|
|
Kociewie - historia zasiedlenia
|
|
|
|
[quote=byk2009,26/07/2011, 9:26]
CODE Zdawałem sobie sprawę z tego, że sprawa pochodzenia Kaszubów od wczesnośredniowiecznych Pomorzan jest kontrowersyjna, dlatego napisałem - "jesli przyjąć". Poza Kaszubami z Pomorzan wyodrebnili sie jeszcze Pyrzyczanie, Wolinianie, Brzeżanie i Słowińcy obecnie chyba nieistniejący. Teraz zrobiłeś zasadniczy błąd - wrzuciłeś do jednego worka plemiona wczesnośredniowieczne rzeczywiste (Wolinian - z tym, że to Wieleci, a nie Pomorzanie!!!), wymyślone przez historyków (Pyrzyczan) i XIX wieczną sztuczną konstrukcję (Słowińców).
CODE Czy to przypadkiem nie offtop? Czy temat dotyczy wiarygodności Labudy, prahistorii Kaszubów, czy może historii Kociewia? ;) Temat tyczy się też literatury i wysuwanych hipotez. Jak każdy temat średniowieczny.
CODE Bo jeśli to ostatnie, to zapytam wprost - bo jak na razie dyskusja idzie w innym kierunku - czy Kociewiacy są potomkami autochtonicznych Pomorzan, czy są imigrantami z Wielkopolski, lub innego regionu Polski? No bo fakt, że obecne Kociewie, kiedys do Pomorzan należało, chyba nie budzi wątpliwości? Przede wszystkim Pomorze, to twór "sztuczny". Nigdy nie było plemienia Pomorzan (a w każdym razie, jako plemienia zamieszkującego całe Pomorze). Pomorze jako takie stworzyli Piastowie, łącząc ileś tam podporządkowanych plemion w jednej prowincji. Po około 100 latach istnienia tejże prowincji jeden z Piastów (Siemomysł) oderwał ją od Polski tworząc niezależne państwo.
Nie ma więc czegoś takiego jak etniczni Pomorzanie przeciwstawieni Polakom. Byli polityczni Pomorzanie, którzy mogli mieć pochodzenie "kaszubskie" czy też "wielkopolskie" (mowa Kociewiaków, czy Borowiaków to dialekt wielkopolski). O ile dla wczesnego średniowiecza w ogóle możemy mówić o zróżnicowaniu językowym na terenie Polski.
CODE Być może, ten tekst, tez ktos uzna za tendencyjny, Bo jest tendencyjny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(juzef @ 24/07/2011, 14:21) Ale co tu argumentować? Wywodzenie Kaszubów z okresu rzymskiego (dokładniej, z kultury oksywskiej: I w. p.n.e.-V w. n.e.*) i przypisywanie im już dla tego okresu siedzib na Pomorzu? To sorry, ale chyba Labuda (oczywiście za życia) powinien na to dać dowody, a nie beztroską paplaninę. Nieprawda. Labuda w Historii Kaszubów nie szuka genezy Kaszubów w czasach rzymskich. Łatwo sprawdzić sięgając do książki.
QUOTE Podobnie z nazwą Kaszuby, która dla niego jest prastara (chyba też z okresu rzymskiego) i od "zawsze" przypisana do Pomorza Wsch. Nieprawda. Łatwo sprawdzić sięgając do książki.
QUOTE Co już całkowicie kłóci się ze źródłami, z których jasno wynika, że w początkach XIII w. Kaszubami nazywano mieszkańców Meklemburgii (Obodrzyców), a od połowy tego wieku mieszkańców Pomorza Zach. i to - moim zdaniem - jego części zaodrzańskiej (lucickiej). Nieprawda. Łatwo sprawdzić sięgając do książki. Nazwa Kaszuby pojawia się w tytulaturze książąt zachodniopomorskich w 1 poł. XIII jako jeden z członów określających czego władcami byli. Ze znanej nam historii tej nazwy widać, że pierwotnie obejmował tereny nadodrzańskie i wraz z rozwojem władztwa książąt zachodniopomorskich "wędrowała" na wschód. Jeśli ktoś nie wierzy Labudzie, to odsyłam do art. J. Sporsa (Zapiski Historyczne 1972) - historyka, który często polemizował z Labudą.
QUOTE Po prostu - Labudę, gdy pisał o Kaszubach, fantazja ponosiła i chciał swoim ziomkom dorobić prehistorię równą niemal prehistorii Lechitów u Kadłubka. Dodam, że im Labuda był starszy, tym bardziej uszytywniał swoje stanowisko, i tym mniej był chętny do uczciwej polemiki z argumentami oponentów. A potwierdzenia swoich wymysłów szukał nawet w tak fantastycznych opracowaniach, jak artykuły Mańczaka. Piszący te słowa chyba nie wie o czym pisze. Jeśli porówna się polemiki Labudy od lat 30-tych XX w. po polemiki prowadzone wręcz na kilka miesięcy przed śmiercią, to nie widać różnicy w ich jakości o w sposobie ich prowadzenia. Zarzut o braku chęci do "uczciwej polemiki" - z racji powagi - wymagałby jakiegoś uzasadnienia.
QUOTE Polecam chyba najbardziej kuriozalny ze wszystkich tekstów Labudy, Skąd przybyli Kaszubi na Pomorze w okresie słowiańskich wędrówek ludów (VI-VII w.), [w:] Europa barbarica, Europa christiana. Studia mediaevalia Carolo Modzelewski dedicata, red. R. Michałowski, Warszawa 2008. Zdaniem wszystkich językoznawców, którzy nazwą Kaszuby się zajmowali (nie tylko Mańczaka) nazwa jest zdecydowanie starsza niż XIII wiek. Ma więc każdy badacz prawo zakładać, że również wcześniej istniały grupy Słowian, które takim mianem siebie określali. Ustalenia jak dawno to już inna sprawa. Jeśli wiemy, że w VI i VII wieku Słowianie zachodni dzielili się na mniejsze grupy określane własnymi etnonimami, to wolno przypuszczać, że na Pomorzu mogło być podobnie. Podobnie jak wolno dociekać skąd przybyli do Wielkopolski przodkowie żyjących tu ok. 1000 roku Polan. Czy te ustalenia są oparte na przekonujących argumentach, to już inna historia.
QUOTE To nie jedyne kuriozum do dziejów Kaszubów w twórczości tego historyka, wystarczy jeszcze wspomnieć, że widział (musi być, niezłe okulary miał) państwowość pomorską (czyli dla niego kaszubską) już w X w., co zupełnie kupy się nie trzyma. Zależy od kupy, a tak już poważniej, to jeśli Piastowie w drugiej połowie X wieku mieli państwo, to dlaczego na Pomorzu nie mogło by być?
QUOTE Tak datuje kulturę oksywską sam Labuda, w innych pracach spotkałem się z datowaniem II w. p.n.e. - I w. n.e. No cóż, nie pierwszy to i nie ostatni historyk, który nad materiałem archeologicznym nie panował i nie nadążał za zmieniającymi się poglądami archeologów.
Ten post był edytowany przez Dargas: 31/07/2011, 18:05
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Dargas,31/07/2011, 15:18]
CODE Nieprawda. Labuda w Historii Kaszubów nie szuka genezy Kaszubów w czasach rzymskich. Łatwo sprawdzić sięgając do książki.
Nieprawda. Łatwo sprawdzić sięgając do książki. W obu przypadkach odsyłam do wskazanego przeze mnie artykułu. Tam wyraźnie Labuda pisze i o pochodzeniu Kaszubów z kultury oksywskiej i o "prastarej" nazwie Kaszuby.
CODE Nieprawda. Łatwo sprawdzić sięgając do książki. Nazwa Kaszuby pojawia się w tytulaturze książąt zachodniopomorskich w 1 poł. XIII jako jeden z członów określających czego władcami byli. Ze znanej nam historii tej nazwy widać, że pierwotnie obejmował tereny nadodrzańskie i wraz z rozwojem władztwa książąt zachodniopomorskich "wędrowała" na wschód. Jeśli ktoś nie wierzy Labudzie, to odsyłam do art. J. Sporsa (Zapiski Historyczne 1972) - historyka, który często polemizował z Labudą. Dokumenty wschodniopomorskie z I poł. XIII w. - władcy Meklemburgii wyraźnie nazywani Panami Kaszubskimi.
CODE Piszący te słowa chyba nie wie o czym pisze. Jeśli porówna się polemiki Labudy od lat 30-tych XX w. po polemiki prowadzone wręcz na kilka miesięcy przed śmiercią, to nie widać różnicy w ich jakości o w sposobie ich prowadzenia. Zarzut o braku chęci do "uczciwej polemiki" - z racji powagi - wymagałby jakiegoś uzasadnienia. Takich głoszonych ex catedra tez w ostatnich pracach Labudy można znaleźć mnóstwo. Wystarczy sięgnąć i po prace o Kaszubach, i po biografie (a może raczej hagiografie) św. Stanisława czy Wojciecha. Albo choćby polemikę z Rymarem (Roczniki Historyczne). Nie wspomnę juz o podpieraniu się "autorytetami" typu Mańczak i Nalepa co do "praojczyzny" Słowian, skoro nawet wśród autochtonistów są to głosiciele najbardziej kuriozalnych tez. Mnie osobiście trudno traktować poważnie wywody oparte na Mańczaku.
