nie wiem czy trzeba rozwijać ten skrót może wystarczy że dodam że to uczelnia wojskowa...
Ten pan wypowiadał się w podobny sposób jak, Skalski, choć ze względu na "czasy" w nieco delikatniejszej formie. Doszło między nami nawet do małego spięcia w czasie seminarium na temat ustroju demokracji szlacheckiej. Gdy natomiast się powołałem na Normana Daviesa, który mówił o tym, że szlachta kierowała się honorem - to pan aż zachłysną się ze złości i stwierdził, że czytam złych autorów, bo co przecież może wiedzieć Brytyjczyk o polskiej mentalności czy zwyczajach...
Nie będę tego nawet komentował...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.102
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/05/2004, 15:41 Quote Post

Panie Skalski!
Ci szlachcice, o ktorych mowisz debile, przeprowadzili egzekucje dobr, ustanowili konfederacje warszawska, wyprzedzili swoje czasy wprowadzajac swoisty ustroj demokratyczny, bohatersko bronili ojczyzny w czasie najazdow chocby tureckich,
to oni kolonizowali wiecznie plonace poludniowe kresy, to oni rozwineli oryginalna sarmacka kulture.
Oczywiscie-dbali o swoje dobro ale w tym nie odbiegali w cale od sredniej europejskiej a na pewno odznaczali sie wiekszym patriotyzmem niz szlachta zachodnioeuropejska.
Nie feruj bezpodstawnych wyrokow wyniesionych chyba z czasow stalinizmu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Pan Jan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 85
Nr użytkownika: 1.009

 
 
post 11/05/2004, 15:53 Quote Post

Panie Bracie!
Toż Waćpan w przesadę popadł! Mimo oczywistych Sarmatów zalet to przecież oni Rzplitą zaprzedali i na 123 lata w kajdany zakuć pozwolili! Podczas gdy Pan Skalski zbytnim pesymizmem zgrzeszył za to Tyś w drugą stronę w przesadę popadł.

Pozwolicie, że mimo, iż pytanie generalnie do p. Skalskiego zadane było, ja na nie odpowiedziałem. A z kawalerem Skalskim jużeśmy się na pojedynek umówili i niedługo usieczon będzie wink.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.102
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/05/2004, 15:59 Quote Post

Niech Ci Panie Janie Bog blogoslawi w tym pojedynku! No moze racja troche pszesadzilem ale to z powodu glebokiego pesymizmu Skalskiego-niech zna ta lepsza historie Rzplitej szlacheckiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Skalski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 1.019

 
 
post 12/05/2004, 8:01 Quote Post

To waszym zdaniem z jakiego powodu były rozbiory??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 12/05/2004, 12:03 Quote Post

Vitam

Można wzniośle uznać chłopów za Polaków, ale im wtedy było faktycznie obojętne, co się dzieje w sferach politycznych. Tylko szlachta zawierała układy międzynarodowe czy pertraktowała z królem. Można by powiedzieć, że ona właśnie reprezentowała naród, ale faktycznie reprezentowała siebie, bo tylko ona była narodem. (Maciek)

Wybacz, Drogi Maćku, ale nie mogę się z tym zgodzić. Miałbyś rację, gdyby chłopi faktycznie zostali tak przez szlachtę wteptani w g...o, że głów by nie podnosili i pokornie i biernie znosili wszystko, co się dzialo. A przecie wszelakiego rodzaju "poruszeństwa" temu przeczą. Mało tego. Gdyby było im wszystko jedno, to szwedzi w trakcie Potopu nie baliby się kup chłopskich, boby włościanom było obojętne: dziedzic, Moskal, Szwed czy diabeł, i tak słuchać go trzeba.

Toż Waćpan w przesadę popadł! Mimo oczywistych Sarmatów zalet to przecież oni Rzplitą zaprzedali i na 123 lata w kajdany zakuć pozwolili! Podczas gdy Pan Skalski zbytnim pesymizmem zgrzeszył za to Tyś w drugą stronę w przesadę popadł. (Pan Jan)

Mości Panie Bracie! A toż i ci, co za Konstytucją głosowali i jej bronili, takoż szlachtą byli. Nie można ich wrzucać do jednego wora, ani zachwycać się wszystkimi, ani ich wszystkich w czambuł potępić. Byli i tacy i siacy i owacy.