Co do Kaszubów, zacytuję: O starożytnym pochodzeniu nazw: Kaszuby, Kaszubi, świadczą one same (no dosłownie: koń jaki jest, każdy widzi ) No bądźmy poważni, czy to, że autor Kroniki Wielkopolskiej w XIII bądź XIV w. nie rozumiał tego słowa, oznacza, że ma ono aż "starożytny" rodowód? Ba, starożytny, wg Labudy nazwa ta wytworzyła się już w okresie wspólnoty językowej indoeuropejskiej, ściślej bałtosłowiańskiej. Naturalnie, trzeba Labudzie wierzyć na słowo, że aż tak pradawne pochodzenie ma nazwa Kaszuby.
w granicach "kultury oksywskiej" należałoby umieścić przodków późniejszych Kaszubów. Oczywiście, musimy tu uwierzyć Labudzie na słowo, bo argumentu nawet ćwiartki nie podaje.
Podobnie ex catedra głosi w tym artykule tezy o pochodzeniu nazw Wieletów i Obodrzyców, znowu musimy mu wierzyć na słowo.
Co do braku chęci do poważnej polemiki, a znasz jakąś pracę Labudy z ostatnich 15 lat, w której podjął poważną polemikę z alochtonistami? Albo polemikę z powszechnym praktycznie odrzucaniem istnienia księcia gdańskiego z Tempore illo? Nie, takiej polemiki nie było. Ot, mógł Rymar, czy Śliwiński wykazywać, że Tempore illo jest tu niewiarygodne, a po Labudzie to spływało jak po kaczce i w kolejnej pracy dalej głosił to samo, w ogóle nie odnosząc się do głosów krytyków. O, czy to nie jest zdanie ex catedra, przy całkowitym zignorowaniu głosów krytyków: Musimy się więc zadowolić całkiem pewnym historycznie faktem, że książęta pomorscy XI w. byli spokrewnieni z dynastią piastowską po kądzieli - taki wniosek wypływa, zdaniem Labudy, z Tempore illo (cytat z Mieszko I).
CODE Zdaniem wszystkich językoznawców, którzy nazwą Kaszuby się zajmowali (nie tylko Mańczaka) nazwa jest zdecydowanie starsza niż XIII wiek. Ma więc każdy badacz prawo zakładać, że również wcześniej istniały grupy Słowian, które takim mianem siebie określali. 1. Czy ta nazwa na pewno pierwotnie była słowiańska (czy może jak Weltoi, Chorwaci itp. była to nazwa ludu innego przeniesiona na Słowian?). Sam Labuda przytacza bałtyjskie kaś-, często występujące w nazwach zbiorników wodnych, ale pozostawia to stwierdzenie w próżni - żadnych wniosków, żadnych refleksji tym wywołanych (poza jakims mętnym odniesieniem powstania tej nazwy do czasów wspólnoty bałtosłowiańskiej).
2. Starsza niż XIII w. nie oznacza prastara.
3. Czy to, że dziś nie potrafimy objaśnić tej nazwy oznacza, że pochodzi z dajmy na to czasów rzymskich?
4. Nie ma najmniejszego powodu, by nazwę tę, nawet dla XII w. łączyć z Pomorzem, a w szczególności z Pomorzem Wschodnim.
CODE Zależy od kupy, a tak już poważniej, to jeśli Piastowie w drugiej połowie X wieku mieli państwo, to dlaczego na Pomorzu nie mogło by być? Móc, to i Mieszko mógł być androidem (za Marlonem), ale Labuda dowodów na tę państwowość pomorską doszukiwał się w legendzie Tempore illo, co jest totalną bzdurą. Poza tym istnienie państwa powinno zostawić jakieś ślady archeo, a dla Pomorza brak tych śladów.
ps. Między Sporsem a Labudą była pewna, zasadnicza różnica. Spors miał łatwość wycofywania się z nietrafionych hipotez, Labuda okopywał się na stanowisku i próbował swoje zdanie przeforsować siłą autorytetu, a nie argumentu.
Ten post był edytowany przez juzef: 31/07/2011, 21:29
|
|
|
|
|
|
|
|
A jednak Nestor pisał:
"Gdy bowiem Włosi naszli na Słowian naddunajskich i osiadłszy pośród nich ciemiężyli ich, to Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lutyczami, inni — Mazowszanami, inni — Pomorzanami."
Czyli dla niego istniało plemię Pomorzan i to pochodzące od Lecha.
QUOTE(juzef @ 31/07/2011, 13:51) Przede wszystkim Pomorze, to twór "sztuczny". Nigdy nie było plemienia Pomorzan (a w każdym razie, jako plemienia zamieszkującego całe Pomorze). Pomorze jako takie stworzyli Piastowie, łącząc ileś tam podporządkowanych plemion w jednej prowincji. Po około 100 latach istnienia tejże prowincji jeden z Piastów (Siemomysł) oderwał ją od Polski tworząc niezależne państwo.
Nie ma więc czegoś takiego jak etniczni Pomorzanie przeciwstawieni Polakom. Byli polityczni Pomorzanie, którzy mogli mieć pochodzenie "kaszubskie" czy też "wielkopolskie" (mowa Kociewiaków, czy Borowiaków to dialekt wielkopolski).
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski: 31/07/2011, 21:32
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Alexander Malinowski,31/07/2011, 21:29]
CODE A jednak Nestor pisał:
Czy Nestor to kwestia dyskusyjna, w każdym razie tak jest w Powieści minionych lat. A teraz przypominam: państwo pomorskie powstało w 1. poł. XI w. I proponuję sprawdzić kiedy powstała Powieść.
|
|
|
|
|
|
|
|
1113 rok. Czyli pisał to wtedy, gdy Bolesław III podbijał Pomorze. I jaki wniosek z tego wynika?
QUOTE(juzef @ 31/07/2011, 22:32) CODE A jednak Nestor pisał: Czy Nestor to kwestia dyskusyjna, w każdym razie tak jest w Powieści minionych lat. A teraz przypominam: państwo pomorskie powstało w 1. poł. XI w. I proponuję sprawdzić kiedy powstała Powieść.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Alexander Malinowski,31/07/2011, 21:35]
CODE 1113 rok. Czyli pisał to wtedy, gdy Bolesław III podbijał Pomorze. I jaki wniosek z tego wynika?
A no taki, że wtedy już od dawna istniało państwo pomorskie. Więc nie ma powodu by przypuszczać, że w PVL jest mowa o plemieniu Pomorzan, a nie Pomorzanach - mieszkańcach państwa pomorskiego.
Ten post był edytowany przez juzef: 31/07/2011, 21:47
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(juzef @ 31/07/2011, 22:13) ps. Między Sporsem a Labudą była pewna, zasadnicza różnica. Spors miał łatwość wycofywania się z nietrafionych hipotez, Labuda okopywał się na stanowisku i próbował swoje zdanie przeforsować siłą autorytetu, a nie argumentu. Mówię o Józefie Sporsie, bo może masz kogoś innego na myśli pisząc, że "miał łatwość wycofywania się z nietrafionych hipotez". Zresztą jeżeli jest tak jak piszesz, to wystarczy teraz sypnąć z rękawa przykładami jak to Spors wycofywał się ze swoich poglądów.
CDN
Ten post był edytowany przez Dargas: 31/07/2011, 21:54
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(juzef @ 31/07/2011, 22:13) Dokumenty wschodniopomorskie z I poł. XIII w. - władcy Meklemburgii wyraźnie nazywani Panami Kaszubskimi. Można prosić o bliższe namiary na źródła? Bo te, które ja znam - z tych najwcześniejszych - stosują termin odnoszący się do ziemi (dux Cassubie) a nie ludzi(byłoby coś w rodzaju dux Cassuborum)
CDN
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(juzef @ 31/07/2011, 22:13) QUOTE(Dargas @ 31/07/2011, 15:18) Nieprawda. Labuda w Historii Kaszubów nie szuka genezy Kaszubów w czasach rzymskich. Łatwo sprawdzić sięgając do książki.
Nieprawda. Łatwo sprawdzić sięgając do książki.
W obu przypadkach odsyłam do wskazanego przeze mnie artykułu. Tam wyraźnie Labuda pisze i o pochodzeniu Kaszubów z kultury oksywskiej i o "prastarej" nazwie Kaszuby. A ja myślałem, że do "Historii Kaszubów" (2006). Lepiej chyba dyskutować nad poglądami wyłożonymi obszerniej niż w krótkiej wersji, ale jutro do art. zajrzę.
Ten post był edytowany przez Dargas: 31/07/2011, 22:20
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Dargas,31/07/2011, 21:52]
CODE Mówię o Józefie Sporsie, bo może masz kogoś innego na myśli pisząc, że "miał łatwość wycofywania się z nietrafionych hipotez". Zresztą jeżeli jest tak jak piszesz, to wystarczy teraz sypnąć z rękawa przykładami jak to Spors wycofywał się ze swoich poglądów. Prześledź jego kolejne prace o dynastii sławieńskiej, to zobaczysz jak zmieniały się jego poglądy, ot choćby skreślenie z tejże dynastii Warcisława Zlauinie.
CODE Można prosić o bliższe namiary na źródła? Bo te, które ja znam - z tych najwcześniejszych - stosują termin odnoszący się do ziemi (dux Cassubie) a nie ludzi(byłoby coś w rodzaju dux Cassuborum) 1. Podczas wojny Świętopełka z Samborem II w latach 30. XIII w. ten drugi, wygnany udał się do swoich meklemburskich szwagrów. Co w relacji Marolusa (8 grudnia 1248 r., PU, nr 113) określone jest jako na Kaszuby i później wraz z Kaszubami pustoszył ziemie Świętopełka (jedynie Labuda twierdzi, że Sambor uciekł do Barnima, o czym zob. ostatnio: B. Śliwiński, Stosunki polityczne księcia wschodniopomorskiego Świętopełka z braćmi Samborem II i Raciborem. Wygnania i powroty juniorów, [w:] Kaci, święci, templariusze, red. tenże [= Studia z dziejów średniowiecza, t. 14], Malbork 2008, s. 471 i n. 2. Także w 1248 r. (12 grudnia, PU nr 114) Świętopełk na swoich przedstawicieli w sporze z Krzyżakami wybrał książąt kaszubskich Mikołaja i Jana, czyli książąt meklemburskich. 3. I warto jeszcze dodać, że i ojciec Ludgardy, żony Przemysła II jest w polskich źródłach nazwany księciem Kaszubów.
Przy czym za najważniejsze uważam źródła wschodniopomorskie - bo jeśli Pomorzanie byli Kaszubami, to czemu nie siebie, a Meklemburczyków (Obodrzyców) tak nazywają? To w sposób oczywisty wyklucza dla XIII w. Kaszubów z terenów Pomorza Wsch.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(juzef @ 31/07/2011, 22:13) Takich głoszonych ex catedra tez w ostatnich pracach Labudy można znaleźć mnóstwo. Wystarczy sięgnąć i po prace o Kaszubach, i po biografie (a może raczej hagiografie) św. Stanisława czy Wojciecha. Albo choćby polemikę z Rymarem (Roczniki Historyczne). No cóż większośc historyków cieszących się autorytetem ucieka się (najczęściej w dobrej wierze do drogi na skróty), czyli swojego autorytetu (na zasadzie wiem, że jest tak jak twierdzę, ale nie mam akurat czasu/miejsca/ochoty na dłuższą argumentację). Labuda nie jest tu wyjątkiem. To taka powszechna skłonność, która dotyczy także tych, którzy jeszcze autorytetu nie zdobyli. Czy Twoje wypowiedzi nie brzmią miejscami jak ex cathedra?
QUOTE Co do braku chęci do poważnej polemiki, a znasz jakąś pracę Labudy z ostatnich 15 lat, w której podjął poważną polemikę z alochtonistami? Albo polemikę z powszechnym praktycznie odrzucaniem istnienia księcia gdańskiego z Tempore illo? Nie, takiej polemiki nie było. Ot, mógł Rymar, czy Śliwiński wykazywać, że Tempore illo jest tu niewiarygodne, a po Labudzie to spływało jak po kaczce i w kolejnej pracy dalej głosił to samo, w ogóle nie odnosząc się do głosów krytyków. Labuda dowodów na tę państwowość pomorską doszukiwał się w legendzie Tempore illo, co jest totalną bzdurą. Swoje poglądy w kwestii pochodzenia Słowian kiedyś opublikował i dlaczego miałby - jeśli nic nie zmienił - za każdym razem się ustosunkowywać do tez alochtonistów? W sprawie księcia Pomorzan przyjmujesz wykładnię Rymara i Sliwińskiego, Twój wybór. Labuda bierze poważnie wzmiankę o księciu Pomorzan dlatego, że uważa, że w warstwie faktograficznej tekst ten oparł się na obszerniejszej wersji Żywota s. Adalberti św. Brunona - jakieś przesłanki za tą hipotezą przedstawił. Ty zaś ex cathedra rozstrzygasz kto ma rację! Gratuluję śmiałości.
QUOTE Czy ta nazwa na pewno pierwotnie była słowiańska (czy może jak Weltoi, Chorwaci itp. była to nazwa ludu innego przeniesiona na Słowian?). Sam Labuda przytacza bałtyjskie kaś-, często występujące w nazwach zbiorników wodnych, ale pozostawia to stwierdzenie w próżni - żadnych wniosków, żadnych refleksji tym wywołanych (poza jakims mętnym odniesieniem powstania tej nazwy do czasów wspólnoty bałtosłowiańskiej). Tu zdradzasz niekompetencję w sprawie metod językoznawczych
QUOTE 2. Starsza niż XIII w. nie oznacza prastara. 3. Czy to, że dziś nie potrafimy objaśnić tej nazwy oznacza, że pochodzi z dajmy na to czasów rzymskich? Językoznawstwo porównawcze pokazuje, że tak, nazwa jest nawet starsza niż czasy rzymskie (po to m. in. odwołanie się do języków bałtyjskich), co nie oznacza, że w tym czasie określał się nią jakiś lud słowiański.
QUOTE Poza tym istnienie państwa powinno zostawić jakieś ślady archeo, a dla Pomorza brak tych śladów. A niby jakie to ślady archeologiczne zostawia po sobie "państwowość"?
Ten post był edytowany przez Dargas: 31/07/2011, 22:50
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Dargas,31/07/2011, 22:47]
CODE No cóż większośc historyków cieszących się autorytetem ucieka się (najczęściej w dobrej wierze do drogi na skróty), czyli swojego autorytetu (na zasadzie wiem, że jest tak jak twierdzę, ale nie mam akurat czasu/miejsca/ochoty na dłuższą argumentację). Labuda nie jest tu wyjątkiem. To taka powszechna skłonność, która dotyczy także tych, którzy jeszcze autorytetu nie zdobyli. Czy Twoje wypowiedzi nie brzmią miejscami jak ex cathedra? Być może, ale ja piszę na forum, gdzie można od ręki mnie skontrować. A nie w np. Rocznikach Historycznych, gdzie polemiki toczą się latami, a poszczególne głosy oddziela rok.
CODE Swoje poglądy w kwestii pochodzenia Słowian kiedyś opublikował i dlaczego miałby - jeśli nic nie zmienił - za każdym razem się ustosunkowywać do tez alochtonistów? Dlatego, że to "kiedyś" było bardzo dawno i bardzo wiele się w tej materii zmieniło.
CODE W sprawie księcia Pomorzan przyjmujesz wykładnię Rymara i Sliwińskiego, Twój wybór. Labuda bierze poważnie wzmiankę o księciu Pomorzan dlatego, że uważa, że w warstwie faktograficznej tekst ten oparł się na obszerniejszej wersji Żywota s. Adalberti św. Brunona - jakieś przesłanki za tą hipotezą przedstawił. Ty zaś ex cathedra rozstrzygasz kto ma rację! Gratuluję śmiałości. A dziękuję . Tu nie chodzi tylko o Rymara i Śliwińskiego, bo - poza Labudą i Grzesikiem (tudzież Prinke, ale ten bez własnej analizy) nie ma w ostatnich latach nikogo, kto traktowałby Tempore illo jako źródło do dziejów wieku X. I słusznie, bo po 1. jest ona sprzeczna ze starszymi źródłami (np. żywotami św. Wojciecha, Thietmarem - który akurat o bp. kołobrzeskim dość szeroko informuje); po 2. ze zdrowym rozsądkiem - Chrobry nie mógł mieć w 996 r. córki zdatnej do zamążpójścia. Co oczywiście zmusza wyznawców Tempore illo do łamańców, typu, że nie córkę a siostrę.
CODE Tu zdradzasz niekompetencję w sprawie metod językoznawczych A wcale nie twierdzę, że jestem tu kompetentny. Co nie zmienia w niczym faktu, że na gruncie słowiańszczyzny nazwa jest niezrozumiała, a jest zrozumiała na gruncie języków bałtyjskich.
CODE Językoznawstwo porównawcze pokazuje, że tak, nazwa jest nawet starsza niż czasy rzymskie (po to m. in. odwołanie się do języków bałtyjskich), co nie oznacza, że w tym czasie określał się nią jakiś lud słowiański. Moim zdaniem nie pokazuje i nie jest w stanie pokazać. Właśnie z językoznawstwem jest taki problem, że wszelkie datowania są chybotliwe jak kupa w przeręblu.
CODE A niby jakie to ślady archeologiczne zostawia po sobie "państwowość"? Np. centra administracyjne, coś w rodzaju ziemi gnieźnieńskiej, w której mamy szereg grodów wyraźnie będących nie tyle refugiami, czy miejscami handlowymi, co właśnie ośrodkami administracyjnymi (co oczywiście nie wyklucza innych funkcji). Brak też śladów podporządkowywania jednych plemion przez inne (o podziałach plemiennych ostatnio Piskorski, Pomorze plemienne. Historia – archeologia – językoznawstwo, Poznań-Szczecin 2002).
Ten post był edytowany przez juzef: 1/08/2011, 0:02
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie jestem przekonany. Nestor mógł się mylić, ale pisał w kontekście pochodzenia od wspólnego przodka "Lecha". Od wspólnego przodka pochodzi plemię, bo jest jasne, że ludność jakiejkolwiek prowinji jest niejednorodna.
To co mylące u Nestora, że lista plemion "lechickich" jest jakby zbieżna z listą powincji: mamy Polan, mamy Mazowszan, mamy Wieletów i Pomorzan. (Ciekawe, że nie wymienia plemion Małopolskich i Śląskich - W. Chrzanowski sądzi, że to były plemiona chorwackie.) Żeby zamącić, w innym miejscu wspomina Radymiczów i Wiatyczów - też plemiona "lechickie" - zamieszkałe w okolicach Smoleńska oraz nad Oką. Oczywiście, pojawia się też plemię Polan, ale nie nad Wisłą, tylko nad Dnieprem.
Gdy Nestor pisał te słowa, Pomorzanie od wieku byli oddzieleni od Polaków. Różnili się stosunkiem do chrześijaństwa oraz trybem życia. Dziwne, że wg. niego też pochodzą od wspólnego przodka. Może ma na myśli część Pomorza (np. południową, rolniczą)?
Tak, czy owak, moim zdaniem Kaszubi twierdzący, że kiedyś całe Pomorze mówiło właśnie w tym języku popełniają pewne nadużycie. Równie możliwe jest, że część Pomorza mówiła w języku polskim, a część w kaszubskim.
[quote=juzef,31/07/2011, 22:47] [quote=Alexander Malinowski,31/07/2011, 21:35]
CODE 1113 rok. Czyli pisał to wtedy, gdy Bolesław III podbijał Pomorze. I jaki wniosek z tego wynika?
A no taki, że wtedy już od dawna istniało państwo pomorskie. Więc nie ma powodu by przypuszczać, że w PVL jest mowa o plemieniu Pomorzan, a nie Pomorzanach - mieszkańcach państwa pomorskiego.
[/quote]
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Być może, ale ja piszę na forum, gdzie można od ręki mnie skontrować. A nie w np. Rocznikach Historycznych, gdzie polemiki toczą się latami, a poszczególne głosy oddziela rok. Tutaj są dwie różne sprawy: co innego "skrótowa" argumentacja odwołująca się do własnego autorytetu, a czy innym kwestie związane w wolnym obiegiem publikacji.
CODE A dziękuję :). Tu nie chodzi tylko o Rymara i Śliwińskiego, bo - poza Labudą i Grzesikiem (tudzież Prinke, ale ten bez własnej analizy) nie ma w ostatnich latach nikogo, kto traktowałby Tempore illo jako źródło do dziejów wieku X. I słusznie, bo po 1. jest ona sprzeczna ze starszymi źródłami (np. żywotami św. Wojciecha, Thietmarem - który akurat o bp. kołobrzeskim dość szeroko informuje); po 2. ze zdrowym rozsądkiem - Chrobry nie mógł mieć w 996 r. córki zdatnej do zamążpójścia. Co oczywiście zmusza wyznawców Tempore illo do łamańców, typu, że nie córkę a siostrę. Przyjmujesz argumentację jednej strony za oczywistą, ale Grzesik i Labuda mają swoje racje w utrzymywaniu, że Tempore illo mogło opierać się na źródle wcześniejszym. Sprawa nie jest oczywista.
CODE [A wcale nie twierdzę, że jestem tu kompetentny. Co nie zmienia w niczym faktu, że na gruncie słowiańszczyzny nazwa jest niezrozumiała, a jest zrozumiała na gruncie języków bałtyjskich. Faktycznie Kaszuby nie mają jednoznacznie ustalonej etymologii, ale do fundamentów językoznawstwa indoeuropejskiego należy porównywanie rdzeni w różnych językach tej grupy, aby przybliżyć pierwotne znaczenie już konkretnych wyrazów, także w sytuacjach, kiedy na gruncie własnego języka są one niejasne. Dlatego jak najbardziej jest uprawnione odwołanie się do języków baltyjskich, w których rdzeń się zachował do dzisiaj, w celu znalezienia ewentualnego znaczenia w językach słowiańskich. Dlatego rację ma Labuda, gdy pisze - co tak wyśmiewasz - że o starożytności nazwy Kaszuby świadczy ona sama - właśnie przez to, że jest trudno wytłumaczalna na gruncie j. słowiańskich.
CODE Moim zdaniem nie pokazuje i nie jest w stanie pokazać. Właśnie z językoznawstwem jest taki problem, że wszelkie datowania są chybotliwe jak kupa w przeręblu. To ponownie zależy od kupy. Językoznawstwo ma ograniczone możliwości datowania pewnych zjawisk, zwłaszcza są to datowania mało precyzyjne, ale jednak ma, choćby w postaci datowania względnego. Na moje pytanie CODE A niby jakie to ślady archeologiczne zostawia po sobie "państwowość"? odpowiadasz:
CODE Np. centra administracyjne, coś w rodzaju ziemi gnieźnieńskiej, w której mamy szereg grodów wyraźnie będących nie tyle refugiami, czy miejscami handlowymi, co właśnie ośrodkami administracyjnymi (co oczywiście nie wyklucza innych funkcji). Brak też śladów podporządkowywania jednych plemion przez inne (o podziałach plemiennych ostatnio Piskorski, [i]Pomorze plemienne. Historia – archeologia – językoznawstwo[/i], Poznań-Szczecin 2002). Czy w takim razie na Rusi, gdzie wedle tradycyjnych ujęć w końcu X wieku mamy już państwo Ruskie mamy ślady archeologiczne, które byłyby odpowiednikiem tego o czym piszesz? Czy w Czechach w X wieku mamy podobny układ. W jednym i drugim przypadku ilość grodów jest nieporównywalnie mniejsza (uwzględniając różnice terytorialne) Gdyby porównać układ grodów na Pomorzu z Czechami, to niczym się one nie różnią co do intensywności ich występowania. Wielkopolska z wielką akcją budowy grodów w X wieku była po prostu wyjątkiem, a nie koniecznym zjawiskiem, od którego uzależnione było budowanie państwa.
QUOTE(juzef @ 31/07/2011, 23:30) CODE Mówię o Józefie Sporsie, bo może masz kogoś innego na myśli pisząc, że "miał łatwość wycofywania się z nietrafionych hipotez". Zresztą jeżeli jest tak jak piszesz, to wystarczy teraz sypnąć z rękawa przykładami jak to Spors wycofywał się ze swoich poglądów. Prześledź jego kolejne prace o dynastii sławieńskiej, to zobaczysz jak zmieniały się jego poglądy, ot choćby skreślenie z tejże dynastii Warcisława Zlauinie. No, rzeczywiście chętny do zmiany zdania po przyparciu do muru. Takie zmiany znajdziesz również u Labudy. żeby daleko nie szukać przykładów na tego rodzaju skłonność do ustępstw wystarczy wziąć Labudy Studia nad początkami ... (oba tomy i komentarze Labudy). Pod tym względem Spors nie wyróżniał się od innych historyków.
QUOTE(juzef @ 31/07/2011, 23:30) Podczas wojny Świętopełka z Samborem II w latach 30. XIII w. ten drugi, wygnany udał się do swoich meklemburskich szwagrów. Co w relacji Marolusa (8 grudnia 1248 r., PU, nr 113) określone jest jako na Kaszuby i później wraz z Kaszubami pustoszył ziemie Świętopełka (jedynie Labuda twierdzi, że Sambor uciekł do Barnima, o czym zob. ostatnio: B. Śliwiński, Stosunki polityczne księcia wschodniopomorskiego Świętopełka z braćmi Samborem II i Raciborem. Wygnania i powroty juniorów, [w:] Kaci, święci, templariusze, red. tenże [= Studia z dziejów średniowiecza, t. 14], Malbork 2008, s. 471 i n. 2. Także w 1248 r. (12 grudnia, PU nr 114) Świętopełk na swoich przedstawicieli w sporze z Krzyżakami wybrał książąt kaszubskich Mikołaja i Jana, czyli książąt meklemburskich. 3. I warto jeszcze dodać, że i ojciec Ludgardy, żony Przemysła II jest w polskich źródłach nazwany księciem Kaszubów.
Przy czym za najważniejsze uważam źródła wschodniopomorskie - bo jeśli Pomorzanie byli Kaszubami, to czemu nie siebie, a Meklemburczyków (Obodrzyców) tak nazywają? To w sposób oczywisty wyklucza dla XIII w. Kaszubów z terenów Pomorza Wsch.
Czyli w źródłach nic się nie zmieniło. W PU 113 mamy Cassubiam intravit oraz iuvamine Cassubitarum devastavit. Pierwsze wystąpienie jest w sensie kraju (wszedł do 'Kaszubii'), drugie - ponieważ związane bezpośrednio z pierwszym - w sensie 'przy pomocy Cassibitarum (mieszkańców owej Kaszubii) spustoszył. w PU 114 mamy dominus Cassubie - Pan Kaszubii (w sensie kraju) - nie Kaszubów. Te "polskie źródła" to Rocznik małopolski kodeks szamotulski: ducis Cassubitarum księcia Kaszubów, co może być interpretowane w sensie etnicznym (księcia ludu, który się określa Kaszubami), jak i politycznym (księcia mieszkańców Kaszubii). Spors również kwestionuje odniesienia etniczne, uznając, że chodzi o nazwę terytorium urobioną od nazwy topograficznej. Sens etniczny miała zdaniem tego badacza nabrać dopiero w XV - XVI wieku i to na terytorium Pomorza Środkowego, a z czasem przesunęła się w tym znaczeniu jeszcze bardziej na wschód.
Ten post był edytowany przez rozan: 1/08/2011, 20:47
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|