To waszym zdaniem z jakiego powodu były rozbiory?? (Skalski)

Bo rosja okazał się za słaba, by w obecnej sytuacji geopolitycznej utrzymać w całości swoje terytorium i musiała się nim podzielić z silnymi sąsiadami. Na tereni Rzplitej od Piotra Wielkiego o większości spraw (jeśli nie o wszystkich) decydował ambasador Rosji, toż już PRL za Bieruta był bardziej niepodległy. Rzplita w XVIII w tyle miała właściwie niepodległości co w trakcie wojny o Konstytucję i Insurekcji. No i na początku stulecia trochę, przed Połtawą. Potem była kolonią / prowincją zależną / protektoratem / jak zwał tak zwał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 15/05/2004, 15:32 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ May 12 2004, 01:03 PM)
Wybacz, Drogi Maćku, ale nie mogę się z tym zgodzić. Miałbyś rację, gdyby chłopi faktycznie zostali tak przez szlachtę wteptani w g...o, że głów by nie podnosili i pokornie i biernie znosili wszystko, co się dzialo. A przecie wszelakiego rodzaju "poruszeństwa" temu przeczą. Mało tego. Gdyby było im wszystko jedno, to szwedzi w trakcie Potopu nie baliby się kup chłopskich, boby włościanom było obojętne: dziedzic, Moskal, Szwed czy diabeł, i tak słuchać go trzeba.

Cóż trudno Coobecku Przenajdroższy nie przyznać Ci racji. Jednak większość z poruszeń była spowodowana trudną sytuacją chłopa i wynikającą z tego nienawiścią do pana ale faktycznie były momenty gdy chłopi przejawiali oznaki poczucia narodowości i mój sąd był nieco zbyt surowy.

Wracając do tematu nie można szlachty jedynie winić za upadek Polski! Złożyło się na to znacznie więcej przyczyn. Dla mnie ważny jest jednak rozdział szlachty na bogatych magnatów znacznie bardziej podatnych na łapówki z za granicy i średnią szlachtę bardzo długo zachowującą znacznie bardziej patriotyczne nastawienie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Jackobe
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 3.053

 
 
post 13/03/2005, 9:56 Quote Post

Pytanie, czy demokracja szlachecka wprowadziła więcej złego czy dobrego może uzyskać odpowiedź salomonową, gdyż pytający nie zdefiniował: a)co pod tym terminem rozumie, b)do jakiego przedziału chronologicznego ów termin stosuje.
Mam jednak w związku z tym pytaniem taki refleks. Otóż Polacy chyba mieli od "zawsze" nawyk kolegialnego, aklamacyjnego podejmowania decyzji - warto zwrócić uwage na słowiańską instytucję wiecu, czyli głosowania decyzją ogółu uprawnionych. Taka spekulacja: jakby się system polityczny rozwinął w Polsce, gdybyśmy u zarania dziejów podejmowali decyzje, podobnie jak u niektórych plemion germańskich drogą uchwał thingu, czyli przez wąską radę uprawnionych? Byłoby lepiej?

Jackobe
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
bankier
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 2.147

 
 
post 15/03/2005, 7:39 Quote Post

QUOTE(Rothar @ Nov 2 2003, 09:44 PM)
I wszystko by było dobrze, wszyscy zapamiętalibyśmy demokrację szlachecką jako dobrą, gdyby w drugiej połowie XVII wieku znalazł się ktoś, kto złapałby braci szlachtę za mordę i zaprowadził porządek w Rzeczypospolitej. A, że tak się nie stało to demokracja ta się zdegenerowała i wyszły na wierzch wszystkie jej wady.
*


masz rację tylko, że zamiast brac za mordę trza było wypchnąć warchołów poza granice państwa jak zrobił to Batory pod Pskowem czy Zygmunt III Waza w trakcie dymitriad. Przez parę lat byłby święty spokój.może wtedy by lepiej funkcjonowała ta nasza wspaniała demokracja szlachecka. Niestety Władysławowi IV nie wyszła wielka wojna z muzułmanami na południu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 14/05/2005, 23:06 Quote Post

QUOTE
Niestety Władysławowi IV nie wyszła wielka wojna z muzułmanami na południu.


Nawet jesli Władysław zdobyłby wewn. poparcie dla krucjaty a co za tym idzie pieniądze wówczas miałby popracie jedynie Kozaków, być może neutralność Rosji, a z tyłu w plecy dostałby atak w plecy od Szwecji jak po Chocimiu. Papiestwo, Wenecja i Austria pewnie przeszłyby jedynie do czczej gadaniny i nic by nam nie pomogły, Wołoszczyzna i Mołdawia lawirowałyby zaleznie od sytuacji, a Krym i Turcja wespół z Siedmiogrodem miały większe siły od nas, poza tym atakowali byśmy na ich terenie. NIe czaryjmy się, armia szlachecka musiałaby być ogromna. Szanse na jakies znaczniejsze zwycięstwo nikłe. Koszty zaś wojny i jej konsekwencje międzynarodowe znaczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej