Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Artykuły własne Historycy.org _ Śląska tożsamość

Napisany przez: wojtek k. 15/12/2010, 12:45

Na łamach gazety „Nowe Siemianowice” ukazał się artykuł mojego autorstwa „Śląska tożsamość”:

http://www.nowe.siemianowice.pl/archiwum/2010_12_15.pdf

ŚLĄSKA TOŻSAMOŚĆ

Pogmatwane były dzieje Śląska. Los sprawił, że na początku XIV wieku toczyły się one innym torem aniżeli innych części polskiej ziemi. Przez setki lat na Śląsk przybywali osadnicy z różnych części Niemiec, którzy mieszali się z miejscową ludnością. Swoje uczyniła też polityka germanizacyjna, przez co wśród mieszkających na Śląsku Niemców wielu było takich, co to nosiło typowo polskie (śląskie) nazwiska. Z drugiej jednak strony nierzadkie były przypadki, że potomkowie osadników niemieckich, przebywając wśród śląskich Polaków, ulegali polonizacji. W rezultacie pośród tych, którzy przelewali krew za polskość Górnego Śląska odnajdujemy też osoby z typowo niemieckimi nazwiskami, jak Scholz, Schmidt czy Müller. Skomplikowana więc była śląska rzeczywistość i osobom przybywającym z innych stron Polski często trudno było ją zrozumieć...

Plebiscyt i Powstania

Kiedy w marcu 1921 roku doszło do plebiscytu, który miał rozstrzygnąć o przyszłej przynależności państwowej śląskiej ziemi, okazało się, że prawie 60% głosujących opowiedziało się za Niemcami, a przeszło 40% za Polską. Jeśli odejmiemy głosy tzw. emigrantów, przybyłych na głosowanie z głębi Niemiec, to okazuje się, że społeczeństwo górnośląskie podzieliło się niemal po połowie; z niewielkim wskazaniem na rzecz Niemiec.
Polacy przegrali plebiscyt w powiatach wysuniętych najdalej ku zachodowi (kluczborskim, lublinieckim, opolskim, oleskim, raciborskim i głubczyckim). Przegrali też, aczkolwiek minimalnie, w Okręgu Przemysłowym (gdyby nie głosy "emigrantów", wynik byłby odwrotny). Za Polską natomiast opowiedziały się położone dalej na zachód względem Okręgu Przemysłowego powiaty toszecko - gliwicki oraz strzelecki, a także powiaty południowe (rybnicki i pszczyński) oraz leżący na północ od Okręgu Przemysłowego powiat tarnogórski.
Szczególnie skomplikowana sytuacja wytworzyła się w Okręgu Przemysłowym. Tam, gdzie dominowała ludność zasiedziała od pokoleń, zdecydowanie przeważały głosy za Polską, w nowych osiedlach przeważnie większość głosujących opowiedziała się za Niemcami. Oczywiście, nie jest tak, że powstające w XIX wieku osiedla zasiedlała w wyłącznie ludność przybywająca z głębi Niemiec. W jakiejś części tak, ale przecież w sporej części zasiedlali je mieszkańcy okolicznych wiosek, szukający szczęścia w mieście oraz pracy w przemyśle. Niemała część spośród nich, oderwana od swojego dotychczasowego środowiska, przebywając w otoczeniu Niemców, mających wyższy status społeczny i przez to mogących niektórym imponować, uległa germanizacji, inni trwali w swej polskości.
Niebywale twardy orzech mieli więc do zgryzienia przedstawiciele Komisji Międzysojuszniczej, którym przyszło rozstrzygać o podziale Górnego Śląska. Jak sprawić, aby wilk był syty i owca cała? Zdawało się to być zadaniem z gruntu niemożliwym do wykonania.
Ślązacy raz jeszcze chwycili za broń - Trzecie Powstanie Śląskie miało być rozstrzygającym. I takim było. W przeddzień wybuchu powstania w szeregach Polskiej Organizacji Wojskowej zrzeszonych było przeszło 40 tysięcy Ślązaków. Stawiennictwo na zbiórce było niemal stuprocentowe, a w ciągu kolejnych kilku dni szeregi powstańcze, wskutek napływu ochotników, rozrosły się do 65 tysięcy ludzi (w czym było ok. 5 tysięcy ochotników spoza Górnego Śląska).
Nie było w dziejach Polski drugiego takiego powstania, które przybrałoby tak masowy charakter. Dla porównania w przeddzień wybuchu Powstania Styczniowego do walki sposobiło się 20 tysięcy sprzysiężonych, ale tylko 6 tysięcy z nich wzięło udział w pierwszym uderzeniu. W żadnym też momencie liczebność wojsk powstańczych nie przekroczyła 30 tysięcy ludzi.
Z drugiej jednak strony ... niemiecki odpowiednik POW - Kampforganisation Oberschlesien, znany jako Selbstchutz - skupiał ok. 35 tysięcy ludzi, też mieszkańców Górnego Śląska. W sumie w walkach z powstańcami wzięło udział ok. 50 tysięcy śląskich Niemców.

W okresie międzywojennym

Organizacje kombatanckie zrzeszające byłych powstańców śląskich i żołnierzy Wojska Polskiego, Związek Harcerstwa Polskiego, Związek Strzelecki, Towarzystwo Gimnastyczne "Sokół", Oddziały Młodzieży Polskiej - liczba osób zaangażowanych w działalność patriotyczną była imponująca. Niezwykła też była ich aktywność.
Ale nie mniejszą aktywność przejawiały działające na Górnym Śląsku organizacje skupiające mniejszość niemiecką, wśród których na pierwszy plan z czasem wysunęły się Deutscher Volksbund für Polnisch Schlesien, Deutsche Partei, a także Jungdeutsche Partei. Podziały były bardzo ostre i bynajmniej nie zawsze kończyło się na potyczkach słownych. Siemianowicki harcerz Józef Schwestka opowiadał:
"Jako członkowie drużyny harcerskiej bardzo często przeprowadzaliśmy zbiórki i zajęcia terenowe w różnych dzielnicach miasta. Przy tej okazji dochodziło do zderzeń dwóch wrogich grup młodzieżowych, prowokowanych zawsze przez Niemców."
Nie inaczej rzecz się miała po niemieckiej stronie granicy... Związek Polaków w Niemczech, pomimo represji jakim poddawani byli jego członkowie, działał niezwykle aktywnie. Z drugiej jednak strony w niejednym śląskim domu, i to na długo przed wybuchem wojny, można było na ścianie ujrzeć portret Adolfa Hitlera...

Gdy wybuchła wojna

Śląskiej ziemi, obok regularnych formacji Wojska Polskiego, broniły jednostki ochotnicze, złożone z byłych powstańców śląskich, harcerzy, członków OMP i "Sokoła". Kilkadziesiąt tysięcy Ślązaków, nie licząc tych, którzy podlegali obowiązkowej służbie wojskowej i w związku z tym zmobilizowani zostali do wojska, wzięło udział w odpieraniu hitlerowskiej agresji. Kopalnia "Michał" w Michałkowicach była jednym z wielu takich miejsc, w których do walki stanęli ochotnicy.
A kim byli ci, którzy walczyli po drugiej stronie, w szeregach Freikorpsu? Otóż ci, którzy walczyli o kopalnię "Michał", podkomendni Wilhelma Pisarskiego, w większości byli mieszkańcami... Siemianowic i Michałkowic, a także dzisiejszych Katowic, Chorzowa i Piekar Śląskich. Na kilka miesięcy przed wybuchem wojny opuścili oni swe domy, przedostali się do Niemiec, gdzie zostali zorganizowani w oddziały, dostali broń, po czym... wrócili - z opaskami ze swastyką na ramieniu.
Bodaj nigdzie w Polsce hitlerowcy nie spotkali się z tak zaciętym oporem mieszkańców, zrzeszonych w formacjach ochotniczych, jak właśnie na Górnym Śląsku. Ale nigdzie też wkraczającego Wehrmachtu nie witało tak wiele hitlerowskich flag...
W ślad za formacjami Wehrmachtu do śląskich miast i wsi wkraczały oddziały podległe Einsatzgruppe zur besonderen Verwendung. Wyposażone one były w listy osób przeznaczonych do aresztowania i rozstrzelania. Listy te przygotowali sąsiedzi tych, którzy się na nich znaleźli - członkowie organizacji skupiających mniejszość niemiecką. Tylko do końca września 1939 roku Niemcy zamordowali przeszło 2,5 tysiąca cywilnych mieszkańców Górnego Śląska...

Ruch oporu

Okręg Śląski Związku Walki Zbrojnej / Armii Krajowej należał do najliczniejszych w kraju. Konspiracja na Górnym Śląsku przybrała charakter naprawdę masowy. Poniosła też ona tu niewyobrażalne straty, które można by porównać jedynie z Warszawą. Ale tam śmiertelne żniwo to przede wszystkim rezultat Powstania Warszawskiego. Na Śląsku tymczasem większość śmiertelnych ofiar to ofiary egzekucji.
Mamy w Bytkowie pomnik, który stanął w miejscu, w którym Niemcy powiesili Pawła Wójcika i Józefa Skrzeka. Podobne pomniki czy tablice pamiątkowe spotkać można niemal w każdym śląskim mieście, niemal w każdej śląskiej wsi...
Co piąty Polak, który poniósł śmierć w obozie koncentracyjnym "Auschwitz", pochodził z Rejencji Katowickiej. Ślązacy ginęli w Dachau, Buchenwaldzie, Mauthausen, Stutthofie, na Majdanku... Ścinano im głowy na gilotynie w więzieniu w Katowicach i w Berlinie.
A gdzie mieszkali ci, którzy ich do tych więzień i obozów wsadzali? Skąd byli ci, którzy skazywali ludzi na śmierć w procesach trwających jedną minutę? Kim byli autorzy donosów? Kim byli konfidenci gestapo, którzy infiltrowali organizacje konspiracyjne? A wszak to dzięki nim gestapo potrafiło co jakiś czas zadawać im celne ciosy...
Prezydent Siemianowic Śląskich Jacek Guzy wielokrotnie opowiadał o tym, że kiedy gestapo aresztowało jego dziadka, Alojzego Szczyrbę, nie brakowało wśród mieszkańców Grodu Siemiona takich, którzy nie kryli satysfakcji z tego powodu, którzy wręcz demonstrowali swą radość i szydzili z jego najbliższych. Ale nie brakowało i takich, którzy z narażeniem życia nieśli im pomoc w tych trudnych dla nich chwilach.
Większość aresztowań to skutek donosów, których autorami byli sąsiedzi bądź "koledzy" z pracy aresztowanych. Takich donosów na Śląsku było więcej, aniżeli w jakiejkolwiek innej części Polski.
Niezwykle trudno było zorientować się, kto jest kim - wszyscy bowiem mówili tym samym językiem, mieszkali obok siebie, pracowali w tych samych zakładach pracy, chodzili do tego samego kościoła i nawet nazwisko o niczym nie świadczyło. Tym, bardziej trudno było w tym wszystkim połapać się osobom spoza Śląska. Stąd liczne stereotypy i błędne oceny, które pokutują do dziś.
A umiłowanie do Polski w wielu śląskich rodzinach przekazywane jest z pokolenia na pokolenia. Ale takoż w wielu śląskich rodzinach z pokolenia na pokolenie przekazywana jest niechęć do wszystkiego co polskie... Nie istnieje więc jedna, wspólna dla wszystkich, śląska tożsamość, choć nie brakuje uzurpatorów, którzy pragnęli w przeszłości i pragną dziś wypowiadać się w imieniu wszystkich.

Wojciech Kempa

Napisany przez: carantuhill 15/12/2010, 12:58

QUOTE
Co piąty Polak, który poniósł śmierć w obozie koncentracyjnym "Auschwitz", pochodził z Rejencji Katowickiej


Dodam, że Rejencja Katowicka to też Landkreis Saybusch (z moim miastem), czy też Landkreis Krenau.

QUOTE
W rezultacie pośród tych, którzy przelewali krew za polskość Górnego Śląska odnajdujemy też osoby z typowo niemieckimi nazwiskami, jak Scholz, Schmidt czy Müller. Skomplikowana więc była śląska rzeczywistość i osobom przybywającym z innych stron Polski często trudno było ją zrozumieć...


To nie było zjawisko wyjątkowe dla Śląska, ze wspomnę choćby żołnierzy AK z Sanoka Rudolfa Probsta i Rudolfa Schmidta.

QUOTE
Takich donosów na Śląsku było więcej, aniżeli w jakiejkolwiek innej części Polski.


W moich okolicach również osoba ze Śląska doprowadziła do rozbicia lokalnej komórki AK - słynna sprawa "Hanysa"

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 15/12/2010, 13:03

Ciekawy artykuł , jednego mi w nim zabrakło opisu zderzenia Sląska z PRL , z jednej strony nazywano nas Katanga z drugiej początkowe lata PRL sprawiły ze wielu Slazakow odeszło od polskości , nic nie napisałeś o masowych wyjazdach do Reichu na pochodzenie ( więcej rodziny mam dziś pod Hamburgiem niż w Polsce ) co ciekawe , Ci którzy wyjechali , stopniowo wracają do polskości .
Świadomość śląska , jest dość dziwna kiedyś bylem bliski autonomistom , przymierzałem się do pisania pracy o sytuacji prawnej i społecznej mniejszości niemieckiej w autonomicznym województwie śląskim w latach 1921 - 24 , pod kierunkiem SP Prof Juliusza Bardacha , przeszło mi smile.gif
Podobnie z wieloma moimi krajanami , jesteśmy Slazakami ale Polskimi Slazakami wink.gif

Napisany przez: wojtek k. 15/12/2010, 13:18

QUOTE(carantuhill @ 15/12/2010, 12:58)
QUOTE
Co piąty Polak, który poniósł śmierć w obozie koncentracyjnym "Auschwitz", pochodził z Rejencji Katowickiej


Dodam, że Rejencja Katowicka to też Landkreis Saybusch (z moim miastem), czy też Landkreis Krenau.


W KL Auschwitz więziono 27.380 mieszkańców Rejencji Katowickiej (nie licząc Żydów i Cyganów, którzy byli w sposób odrębny „numerowani”). Z tych ponad 27 tysięcy osób doczekało końca wojny zaledwie 9.054. Z pozostałych przeszło 18 tysięcy osób zdołano ustalić personalia (imię i nazwisko, względnie samo tylko nazwisko) 7.969 osób. Pozostali znani są tylko z numerów, bo dla hitlerowców człowiek był tylko numerem...

W KL Auschwitz wykonano wyroki śmierci na 3.118 mieszkańcach Rejencji Katowickiej, z czego zidentyfikowano z imienia i nazwiska jedynie 1.830 osób (1.519 mężczyzn i 286 kobiet). Pozostali znani są jedynie z numerów...

Jak widzimy, nie jesteśmy w stanie określić precyzyjnie, ile osób pochodzących z Rejencji Katowickiej pochodziło z jego śląskiej części, ale ile nie, ale na podstawie tego, co wiemy, zdecydowanie przeważali Ślązacy.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: arnold 15/12/2010, 14:07

Jest ciekawa strona zawierająca biogramy więżniów pochodzących z okolic Rybnika.

http://www.rybnik.pl/bsip/JK/marty.htm

Napisany przez: Agrawen 15/12/2010, 16:13

Problem jest trudny bo wielowarstwowy. Właśnie ostatnio przeczytałem książkę niedawno zmarłego Zbyszko Bednorza pt "Śląsk wierny ojczyźnie". Dzieło zostało napisane w 1943 r., a według mnie nie utraciło nic ze swojej siły argumentacji. Opisuje Ślązaków żyjących w ekstremalnych warunkach gdzie za przyznawanie się do polskości pod jakąkolwiek postacią grożą surowe kary do zesłania do obozu koncentracyjnego i kary śmierci włącznie. Dla Bednorza polskim Ślązakiem jest każdy ten co poczucie odrębności zachował w sercu i w czynie bez względu na zewnętrzne atrybuty czyli obywatelstwo czy język. Oczywiście inaczej będzie wyglądał problem gdy brak ekstremalnych warunków - czyli np panuje pokój i pod presją wydarzeń nie trzeba dokonywać dramatycznych wyborów. Wtedy czynniki obiektywne, polityka władz czy sytuacja ekonomiczna miały spory wpływ na decyzje dotyczące np wyjazdów do Niemiec.

Napisany przez: herceg09 15/12/2010, 17:14

Podaje fragment piosenki ludowej ze Śląska Opolskiego. Jest w niej zawarta wyrazna pro-Polska postawa.

Na śląskiej krainie

Kręta Odra płynie

A dopóki płynie

Śląsko nie zaginie



Niechaj kto chce twierdzi

Że my tu Prusacy

My protestujemy

Przecież my Polacy


Napisany przez: wojtek k. 16/12/2010, 10:16

W uzupełnieniu treści zawartych w artykule, przytoczę w tym miejscu relację z ostatnich chwil mojego dziadka, Konstantego Kempy, powieszonego w KL Auschwitz 6 stycznia 1945 roku:

W dniu 1 stycznia 1945 roku pojednał się z Panem Bogiem. Komunię Świętą za pomocą sznurku została jemu spuszczona na sznurku. Kostek wraz z 4-ma kolegami został o godzinie 9-tej z bunkra wywołany i na placu pomiędzy blokiem 11-tym i 12-tym (tam znajdowała się ściana śmierci pod którą bywali rozstrzelani więźniowie) skromnie ubrani tylko w marynarki (w tym dniu mróz dochodził do 30stopni) w szybkim tempie przechodzili plac prosząc o kawałek chleba względnie papierosa więźniów patrzących przez okna bloku. Wychodząc z bunkra zaśpiewali skazańce pieśń na Trzech Króli „Mędrce Świata”.
Krótko po godzinie 10-tej skazańce zostali przetransportowani na plac alarmowy, gdzie się znajdowała szubienica (szyna żelazna długa na 10 mtr bieżących). Wszystkich wspólnie powieszono – nałożono stryczek. Skazańcy ustawieni pod szubienicą jak na komendę zawołali; „Niech żyje Polska!”. Tak ginęli bohaterowie ku wolności, którzy kochali Ojczyznę. Kto walczy, wolny będzie, kto zginął wolny już.


Wielu Ślązaków umierało w taki właśnie sposób - z okrzykiem „Niech żyje Polska”...

Oto link do artykułu, jaki zamieściłem na łamach serwisu internetowego miasta Siemianowice Śląskie, o egzekucji Pawła Wójcika, która miała miejsce w Bytkowie (dziś dzielnica Siemianowic Śląskich) w dniu 18 listopada 1941 roku:

http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?op=show&cat=3&nid=11310

3 grudnia 1941 roku na tym samym bytkowskim drzewie powieszony został Józef Skrzek:

http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?op=show&cat=3&nid=11410

„Wydany przez konfidentkę gestapo – przez trzy miesiące przeszło więziony był w Mysłowicach. Dziś ma ponieść śmierć przez powieszenie. Oprawca założył już stryczek. I nagle powietrze przeszywa okrzyk – Niech żyje Polska!” – od takiego oto cytatu z artykułu, który ukazał się w grudniu 1961 roku na łamach „Gońca Górnośląskiego”, zacząłem ów artykuł...

Tysiące Ślązaków oddało życie za Polskę w czasie Powstań Śląskich i podczas II wojny światowej...

Ale byli i inni Ślązacy... A najgorsi byli nierzadko ci, którzy mieszkali w Polsce i po niemiecku nie potrafili wypowiedzieć poprawnie choćby jednego zdania, ale którzy o tym, co dzieje się po drugiej stronie polsko – niemieckiej granicy, mówili: „u nos w Niemcach”. Nierzadko za wszelką cenę chcieli oni udowodnić, jakimi to są „dobrymi” Niemcami, prześcigając się w okrucieństwie wobec śląskich Polaków – często swych sąsiadów i kolegów z pracy. Okrucieństwem swym budzili nawet grozę u pochodzących z głębi Rzeszy Niemców, którzy wszak „z niejednego pieca chleb jedli”. Pozwolę sobie w tym miejscu przytoczyć relację Alfonsa Wiatrowskiego, byłego powstańca śląskiego, który w dniu 7 września 1939 roku został wyciągnięty z domu przez takich właśnie Ślązaków:

Dnia 7 września 1939 r. do mojego mieszkania przyjechał samochód /jakby sanitarka/ i po mnie do domu przyszło 7 członków „Freikorpsu”. Polecili mi podnieść ręce do góry i nic nie mówiąc wprowadzili mnie do samochodu. W samochodzie był już Maksymilian Nowak. Następnie samochód pojechał po Witkowskiego [...]. Samochód zatrzymał się na ulicy Niedurnego przed budynkiem gdzie obecnie znajduje się apteka i restauracja „Hutnicza”. Zaprowadzono nas do piwnic tego budynku. Tam już było ok. 10 zatrzymanych nie licząc nas. Ja zostałem zwolniony stamtąd 13 września 39 r. Spaliśmy na betonie. Trzymano nas w korytarzach piwnicy, gdyż komórki tych piwnic były pozamykane. O ile pamiętam nie dostaliśmy nic do jedzenia. Przesłuchiwano mnie dopytując o współtowarzyszy powstańców. Katowano nas w piwnicach. Kładziono nas na podłogę, bito pałkami, bykowcami. Pierwszy w piwnicy zginął Czogała, byłem świadkiem tego morderstwa. Czogała zginął 8 września 39 r. został zakopany na śmierć przez dwóch bojówkarzy. Tego dnia wieczorem zamordowano Kubicę, któremu jeden z bojówkarzy bagnetem rozpruł brzuch mówiąc przy tym, że musi zobaczyć czy Polak ma serce, następnie wyrwał mu wnętrzności i nas tym bił po twarzy.
Dnia 10 września 39 r. do piwnicy przyszła policja niemiecka (Schutzpolizei). Przyszedł do piwnicy tylko jeden oficer, który zaczął przesłuchiwać tylko Prokszę, na okoliczność czy walczył z Freikorpsem. Jeden z Freikorpsu chiał uderzyć Prokszę ale on rzucił się na niego, więc drugi bojówkarz zastrzelił go pistoletem. Proksza leżąc na ziemi i konając charczał, więc jeden z bojówk. powiedział: ta świnia się jeszcze śmieje i ten sam bojówkarz oddał drugi strzał do Prokszy. Ten z Policji wogóle na to nie reagował i wyszedł z piwnicy.


Dodam, że Alfons Wiatrowski po wypuszczeniu go z piwnicy, w której był trzymany przez freikorzystów, kolejne trzy miesiące spędził w szpitalu...

Pozdrawiam

Napisany przez: Bazyli 17/12/2010, 22:04

wojtku k., ciekawy artykuł i wielki szacun dla Przodka. Dodam, że rozumiem o czym piszesz i co czujesz bo żyję w rejonie o dość podobnej historii.
Jedna (chyba) drobna uwaga... Napisałeś: "Bodaj nigdzie w Polsce hitlerowcy nie spotkali się z tak zaciętym oporem mieszkańców, zrzeszonych w formacjach ochotniczych, jak właśnie na Górnym Śląsku.". Chcę tylko zwrócić Twoją uwagę, że miejsc gdzie ludnść cywilna stawiała opór nadciągającym najeźdźcom (zarówno Niemcom jak i Sowietom) było całkiem sporo. Można wspomnieć chociażby o Grodnie czy Solcu Kujawskim. Osobiście heroiczny wysiłek Slązaków porównałbym z takim samym poświęceniem bydgoszczan.

Napisany przez: Glasisch 23/12/2010, 16:08

chciałbym tylko nieśmiało przypomnieć, że ci z Westfalii przyjechali glosować na wyraźne żądanie polskiej komisji w Wersalu reprezentowanej przez Paderewskiego i Dmowskiego. Powstania wybuchły wbrew woli ludu, który głosował za Niemcami. Korfantego w nagrodę w Polsce olano i nie cieszył się najlepszą opinią piłsudczyków.

powstania to była wojna domowa, albo braterska (Bruderkrieg) a podziały przebiegały przez cale rodziny i trwają nawet do dzisiaj, polskie Ślązoki i niymieckie Ślązoki.

nie przesadzałbym z tym oporem we wrześniu 1939, zaraz będzie o wieży spadochronowej, kolejny mit, tak chętnie powtarzany. Przypominam rzesze ludzi witających wkraczający Wehrmacht do Katowic. Zdjęcia około roku 2004 w katowickim dodatku do GW.

gdzie ta ludność stawiała opór Sowietom, gdzie? Tutaj proszę o przykłady, bo nie słyszałem, owszem w Zagłębiu witano kwiatami, ale w Giermanii już nie, tylko puste ulice. Bytom - Dąbrowa Miejska, skręt na obwodnicę do Wrocławia i Poznania, przed Realem, koło byłego stadionu SKS Start Bytom, stał wysoki budynek, pojedynczy, w piwnicach siedzieli ci, co nie uciekli przed wyzwoleniem od Wschodu. Na górze, płaski dach, było niemieckie stanowisko karabinu maszynowego, które przywitało nadchodzących. Po uciszeniu wyciągnięto wszystkich z piwnicy i rozstrzelano, choć nikt z chowających się nie brał udziału w walkach.

Byggoszcz i Śląsk ciekawe porównanie, te miasta łączą we wrześniu 1939 r. sąsiedzkie porachunki "ubarwione" w patriotyzm.

Napisany przez: Glasisch 23/12/2010, 16:11

QUOTE(herceg09 @ 15/12/2010, 17:14)
Podaje fragment piosenki ludowej ze Śląska Opolskiego. Jest w niej zawarta wyrazna pro-Polska postawa.
 
    Na śląskiej krainie

    Kręta Odra płynie

    A dopóki płynie

    Śląsko nie zaginie



    Niechaj kto chce twierdzi

    Że my tu Prusacy

    My protestujemy

    Przecież my Polacy
*



bardzo wzruszające, o mało się nie popłakałem ,a skąd to z jakiego śpiewnika?

Napisany przez: wojtek k. 23/12/2010, 16:48

QUOTE(Glasisch @ 23/12/2010, 16:08)
chciałbym tylko nieśmiało przypomnieć, że ci z Westfalii przyjechali glosować na wyraźne żądanie polskiej komisji w Wersalu reprezentowanej przez Paderewskiego i Dmowskiego.


Pomijając to iż nie ma to żadnego związku z tematem, to może wskażesz mi ów dokument, z którego wynika, iż "ci z Westfalii przyjechali glosować na wyraźne żądanie polskiej komisji w Wersalu reprezentowanej przez Paderewskiego i Dmowskiego."

QUOTE(Glasisch @ 23/12/2010, 16:08)
Powstania wybuchły wbrew woli ludu, który głosował za Niemcami.


Wbrew tym, którzy głosowali za Niemcami, ale zgodnie z wolą tych, którzy głosowali za Polską... Właśnie ten podział jest tematem dyskusji, więc dowodzenie, że ogromna część mieszkańców Górnego Śląska opowiedziała się przeciw Polsce i że nie popierała Powstań Śląskich jest wyważaniem otwartych drzwi.

Natomiast niezwykłe jest zaangażowanie mieszkańców Górnego Śląska - tak w plebiscyt jak i powstania. Frekwencja na plebiscycie sięgała 100%, a w powstaniach - tak po jednej jak i po drugiej stronie - wzięła udział taka masa luda, że jest to fenomen na skalę światową. To też świadczy o tym, jak gorący był to spór i że praktycznie nikomu nie był on obojętny.

QUOTE(Glasisch @ 23/12/2010, 16:08)
powstania to była wojna domowa, albo braterska (Bruderkrieg) a podziały przebiegały przez cale rodziny i trwają nawet do dzisiaj, polskie Ślązoki i niymieckie Ślązoki.


W mojej rodzinie nie ma nikogo, kto by się uważał za Niemca. Podobnych rodzin znam wiele. Znam też takie rodziny, w których nikt nie uważa się za Polaka. Ale oczywiście były i są i takie rodziny, w których tego rodzaju podziały, o jakich piszesz, istnieją. Pod tym względem Górny Śląsk idealnie przypomina wojwództwa kresowe - Małopolskę Wschodnią, Wołyń czy Wileńszczyznę, gdzie sytuacja pod tym względem była identyczna.

Jako Ślązak, dla którego wszystko co śląskie jest szczególnie bliskie, odczuwam więź emocjonalną na przykład z Polakami z Wileńszczyzny, których uważam za swoich rodaków i którzy obecnie walczą z lituanizacją. Odczuwam więź emocjonalną z Polakami z Białorusi, którzy zmagają się z tyranią Łukaszenki. Ale nie uważam za swoich rodaków mieszkających na Górnym Śląsku Niemców. Nic przeciwko nim nie mam, niech sobie są, ale nie uznaję ich za swoich rodaków.

A wojną domową to była raczej I wojna światowa, gdzie Polacy z Galicji, Górnego Śląska, Wielkopolski i Pomorza musieli walczyć z Polakami z Kongresówki i Kresów - w imię interesów państw zaborczych.

QUOTE(Glasisch @ 23/12/2010, 16:08)
nie przesadzałbym z tym oporem we wrześniu 1939, zaraz będzie o wieży spadochronowej, kolejny mit, tak chętnie powtarzany. Przypominam rzesze ludzi witających wkraczający Wehrmacht do Katowic. Zdjęcia około roku 2004 w katowickim dodatku do GW.


Nikt nie zaprzecza, że wielu mieszkańców Gónego Śląska witało entuzjastycznie wkraczający Wehrmacht - zresztą o tym wyraźnie pisałem w swym artykule. Ale nie zmienia to faktu, że właśnie na Górnym Śląsku Niemcy spotkali się ze szczególnie intensywnym oporem ze strony formacji ochotniczych - jest to bowiem takim samym faktem. O tym właśnie jest zresztą mój artykuł - o głębokim podziale i bardzo różnym stosunku do polskości (może dlatego tak łatwo przychodzi mi dziś zrozumienie tego, co czują Polacy na Litwie czy na Białorusi, bowiem wiele problemów jest tam podobnych).

Temat dotyczący kampanii wrześniowej na Śląsku (w szczególności o Wieży Spadochronowej, kopalni "Michał" i walkach z Freikorpsem) jest tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57879&st=0

Dalszej części wypowiedzi - o stawianiu oporu Sowietom - nie rozumiem.... O jakie przykłady chodzi? Przecież w tym wątku nic o tym nie było confused1.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: Glasisch 23/12/2010, 18:28

BAZYLI: Napisano 17/12/2010, 22:04

Chcę tylko zwrócić Twoją uwagę, że miejsc gdzie ludnść cywilna stawiała opór nadciągającym najeźdźcom (zarówno Niemcom jak i Sowietom) było całkiem sporo.

skoro, coś takiego piszę się w temacie "Śląska tożsamość", to chyba piszący wie, co pisze, stąd moje wielkie oczy i nieśmiałe pytanie

to, mogłeś się wojtku k. rozglądnąć, bo to jest jednorazowe, co chlapnął Bazyli, dobre! Co do Dmowskiego i Paderewskiego, i ich "wspaniałego" pomysłu, chętnie podłapanego przez fantastę Korfantego(jaki dokument), to proszę poszukać samemu, bo ja to czytałem, ale nie zanotowałem za co oczywiście przepraszam, bo nie wiedziałem, że ktoś to nie będzie chciał przyjąć do wiadomości. Szukaj, a możesz Twój trud zostanie nagrodzony, ja też się postaram, ale nie jest to priorytet dla mnie, bo ze mnie marynista z tarnogórskich "Okrętów Wojennych". Może znajdziesz prawdopodobnie w którymś z dawnych "Dzienników Zachodnich", albo pisał o tym red. Michał Smolorz w swoich felietonach w piątki. Ja nie muszę nic udowadniać, bo wiem. Patrz wyżej. A tak na marginesie, to historia tego regionu, jak i całej Polski wymaga generalnego remontu, bo jest zakłamana.

a tak prywatnie, to stwierdzam po przejrzeniu Twojej twórczości, że coś ta wiedza, jak na studenta szwankuje, bo krzysztofer Ci to już wytknął i parę razy skontrował, więc nie myślcie, że macie do czynienia z ludźmi, co wszystko "łykają", bo swój rozum też mają i słyszeli i czytali różne inne źródła, może bardziej wyważone w swoich poglądach i nie tak "patriotyczne", ale obiektywne, a oto w końcu chodzi.

Napisany przez: Glasisch 23/12/2010, 19:00

wojtek k. Napisano Dzisiaj, 16:48

Jako Ślązak, dla którego wszystko co śląskie jest szczególnie bliskie, odczuwam więź emocjonalną na przykład z Polakami z Wileńszczyzny, których uważam za swoich rodaków i którzy obecnie walczą z lituanizacją. Odczuwam więź emocjonalną z Polakami z Białorusi, którzy zmagają się z tyranią Łukaszenki. Ale nie uważam za swoich rodaków mieszkających na Górnym Śląsku Niemców. Nic przeciwko nim nie mam, niech sobie są, ale nie uznaję ich za swoich rodaków.

ale kogo to interesuje, z kim Ty sympatyzujesz. Z czym walczą, z lituanizacja? Po prostu Litwin ma dosyć, aby Polska ciągle go uważała za swojego mniejszego brata, którego trzeba ciągle pouczać. Unia im się do dzisiaj odbija czkawką.

A Bo Białoruś to Ty się nie martw. Tam jest właściwy człowiek, który nie da sprzedać hienom brukselskim swojego kraju, którym chodzi tylko i wyłącznie o nowy rynek zbytu i tanią siłę roboczą. Z Ukrainą się nie udało, a było tak blisko. Rosja nie da sobie już nic dyktować i nie pozwoli na dalsze odrywanie krajów swojego imperium. Oni też zmądrzeli i doskonale wiedzą, co to demokracja made in USA + Eurokołchoz. A na wschód od Brynicy, to mnie nic nie interesuje, wierz mi, Kongresówka jest mi obca. Wolno mi.


Jako Ślązak, dla którego wszystko co śląskie jest szczególnie bliskie, odczuwam więź emocjonalną na przykład z Polakami z Wileńszczyzny, których uważam za swoich rodaków i którzy obecnie walczą z lituanizacją. Odczuwam więź emocjonalną z Polakami z Białorusi, którzy zmagają się z tyranią Łukaszenki. Ale nie uważam za swoich rodaków mieszkających na Górnym Śląsku Niemców. Nic przeciwko nim nie mam, niech sobie są, ale nie uznaję ich za swoich rodaków.

tutaj się nie popisałeś, coś szwankuje "kindersztuba", wyczuwam jakąś nienawiść, a to może się okazać groźne. bo nie uznajesz niemieckiego ducha na Śląsku, a on tu był i jest, czy Ci się to podoba, czy nie. Nie uważasz ich za swoich rodaków, a rób, co chcesz, ja też nie i nawet bym się z Tobą piwa nie napił. Trwaj w Twoim uporze, jak Ci tak jest wygodnie, zresztą nie interesuje mnie to. Ciekawi mnie, skąd Ty jesteś, bo dane zatajone. U mnie wszystko na talerzu. Różnimy się i się nie dogadamy, więc ja już daję sobie spokój, chyba, że mnie podkręcisz, ale nie sprowokujesz do żadnej pyskówki.

Napisany przez: wojtek k. 23/12/2010, 20:13

QUOTE(Glasisch @ 23/12/2010, 18:28)
BAZYLI: Chcę tylko zwrócić Twoją uwagę, że miejsc gdzie ludnść cywilna stawiała opór nadciągającym najeźdźcom (zarówno Niemcom jak i Sowietom) było całkiem sporo. skoro, coś takiego piszę się w temacie "Śląska tożsamość", to chyba piszący wie, co pisze, stąd moje wielkie oczy i nieśmiałe pytanie to, mogłeś się wojtku k. rozglądnąć, bo to jest jednorazowe, co chlapnął Bazyli, dobre! 


Ludność cywilna, zorganizowana w formacje ochotnicze, chwyciła za broń w wielu miejscach, ale nigdzie nie przybrało to takich rozmiarów, jak na Górnym Śląsku. Jeśli kwestionujesz to, co napisałem na temat rozmiarów oporu stawianego Niemcom przez formacje ochotnicze na Górnym Śląsku, to może byś napisał coś konkretnego. Na razie bowiem zajmujesz się kontestowaniem faktów, których wymowa Ci nie pasuje… Założyłem stosowny wątek na temat formacji ochotniczych na Górnym Śląsku, więc może tam zajrzysz i poczytasz... Zapewniam Cię też, że wiem, jak wyglądało to w innych miastach, w tym także w Grodnie – skądinąd polecam świetne artykuły na ten temat we wrześniowym numerze „Głosu znad Niemna” (organ Związku Polaków na Białorusi).

QUOTE(Glasisch @ 23/12/2010, 18:28)
Co do Dmowskiego i Paderewskiego, i ich "wspaniałego" pomysłu, chętnie podłapanego przez fantastę Korfantego(jaki dokument), to proszę poszukać samemu, bo ja to czytałem, ale nie zanotowałem za co oczywiście przepraszam, bo nie wiedziałem, że ktoś to nie będzie chciał przyjąć do wiadomości. Szukaj, a możesz Twój trud zostanie nagrodzony, ja też się postaram, ale nie jest to priorytet dla mnie, bo ze mnie marynista z tarnogórskich "Okrętów Wojennych". Może znajdziesz prawdopodobnie w którymś z dawnych "Dzienników Zachodnich", albo pisał o tym red. Michał  Smolorz w swoich felietonach w piątki. Ja nie muszę nic udowadniać, bo wiem. 


Myślę, że nie znajdziesz. Zajmujesz się plotkami… Gdzieś tam coś usłyszałeś, nie do końca zrozumiałeś… Szkoda to nawet komentować. Ale skoro zacząłeś… Otóż kwestię udziału emigrantów ze Śląska mieszkających przede wszystkim w Zagłębiu Ruhry (ale nie tylko) prawdopodobnie zaproponował, wychodząc przed szereg, Romer (aczkolwiek Tomasz Reginek, powołując się na rozmowę z Dmowskim, oskarżał o to Paderewskiego). Niemcy to podchwycili i uczepili się tego, a nasi delegaci nie potrafili już tego odkręcić. Tak więc Dmowski z Paderewskim nikogo do niczego nie zmusili… Nigdy też pomysłu nie podchwycił "fantasta Korfanty". Bajki waść wypisujesz...

A co z tego wyszło? Ano to, że Niemcy w zorganizowanych grupach i w znacznym stopniu na koszt państwa ściągnęli na Śląsk 170 tys. ludzi, którzy wzięli udział w plebiscycie i których faktyczny związek ze Śląskiem często był trudny do zweryfikowania. Z kolei zwolennicy przyłączenia Polski do Śląska mieszkający w głębi Niemiec nie byli w stanie dotrzeć na plebiscyt, bowiem z reguły uniemożliwiono im wyjazd (akurat w tych dniach musieli być w pracy, ewentualnie stosowano różnego rodzaju naciski administracyjne). Pomysł okazał się wręcz zabójczy z punktu widzenia polskiego interesu, ale absolutnie nie wyglądało to tak, jak Tobie się to wydawało.

QUOTE(Glasisch @ 23/12/2010, 18:28)
A tak na marginesie, to historia tego regionu, jak i całej Polski wymaga generalnego remontu, bo jest zakłamana.


Nie daj Boże, byś Ty miał tą historię odkłamywać… sad.gif

QUOTE(Glasisch @ 23/12/2010, 18:28)
a tak prywatnie, to stwierdzam po przejrzeniu Twojej twórczości, że coś ta wiedza, jak na studenta szwankuje, bo krzysztofer Ci to już wytknął i parę razy skontrował, więc nie myślcie, że macie do czynienia z ludźmi, co wszystko "łykają", bo swój rozum też mają i słyszeli i czytali różne inne źródła, może bardziej wyważone w swoich poglądach i nie tak "patriotyczne", ale obiektywne, a oto w końcu chodzi.


Ciekaw jestem, w którym to miejscu Krzysztofer mnie niby skutecznie skontrował… Co ciekawe, nie wiem też, skąd czerpiesz wiedzę, że jestem studentem? Wydawało mi się, że studia to ja skończyłem 20 lat temu, ale może Ty wiesz lepiej confused1.gif

Mam wrażenie, że po prostu błędnie zrozumiałeś wypowiedź Krzysztofera w dyskusji, w której zresztą brałeś udział:

QUOTE(krzystofer @ 19/08/2009, 20:38)
Jestem wrecz zaszokowany, ze polski student moze miec takie poglady. Jest to gigantyczna kleska polskiego systemu edukacji i polskiej historiografii w ogole, bioracej chyba kazdego Niemca za okupanta. Ciezko mi w ogole dyskutowac na takim poziomie i wolalbym, zebys dzielac poglady kolegi Wojtka Kempa, reprezentowal chocby jego poziom.


Tyle że Krzysztofer nie polemizował tu ze mną, ale z kimś zupełnie innym. Nie do mnie też odnosiła się powyższa wypowiedź. Owszem, przywołał on w tym kontekście moją osobę, ale bynajmniej mnie nie skontrował, a wręcz przeciwnie – wyraził żal, że osoba, z którą aktualnie polemizował i która odwoływała się do moich wypowiedzi, nie reprezentuje tego poziomu wiedzy, co mam ja.

QUOTE(Glasisch @ 23/12/2010, 19:00)
ale kogo to interesuje, z kim Ty sympatyzujesz. Z czym walczą, z lituanizacja? Po prostu Litwin ma dosyć, aby Polska ciągle go uważała za swojego mniejszego brata, którego trzeba ciągle pouczać. Unia im się do dzisiaj odbija czkawką.

A Bo Białoruś to Ty się nie martw. Tam jest właściwy człowiek, który nie da sprzedać hienom brukselskim swojego kraju, którym chodzi tylko i wyłącznie o nowy rynek zbytu i tanią siłę roboczą.


Ciebie może nie interesuje, z kim ja sympatyzuję. Ale dyskusja nie jest o tym, co Ciebie interesuje, ale o „śląskiej tożsamości”. Zauważyłem, że wykazujesz całkowity brak zrozumienia dla problemów Polaków – zarówno tych ze Śląska, jak i z innych regionów. Bynajmniej mnie to nie dziwi – stosunek Niemców do Polaków zawsze był taki.

A gdyby ktoś zajrzał do dyskusji o sytuacji Polaków na Wileńszczyźnie czy na Białorusi, zauważyłby, jak wielu Ślązaków udziela się w tych dyskusjach… Jest to symptomatyczne. Ogromna solidarność, jaką wykazują Polacy ze Śląska z Polakami z Litwy i Białorusi nie bierze się znikąd, ale ze szczególnego zrozumienia ich losu. Nie zrozumie tego Polak z Warszawy czy Krakowa, bo tam żaden krajan nie napisze do niego z racji tej, że jest Polakiem:

QUOTE(Glasisch @ 23/12/2010, 19:00)
nawet bym się z Tobą piwa nie napił.


Natomiast zaskoczyło mnie poniższe zdanie:

QUOTE(Glasisch @ 23/12/2010, 19:00)
Ciekawi mnie, skąd Ty jesteś


Gdybyś uważnie przeczytał tekst, z którym polemizujesz, to byś wiedział. Ale nie będę Cię męczył, nie musisz go czytać, odpowiem - z Siemianowic Śląskich.

Napisany przez: Bazyli 24/12/2010, 9:19

Glasich, istnieje pewien rodzaj osób, które mają potencjał, nie godzą się na uczestnictwo w "owczym pędzie", posiadają własne zdanie. Zwykle bardzo fajnie z nimi sie dyskutuje. Niestety, w mojej opinii nie wykorzystujesz tych walorów. W Twoich postach pobrzmiewa nuta wzgardy dla wszystkiego co nie pasuje do Twoich wyobrażeń. Z czego to wynika? Z przekory, stylu czy też wiary w co to piszesz?
Nie chcę Cię urazić... Ba!, powiem więcej: szanuję Twoje zdanie, ale nie ma we mnie zgody na postponowanie i nie przyjmowanie do wiadomości faktów. Jak bowiem możesz bagatelizować poświęcenie ludzi, którzy przelewali krew za kraj i chęć życia według własnego scenariusza (wojtek k.: "Co piąty Polak, który poniósł śmierć w obozie koncentracyjnym "Auschwitz", pochodził z Rejencji Katowickiej. Ślązacy ginęli w Dachau, Buchenwaldzie, Mauthausen, Stutthofie, na Majdanku... Ścinano im głowy na gilotynie w więzieniu w Katowicach i w Berlinie.")
Krwawe żądze, amok i nienawiść wielu Niemców wobec Polaków kwitujesz słowami "sąsiedzkie porachunki ubarwione w patriotyzm". Zaprawdę zupełnie Cię nie rozumiem!
Moją uwagę o heroicznym oporze ludności cywilnej na Sląsku, Pomorzu, Wileńszczyźnie, Kujawach nazywasz "chlapnięciem".... Powiedz to np. Bydgoszczanom, którzy przeżyli gehennę i utracili swoich bliskich w wyniku "sąsiedzkich sprzeczek"!
Sorki, że nieco emocjonalnie i bez "podkładu" merytorycznego ale i na to przyjdzie czas.
Glasich, jako że okres Swiąt BN nie powinien zamieniać się w wojnę nerwów, życzę Tobie spokojności i zdrowia. A do pogadanki wrócimy niebawem.

Napisany przez: Glasisch 24/12/2010, 10:12

oj nagadałeś się. Ojciec mojej mamy, Wincenty Błaszczyk (Szopienice) był skarbikiem w partii Korfantego. Po ucieczce rodziny we wrześniu 1939 dotarli jednak tylko do Częstochowy, więc wrócili do Szopienic, ale tam został zaraz zwinięty przez Gestapo i wysłany do Buchenwaldu, skąd już nie wrócił, ale za to jego obrączka z wygrawerowaną datą ślubu 31.07.1923 r., którą noszę dzisiaj. Podpadł bardzo prozaicznie, bo pod koniec sierpnia 1939 r, zauważył, że na prywatnym wtedy, bo należącym do rodziny podwórku pewien bojówkarz (?) czyścił broń, więc mu zwrócił uwagę, aby sobie poszedł stąd. Ot wszystko, zakapował go ktoś. Jego żona, a moja babcia była natomiast Niemka, Kotulla, nauczycielka muzyki, rodzina była zgodna, pomimo dużej różnicy wieku, a dzieci, dwie córki wychowywane w dwóch językach, tak jak ja potem i bez animozji narodowych. Natomiast druga część późniejszej mojej rodziny żyła w Bytomiu (Beuthen O.S.) i byli Niemcami (ojciec Wehrmacht 1942-1944, front włoski, 94 DP, prawa flanka Monte Cassino), może się powtarzam. Chcę tylko zwrócić uwagę, że to od ludzi zależy, jak ze sobą będą żyli.

Co do Twoich wywodów, to nadal nie podałeś mi przykładów walk z "Sowietami" na G. Śląsku, bo przykłady Wileńszczyzny są tutaj chybione, bo mówimy o tożsamości śląskiej.

Napisany przez: Glasisch 24/12/2010, 10:19

QUOTE(wojtek k. @ 23/12/2010, 20:13)


słuchaj wojtku k.

zbyt długie i rozciągnięte dla mnie i nie będę się ustosunkowywał. Zostaję przy swoim zdaniu, które podziela większość moich znajomych, o ile się tym tematem interesują. Ty możesz trwać przy swoich korfantowskich poglądach, aj pozostanę przy swoich. Nie zgadzamy się, ale to nie jest jakaś wielka tragedia.

Bazylemu już napisałem, że przykładu Wileńszczyzny np. uważam za nie adekwatne, jeżeli piszemy w temacie "tożsamość śląska", bo ona się różni bardzo od pozostałej część społeczeństwa obecnej PL, co widać choćby po potrawach wigilijnych. Więc życzę spokojnych świąt i rozchodzimy się w pokoju, bo dalsza wymiana zdań może doprowadzić do eskalacji, a na to adminowie tylko czekają.

Napisany przez: Zagloba 24/12/2010, 11:44

QUOTE(Glasisch @ 24/12/2010, 10:12)
moja babcia była natomiast Niemka, Kotulla [...]
druga część późniejszej mojej rodziny [...] byli Niemcami (ojciec Wehrmacht 1942-1944, front włoski, 94 DP, prawa flanka Monte Cassino


A wiesz kiedy i skąd przodkowie Twojej babci przyjechała z Niemiec?

A także skąd i kiedy przyjechała ta niemiecka "druga część późniejszej pańskiej rodziny"?

Bo to może ułatwić dyskusję.




Napisany przez: Glasisch 24/12/2010, 15:17

QUOTE(Zagloba @ 24/12/2010, 11:44)
QUOTE(Glasisch @ 24/12/2010, 10:12)
moja babcia była natomiast Niemka, Kotulla [...]
druga część późniejszej mojej rodziny [...] byli Niemcami (ojciec Wehrmacht 1942-1944, front włoski, 94 DP, prawa flanka Monte Cassino


A wiesz kiedy i skąd przodkowie Twojej babci przyjechała z Niemiec?

A także skąd i kiedy przyjechała ta niemiecka "druga część późniejszej pańskiej rodziny"?

Bo to może ułatwić dyskusję.
*



Pewnie rozczaruje?

Wincenty, który nie powrócił z Buchenwaldu z Bańgowa, obecna dzielnica Siemianowic Śląskich. Kotulla zasiedziała tutaj rodzina, nie wiem skąd i nie mam już gdzie tego zweryfikować. Jego żona zmarła na początku 1940 r. a córki wzięły pod opiekę Kotullowie zamieszkujący w Bytomiu. Jarczykowie (rodzina ma podbono swoke korzenie na Morawach, bo jedna z prababek nazywała się Morawin) zaś z pobliskiego Wełnowca - Józefowca, dziadek był w powstaniach w Selbschtzu, a w roku 1923 przeprowadził się za granicę do Bytomia, bo z Korfantym mu nie było po drodze. Po drugiej stronie było na początku ciężko, bo było bezrobocie, ale potem to już lepiej po 1933 r., a że należał do SPD, to z brunatnymi miał kłopoty, ale tylko kazali mu się meldować raz w tygodniu na policji. W 1945 wywieziony do kopalni na Ukrainie, wrócił i zmarł w połowie lat 60. Wszyscy byli a członkowie tej rodziny są nadal dwujęzyczni, ale w latach 60. nie było to łatwe, ale potem się przydało w sam raz.

I o czym chcecie dyskutować. Autochtoni o przekonaniach pro-niemieckich. Myślałeś pewni, że to przywołani z Westfalli na plebiscyt?

W Katowicach jest nawet tablica pamiątkowa pewnego Jarczyka, lekarza chyba, na przeciwko kina "Rialto", zamordowanego przez bojówki niemieckie i pewnie to rodzina, bo była ona dosyć liczna, tylko Paul Jarczyk okazał się być tą czarną owcą i poszedł do Germona.

Zresztą nie piszę tego po raz pierwszy tutaj. Wystarczy przejrzeć moje posty związane ze sprawami "lokalnymi".

Napisany przez: wojtek k. 26/12/2010, 22:49

QUOTE(Glasisch @ 24/12/2010, 10:19)
zbyt długie i rozciągnięte dla mnie i nie będę się ustosunkowywał. Zostaję przy swoim zdaniu, które podziela większość moich znajomych, o ile się tym tematem interesują. Ty możesz trwać przy swoich korfantowskich poglądach, aj pozostanę przy swoich. Nie zgadzamy się, ale to nie jest jakaś wielka tragedia.


Bynajmniej mnie to nie dziwi. Podejrzewam bowiem, że obracasz się w zupełnie innym środowisku aniżeli ja. Natomiast w swoim artykule chciałem zwrócić uwagę na coś absolutnie innego. Oto bowiem mają miejsce burzliwe dyskusji na temat śląskiej tożsamości, gdzie jedni bronią tezy, że Ślązacy to po prostu Polacy, przy czym niektórzy nie są tego w pełni świadomi, inni zaś twierdzą, że Ślązacy nie są Polakami i jeśli nawet niektórzy są innego zdania, to w zasadzie jest to skutkiem ich błędnego myślenia i z błędu tego koniecznie trzeba ich wyprowadzić.

W swoim artykule chciałem zwrócić uwagę na to, że na Śląsku żyją obok siebie ludzie o diametralnie różnej tożsamości, przy czym podział jest głęboki - dużo głębszy niż mi się to do niedawna wydawało. Moja dyskusja z Glasischem jest tego najlepszym dowodem – choć tak on jak i ja określamy się jako Ślązacy, to każdy chyba widzi, jak różnie tą swoją śląskość postrzegamy i do jak diametralnie odmiennej tradycji się odwołujemy. Dla mnie oraz osób postrzegających rzeczywistość tak jak ja Powstania Śląskie to fundament naszej tożsamości, dla Glasischa – to nieszczęście, które wywróciło porządek rzeczy będący dla niego punktem odniesienia.

Oczywiście, nie znaczy to, że nie możemy żyć obok siebie. Nie jest też niczym dziwnym przechodzenie z jednego „obozu” do drugiego. Są to naturalne procesy, które jednak nie wpływają w sposób zasadniczy na zmianę proporcji – ostatnie wybory samorządowe potwierdziły to, że liczba Niemców i Ślązakowców z jednej strony oraz Polaków z drugiej strony utrzymuje się na mniej więcej stałym poziomie.

QUOTE(Glasisch @ 24/12/2010, 10:12)
Co do Twoich wywodów, to nadal nie podałeś mi przykładów walk z "Sowietami" na G. Śląsku, bo przykłady Wileńszczyzny są tutaj chybione, bo mówimy o tożsamości śląskiej.


Ale nikt tu nie pisał o walkach z Sowietami na Górnym Śląsku. Bazyli zwrócił jedynie uwagę na to, że podobnie jak na Górnym Śląsku formacje ochotnicze walczyły z Niemcami, tak na przykład w Grodnie formacje ochotnicze (też złożone w dużej części z harcerzy) walczyły z Sowietami. Ot, tyle w temacie…

QUOTE(Glasisch @ 24/12/2010, 10:19)
Bazylemu już napisałem, że przykładu Wileńszczyzny np. uważam za nie adekwatne, jeżeli piszemy  w temacie "tożsamość śląska", bo ona się różni bardzo od pozostałej część społeczeństwa obecnej PL, co widać choćby po potrawach wigilijnych.


Ale właśnie w sytuacji ludnościowej na Wileńszczyźnie możemy odnaleźć sporo analogii do tego, co dzieje się na Górnym Śląsku – w jednym i drugim przypadku jest to obszar etnicznie zróżnicowany, który rozwijał się w pewnej izolacji od centrum polskiego osadnictwa, z charakterystyczną dającą się łatwo zaobserwować lokalną specyfiką kultury materialnej i duchowej, ze specyficzną gwarą.

QUOTE(Glasisch @ 24/12/2010, 15:17)
W Katowicach jest nawet tablica pamiątkowa pewnego Jarczyka, lekarza chyba, na przeciwko kina "Rialto", zamordowanego przez bojówki niemieckie i pewnie to rodzina, bo była ona dosyć liczna, tylko Paul Jarczyk okazał się być tą czarną owcą i poszedł do Germona.


Bodaj najsłynniejszy śląski Jarczyk to pochodzący z Laurahüty Maksymilian Jarczyk, który znany jest jako Michael Jary:

http://www.michaeljary.de/

Pozdrawiam

Napisany przez: Zagloba 6/01/2011, 15:45

QUOTE(Glasisch @ 24/12/2010, 15:17)
QUOTE(Zagloba @ 24/12/2010, 11:44)
QUOTE(Glasisch @ 24/12/2010, 10:12)
moja babcia była natomiast Niemka, Kotulla [...]
druga część późniejszej mojej rodziny [...] byli Niemcami (ojciec Wehrmacht 1942-1944, front włoski, 94 DP, prawa flanka Monte Cassino


A wiesz kiedy i skąd przodkowie Twojej babci przyjechała z Niemiec?

A także skąd i kiedy przyjechała ta niemiecka "druga część późniejszej pańskiej rodziny"?

Bo to może ułatwić dyskusję.
*



Pewnie rozczaruje?

Wincenty, który nie powrócił z Buchenwaldu z Bańgowa, obecna dzielnica Siemianowic Śląskich. Kotulla zasiedziała tutaj rodzina, nie wiem skąd i nie mam już gdzie tego zweryfikować. Jego żona zmarła na początku 1940 r. a córki wzięły pod opiekę Kotullowie zamieszkujący w Bytomiu. Jarczykowie (rodzina ma podbono swoke korzenie na Morawach, bo jedna z prababek nazywała się Morawin) zaś z pobliskiego Wełnowca - Józefowca, dziadek był w powstaniach w Selbschtzu, a w roku 1923 przeprowadził się za granicę do Bytomia, bo z Korfantym mu nie było po drodze. Po drugiej stronie było na początku ciężko, bo było bezrobocie, ale potem to już lepiej po 1933 r., a że należał do SPD, to z brunatnymi miał kłopoty, ale tylko kazali mu się meldować raz w tygodniu na policji. W 1945 wywieziony do kopalni na Ukrainie, wrócił i zmarł w połowie lat 60. Wszyscy byli a członkowie tej rodziny są nadal dwujęzyczni, ale w latach 60. nie było to łatwe, ale potem się przydało w sam raz.

I o czym chcecie dyskutować. Autochtoni o przekonaniach pro-niemieckich. Myślałeś pewni, że to przywołani z Westfalli na plebiscyt?

W Katowicach jest nawet tablica pamiątkowa pewnego Jarczyka, lekarza chyba, na przeciwko kina "Rialto", zamordowanego przez bojówki niemieckie i pewnie to rodzina, bo była ona dosyć liczna, tylko Paul Jarczyk okazał się być tą czarną owcą i poszedł do Germona.



Rozczarowanie z prostego względu, że brak wiedzy o pochodzeniu rodziny, skoro wiadomości dotyczą najdalej dziadków.



A dla dyskusji jest ważna wiedza o pochodzeniu. Bo skoro mają być Niemcami, to musieli z tych Niemiec na ten Śląsk kiedyś przyjechać.



Teraz z kolei mowa jest o autochtonach. Ale autochtoni nie mogą być Niemcami, bo wówczas nie byliby autochtonami. To sie po prostu wzajemnie wyklucza. Niemcy na tych terenach są jedynie przybyszami.




.

Napisany przez: wojtek k. 7/01/2011, 11:40

QUOTE(Zagloba @ 6/01/2011, 15:45)
A dla dyskusji jest ważna wiedza o pochodzeniu. Bo skoro mają być Niemcami, to musieli z tych Niemiec na ten Śląsk kiedyś przyjechać.


Niekoniecznie. Może ktoś uważać się za Niemca, a pochodzić z polskiej rodziny, która na jakimś etapie dziejów uległa germanizacji. Do tego na Górnym Śląsku Polacu i Niemcy przez setki lat mieszkali obo siebie. Jest sprawą oczywistą, że dochodziło w tym okresie do małżeństw mieszanych.

QUOTE(Zagloba @ 6/01/2011, 15:45)
Teraz z kolei mowa jest o autochtonach. Ale autochtoni nie mogą być Niemcami, bo wówczas nie byliby autochtonami. To sie po prostu wzajemnie wyklucza. Niemcy na tych terenach są jedynie przybyszami.


Wcale się nie wyklucza. Kwstia świadomości jest o wiele bardziej złożona i nie poddaje sie prostym schematom...

Napisany przez: Zagloba 7/01/2011, 13:29

QUOTE(wojtek k. @ 7/01/2011, 11:40)
QUOTE(Zagloba @ 6/01/2011, 15:45)
A dla dyskusji jest ważna wiedza o pochodzeniu. Bo skoro mają być Niemcami, to musieli z tych Niemiec na ten Śląsk kiedyś przyjechać.


Niekoniecznie. Może ktoś uważać się za Niemca, a pochodzić z polskiej rodziny, która na jakimś etapie dziejów uległa germanizacji. Do tego na Górnym Śląsku Polacu i Niemcy przez setki lat mieszkali obo siebie. Jest sprawą oczywistą, że dochodziło w tym okresie do małżeństw mieszanych.


Na Górnym Śląsku Niemcy pojawili się (tak liczniej) bardzo, bardzo późno, więc nie można używać określenia "setek lat".

Taki człowiek pochodzący z polskiej rodziny, to mimo wszystko nie Niemiec, a jedynie człowiek uważający się za Niemca. A to zasadnicza różnica. I to o chodzi. Zwłaszcza gdy się zna historię i widzi jak potomkowie polskich patriotów (walczących o polskość i w XIX w. i w czasie powstań) "robią" dziś za "mniejszość niemiecką".
No cóż taka jest natura części ludzi, ale nie zmienia to stanu faktycznego.


QUOTE(wojtek k. @ 7/01/2011, 11:40)
QUOTE(Zagloba @ 6/01/2011, 15:45)
Teraz z kolei mowa jest o autochtonach. Ale autochtoni nie mogą być Niemcami, bo wówczas nie byliby autochtonami. To sie po prostu wzajemnie wyklucza. Niemcy na tych terenach są jedynie przybyszami.


Wcale się nie wyklucza. Kwstia świadomości jest o wiele bardziej złożona i nie poddaje sie prostym schematom...


Ale to nie świadomość określa przynależność. Niech Pan spróbuje np. w Izraelu w oparciu o swoją "świadomość żydowską" uważać się ze Żyda. Na bycie Żydem musi mieć Pan pochodzenie. "Świadomość" nie wystarcza.

Czy pies wychowany z kotami i uważający się za kota staje się w istocie kotem?




.

Napisany przez: arnold 7/01/2011, 14:45

QUOTE(wojtek k. @ 7/01/2011, 11:40)
Do tego na Górnym Śląsku Polacu i Niemcy przez setki lat mieszkali obo siebie. Jest sprawą oczywistą, że dochodziło w tym okresie do małżeństw mieszanych.
*



Z tym bym akurat Wojtek polemizował. Owszem Niemcy od średniowiecza mieszkali w Bielsku, Nysie, Głubczycach ale to raczej peryferia Górnego Śląska. W okolicach Katowic, Siemianowic, Bytomia, Tarnowskich Gór Niemcy w większej ilości pojawili się w zasadzie dopiero w czasie tworzenia okręgu przemysłowego. Wcześniej mało kto nie tylko mówił po niemiecku ale w ogóle rozumiał po niemiecku.

Napisany przez: wojtek k. 8/01/2011, 13:12

QUOTE(arnold @ 7/01/2011, 14:45)
QUOTE(wojtek k. @ 7/01/2011, 11:40)
Do tego na Górnym Śląsku Polacu i Niemcy przez setki lat mieszkali obo siebie. Jest sprawą oczywistą, że dochodziło w tym okresie do małżeństw mieszanych.
*



Z tym bym akurat Wojtek polemizował. Owszem Niemcy od średniowiecza mieszkali w Bielsku, Nysie, Głubczycach ale to raczej peryferia Górnego Śląska. W okolicach Katowic, Siemianowic, Bytomia, Tarnowskich Gór Niemcy w większej ilości pojawili się w zasadzie dopiero w czasie tworzenia okręgu przemysłowego. Wcześniej mało kto nie tylko mówił po niemiecku ale w ogóle rozumiał po niemiecku.


Skoro wspomniałeś „moje” Siemianowice, to pragnę zwrócić uwagę, że tu Niemcy pojawili się stosunkowo późno, ale i tam mówimy o już wieku XVII. Wtedy to pałac Mieroszewskich wraz z ich rozległymi włościami stał się własnością Hunterów von Granden. Własnością Hencklów von Donnersmarck (od 1632 roku „dynastów” Wolnego Państwa Bytomskiego”), pałac stał się w roku 1718. Natomiast faktyczną „stolicą” katolickiej linii Hencklów został około 1740 – 1760. Wraz z niemiecką arystokracją poczęła na te tereny napływać ludność niemiecka.

Wspomniałeś Arnoldzie, iż napływ ludności niemieckiej związany był z powstaniem okręgu przemysłowego, tyle że trudno mówić, że był to początek procesu, co raczej jego intensyfikacja. Tak czy inaczej tutaj też mówimy już o wieku XVIII. Pierwsza „siemianowicka” kopalnia węgla kamiennego powstała bowiem w roku 1786. Nosiła ona nazwę „Waldgrube” (Kopalnia Leśna). Potem poszło to już lawinowo. W roku 1832 powstała w Siemianowicach huta „Laura”. Wokół kopalń, a następnie huty na początku XIX wieku wyrastać poczęły osiedla o swojsko brzmiących nazwach: Neu Berlin, Hugo, Wanda, Richter, z których powstała gmina Laurahütte. W rezultacie obok siebie istniały w XIX wieku dwie gminy – Polska Siemianowice i niemiecka Laurahütte. Obie te gminy połączone zostały w roku 1923 i w ten sposób powstały Siemianowice Śląskie (za okupacji hitlerowskiej przemianowane na … Laurahütte).

Na terenie dzisiejszych Siemianowic Niemcy pojawili się stosunkowo późno, bowiem dopiero w wieku XVII, a w skali masowej – od przełomu XVIII/XIX wieku. Ale w takich miastach jak Opole, Bytom czy Gliwice proces ten zaczął się dużo wcześniej. Tak więc nie jest błędem mówienie o stuleciach w odniesieniu do obecności Niemców na Górnym Śląsku.

QUOTE(Zagloba @ 7/01/2011, 13:29)
Taki człowiek pochodzący z polskiej rodziny, to mimo wszystko nie Niemiec, a jedynie człowiek uważający się za Niemca. A to zasadnicza różnica. I to o chodzi.


Dla mnie Scholz z AK, który życie oddał za Polskę (ścięty przez Niemców na gilotynie) był nie tylko Polakiem, ale wręcz wzorem polskiego patrioty, za to Kiełbasa z Freikorpsu, który szczerze nienawidził Polaków i uważał się za Niemca, był Niemcem…

QUOTE(Zagloba @ 7/01/2011, 13:29)
Ale to nie świadomość określa przynależność. Niech Pan spróbuje np. w Izraelu w oparciu o swoją "świadomość żydowską" uważać się ze Żyda. Na bycie Żydem musi mieć Pan pochodzenie. "Świadomość" nie wystarcza.


Zdziwiłbyś się, ale gdyby zastosować kryteria rasowe, do których się tu odwołujesz, to do miana Żydów bardziej kwalifikują się … Palestyńczycy. Tak się bowiem składa, że w świetle badań genetycznych, Palestyńczycy są w zasadzie potomkami dawnych Izraelitów, którzy to nie rozpierzchli się po świecie, ale pozostali w ojczyźnie i z czasem po prostu przyjęli islam. Żydzi z kolei na przestrzeni wieków nie zachowali aż tak daleko posuniętej „czystości rasowej”, jak to się powszechnie sądzi i w efekcie – patrząc na to w taki sposób, jak Ty to czynisz – w mniejszym stopniu można nazywać ich Żydami, aniżeli Palestyńczyków.

Pozdrawiam

Napisany przez: Zagloba 8/01/2011, 14:07

QUOTE(wojtek k. @ 8/01/2011, 13:12)
napływ ludności niemieckiej związany był z powstaniem okręgu przemysłowego, tyle że trudno mówić, że był to początek procesu, co raczej jego intensyfikacja. Tak czy inaczej tutaj też mówimy już o wieku XVIII. [...]
Na terenie dzisiejszych Siemianowic Niemcy pojawili się stosunkowo późno, bowiem dopiero w wieku XVII, a w skali masowej – od przełomu XVIII/XIX wieku. Ale w takich miastach jak Opole, Bytom czy Gliwice proces ten zaczął się dużo wcześniej. Tak więc nie jest błędem mówienie o stuleciach w odniesieniu do obecności Niemców na Górnym Śląsku.


Tej logiki nie pojmuję. Skoro Niemcy zaczęli pojawiać się na Górnym Śląsku nawet nie 200 lat poprzed powrotem Polski na te tereny, to jak można mówić o stuleciach ich obecności?


QUOTE(wojtek k. @ 8/01/2011, 13:12)
Zdziwiłbyś się, ale gdyby zastosować kryteria rasowe, do których się tu odwołujesz, to do miana Żydów bardziej kwalifikują się … Palestyńczycy. Tak się bowiem składa, że w świetle badań genetycznych, Palestyńczycy są w zasadzie potomkami dawnych Izraelitów, którzy to nie rozpierzchli się po świecie, ale pozostali w ojczyźnie i z czasem po prostu przyjęli islam. Żydzi z kolei na przestrzeni wieków nie zachowali aż tak daleko posuniętej „czystości rasowej”, jak to się powszechnie sądzi i w efekcie – patrząc na to w taki sposób, jak Ty to czynisz – w mniejszym stopniu można nazywać ich Żydami, aniżeli Palestyńczyków.



Faktycznie bym się zdziwił, jako że wbrew temu co piszesz z całej literatury tematu wynika całkiem inny obraz, od wieków wszędzie żyli w swoich gettach, izolowali się od miejscowych społeczności i dodatkowo było powszechne i wielkie dbanie przez Żydów (in gremio) o "czystość rasową", a ich przekonanie o tym potwierdziły kiedyś masowe badania DNA (namiarów na te badania nie znam, bo artykuł na ten temat był opublikowany kilka lat temu).

Napisany przez: Dagome Sędzia 9/01/2011, 10:37

Dorzucając swoje 3 grosze do wątku, chciałbym zaznaczyć, że miasteczko Panna Maria w Teksasie, założone przez Ślązaków, od samego zarania miało charakter polski i także dziś jego mieszkańcy określają się Polakami. Jest to najstarsza polska osada w USA i funkcjonuje tam najstarsza polska szkoła w Stanach. Ślązacy, którzy założyli Panna Maria w 1854 r. uważali się za Polaków.
http://pannamariatexas.com/
Tak więc często słyszane obecnie bajania o Ślązakach, jako o odwiecznie oddzielonym od polskości narodzie, który dopiero został spolonizowany przez Grażyńskiego i komuchów po 1945 r., to pic na wodę fotomontaż, rozgłaszany dla celów politycznych przez RAŚ i środowiska mniejszości niemieckiej.

Napisany przez: kmat 9/01/2011, 23:30

CODE
Tej logiki nie pojmuję. Skoro Niemcy zaczęli pojawiać się na Górnym Śląsku nawet nie 200 lat poprzed powrotem Polski na te tereny, to jak można mówić o stuleciach ich obecności?

Początki napływu to już rozbicie dzielnicowe, aczkolwiek w całej Polsce się pojawiali. Skoro w Krakowie powstało na tyle silne skupisko, że buntowników wójta Alberta testowano przez "koło, miele, młyn" to co mogło być na silniej zorientowanym na zachód Śląsku.. Poza miastami było też osadnictwo chłopskie, zwłaszcza w strefach podgórskich (aczkolwiek na takim Podkarpaciu spolonizowało się do spodu, została tylko kupa dziwnych nazwisk).

CODE
Faktycznie bym się zdziwił, jako że wbrew temu co piszesz z całej literatury tematu wynika całkiem inny obraz, od wieków wszędzie żyli w swoich gettach, izolowali się od miejscowych społeczności i dodatkowo było powszechne i wielkie dbanie przez Żydów (in gremio) o "czystość rasową", a ich przekonanie o tym potwierdziły kiedyś masowe badania DNA (namiarów na te badania nie znam, bo artykuł na ten temat był opublikowany kilka lat temu).

Cóż, Aszkenazyjczycy to generalnie ludność bliskowschodnia, ale od takich Sefardyjczyków czy Mizraitów to jednak są trochę jaśniejsi. Tej "rasowej czystości" to nigdy w 100% nie upilnuje.

Napisany przez: wojtek k. 11/01/2011, 11:18

QUOTE(Dagome Sędzia @ 9/01/2011, 10:37)
Tak więc często słyszane obecnie bajania o Ślązakach, jako o odwiecznie oddzielonym od polskości narodzie, który dopiero został spolonizowany przez Grażyńskiego i komuchów po 1945 r., to pic na wodę fotomontaż, rozgłaszany dla celów politycznych przez RAŚ i środowiska mniejszości niemieckiej.


Tak jak napisałem w swoim artykule – na Śląsku obok Polaków, którzy są tu ludnością autochtoniczną, mieszkali też Niemcy, którzy w ciągu wieków napływali tu szerokim strumieniem, niemało też Polaków uległo germanizacji. RAŚ tak naprawdę odwołuje się do środowisk niemieckich i zniemczonych...

QUOTE(kmat @ 9/01/2011, 23:30)
CODE
Faktycznie bym się zdziwił, jako że wbrew temu co piszesz z całej literatury tematu wynika całkiem inny obraz, od wieków wszędzie żyli w swoich gettach, izolowali się od miejscowych społeczności i dodatkowo było powszechne i wielkie dbanie przez Żydów (in gremio) o "czystość rasową", a ich przekonanie o tym potwierdziły kiedyś masowe badania DNA (namiarów na te badania nie znam, bo artykuł na ten temat był opublikowany kilka lat temu).

Cóż, Aszkenazyjczycy to generalnie ludność bliskowschodnia, ale od takich Sefardyjczyków czy Mizraitów to jednak są trochę jaśniejsi. Tej "rasowej czystości" to nigdy w 100% nie upilnuje.


Nie da się utrzymać czystości rasowej, zwłaszcza gdy rzecz tyczy się dziejów narodu na przestrzeni czasowej sięgającej dwóch tysiącleci. Najlepszy dowód, że Żydzi pochodzący z różnych części świata zasadniczo różnią się wyglądem... Bodaj najbardziej skrajnym tego wyrazem są czarnoskórzy Żydzi, o których można przeczytać na przykład tutaj:

http://www.tvp.info/informacje/ludzie/czarnoskorzy-zydzi-z-afryki

Nie do końca wyjaśnioną rolę w etnogenezie narodu żydowskiego odegrali Chazarowie, lud turecki, którego elity na przełomie VIII/IX wieku przeszły na judaizm. Z czasem większość Chazarów przyjęła judaizm, a sama Chazaria stała się miejscem, w którym poczęli licznie osiedlać się Żydzi.

Można by rzec, że współcześni Żydzi wywodzą się od starożytnych Izraelitów oraz od Chazarów, ale także innych większych i mniejszych grup i pojedynczych osób, które decydowały się nawrócić na judaizm, a niezależnie od tego Żydzi przez wieki podlegali tym samym procesom, którym poddawane były inne narody... Bynajmniej Żydzi nie byli wolni od „mezaliansów”, romansów pazamałżeńskich...

Pozdrawiam

Napisany przez: arnold 11/01/2011, 14:03

Pozwolę sobie jednak nadal nie zgadzać się z tobą. To znaczy to wszystko co piszesz np. o Donnersmarckach czy o rozwoju przemysłu w XVIII wieku to prawda. Problem w tym, że Donnersmarckowie to arystokracja a ta grupa społeczna oczywiście od dawna była już niemiecka albo zniemczona. Ile jednak mogło być takich rodzin arystokratycznych na Górnym Śląsku? Zgodzisz się chyba, że niewiele. Podstawowa masa ludności to aż do połowy XIX wieku chłopi. Tymczasem niemieckich wsi na Górnym Śląsku poza obrzeżami typu okolice Bielska, Nysy czy Głubczyc praktycznie nie było. W okolicach Opola, Gliwic, Bytomia, Tarnowskich Gór do XVIII wieku po niemiecku mówiła jedynie szlachta, bardzo niewielka część mieszczan bo nasze miasta były małe i biedne a ze wsi to tylko Bojków (Szywałd) pod Gliwicami. Kiedy Śląsk włączano do Prus w takim Bytomiu, Gliwicach czy Tarnowskich Górach praktycznie nikt nie mówił po niemiecku. Mamy przecież relacje współczesnych na ten temat. Rozwój przemysłu to tak jak piszesz XVIII wiek ale na wielką skalę to dopiero II połowa wieku XIX. Zresztą Niemcy napływający na Górny Śląsk to właściciele zakładów przemysłowych, urzędnicy, kadra techniczna. Natomiast prości robotnicy byli miejscowi a tych była większość. Oczywiście z czasem germanizacja postępowała ale nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że Niemcy byli tu od stuleci. Oczywiście w rozumieniu dosłownym byli ale poza obrzeżami aż po XVIII a w zasadzie XIX wiek była ich garstka. W każdym razie przeciętny mieszkaniec Górnego Śląska do XIX wieku praktycznie nie miał kontaktów z kultura i językiem niemieckim.
To co piszę potwierdzają wspomnienia ludzi z tamtej epoki a także np. dane o języku ojczystym katolików zamieszkałych na Górnym Śląsku. Pochodzą one z roku 1851 i zostały sporządzone przez poszczególnych proboszczów, którzy zebrali dane na temat języka jakim posługują się ich parafianie a następnie dane te przesłali do Kurii Archidiecezjalnej we Wrocławiu.
Dane dla poszczególnych dekanatów wyglądały następująco:

Bytom 44028 ogółem 43462 polski 566 niemiecki
Bogacica 15503 ogółem 14937 polski 566 niemiecki
Niemodlin (parafie Komprachcice i Przechód) 4857 ogółem 4857 polski
Gliwice 32918 ogółem 26608 polski 6310 niemiecki ( z tego 2050 Bojków)
Dębieńsko Wielkie 15293 ogółem 15293 polski
Strzelce Opolskie 24964 ogółem 24734 polski 230 niemiecki
Gościęcin 19535 ogółem 17699 polski 1836 niemiecki
Łany 29668 ogółem 28628 polski 1040 niemiecki
Wodzisław 23110 ogółem 23110 polski
Lubliniec 35586 ogółem 34896 polski 690 niemiecki
Mikołów 31784 ogółem 31784 polski
Głogówek 21111 ogółem 20616 polski 495 niemiecki
Opole 46885 ogółem 44043 polski 2842 niemiecki
Pyskowice 15336 ogółem 15336 polski
Pszczyna 16000 ogółem 16000 polski
Pogrzebień 17800 ogółem 17800 polski
Racibórz 28023 ogółem 24932 polski 3091 niemiecki (wszyscy z Raciborza)
Olesno 26169 ogółem 25159 polski 1010 niemiecki
Siołkowice 25347 ogółem 24921 polski 426 niemiecki
Żory 20200 ogółem 20133 polski 67 niemiecki
Tarnowskie Góry 25255 ogółem 24923 polski 332 niemiecki
Toszek 16358 ogółem 16188 polski 170 niemiecki
Ujazd 32588 ogółem 32388 polski 200 niemiecki
Biała Prudnicka (parafie Solec, Nowy Browiniec, Ligota Bialska, Łącznik, Gostomia) 11970 ogółem 11970 polski
Są to tereny, które weszły w roku 1921 w skład obszaru plebiscytowego. Nie ma tutaj powiatu głubczyckiego gdzie ludność w większości była niemieckojęzyczna.

Na 213 parafii tylko w dwóch większość miała ludność niemieckojęzyczna. Były to parafia Bojków licząca 30 parafian polskojęzycznych i 2050 niemieckojęzycznych oraz parafia Racibórz licząca 590 polskojęzycznych parafian i 3091 niemieckojęzycznych parafian.
Pewnie zaraz zapytasz a co z ewangelikami i Żydami? Oni oczywiście byli w większości niemieckojęzyczni ale stanowili niewielka mniejszość licząca kilka procent mieszkańców.
Moim zdaniem jedynym polskim regionem gdzie Niemcy rzeczywiści byli obecni od stuleci i gdzie ludność polska od stuleci w życiu codziennym stykała się z Niemcami jest Pomorze. Takim wielokulturowym regionem był też aż po XIX wiek Śląsk ale Dolny nie Górny.

Napisany przez: Zagloba 11/01/2011, 14:16

QUOTE(wojtek k. @ 11/01/2011, 11:18)
QUOTE(Dagome Sędzia @ 9/01/2011, 10:37)
Tak więc często słyszane obecnie bajania o Ślązakach, jako o odwiecznie oddzielonym od polskości narodzie, który dopiero został spolonizowany przez Grażyńskiego i komuchów po 1945 r., to pic na wodę fotomontaż, rozgłaszany dla celów politycznych przez RAŚ i środowiska mniejszości niemieckiej.


Tak jak napisałem w swoim artykule – na Śląsku obok Polaków, którzy są tu ludnością autochtoniczną, mieszkali też Niemcy, którzy w ciągu wieków napływali tu szerokim strumieniem, niemało też Polaków uległo germanizacji. RAŚ tak naprawdę odwołuje się do środowisk niemieckich i zniemczonych...


I znów powtórzenie błędnej tezy (sprzecznej nawet z tym o czym sam user wojtek k. wcześniej pisał) o tym że Niemcy na Śląsk "w ciągu wieków napływali tu szerokim strumieniem". Oni byli tu bowiem in gremio bardzo późnymi przybyszami, przyniosła ich dopiero II połowa wieku XVIII i wiek XIX. A więc nie miało to miejsce na przestrzeni wieków, a w ciągu zaledwie 200 lat. A poza tym strumień ten nie był aż tak szeroki.





QUOTE(wojtek k. @ 11/01/2011, 11:18)
QUOTE(kmat @ 9/01/2011, 23:30)
CODE
Faktycznie bym się zdziwił, jako że wbrew temu co piszesz z całej literatury tematu wynika całkiem inny obraz, od wieków wszędzie żyli w swoich gettach, izolowali się od miejscowych społeczności i dodatkowo było powszechne i wielkie dbanie przez Żydów (in gremio) o "czystość rasową", a ich przekonanie o tym potwierdziły kiedyś masowe badania DNA (namiarów na te badania nie znam, bo artykuł na ten temat był opublikowany kilka lat temu).

Cóż, Aszkenazyjczycy to generalnie ludność bliskowschodnia, ale od takich Sefardyjczyków czy Mizraitów to jednak są trochę jaśniejsi. Tej "rasowej czystości" to nigdy w 100% nie upilnuje.


Nie da się utrzymać czystości rasowej, zwłaszcza gdy rzecz tyczy się dziejów narodu na przestrzeni czasowej sięgającej dwóch tysiącleci. Najlepszy dowód, że Żydzi pochodzący z różnych części świata zasadniczo różnią się wyglądem...


Jest to pogląd mylny i sprzeczny z wynikami wspomnianych badań DNA. A także sprzeczny z wiedzą historyczną na temat skali i form samoizolacji społeczności żydowskiej w Polsce aż do XX w.


Dodam, że skoro polski "stan szalechecki" potrafił in gremio zachować, mimo pełnej tożsamości z pozostałą ludnością, swoją "czystość stanową" na przestrzeni wieków co potwierdzają udokumentowane źródłowo ich "czyste" drzewa genealogiczne sięgające niekiedy nawet XI wieku, to tym bardziej mogła to doskonale czynić samoizolująca się społeczność, zasadniczo odmienna od pozostałej ludności miejscowej.



QUOTE(wojtek k. @ 11/01/2011, 11:18)
Można by rzec, że współcześni Żydzi wywodzą się od starożytnych Izraelitów oraz od Chazarów, ale także innych większych i mniejszych grup i pojedynczych osób, które decydowały się nawrócić na judaizm, a niezależnie od tego Żydzi przez wieki podlegali tym samym procesom, którym poddawane były inne narody... Bynajmniej Żydzi nie byli wolni od „mezaliansów”, romansów pazamałżeńskich...


To że wszędzie trafiają się wybory odmienne od powszechnie obowiązujących w danym środowisku, nie oznacza że można tak twierdzić jak user wojtek k, bo nie wolno generalizować na postawie istnienia takiej marginalnej postawy.

A istnienie romansów pozamałżeńskich u Żydów nie miało wpływu na dyskutowaną "czystość", jako że miały one miejsce wśrod samych Żydów.




Napisany przez: lancelot 11/01/2011, 14:29

QUOTE
miały one miejsce wśrod samych Żydów
Nie zawsze, jeden z naszych królów wink.gif miał kochankę- Żydówkę.

Napisany przez: wojtek k. 11/01/2011, 17:56

QUOTE(arnold @ 11/01/2011, 14:03)
Pozwolę sobie jednak nadal nie zgadzać się z tobą. To znaczy to wszystko co piszesz np. o Donnersmarckach czy o rozwoju przemysłu w XVIII wieku to prawda. Problem w tym, że Donnersmarckowie to arystokracja a ta grupa społeczna oczywiście od dawna była już niemiecka albo zniemczona. Ile jednak mogło być takich rodzin arystokratycznych na Górnym Śląsku? Zgodzisz się chyba, że niewiele. Podstawowa masa ludności to aż do połowy XIX wieku chłopi.


Oczywiście, arystokracja stanowiła relatywnie niewielką grupę społeczną, ale arystokraci nie pojawili się na Górnym Śląsku samotnie. Fakt, że jeszcze na początku XIX wieku Polacy stanowili na Górnym Śląsku prawie 90% ludności, a w interesującym nas powiecie bytomskim jeszcze w roku 1828 Polacy stanowili 91,8% ludności (w pozostałych powiatach, poza strzeleckim i pszczyńskim, było nieco gorzej), co nie zmienia faktu, że jednak trochę tych Niemców było. A ponadto posiadali oni szczególny status społeczny.

QUOTE(arnold @ 11/01/2011, 14:03)
Zresztą Niemcy napływający na Górny Śląsk to właściciele zakładów przemysłowych, urzędnicy, kadra techniczna. Natomiast prości robotnicy byli miejscowi a tych była większość.


Zdecydowanie tak, aczkolwiek poczynając od lat czterdziesiątych - pięćdziesątych XIX wieku na Śląsk płynęli szerokim stumieniem także robotnicy...

QUOTE(arnold @ 11/01/2011, 14:03)
Oczywiście z czasem germanizacja postępowała ale nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że Niemcy byli tu od stuleci. Oczywiście w rozumieniu dosłownym byli ale poza obrzeżami aż po XVIII a w zasadzie XIX wiek była ich garstka.


U schyłku XVIII wieku było ich mniej więcej tylu, ilu dziś na Śląsku jest Niemców i ślązakowców, czyli jakieś 10 - 12%... Czy jest to garstka? Być może tak to można nazwać. Ale nie można powiedzieć, że nie było ich wcale.

QUOTE(arnold @ 11/01/2011, 14:03)
W każdym razie przeciętny mieszkaniec Górnego Śląska do XIX wieku praktycznie nie miał kontaktów z kultura i językiem niemieckim.


Taki kontakt przeciętny Ślązak miał nie tylko w urzędach czy sądach, w których to bywał sporadycznie, nie tylko też w relacjach z dworem, ale przede wszystkim w wojsku. Trzeba pamiętać, że już w roku 1813 wprowadzono w Prusach obowiązkową służbę wojskową, do której zobowiązani byli wszyscy mieszkańcy Prus, bez względu na stan społeczny.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: wojtek k. 11/01/2011, 18:00

QUOTE(Zagloba @ 11/01/2011, 14:16)
QUOTE(wojtek k. @ 11/01/2011, 11:18)
QUOTE(kmat @ 9/01/2011, 23:30)
CODE
Faktycznie bym się zdziwił, jako że wbrew temu co piszesz z całej literatury tematu wynika całkiem inny obraz, od wieków wszędzie żyli w swoich gettach, izolowali się od miejscowych społeczności i dodatkowo było powszechne i wielkie dbanie przez Żydów (in gremio) o "czystość rasową", a ich przekonanie o tym potwierdziły kiedyś masowe badania DNA (namiarów na te badania nie znam, bo artykuł na ten temat był opublikowany kilka lat temu).

Cóż, Aszkenazyjczycy to generalnie ludność bliskowschodnia, ale od takich Sefardyjczyków czy Mizraitów to jednak są trochę jaśniejsi. Tej "rasowej czystości" to nigdy w 100% nie upilnuje.


Nie da się utrzymać czystości rasowej, zwłaszcza gdy rzecz tyczy się dziejów narodu na przestrzeni czasowej sięgającej dwóch tysiącleci. Najlepszy dowód, że Żydzi pochodzący z różnych części świata zasadniczo różnią się wyglądem...


Jest to pogląd mylny i sprzeczny z wynikami wspomnianych badań DNA. A także sprzeczny z wiedzą historyczną na temat skali i form samoizolacji społeczności żydowskiej w Polsce aż do XX w.


Chętnie poznam te wyniki badań genetycznych, na które się powołujesz. Ja ze swej strony opieram się na rezultatach badań genetycznych, których wyniki opublikowane zostały w roku 2001 w „The American Journal of Human Genetics”:

A sample of 526 Y chromosomes representing six Middle Eastern populations (Ashkenazi, Sephardic, and Kurdish Jews from Israel; Muslim Kurds; Muslim Arabs from Israel and the Palestinian Authority Area; and Bedouin from the Negev) was analyzed for 13 binary polymorphisms and six microsatellite loci. The investigation of the genetic relationship among three Jewish communities revealed that Kurdish and Sephardic Jews were indistinguishable from one another, whereas both differed slightly, yet significantly, from Ashkenazi Jews. The differences among Ashkenazim may be a result of low-level gene flow from European populations and/or genetic drift during isolation. Admixture between Kurdish Jews and their former Muslim host population in Kurdistan appeared to be negligible. In comparison with data available from other relevant populations in the region, Jews were found to be more closely related to groups in the north of the Fertile Crescent (Kurds, Turks, and Armenians) than to their Arab neighbors. The two haplogroups Eu 9 and Eu 10 constitute a major part of the Y chromosome pool in the analyzed sample. Our data suggest that Eu 9 originated in the northern part, and Eu 10 in the southern part of the Fertile Crescent. Genetic dating yielded estimates of the expansion of both haplogroups that cover the Neolithic period in the region. Palestinian Arabs and Bedouin differed from the other Middle Eastern populations studied here, mainly in specific high-frequency Eu 10 haplotypes not found in the non-Arab groups. These chromosomes might have been introduced through migrations from the Arabian Peninsula during the last two millennia. The present study contributes to the elucidation of the complex demographic history that shaped the present-day genetic landscape in the region.

Izraelski badacz Szlomo Sand wysunął tezę, iż Palestyńczycy z punktu widzenia „czystości rasowej” są najczystszej krwi potomkami starożytnych Izraelitów. Sand napisał między innymi:

Rzymianie po powstaniu Bar Kochby w latach 132-135 mogli, owszem, wymordować wielu mieszkańców starożytnej Palestyny i splądrować kraj, ale – choćby logistycznie – nie byli w stanie zorganizować wygnania całego narodu. Poza tym o żadnym masowym wysiedleniu Żydów nie wspominają źródła pisane. Dlaczego? Bo żadnego masowego wysiedlenia nie było. Co więc się stało ze starożytnymi Żydami? Ano, w znakomitej większości przyjęli islam i znamy ich jako Palestyńczyków. Tak, tych niechętnych państwu izraelskiemu Arabów, którzy nader często sympatyzują z Hezbollahem i Hamasem, i zdarza się, że wysadzają się w powietrze w samobójczych zamachach, próbując zabrać ze sobą na tamten świat możliwie najwięcej „równiejszych” obywateli Izraela.

Sand uważa, że współcześni Żydzi są z kolei w lwiej części potomkami nawróconych w historii na judaizm ludów, bowiem judaizm – podobnie, jak chrześcijaństwo czy islam – był w przeszłości religią, która poszukiwała konwertytów. Znany jest przypadek Chazarów, którzy we wczesnym średniowieczu przyjęli judaizm i – według niektórych teorii, na które powołuje się Sand – mają być przodkami Żydów aszkenazyjskich. Sand jednak przywołuje także inne przykłady: nawrócone na judaizm berberyjskie plemiona, czy Jemenitów, lud powszechnie uznawany za Żydów z Jemenu, w ktorych Sand (nie tylko on zresztą) widzi potomków Himjarytów nawróconych na judaizm w IV wieku n.e. (Jemenitką była np. znana izraelska piosenkarka Ofra Haza).
Nawracanie to miało miejsce tam, gdzie istniały wystarczająco silne ośrodki bądź wpływy judaistyczne. Sand twierdzi, że żydowski prozelityzm jest udokumentowany w starożytnych rzymskich pismach. Ergo: Żydzi z diaspory, którzy od stu lat powracają do Izraela, mają ze sobą tyle genetycznie wspólnego, co Arab z Niemcem i Polak z Etiopczykiem.

Należy dodać, że poglądy Sanda mają charakter skrajny i badania genetyczne nie upoważniają do aż tak skrajnych sądów, bowiem poświadczają one, że jednak Żydzi w lwiej części są potomkami starożytnych Izraelitów, ale z drugiej strony wyraźnie wskazują też na to, że nie wyłącznie Izraelitów.

QUOTE(Zagloba @ 11/01/2011, 14:16)

QUOTE(wojtek k. @ 11/01/2011, 11:18)
Tak jak napisałem w swoim artykule – na Śląsku obok Polaków, którzy są tu ludnością autochtoniczną, mieszkali też Niemcy, którzy w ciągu wieków napływali tu szerokim strumieniem, niemało też Polaków uległo germanizacji. RAŚ tak naprawdę odwołuje się do środowisk niemieckich i zniemczonych...


I znów powtórzenie błędnej tezy (sprzecznej nawet z tym o czym sam user wojtek k. wcześniej pisał) o tym że Niemcy na Śląsk "w ciągu wieków napływali tu szerokim strumieniem". Oni byli tu bowiem in gremio bardzo późnymi przybyszami, przyniosła ich dopiero II połowa wieku XVIII i wiek XIX. A więc nie miało to miejsce na przestrzeni wieków, a w ciągu zaledwie 200 lat. A poza tym strumień ten nie był aż tak szeroki.


Wybacz, ale dla mnie 200 lat to szmat czasu. Także w historii narodu polskiego jest to ogromny kawał czasu, więc nie za bardzo rozumiem, co ma znaczyć określenie „zaledwie 200 lat”. A do tego, o czym pisałem, imigracja Niemców, choć na zdecydowanie mniejszą skalę, zaczęła się już wcześniej. Ustała ona zasadniczo w roku 1945, wtedy też nastąpiło przesiedlenie do Niemiec 220 tys. osób (co stanowiło ok. 10% ówczesnych mieszkańców Górnego Śląska).

Powtórzę raz jeszcze - udokumentowana obecność Niemców w Siemianowicach to wiek XVII. Oczywiście było ich zapewne nie więcej niż kilkudziesięciu, podczas gdy Polaków było w siedmiu osadach rybackich i rolniczych, znajdujących się na obszarze, który dziś leży się w granicach Siemianowic, kilkuset. Do dziś w Siemianowicach żyją osoby uważające się za Niemców bądź ślązakowców. Tak więc mówimy o perspektywie liczącej ponad 300 lat, przy czym przez ok. 100 lat - od połowy XIX wieku po rok 1945 - Niemcy stanowili tu istotny odsetek ludności.

Nie za bardzo też rozumiem kwestionowanie wielkości tego strumienia migracyjnego ludności niemieckiej – przypomnę, że w roku 1921 za Niemców uważała się ponad połowa mieszkańców Górnego Śląska, o czym świadczą wyniki plebiscytu.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: .Michal. 15/01/2011, 18:58

QUOTE(wojtek k. @ 23/12/2010, 16:48)
QUOTE(Glasisch @ 23/12/2010, 16:08)
chciałbym tylko nieśmiało przypomnieć, że ci z Westfalii przyjechali glosować na wyraźne żądanie polskiej komisji w Wersalu reprezentowanej przez Paderewskiego i Dmowskiego.


Pomijając to iż nie ma to żadnego związku z tematem, to może wskażesz mi ów dokument, z którego wynika, iż "ci z Westfalii przyjechali glosować na wyraźne żądanie polskiej komisji w Wersalu reprezentowanej przez Paderewskiego i Dmowskiego."



Warto zwrócić uwagę skąd przyjeżdżali na Śląsk owi emigranci. Rzekomo "Ślązacy". Ponad 1/4 calej liczby (50 000) z najbardziej zgermanizowanych powiatów - z Głubczyc, Prudnika i Kluczborskiego (od 30% do 40% wszystkich glosów). W powiatach z przewaga ludności polskojęzycznej odsetek ten sięgał 8-10%.

Napisany przez: Dagome Sędzia 19/01/2011, 1:30

Broszura biskupa katowickiego Stanisława Adamskiego pt. "Pogląd na rozwój sprawy narodowościowej w województwie śląskim w czasie okupacji niemieckiej", Katowice 1946:
http://www.antoranz.net/BIBLIOTEKA/ADAMSKI/ADAMSKI.HTM

Napisany przez: księciunio 23/01/2011, 19:40

Do całego galimatiasu narodowościowego chce dodać Wielkopolskę i Pomorze. Tutaj, też podziały narodowościowe dały się we znaki rodzinną. Dowodem niech będzie fragment wspomnień Arno Pommerenke:

„W 1939 roku w czasie rosnącego napięcia między Polską a Niemcami, ktoś mi podpowiedział, aby starać się o pełne obywatelstwo niemieckie. Urodziłem się w Wolsztynie, który był częścią sporego terytorium granicznego, lecz od czterech lat mieszkałem już w Niemczech.(...)
Moje rodzinne miasto Wolsztyn było położone około 25 km od miejsca gdzie leżeliśmy w okopach. Powiedziałem majorowi o moich najgorszych obawach: Około siedmiu moich szkolnych kolegów walczy po naszej stronie, ale reszta mojej klasy walczy w polskich mundurach. Mój starszy brat Kurt jest dowódcą w polskim pułku. Mój własny brat!
Major potrząsną głową i powiedział: Masz strasznego pecha, że pochodzisz z pogranicza. Po czym dodał: Ta sprawa musi być wreszcie załatwiona.(...)Ruszyliśmy na przód, ale po chwili major i ja musieliśmy zawrócić. Wzięto pierwszych jeńców i musieliśmy ich przesłuchać. Modliłem się aby wśród nich nie było nikogo znajomego ...”

Innym przykładem mogą być wspomnienia Czesława Gagajka, 16-letniego chłopaka , ucznia trzeciej klasy gimnazjum w Nakle nad Notecią. Pisał on w swoim dzienniku:

„ Dziś w pierwszą rocznicę „oswobodzenia z polskiego jarzma” miejscowi Niemcy- „Volksdeutshe” flagują i urządzają rozmaite akademie i uroczystości. Ogłoszono, że wszyscy Polacy mają surowy zakaz wychodzenia w dniu dzisiejszym z domów i ukazywania się na ulicy.(...) Rano przed godz. ósmą, niespodziewanie w drzwiach naszego domu ukazał się żołnierz niemiecki.”Ich bin Albert Rakowicz”powiedział. Okazało się, że jest to nasz kuzyn, syn siostry ojca, Marty. Przyjechał do nas w gościnę z żoną i ich najmłodszą córką Brigidą. Ciotka Marta, której nikt z nas nie znał, po wyjściu za mąż zamieszkała w Pile. Tam też pozostała, gdy po wojnie światowej powstała Polska i nasza Piła, jako Schneidemuhl znalazła się w Niemczech, około 4 kilometrów za granicą.(...) Do Wehrmachtu został zaciągnięty już w maju 1939 roku i walczył przeciwko Polsce, a więc przeciwko swojemu wujowi i kuzynom. Potem walczył we Francji, a obecnie przebywa w Generalgovernement. Dziwną prowadziliśmy rozmowę. On nie mógł zrozumieć, że jesteśmy Polakami, skoro przed wojną światową ojciec służył w armii pruskiej, później pracował i mieszkał w Berlinie, gdzie urodziły się siostry i brat. Uważał, że teraz wróciliśmy do swego „Vaterlandu”. Przekonaliśmy się, że jest całkowicie przesiąknięty duchem niemieckim i nie zachował odrobiny polskości prócz wiary katolickiej i kilku słów pacierza po polsku, którego nauczyła go matka. Może wpłynęła na to wczesna śmierć matki, jeszcze, gdy był mały oraz na pewno żona, która jest prawdziwą Niemką. Przyjechali do nas na szczęście w taki dzień, że nie musimy pokazywać się z nimi we wsi na ulicy i pójść do kościoła, nawet nie możemy ich odprowadzić do stacji.”

Nie wiem czy skała tych „wojen domowych” była porównywalna ze śląską, ukraińską czy też z sytuacją Polaków na Wileńszczyźnie, można byłoby tutaj podyskutować. Jednak problem podziałów rodzinnch występował na terenie całej Polski.

Co do Glasischa jest on po prostu Niemcem z antypatią do Polaków. Z tego co napisał wynika, że jego dziadek był jeszcze Polakiem ale on już nie. Jego wola.

Napisany przez: wojtek k. 31/01/2011, 12:29

Tymczasem od jakiegoś czasu trwa nachalna propaganda, aby podczas spisu powszechnego Ślązacy deklarowali narodowość śląską, zamiast narodowości polskiej. Ciekaw jestem, jakie będą tego skutki...

Napisany przez: wojtek k. 31/01/2011, 12:54

Koszulki szczególnie chętnie noszone przez ślązakowców:

http://www.hanysek.pl/?cmd=szczegoly&id=72


Napisany przez: carantuhill 31/01/2011, 12:58

QUOTE(wojtek k. @ 31/01/2011, 13:29)
Tymczasem od jakiegoś czasu trwa nachalna propaganda, aby podczas spisu powszechnego Ślązacy deklarowali narodowość śląską, zamiast narodowości polskiej. Ciekaw jestem, jakie będą tego skutki...
*




Będziemy mieli narodowość śląską? smile.gif To już oczywiste, dlaczego do województwa śląskiego przyłączono część dawnego bielskiego i Zagłębia, chodziło o zrównoważenie sił wewnątrz województwa wink.gif

Napisany przez: wojtek k. 31/01/2011, 14:00

QUOTE(carantuhill @ 31/01/2011, 12:58)
Będziemy mieli narodowość śląską?  smile.gif 


Sam jestem ciekaw, w którą stronę to pójdzie. Na obecną chwilę narodowość śląska wypiera mniejszość niemiecką... Wydaje się przy tym, że proces ten dotyczy wyłącznie województwa śląskiego, podczas gdy w województwie opolskim ruch ślązakowski nie może się rozwinąć, bowiem tamtejści śląscy Niemcy twardo stoją na gruncie niemieckości...

Natomiast szokująca jest postawa polskich władz i znacznej części polskiego społeczeństwa, które często postrzegają Ślązaków przez pryzmat ślązakowców. W efekcie ci drudzy wypowiadają się często w imieniu wszystkich mieszkańców Górnego Śląska (a nawet Zagłębia i Podbeskidzia!), starając się stworzyć wrażenie, że mają ku temu mandat społeczny. Należy też przy tym zwrócić uwagę na postawę znacznej części mediów, które wyraźnie promują ślązakowców...

A czy możliwa jest częściowa depolonizacja Śląska?

QUOTE(carantuhill @ 31/01/2011, 12:58)
dlaczego do województwa śląskiego przyłączono część dawnego bielskiego i Zagłębia, chodziło o zrównoważenie sił wewnątrz województwa  wink.gif


W chwili wkroczenia na Górny Śląsk wojsk sowieckich mieszkało tu 2,2 mln. osób, z czego ok. 10% wysiedlono jako Niemców. Pozostałych uznano za Polaków, ale biorąc pod uwagę chociażby wyniki plebiscytu jak i decyzji podejmowanych przy urnach wyborczych w okresie międzywojennym, na Górnym Śląsku pozostało co najmniej milion Niemców. Natomiast przyłączenie Zagłębia i części województwa bielskiego (rozumiem że chodzi Ci, o jego małopolską część wink.gif ), to w zasadzie jest to w pewnym stopniu kontynuacja tego, co wprowadzili już Niemcy.

Pozdrawiam

Napisany przez: carantuhill 31/01/2011, 17:05

QUOTE
Należy też przy tym zwrócić uwagę na postawę znacznej części mediów, które wyraźnie promują ślązakowców...


Ot choćby Michał Smolorz
http://katowice.gazeta.pl/katowice/1,35068,8774401,Michal_Smolorz__Eksplozja_narodowego_rozwolnienia.html

Napisany przez: wojtek k. 1/02/2011, 8:14

QUOTE(carantuhill @ 31/01/2011, 17:05)
QUOTE
Należy też przy tym zwrócić uwagę na postawę znacznej części mediów, które wyraźnie promują ślązakowców...


Ot choćby Michał Smolorz
http://katowice.gazeta.pl/katowice/1,35068,8774401,Michal_Smolorz__Eksplozja_narodowego_rozwolnienia.html
*



Zwrócę uwagę na zdanie:

Najbardziej bolą strzały w plecy, bo oto na alarm uderzył sam... prof. Jerzy Buzek, który ma ze swoją śląską tożsamością sporo kłopotów.

Tak więc Ślązacy, którzy jednoznacznie deklarują się jako Polacy i którzy z ruchem ślązakowskim nie chcą mieć nic wspólnego, określani są jako "mający ze swoją śląską tożsamością sporo kłopotów". Tego rodzaju retoryka nie jest bynajmniej wyjatkiem, ale wręcz regułą. Jesteśmy wręcz bombardowani nachalną propagandą. Naprawdę jestem ciekaw, jakie ta ślązakowska agitacja przyniesie skutki, aczkolwiek widać tu wyraźnie słabość Polski i Polaków. Oto nie potrafimy dać odporu krzykliwej mniejszości, która w naszym własnym kraju stara się nas zdominować. Już dowiadujemy się, że rozważana jest propozycja, by Stadion Śląski w Chorzowie nie miał krzesełek w barwach biało - czerwonych, bo barwy te kłują w oczy działaczy RAŚ. Niektórym wydaje się to niewielkim, niewiele znaczącym ustępstwem, ale za tym żądaniem z całą pewnością pójdą kolejne...

Napisany przez: arnold 1/02/2011, 11:58

Dla mnie osobiście nie ulega żadnej wątpliwości, że działacze RAŚ kulturowo i politycznie w 100% identyfikują się z Niemcami. Na ostatnim marszu RAŚ w Oleśnie był zresztą obecny poprzedni szef MN Heinrich Kroll (do roku 1990 Henryk Król). Wielu członków MN sympatyzuje z RAŚ czy wręcz należy do RAŚ. Hubert Baier były członek władz TSKN w trakcie ostatniego spisu powszechnego nawoływał do deklarowania narodowości śląskiej. Dziwnym trafem kiedy Śląsk należał do Niemiec nigdy żadnych takich ruchów nie było i nikt nie mówił ani nie słyszał o narodowości śląskiej? Ciekawe jaką narodowość deklarowali ci narodowi Ślązacy starając się o przyznanie niemieckiego obywatelstwa? W każdym razie MN i RAŚ odwołuje się do tej samej grupy ludzi. To nie jest sytuacja, że powiedzmy z lewej strony są Niemcy, z prawej Polacy a w środku Ślązacy. Raczej z lewej strony są Niemcy (MN) i proniemieccy Ślązacy (RAŚ) a z prawej strony Polacy (w tym oczywiście również propolscy Ślązacy). Ostatnio następuje widoczny przepływ z samodeklaracji "niemieckiej" ku "śląskiej" ale z polskiego punktu widzenia nie ma to większego znaczenia bo i tak wszystko zostaje po lewej stronie. Nie mam wątpliwości, że gdyby hipotetycznie Śląsk został przyłączony do Niemiec to problem narodowości śląskiej umarłaby śmiercią naturalną a członkowie RAŚ w zdecydowanej większości deklarowaliby się jako Niemcy.

Napisany przez: carantuhill 1/02/2011, 19:39

QUOTE
Tego rodzaju retoryka nie jest bynajmniej wyjatkiem, ale wręcz regułą.


On też jest autorem tekstu, że wszystkie samochody ukradzione na Górnym Śląsku lądują w Bielsku Białej. Czyż to nie wygląda jak kalka opinii Niemców o Polakach? smile.gif

Napisany przez: kmat 1/02/2011, 23:14

Ja bym jednak nie popadał w czarnowidztwo. Był już w Czechach naród morawski w latach 90-tych, gdzie jest teraz.. Parę spraw:
1) Zbytnie identyfikowanie się z tradycją prusko-niemiecką odcina ten ruch od Śląska Cieszyńskiego i krojcoków (pytanie zresztą, ile z tego środowiska to oryginalne hanysy a ile krojcoki z kompleksami jak Gorzelik). Problematyczna będzie też partycypacja Ślązaków chcących autonomii, ale o raczej propolskim nastawieniu.
2) Zmiana samookreślenia narodowego z niemieckiego na śląski jednak jest pewnym objawem asymilacji.
3) Paradoksalnie identycznym objawem są kombinacje wokół języka śląskiego. Kożdoń jako człowiek posługujący się jednak zachodnioeuropejskim aparatem myślowym określał się jako polskojęzyczny, bo na zachodzie język istotnym wyznacznikiem narodu nie jest. Próby standaryzacji odrębnego języka, silnie przypominające wysyp nowych języków w byłej Jugosławii to jednak wyraźny objaw pewnwej "orientalizacji".
4) Kodyfikację języka i alfabetu udało się towarzystwu oczywiście spierniczyć. Nawet na forum RAŚ piszą po polsku poza paroma hobbystami. Trudno się zresztą dziwić, bo ze skrzyżowania czeskiego alfabetu i IPA wyszło coś co składa się głównie ze znaków diakrytycznych tu i ówdzie okraszonych literami. http://szl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Al%C5%AFnsko_godka - zrozumiałe to jest w sumie w stu procentach, ale oczy bolą jak po azerbejdżańskiej cyrylicy. I podejrzewam, że przeciętny Ślązak odporniejszych oczu od moich nie ma.
5) Warto byłoby zapytać o przekrój wieku sympatyków. Bo kibice Chorzowa to może być bardziej kryzys wieku dojrzewania niż prawdziwa samoidentyfikacja.
6) Mamy kryzys światowy, a wtedy zawsze ludzi nosi. Depresja przejdzie to i nastroje opadną.

A na serio to poważne wnioski gdzieś za 10 lat będzie można stawiać..

Napisany przez: wojtek k. 2/02/2011, 9:46

QUOTE(kmat @ 1/02/2011, 23:14)
Zbytnie identyfikowanie się z tradycją prusko-niemiecką odcina ten ruch od Śląska Cieszyńskiego i krojcoków (pytanie zresztą, ile z tego środowiska to oryginalne hanysy a ile krojcoki z kompleksami jak Gorzelik).


Tyle że my tak naprawdę nic nie wiemy, o dziadku i pradziadkach Gorzelika ze strony ojca. Nigdzie nie doczytałem, po której stronie walczyli jego pradziadkowie w Powstaniach Śląskich i jaką postawę zajął jego dziadek w czasie II wojny światowej. W związku z tym trudno wyrokować, czy chodzi o kompleks krojcoka, czy o wyrachowanie (chęć wykorzystania niszy na mapie politycznej regionu, w którym jest znaczący odsetek ludności odczuwającej większą więź emocjonalną z Niemcami aniżeli z Polską), a może o ducha panującego w jego rodzinnym domu - jeśli bowiem jego prodkowie ze strony ojca czuli się Niemcami i to te wpływy przeważyły w procesie kształtowania jego świadomości narodowej, to sprawa jest oczywista. Niestety, tego nie wiem...

QUOTE(kmat @ 1/02/2011, 23:14)
Problematyczna będzie też partycypacja Ślązaków chcących autonomii, ale o raczej propolskim nastawieniu.


Podejrzewam, że takich nie ma... Cały problem polega na tym, że Ślązacy postrzegani są w Polsce jako jednorodny twór. Ot - jedni są bardziej propolscy, inni bardziej proniemieccy, a są i tacy, którzy stoją niejako pośrodku. Otóż ten sposób postrzegania rzeczywistości jest absolutnie nieprawdziwy. Na Śląsku są po prostu Polacy i Niemcy, a ruch ślązakowski, tak jak napisał to arnold, tak naprawdę stanowi część obozu niemieckiego. Sytuacja na Śląsku bardziej przypomina przedwojenną Galicję Wschodnią, gdzie był ostry podział na Polaków i Rusinów / Ukraińców, aniżeli Katalonię czy Kraj Basków.

Pozdrawiam

Napisany przez: kmat 6/02/2011, 0:01

CODE
Tyle że my tak naprawdę nic nie wiemy, o dziadku i pradziadkach Gorzelika ze strony ojca. Nigdzie nie doczytałem, po której stronie walczyli jego pradziadkowie w Powstaniach Śląskich i jaką postawę zajął jego dziadek w czasie II wojny światowej. W związku z tym trudno wyrokować, czy chodzi o kompleks krojcoka, czy o wyrachowanie (chęć wykorzystania niszy na mapie politycznej regionu, w którym jest znaczący odsetek ludności odczuwającej większą więź emocjonalną z Niemcami aniżeli z Polską), a może o ducha panującego w jego rodzinnym domu - jeśli bowiem jego prodkowie ze strony ojca czuli się Niemcami i to te wpływy przeważyły w procesie kształtowania jego świadomości narodowej, to sprawa jest oczywista. Niestety, tego nie wiem...

Gorzelik miał i drugiego dziadka.. To może być kwestia właśnie jakichś napięć w rodzinie, ale kto ich tam wie.

CODE
Podejrzewam, że takich nie ma... Cały problem polega na tym, że Ślązacy postrzegani są w Polsce jako jednorodny twór. Ot - jedni są bardziej propolscy, inni bardziej proniemieccy, a są i tacy, którzy stoją niejako pośrodku. Otóż ten sposób postrzegania rzeczywistości jest absolutnie nieprawdziwy. Na Śląsku są po prostu Polacy i Niemcy, a ruch ślązakowski, tak jak napisał to arnold, tak naprawdę stanowi część obozu niemieckiego. Sytuacja na Śląsku bardziej przypomina przedwojenną Galicję Wschodnią, gdzie był ostry podział na Polaków i Rusinów / Ukraińców, aniżeli Katalonię czy Kraj Basków.

Nie sądzę, aby to było takie proste. Gdyby to byli po prostu ludzie sz autoidentyfikacją niemiecką, wtedy raczej nie byłoby dumania nad ślunsko godko, kodyfikacji alfabetu itp. Podejrzewam, że tam jednak dość różnorodne postawy mogą wchodzić w grę.

Napisany przez: wojtek k. 6/02/2011, 17:56

QUOTE(kmat @ 6/02/2011, 0:01)
Gorzelik miał i drugiego dziadka.. To może być kwestia właśnie jakichś napięć w rodzinie, ale kto ich tam wie.


I o tym drugim dziadku, który wszak był gorolem, co ciekawe, wiemy sporo... Pytanie dlaczego nie wiemy nic o tym dziadku, który w procesie kształtowania tożsamości Gorzelika winien był odegrać rolę kluczową?

QUOTE(kmat @ 6/02/2011, 0:01)
CODE
Podejrzewam, że takich nie ma... Cały problem polega na tym, że Ślązacy postrzegani są w Polsce jako jednorodny twór. Ot - jedni są bardziej propolscy, inni bardziej proniemieccy, a są i tacy, którzy stoją niejako pośrodku. Otóż ten sposób postrzegania rzeczywistości jest absolutnie nieprawdziwy. Na Śląsku są po prostu Polacy i Niemcy, a ruch ślązakowski, tak jak napisał to arnold, tak naprawdę stanowi część obozu niemieckiego. Sytuacja na Śląsku bardziej przypomina przedwojenną Galicję Wschodnią, gdzie był ostry podział na Polaków i Rusinów / Ukraińców, aniżeli Katalonię czy Kraj Basków.

Nie sądzę, aby to było takie proste. Gdyby to byli po prostu ludzie sz autoidentyfikacją niemiecką, wtedy raczej nie byłoby dumania nad ślunsko godko, kodyfikacji alfabetu itp. Podejrzewam, że tam jednak dość różnorodne postawy mogą wchodzić w grę.


Zwróć uwagę na dyskusje, jakie toczą się chociażby na tym forum. Przecież mamy tu szeroką rzeszę Ślązaków, jak chociażby Arnolda, Agrawena, Lancastera, Jerzego11 i całą masę innych, nie wyłączając mnie... Wszyscy uważamy się za Ślązaków i Polaków zarazem. Z drugiej zaś strony mamy ślązakowców, którzy w każdej swej wypowiedzi podkreślają niechęć do wszystkiego co polskie i podziw dla wszystkiego co niemieckie. Przytłaczająca większość ślązakowców nie zna niemieckiego, sporo z nich (o ile nie zdecydowana większość) nie posługuje się też gwarą śląską. Natomiast wynieśli z domu taki, a nie inny stosunek do polskości i do niemieckości. Podkreślanie "inności" Ślązaków jest tu zabiegiem propagandowym, podobnie jak podkreślanie rzekomych korzyści finansowych, jakie odniósłby Śląsk, gdyby miał autonomię. Osobom, które szczególnie dużo robią dla pielęgnowania śląskich tradycji, jak chociażby Maria Pańczyk, będąca twórcą konkursu "Po naszymu, czyli po śląsku", jest bardzo daleko do ślązakowców, którzy w większości śląskość traktują instrumentalnie.

Przed ostatnimi wyborami samorządowymi RAŚ wyraźnie zmienił swą retorykę, skupiając się właśnie na owych rzekomych korzyściach finansowych, jakie ponoć niesie autonomia. W ten sposób odwołuje się on do elektoratu po nieboszczce "Samoobronie" - do osób sfrustrowanych i szukających cudownego panaceum na bieżące problemy finansowe, które pojęcia nie mają, jak naprawdę dzielone są pieniądze pochodzące z podatków, a tym bardziej o ekonomii, a które łatwo łykają "wiedzę" o tym, jak to "Warszawa nas okrada". Drugą sprawą jest owo podkreślanie "inności" Ślązaków, co do poniektórych może trafić...

Warto przy tym zwrócić uwagę na niektóre działania związane z ową kodyfikacją śląskiego, o której wspomniałeś - ślonsko godka jest bardzo zróżnicowana. Zasadniczo jest to archaiczna polszczyzna z licznymi germanizmami - przy czym w różnych miejscach mamy do czynienia z różnymi germanizami. Ślązakowcy zdają się wyszukiwać wszelkie możliwe germanizmy, które gdzieś tam w takim czy innym rejonie Śląska się pojawiają, aby zastępować nimi wyrazy polskie (śląskie), gdzie to tylko możliwe.

Przeciętnego ślązakowca kwestia kodyfikacji ślonskiej godki tak naprawdę obchodzi tyle co zeszłoroczny śnieg. To są dysputy akademickie, którymi żyje niewielkie grono osób.

A skoro już jesteśmy przy kwestii języka, to pod tym względem niewiele się zmieniło od międzywojnia. Wielu śląskich Niemców nie znało niemieckiego, co nie przeszkadzało im uważać siebie za członków rasy Übermenschen. W rezultacie na Śląsku zarówno Polacy, jak i Niemcy posługiwali się tą samą mową (śląską gwarą języka polskiego), co bardzo utrudniało połapanie się kto jest kim. Polska prasa konspiracyjna na przykład często naigrywała się z szefa katowickiej NSDAP - a to za sprawą tego, że Joschke miał duże problemy z niemieckim i z trudem budował zdania w tym języku...

Tak naprawdę za hasłem autonomii kryje się próba rewindykacji granic Polski - jest to o tyle niepojęte, że jakkolwiek byśmy nie liczyli, Niemców / ślązkowców jest na Górnym Śląsku nie więcej niż kilkanaście procent w stosunku do ogółu mieszkańców. Trzeba im jednak przyznać, że są zdeterminowani i dobrze zorganizowani - w rezultacie to oni w ostatnim czasie nadają ton debacie na temat śląskiej tożsamości. Jadąc ostatnio pociągiem byłem świadkiem, jak jedna kobieta zapytała współpasażerkę, skąd jest i gdy usłyszała, że z Będzina, stwierdziła: "co wy tak się tej autonomii domagacie?". Nie wiedziałem, czy śmiać się, czy płakać...

Pozdrawiam

Napisany przez: sinobrody 12/02/2011, 11:40

Moim zdaniem jest się czego obawiać. Co prawda ruch ślązakowski na razie ma około 10% w skali województwa, ale na właściwym Śląsku około 20-25%. Są rzeczywiście świetnie zorganizowani, są także wspierani z zewnątrz (międzynarodówka regionalistyczna w UE). Proszę pamiętać, że XIX wieczne ruchy narodowe też zaczynały skromnie. Poza tym jest wielu zainteresowanych odłączeniem się Śląska od Polski także wśród miejscowych elit. To nie jest tylko, jak tu niektórzy piszą ruch prymitywnych kiboli z flagą z napisem "Oberschlesien" na meczu Ruchu Chorzów. Są tam naukowcy, lekarze,prawnicy, księża katoliccy (tak tak!). RAŚ prowadzi inteligentną grę dążąc do pozyskania dla swych idei także tych, którzy nie czując sympatii do deklarowania narodowości śląskiej są przeciwni centralizmowi ( mniej lub bardziej wyimaginowanemu) i ndobrze wspominają z opowieści swoich przodków autonomię międzywojenną. Istnieje jeszcze inne niebezpieczeństwo, o którym nikt na razie głośno nie mówi. RAŚ dąży do przyłączenia także Białej i okolic, oczywiście zgodnie z założeniem, że to "odwiecznie związane ze Śląskiem ziemie". Związane oczywiście przez niemieckość Białej. Dlatego może się tak zdarzyć, że część Małopolski znajdzie się któregoś pięknego dnia poza Polską. Nierealne? W historii nie takie rzeczy się działy.

Napisany przez: wojtek k. 12/02/2011, 17:25

QUOTE(sinobrody @ 12/02/2011, 11:40)
Moim zdaniem jest się czego obawiać. Co prawda ruch ślązakowski na razie ma około 10% w skali województwa, ale na właściwym Śląsku około 20-25%.


Ruch ślązakowski w ostatnich wyborach uzyskał w skali województwa niespełna 8,5%, a na "właściwym Śląsku" jakieś 12 - 13%. Z kolei w województwie opolskim mniejszość niemiecka zdobyła przeszło 17% głosów. Ale zgadzam się, że nie wolno ich lekceważyć...

Pozdrawiam

Napisany przez: horst 13/02/2011, 18:19

QUOTE(sinobrody @ 12/02/2011, 11:40)
Moim zdaniem jest się czego obawiać. Co prawda ruch ślązakowski na razie ma około 10% w skali województwa, ale na właściwym Śląsku około 20-25%. Są rzeczywiście świetnie zorganizowani, są także wspierani z zewnątrz (międzynarodówka regionalistyczna w UE). Proszę pamiętać, że XIX wieczne ruchy narodowe też zaczynały skromnie. Poza tym jest wielu zainteresowanych odłączeniem się Śląska od Polski także wśród miejscowych elit. To nie jest tylko, jak tu niektórzy piszą ruch prymitywnych kiboli z flagą z napisem "Oberschlesien" na meczu Ruchu Chorzów. Są tam naukowcy, lekarze,prawnicy, księża katoliccy (tak tak!). RAŚ prowadzi inteligentną grę dążąc do pozyskania dla swych idei także tych, którzy nie czując sympatii do deklarowania narodowości śląskiej są przeciwni centralizmowi ( mniej lub bardziej wyimaginowanemu) i ndobrze wspominają z opowieści swoich przodków autonomię międzywojenną. Istnieje jeszcze inne niebezpieczeństwo, o którym nikt na razie głośno nie mówi. RAŚ dąży do przyłączenia także Białej i okolic, oczywiście zgodnie z założeniem, że to "odwiecznie związane ze Śląskiem ziemie". Związane oczywiście przez niemieckość Białej. Dlatego może się tak zdarzyć, że część Małopolski znajdzie się któregoś pięknego dnia poza Polską. Nierealne? W historii nie takie rzeczy się działy.
*



Stek bzdur. Na Górnym Śląsku naprawdę mało kto myśli o separacji od Polski (Śląski Ruch Separatystyczny liczy chyba piętnastu członków, po prostu siła jak V kolumna!), bo wszyscy dobrze wiemy, że o ile decentralizacja to bardzo dobra rzecz, o tyle powstanie niepodległego, małego państewka górnośląskiego byłoby kompletnie nieefektywne. A ludzi gadających o chęci RAŚ dotyczącego przyłączenia do Niemiec powinno się badać na inteligencję, czy mogą w ogóle wypowiadać się publicznie...

Nikt nie dąży do przyłączenia Białej. RAŚ zauważa, że Bielsko to miasto należące historycznie do Śląska, podczas gdy Biała nawet w nazwie miała kiedyś słowo Małopolska. Nie da się jednak ukryć, że obecnie mamy miasto Bielsko-Biała, którego na pewno nie sposób rozerwać, ponadto miasto to jest zamieszkane prawie w całości przez repatriantów ze Wschodu. W związku z tym RAŚ uważa, że sami mieszkańcy Bielska-Białej powinni zdecydować, czy w hipotetycznym nowym podziale administracyjnym chcieliby być częścią Górnego Śląska czy Małopolski. Nie ma także wątpliwości, że Bielsko-Biała ma dzisiaj znacznie silniejsze związki z Katowicami (dwupasmówka, fabryka Fiata będąca uzupełnieniem tyskiej fabryki, swoista "kolonizacja" tej okolicy przez emerytów budujących sobie tam domki na starość itd. i sprawa odwrotna - setki mieszkańców Bielska dojeżdżających codziennie do pracy do Tychów czy Katowic) niż z Krakowem.

I jeszcze raz powtórzę - ktoś straszący separacją Górnego Śląska powinien zapytać sam siebie, jak to widzi. To jest sprawa kompletnie nierealna i nawet niepożądana zarówno przez Ślązaków jak i przez Polaków.

Napisany przez: wojtek k. 14/02/2011, 9:15

Z niesmakiem obserwuję to, jak śląscy Niemcy w ostatnim czasie usiłują ustawiać się w roli ofiar, a zwłaszcza sposób w jaki to czynią. Nie przeczę, że wielu z nich przeżyło wielką tragedię, ale nie wolno wydarzeń historycznych przedstawiać w oderwaniu od tła historycznego. Nie wolno w dyskusji o tym, co działo się zaraz po wojnie w oderwaniu od tego, co działo się wcześniej i o roli, jaką w tych wydarzeniach odegrali śląscy Niemcy.

Pisałem już w innym wątku, że nie mam zamiaru bawić się w adwokata bolszewickich oprawców. Po prostu chodzi mi o elementarną rzetelność. W komunistycznych obozach śmierć pochłonęła wiele osób – w obozie w Zgodzie zmarło (przede wszystkim w wyniku epidemii tyfusu) 1855 osób, w obozie w Mysłowicach 2281 osób. Liczba śmiertelnych ofiar obozu w Łambinowicach szacowana jest na 1000 – 1500 osób. Jednak przy całej mojej niechęci do takich ludzi jak Salomon Morel, trudno zestawiać Zgodę z KL Auschwitz, jako że tego rodzaju zestawienia nie wytrzymują próby krytyki - to są sprawy nieporównywalne.

Nie wolno też zapominać, że większość członków załogi obozu w Zgodzie stanowili Żydzi. To byli ludzie, którzy w czasie wojny przeżyli prawdziwe piekło. W tym piekle stracili całe swoje rodziny. Wszyscy ich bliżsi i dalsi krewni zostali w bestialski sposób wymordowani, a oni sami cudem uniknęli śmierci. Teraz ci ludzie, o potwornie skrzywionej psychice, mieli swoje pięć minut. Czy można im się dziwić, że na dźwięk niemieckiej mowy reagowali alergicznie? Czy można się dziwić, że na wypowiedzianą w języku niemieckim prośbę o kromkę chleba wybuchali szyderczym śmiechem? Nie piszę tego po to, by kogokolwiek usprawiedliwiać, ale nie można ograniczać się do konstatacji, że ludzie ci byli podli, nie wspominając, kto ich takimi uczynił.

I sprawa bodaj najważniejsza – przedstawicieli prawowitych władz Rzeczypospolitej Polskiej, jeśli cokolwiek łączyło z komunistycznymi obozami to to, że przebywali w nich w charakterze ... więźniów. Najbliższym współpracownikiem mojego dziadka w Delegaturze Rządu RP był jego szwagier (a więc mój wujek) Zbyszko Bednorz. Tak jak większość osób, które pracowały w Delegaturze Rządu, a szczęśliwie przeżyły wojnę, znalazł się po wojnie w więzieniu. Został skazany na 15 lat (z czego przesiedział „tylko” trzy). Wśród skazanych na karę śmierci był ostatni komendant Okręgu Śląskiego AK płk / gen. Zygmunt Walter – Janke, któremu to jednak ostatecznie wyrok zmieniono (ale wielu jego współpracownikom – nie). Wśród tych, którzy nie przeżyli, był między innymi ostatni komendant Inspektoratu Rybnik AK, Paweł Cierpioł.

Pisząc o brodniach komunistycznych, trudno pominąć to, że nie ma chyba ohydniejszej zbrodni jak spalenie żywcem w lesie między Barutem a Dąbrówką ok. 200 partyzantów oddziału partyzanckiego „Bartka”, a więc zbrodni popełnionej nie na śląskich Niemcach, ale na Polakach.

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 14/02/2011, 10:51

Przyjrzyjmy się, jak przedstawiało się poparcie dla RAŚ w poszczególnych okręgach wyborczych w województwie śląskim:

Okręg nr 1 / Bielsko – 3.570 głosów / 1,58%
Okręg nr 2 / Katowice – 35.264 głosy / 15,96%
Okręg nr 3 / Rybnik – 32.068 głosów / 14,57%
Okręg nr 4 / Bytom – Gliwice – 17.709 głosów / 8,70%
Okręg nr 5 / Chorzów – Zabrze – 29.851 głosów / 17,50%
Okręg nr 6 / Częstochowa – 1.263 głosy / 0,69%
Okręg nr 7 / Zagłębie – 3.046 głosów / 1,37%

Jak widzimy, ślązakowcy otrzymali w dawnej pruskiej części Śląska 14% głosów, a jeśli uwzględnimy dawną część austriacką (Śląsk Cieszyński) – 12%

Pozdrawiam

Napisany przez: sinobrody 14/02/2011, 18:40



Stek bzdur. Na Górnym Śląsku naprawdę mało kto myśli o separacji od Polski (Śląski Ruch Separatystyczny liczy chyba piętnastu członków, po prostu siła jak V kolumna!), bo wszyscy dobrze wiemy, że o ile decentralizacja to bardzo dobra rzecz, o tyle powstanie niepodległego, małego państewka górnośląskiego byłoby kompletnie nieefektywne. A ludzi gadających o chęci RAŚ dotyczącego przyłączenia do Niemiec powinno się badać na inteligencję, czy mogą w ogóle wypowiadać się publicznie...

Nikt nie dąży do przyłączenia Białej. RAŚ zauważa, że Bielsko to miasto należące historycznie do Śląska, podczas gdy Biała nawet w nazwie miała kiedyś słowo Małopolska. Nie da się jednak ukryć, że obecnie mamy miasto Bielsko-Biała, którego na pewno nie sposób rozerwać, ponadto miasto to jest zamieszkane prawie w całości przez repatriantów ze Wschodu. W związku z tym RAŚ uważa, że sami mieszkańcy Bielska-Białej powinni zdecydować, czy w hipotetycznym nowym podziale administracyjnym chcieliby być częścią Górnego Śląska czy Małopolski. Nie ma także wątpliwości, że Bielsko-Biała ma dzisiaj znacznie silniejsze związki z Katowicami (dwupasmówka, fabryka Fiata będąca uzupełnieniem tyskiej fabryki, swoista "kolonizacja" tej okolicy przez emerytów budujących sobie tam domki na starość itd. i sprawa odwrotna - setki mieszkańców Bielska dojeżdżających codziennie do pracy do Tychów czy Katowic) niż z Krakowem.

I jeszcze raz powtórzę - ktoś straszący separacją Górnego Śląska powinien zapytać sam siebie, jak to widzi. To jest sprawa kompletnie nierealna i nawet niepożądana zarówno przez Ślązaków jak i przez Polaków.

*

[/quote]

Oczywiście, naturalnie. Na razie. Ja jednak wolę dmuchać na zimne. Po prostu rasiowcom nie nalezy ufać w to co mówią. Rację ma arnold, kiedy pisze, że wielu z nich z radością przyjęłoby perspektywę np. przyłączenia do Niemiec. Pozwolisz że forumowicze sami ocenią kto z nas jest bardziej wiarygodny.
A co do Białej, zresztą Bielska również. Na terenie dwóch miast już przed wojną rdzenna ludność polska przewyższała ( w Białej) bądź stanowiła znaczącą mniejszość (około 1/3 w Bielsku). Poza tym w skład obecnego BB wchodzą również dawne czysto polskie ludne wioski jak Komorowice, Mikuszowice czy Straconka. Zatem twierdzenie, że BB zamieszkuje niemal wyłacznie ludność ze wschodu ( może sprecyzujesz to pojęcie chodzi o Kresy czy po prostu nieśląskie ziemie?) to dopiero stek bzdur. Właściwej ludności z Kresów i ich potomków jest w BB może 1/10.
Argument o tym, że bielszczanie pracują w Katowicach czy Tychach nie przekonuje mnie. Wielu mieszkańców Bratysławy pracuje w Wiedniu. Czy to powód by przyłączać ją do Austrii?

Napisany przez: horst 14/02/2011, 19:55

QUOTE(sinobrody @ 14/02/2011, 18:40)
Oczywiście, naturalnie. Na razie. Ja jednak wolę dmuchać na zimne. Po prostu rasiowcom nie nalezy ufać w to co mówią. Rację ma arnold, kiedy pisze, że wielu z nich z radością przyjęłoby perspektywę np. przyłączenia do Niemiec. Pozwolisz że forumowicze sami ocenią kto z nas jest bardziej wiarygodny.


Tyle tylko, że te dmuchanie na zimne nie ma żadnych logicznych podstaw. Jak ktoś nie mówiący po niemiecku miałby z radością witać perspektywę przyłączenia do Niemiec? Takie podejrzenia w stosunku do RAŚ (i ogólnie Górnoślązaków) to pozostałość po propagandzie PRL, która uważała śląskich autochtonów za V kolumnę. Górnoślązacy w przeciwieństwie do Polaków nie widzą Niemców jedynie jako hitlerowców czy wrogów od wieków knujących, jak by to zniszczyć państwo polskie. Pruscy królowie, tak znienawidzeni w Poznaniu, na Górnym Śląsku są szanowani i popularni (np. Wilhelm II Hohenzollern to wręcz popkulturowa postać wśród najstarszego pokolenia Górnoślązaków).

Nie przeczę, że bardzo lubię Niemcy i Niemców, bardzo cenimy ich porządek i pracowitość (które z resztą z nimi dzielimy), a przede wszystkim przejrzystość ich państwa i chcielibyśmy (a przynajmniej ja chciałbym), by Polska w przyszłości miała ustrój podobny do niemieckiego (tj. federalny). Nie znaczy to jednak, że planujemy przyłączenie do RFN czy że knujemy po cichu z Eriką Streinbach. Swoją drogą, afera ze Steinbach jest w Polsce trochę zbyt sztucznie nadmuchana, mało kto wie na przykład, że Steinbach przeforsowała uchwałę o rezygnacji z roszczeń wobec Polski, zmieniła samoidentyfikację wypędzonych z "ofiar Polaków, Czechów i Rosjan" na "ostatnie ofiary Hitlera" oraz zorganizowała pierwszą wystawę w Niemczech przedstawiającą Polaków jako wypędzonych przez okupanta niemieckiego (w Niemczech mało kto wie o przesiedlaniu polskiej ludności), jest też aktywnie działającą chrześcijanką, z którą na płaszczyźnie religijnej pewnie dogadałby się nawet ojciec Rydzyk.

QUOTE
A co do Białej, zresztą Bielska również. Na terenie dwóch miast już przed wojną rdzenna ludność polska przewyższała ( w Białej) bądź stanowiła znaczącą mniejszość (około 1/3 w Bielsku). Poza tym w skład obecnego BB wchodzą również dawne czysto polskie ludne wioski jak Komorowice, Mikuszowice czy Straconka. Zatem twierdzenie, że BB zamieszkuje niemal wyłacznie ludność ze wschodu ( może sprecyzujesz to pojęcie chodzi o Kresy czy po prostu nieśląskie ziemie?) to dopiero stek bzdur. Właściwej ludności z Kresów i ich potomków jest w BB może 1/10.

Zaczerpnąłem nieco wiedzy i faktycznie, wprawdzie jeszcze w 1920 roku Niemcy stanowili znaczną większość mieszkańców Bielska i Białej (mówiło się przecież nawet o niemieckiej wyspie językowej), to pod koniec lat 30-tych faktycznie było ich o wiele mniej. Nie zmienia to jednak faktu, że w 1951 roku miasto miało ledwo 50 tys. mieszkańców, a dzisiaj ma 3,5 raza więcej - nie dało się tego załatwić jedynie przyrostem naturalnym i dołączaniem okolicznych wiosek.

Poza tym, mieszkańcy Bielska (podobnie jak mieszkańcy Jastrzębia) nie czują się Ślązakami nawet w znaczeniu jedynie mieszkańców Śląska. W Jastrzębiu kibice wywieszają transparenty "Jastrzębie - zawsze polskie, nigdy śląskie", w Bielsku-Białej niektórzy forsują Podbeskidzie jako mityczny region (to szczególnie idea skądinąd zasłużonej Grażyny Staniszewskiej), którego odwieczną stolicą jest Bielsko-Biała.


QUOTE
Argument o tym, że bielszczanie pracują w Katowicach czy Tychach nie przekonuje mnie. Wielu mieszkańców Bratysławy pracuje w Wiedniu. Czy to powód by przyłączać ją do Austrii?


Naturalnie, że nie, ale tutaj mamy nieco inną sytuację - Bielsko-Biała miałaby zdecydować, czy chce zostać częścią Górnego Śląska, czy Małopolski. Bratysława z racji bycia stolicą Słowacji raczej nie dołączy się do Austrii wink.gif

Napisany przez: wojtek k. 15/02/2011, 9:26

QUOTE(horst @ 14/02/2011, 19:55)
Tyle tylko, że te dmuchanie na zimne nie ma żadnych logicznych podstaw. Jak ktoś nie mówiący po niemiecku miałby z radością witać perspektywę przyłączenia do Niemiec?


Z tych samych powodów, dla których setki tysięcy mieszkańców Górnego Śląska, z których wielu nie mówiło po niemiecku, głosowały w plebiscycie za przynależnością do Niemiec.

QUOTE(horst @ 14/02/2011, 19:55)
Takie podejrzenia w stosunku do RAŚ (i ogólnie Górnoślązaków) to pozostałość po propagandzie PRL, która uważała śląskich autochtonów za V kolumnę.


Jako śląski autochtonista nie zauważyłem, aby ktokolwiek traktował mnie za V kolumnę. A zaprzeczanie istnieniu V kolumny na Śląsku jest działaniem a-historycznym. Śląsk był i jest silnie podzielony. Obok wybitnych polskich patriotów, z których dziesiątki tysięcy oddały życie za Polskę, było nie mniej takich, dla których ojczyzną były Niemcy.

QUOTE(horst @ 14/02/2011, 19:55)
Górnoślązacy w przeciwieństwie do Polaków nie widzą Niemców jedynie jako hitlerowców czy wrogów od wieków knujących, jak by to zniszczyć państwo polskie.


Jeszcze raz Cię proszę - nie wypowiadaj się w imieniu wszystkich Górnoślązaków, przeciwstawiając nas Polakom... Większość z nas, wypowiadających się w tym temacie, to Górnoślązacy. Właśnie w tym zdaniu tkwi źródło naszych obaw - przebija z niego ta specyficzna buta, która każe wam lekceważyć nasze zdanie i traktować nas z góry...

Napisany przez: .Michal. 15/02/2011, 12:30

QUOTE(horst @ 14/02/2011, 19:55)
Tyle tylko, że te dmuchanie na zimne nie ma żadnych logicznych podstaw. Jak ktoś nie mówiący po niemiecku miałby z radością witać perspektywę przyłączenia do Niemiec? Takie podejrzenia w stosunku do RAŚ (i ogólnie Górnoślązaków) to pozostałość po propagandzie PRL, która uważała śląskich autochtonów za V kolumnę.


Postawy ludzi popierajacych RAS mowia same za siebie - tutaj, na Youtube (gdzie dziala niejaki SchlesischerKrieger, Pan Kurzawa-Petz kandydat na radnego z RAS), czy chocby postawa Pana Jerczynskiego. Sa to ludzi o otwarcie anytpolskiej orientacji. Jerczynski to rewizjonista i separatysta. Niestety RASowcy nie od dzis cierpia na chronicznie przewlekla schizofrenie - oficjalnie sprzedaja "lajtowa" wersje, a prywatnie leja gówno na Polske i Polakow hektolitrami.


QUOTE(horst @ 14/02/2011, 19:55)
Wilhelm II Hohenzollern to wręcz popkulturowa postać wśród najstarszego pokolenia Górnoślązaków


Ktorych??? Tych z Austriackiego Slaska czy Pruskiego? Polskiego czy Niemieckiego? GS nigdy nie byl monolitem - ani jezykowym, ani etnicznym, ani narodowosciowym, ani religijnym, ani politycznym... Poczytaj zalinkowany tu artykul Wojtka.


Proby rewizji slaskiej historii i tych podzialow to tworzenie mitów, propagandy dla ludu, ktora slazakowcom chce przypisac miano rzekomo "jedynych prawdziwych" Slazakow. Bzdura.


Podpisze sie tylko pod tym co napisal wyzej Wojtek. Jak widac poza schizofrenia (hipokryzja?), RASowcy przejawiaja bardzo zabawna tendencje do przypisywania swoich pogladow ogólowi Górnoslazaków bez wzgledu na ich tozsamosc.

QUOTE(arnold @ 1/02/2011, 11:58)
To nie jest sytuacja, że powiedzmy z lewej strony są Niemcy, z prawej Polacy a w środku Ślązacy. Raczej z lewej strony są Niemcy (MN) i proniemieccy Ślązacy (RAŚ) a z prawej strony Polacy (w tym oczywiście również propolscy Ślązacy).



Zdecydowanie tak! Natomiast slazakowcy swoja nienawiscia zantagonizuja obydwie grupy. Ludzie musza zyc razem na codzien, a na Slasku tozsamosc to zlozone zagadnienie. Ta agresja i zohydzaniem Polski moga odniesc sukces wsrod slaskich Niemcow i proniemieckich Slazakow, ale na pewno nie wsrod ogolu Slazakow czy slaskiej spolecznosci.

Napisany przez: wojtek k. 15/02/2011, 12:57

QUOTE(horst @ 14/02/2011, 19:55)
Nie przeczę, że bardzo lubię Niemcy i Niemców, bardzo cenimy ich porządek i pracowitość (które z resztą z nimi dzielimy), a przede wszystkim przejrzystość ich państwa i chcielibyśmy (a przynajmniej ja chciałbym), by Polska w przyszłości miała ustrój podobny do niemieckiego (tj. federalny). Nie znaczy to jednak, że planujemy przyłączenie do RFN czy że knujemy po cichu z Eriką Streinbach.


Ruch ślązakowski przez długi czas był lekceważony. Tymczasem z czasem ślązakowscy zaczęli poczynać sobie coraz śmielej, żeby nie powiedzieć - bezczelnie. Można by się wręcz zastanowić, czy tu na przykład nie mamy nawoływania do przemocy i do zbrojnego oderwania od Polski części terytorium:

user posted image

user posted image
*


Siłą ślązakowców, którzy są na Górnym Śląsku stosunkowo nieliczną mniejszością, tak naprawdę była i jest nasza słabość. Oto na przykład Platforma Obywatelska decyduje się zawrzeć sojusz w sejmiku wojewódzkim z Ruchem Autonomii Śląska, który posiada w nim trzech radnych (na ogólną liczbę pięćdziesięciu jeden). Czołowi działacze PO uzasadniają taki krok tym, że „nie chcieli wzmacniać PiS-u i SLD przed wyborami parlamentarnymi”. I w ten oto sposób RAŚ stał się formacją współrządzącą w województwie i ma dziś wpływ na szereg podejmowanych tu decyzji!

Dziś niektórzy aktywiści ślązakowscy próbują nas uspokajać, że przecież województwo śląskie nie graniczy z Niemcami, więc nie istnieje groźba, że dojdzie do przyłączenia Górnego Śląska do Niemiec. A z drugiej strony robią swoje...

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 15/02/2011, 15:30

Jest decyzja w sprawie kolorystki Stadionu Śląskiego (zgodna z oczekiwaniami RAŚ):

http://katowice.gazeta.pl/katowice/1,35019,9108469,Krzeselka_na_Stadionie_Slaksim_beda_zolto_niebieskie.html

Polecam list Józefa Musioła do marszałka województwa śląskiego Adama Mausiewicza, którego fragmenty zamieściła Gazeta Wyborcza:

http://katowice.gazeta.pl/katowice/1,35063,9108875,Nie_moge_milczec_w_sprawie_Stadionu_Slaskiego.html


Od szeregu miesięcy narasta bulwersujące napięcie wokół zmiany kolorystyki Stadionu Śląskiego i koloru krzesełek. W miejsce wcześniej zaprojektowanych barw biało-czerwonych, narodowych, mają pojawić się regionalne województwa śląskiego, a więc żółto-niebieskie - napisał w liście do marszałka Adama Matusiewicza dr Józef Musioł.

Doszło w ten sposób, przy wykorzystaniu zręcznych operacji medialnych, do wykreowania przykrego konfliktu między barwami stanowiącymi symbolikę polskiego państwa a Górnego Śląska, co w żadnym przypadku nie powinno mieć miejsca. (...) W tym jednak momencie działacze Ruchu Autonomii Śląska dążący do konfrontacji podjęli akcję o zmianę koloru krzesełek i kolorystyki stadionu. Rozpoczęta została akcja konfrontacji i sprzeciwu wsparta pięcioma tysiącami podpisów.

Natychmiast po wyborach samorządowych to, co wydawało się niemożliwe, a stanowiło wyraz kolejnej sprowokowanej konfrontacji nabrało teraz przyspieszenia i dynamiki. Barwy narodowe mają zostać wyparte przez regionalne, co oczywiście stanowić ma spektakularne świadectwo hierarchii także w sferze symboliki.

Myślę, że akurat mnie nie może nikt posądzić o niechęć dla oficjalnej obecnie kolorystyki śląskiego województwa, która wywodzi się z heraldyki średniowiecznej Piastów Śląskich, z godłem złotego orła na błękitnym tle tarczy. Już ponad pół wieku moja rozległa działalność społeczna i publicystyczna, wsparta licznymi publikacjami, koncentruje się wokół Śląska i jego historii, ziemi od pokoleń związanych z moim rodowodem. Także z myślą o tej służbie powołałem przed 20 już laty Towarzystwa Przyjaciół Śląska w Warszawie o uznanych dokonaniach. Dlatego stwierdzam z całą stanowczością, że nie można uznać za zjawisko normalne i godne społecznej akceptacji faktu, gdy w imię szowinizmu, który zaczyna przybierać charakter antypolskiej konfrontacji, doprowadza się do politycznej wojny - tym razem o kolor krzesełek i barw Stadionu Śląskiego. A ma to się dokonać właśnie w roku obchodów 90. rocznicy III powstania śląskiego, zwycięskiego narodowego zrywu Ślązaków walczących pod sztandarami z białym orłem na czerwonym tle.

Wypowiadający się raz po raz w tej sprawie RAŚ zdaje się zapominać, że jego przedstawiciel reprezentuje z tytułu funkcji nie tylko swoje ugrupowanie. Nie przywiązuje się przy tym większej uwagi do wynikających z tych zmian wydatków, choć sama korekta kolorystyczna projektu przygotowana przez niemiecką firmę GMP Architektten wyniesie 70 tys. euro. I tak w gazecie "Polska Dziennik Zachodni" z dnia 14 stycznia br. przedstawiciel RAŚ stwierdził: "Także sprawa ewentualnych dodatkowych kosztów w moim przekonaniu nie będzie żadną barierą we wprowadzeniu regionalnych barw na Stadionie Śląskim. Mieszkańcom województwa to się po prostu należy ". Czy wszystkim - a może zdecydowana większość mieszkańców nie podziela stanowiska szefa RAŚ i jego sojuszników? Przecież województwo śląskie zamieszkuje blisko 5 mln osób, więc jak się ma ta wielka liczba do wojowniczych inicjatorów tej drastycznej operacji.

Póki do tej wymuszonej zmiany nie dojdzie - sprawa zostanie uznana za przejściowy incydent. Jednak już sam fakt wyrugowania barw biało-czerwonych w wystroju Stadionu Śląskiego - pod presją kampanii rozpoczętej już w 2009 roku - może stać się przyczyną animozji i napięć w odczuciu opinii polskiej, zawsze bardzo wyczulonej na takie dysonanse i despekty. Trzeba brać także pod uwagę i pamiętać to, co się z barwami biało-czerwonymi w naszej historii wiąże. Ileż tysięcy Ślązaków zginęło i oddało życie za Polskę, walcząc pod biało-czerwoną flagą czy z biało-czerwoną opaską na rękawie. A nie są to więc odczucia, które nie poruszają pamięci i nie wzbudzają emocji. Wręcz przeciwnie. I o tym także pozwalam sobie przypomnieć!

Zmiana wystroju Stadionu Śląskiego - o ile do tego dojdzie - nie oznacza jedynie ustąpienia pod presją fanatyków i szowinistów, którzy tylko na pozór dają w ten sposób świadectwo swemu przywiązaniu do ojczystego Śląska. Ma to się przecież dokonać kosztem barw narodowych, barw polskiego państwa, a więc ich publicznego poniżenia i degradacji w okolicznościach godnych sprzeciwu, których konsekwencje okażą się trwałe. Ze szkodą dla wizerunku Śląska w polskiej opinii publicznej. A może i o to właśnie chodzi, by dzielić i skłócić, szczególnie że wybory blisko?

Śląsk, jego tradycje i obyczaje, dramatyczne, nieraz tragiczne losy i historie Ślązaków są również moje. Powinności wobec mej ziemi śląskiej staram się wypełniać rozumnie i z pełnym oddaniem, bez względu na okoliczności i miejsce zamieszkania. Z ogromnym szacunkiem do wszystkiego co śląskie, a przede wszystkim dla jego prawdziwej historii, bez zafałszowań.

Nie mogę więc spektakularnie milczeć, gdy idee i symbole, dla których tylu Ślązaków walczyło o zrzucenie pruskiego jarzma, w czasie okupacji niemieckiej było eksterminowanych, a po drugiej wojnie światowej szykanowanych i nieraz więzionych, są postponowane i ignorowane. Gdy niedomówienia i zafałszowania, często pod pozorem naukowych prac, są nieustannie upubliczniane. Jedność i przyszłość Śląska budować należy na prawdzie. Wszelkie zafałszowania prędzej czy później zrodzą niebezpieczne antagonizmy.

Napisany przez: .Michal. 15/02/2011, 16:44

QUOTE(wojtek k. @ 15/02/2011, 12:57)
Ruch ślązakowski przez długi czas był lekceważony. Tymczasem z czasem ślązakowscy zaczęli poczynać sobie coraz śmielej, żeby nie powiedzieć - bezczelnie. Można by się wręcz zastanowić, czy tu na przykład nie mamy nawoływania do przemocy i do zbrojnego oderwania od Polski części terytorium:



To sa wlasnie ostatnie dwa rezerwaty slazakowców - stadiony pelne kibolów oraz internet. Subkultura. Podziemie. Niestety nawet i tutaj, jak doskonale ukazaly to dyskujse Pana Jerczynskiego z Wojtkiem czy z asceta, brakuje im odpowiedniego formatu.

Napisany przez: kmat 15/02/2011, 16:54

Ten napis na transparencie to najnowsza kodyfikacja zupełnie odrębnego od polszczyzny języka śląskiego? rolleyes.gif

Napisany przez: sinobrody 15/02/2011, 17:22

Panie horst
Jeszcze trzeba uwzględnić przyrost naturalny. W sprawie pochodzenia mieszkańców proszę sięgnąć po najnowszą czterotomową monografię Bielska-Białej, w IV tomie jest o tym trochę. Więc proszę nie tworzyć z BB miasta wyłącznie ludzi przyjezdnych.
Granice Śląska nie są żadnym dogmatem. Dziś są takie, jutro inne. Jeżeli mieszkańcy BB będą chcieli być częścią Małopolski, nikt im tego nie może zabronić. I vice versa oczywiście.

Napisany przez: horst 15/02/2011, 20:53

QUOTE(wojtek k. @ 15/02/2011, 12:57)
Ruch ślązakowski przez długi czas był lekceważony. Tymczasem z czasem ślązakowscy zaczęli poczynać sobie coraz śmielej, żeby nie powiedzieć - bezczelnie. Można by się wręcz zastanowić, czy tu na przykład nie mamy nawoływania do przemocy i do zbrojnego oderwania od Polski części terytorium:

No błagam, to są kibice! Kibice Zagłębia Sosnowiec wywieszają na swoich meczach transparenty typu "Łowcy Hanysów" czy "Głowa hanysa = sześciopak piwa" i czy znaczy to, że mamy odgrodzić się od Zagłębia murem podobnym do tego izraelskiego?

QUOTE
Dziś niektórzy aktywiści ślązakowscy próbują nas uspokajać, że przecież województwo śląskie nie graniczy z Niemcami, więc nie istnieje groźba, że dojdzie do przyłączenia Górnego Śląska do Niemiec. A z drugiej strony robią swoje...


No to może powiedz, co takiego robią. Ośmielili się przypomnieć, że powstania śląskie nie były czarno-białe tak jak to prezentują podręczniki historii? A może zawinili przypomnieniem, że na Górnym Śląsku urodziło się trzech noblistów, o których nikt nie pamięta, bo byli niemieckojęzyczny? Proszę o przykłady.


Napisany przez: horst 15/02/2011, 20:54

QUOTE(wojtek k. @ 15/02/2011, 9:26)
Z tych samych powodów, dla których setki tysięcy mieszkańców Górnego Śląska, z których wielu nie mówiło po niemiecku, głosowały w plebiscycie za przynależnością do Niemiec.


No akurat większość głosujących za Niemcami na pewno mówiła po niemiecku. W pokoleniu 80+ (przynajmniej w pruskiej części Górnego Śląska) znajomość niemieckiego jest powszechna. Swoją drogą - było też pewnie wielu Górnoślązaków, którzy nie mówili po polsku, a głosowali za Polską.

QUOTE
Jako śląski autochtonista nie zauważyłem, aby ktokolwiek traktował mnie za V kolumnę. A zaprzeczanie istnieniu V kolumny na Śląsku jest działaniem a-historycznym. Śląsk był i jest silnie podzielony. Obok wybitnych polskich patriotów, z których dziesiątki tysięcy oddały życie za Polskę, było nie mniej takich, dla których ojczyzną były Niemcy.

Czy nigdy nie słyszałeś Jarosława Kaczyńskiego?

QUOTE
Jeszcze raz Cię proszę - nie wypowiadaj się w imieniu wszystkich Górnoślązaków, przeciwstawiając nas Polakom... Większość z nas, wypowiadających się w tym temacie, to Górnoślązacy. Właśnie w tym zdaniu tkwi źródło naszych obaw - przebija z niego ta specyficzna buta, która każe wam lekceważyć nasze zdanie i traktować nas z góry...


Ja wypowiadam się jako tylko Górnoślązak, Ty wypowiadasz się jako górnośląski Polak (czy Polak zamieszkujący Górny Śląsk czy Górnoślązak narodowości polskiej).

QUOTE(.Michal. @ 15/02/2011, 12:30)
Postawy ludzi popierajacych RAS mowia same za siebie - tutaj, na Youtube (gdzie dziala niejaki SchlesischerKrieger, Pan Kurzawa-Petz kandydat na radnego z RAS), czy chocby postawa Pana Jerczynskiego. Sa to ludzi o otwarcie anytpolskiej orientacji. Jerczynski to rewizjonista i separatysta. Niestety RASowcy nie od dzis cierpia na chronicznie przewlekla schizofrenie - oficjalnie sprzedaja "lajtowa" wersje, a prywatnie leja gówno na Polske i Polakow hektolitrami.

Są ludzie o orientacji antypolskiej, są również ludzie orientacji antyniemieckiej (jak na przykład Ewa Kluczniok z mojego regionu) i zdecydowanie propolskiej. Wysuwanie wniosków dotyczących całości na podstawie małej próbki ma swoją nazwę (którą dzisiaj mieliśmy na fizyce, ale zapomniałem) i jest błędne. To tak, jakbyś uznał, że każdy sympatyk Prawa i Sprawiedliwości jest słuchaczem Radia Maryja, germano- i rusofobem.

QUOTE
Ktorych??? Tych z Austriackiego Slaska czy Pruskiego? Polskiego czy Niemieckiego? GS nigdy nie byl monolitem - ani jezykowym, ani etnicznym, ani narodowosciowym, ani religijnym, ani politycznym... Poczytaj zalinkowany tu artykul Wojtka.


Pruskiego Śląska, niezależnie od narodowości czy religii.


QUOTE(arnold @ 1/02/2011, 11:58)
To nie jest sytuacja, że powiedzmy z lewej strony są Niemcy, z prawej Polacy a w środku Ślązacy. Raczej z lewej strony są Niemcy (MN) i proniemieccy Ślązacy (RAŚ) a z prawej strony Polacy (w tym oczywiście również propolscy Ślązacy).





Napisany przez: horst 15/02/2011, 20:58

QUOTE(wojtek k. @ 15/02/2011, 15:30)
Jest decyzja w sprawie kolorystki Stadionu Śląskiego (zgodna z oczekiwaniami RAŚ):


I według mnie decyzja słuszna.

Przede wszystkim, pomysł ze zmianą koloru krzesełek nie był pomysłem RAŚ, a chorzowskiego radnego, którego z kolei poprosili o podniesienie tej sprawy na forum publicznym sami mieszkańcy. W krótkim czasie na facebooku powstały profile pro kolorom śląskim i pro kolorom polskim, ten pierwszy wielokrotnie liczniejszy.

Architekci stadionu sugerowali się zdjęciem z koncertu U2, na którym fani grupy utworzyli flagę Polski na murawie i trybunach stadionu. Faktycznie, było to przepiękne, jednak architekci według mnie wpadli nieco w pułapkę - nie mogą przecież zrobić czerwonej murawy, bo czerwona trawa nigdzie nie rośnie. Projekt wyglądał więc już nieco mdło w porównaniu z koncepcją.

Napisany przez: .Michal. 16/02/2011, 1:28

QUOTE(horst @ 15/02/2011, 20:54)
Wysuwanie wniosków dotyczących całości na podstawie małej próbki ma swoją nazwę ...



Tylko że propolskich RAŚowców w ogóle nie widać. Wypowiedzi ludzi takich Gorzelik i Jerczyński są częsti antypolskie do skrajnie antypolskich. Tak samo jako historyczny rewizjonizm propagowany w publikacjach ich autorstwa. W internecie natomiast nie ma propolskich RAŚowócw to jakiś kompletny nonsens i mydlenie oczu. Wystarczy poczytac sobie forum RAŚ czy kanał RAŚ na youtube, albo prześledzić indywiduua takie jak Kurzawa-Petz.



Najzabawniejsze jest to, że poza ślązakowcami grono to, zarówno na Youtube jak i na Wikipedii (LUCPOL, Pudelek i inni), cieszy się wyraźnym zainteresowaniem i poparciem ze strony śląskich Niemców (zarówno tych mieszkających w Polsce jak i tych z Niemiec), a nawet niemieckich neonazistów.




Więc może teraz powiedz mi na podstawie jakiej próbki wyciągasz takie rewelacje:

QUOTE
są również ludzie orientacji antyniemieckiej (jak na przykład Ewa Kluczniok z mojego regionu) i zdecydowanie propolskiej.


...bo to, że trafiają sie propolscy autonomiści to zwykly mit i oksymoron - chyba opacznie definiujemy pojęcie "propolskości" (czemu niby Kluczniok jest antyniemiecka/propolska?).

QUOTE
Wilhelm II Hohenzollern to wręcz popkulturowa postać wśród najstarszego pokolenia Górnoślązaków [[z Pruskiego Śląska, niezależnie od narodowości czy religii. ]]



Napisany przez: wojtek k. 16/02/2011, 8:55

QUOTE(horst @ 15/02/2011, 20:54)
QUOTE
QUOTE(horst)
Wilhelm II Hohenzollern to wręcz popkulturowa postać wśród najstarszego pokolenia Górnoślązaków


Ktorych??? Tych z Austriackiego Slaska czy Pruskiego? Polskiego czy Niemieckiego? GS nigdy nie byl monolitem - ani jezykowym, ani etnicznym, ani narodowosciowym, ani religijnym, ani politycznym... Poczytaj zalinkowany tu artykul Wojtka.


Pruskiego Śląska, niezależnie od narodowości czy religii.


Wybacz, ale tak się składa, że ja jestem z d. pruskiego Śląska, podobnie jak arnold, agrawen, jerzy11 i wielu, wielu innych. Chciałbym wiedzieć, dlaczego uzurpujesz sobie prawo do wypowiadania się w naszym imieniu.

Napisany przez: wojtek k. 16/02/2011, 9:07

QUOTE(.Michal. @ 16/02/2011, 1:28)
...bo to, że trafiają sie propolscy autonomiści to zwykly mit i oksymoron - chyba opacznie definiujemy pojęcie "propolskości" (czemu niby Kluczniok jest antyniemiecka/propolska?).


Ewa Kluczniok jest nie tyle propolska, co jest gorolem. Zresztą pisałem już na tym forum, że pośród ślązakowców jest wielu goroli i krojcoków, którzy paradują w koszulkach „Mein Faterland ist Oberschlesien”. Jest to przykład kryzysu tożsamości występujący u ludzi, którzy nigdzie tak do końca nie są zakorzenieni.

Pozdrawiam

Napisany przez: .Michal. 16/02/2011, 11:58

QUOTE(wojtek k. @ 16/02/2011, 9:07)
QUOTE(.Michal. @ 16/02/2011, 1:28)
...bo to, że trafiają sie propolscy autonomiści to zwykly mit i oksymoron - chyba opacznie definiujemy pojęcie "propolskości" (czemu niby Kluczniok jest antyniemiecka/propolska?).


Ewa Kluczniok jest nie tyle propolska, co jest gorolem. Zresztą pisałem już na tym forum, że pośród ślązakowców jest wielu goroli i krojcoków, którzy paradują w koszulkach „Mein Faterland ist Oberschlesien”. Jest to przykład kryzysu tożsamości występujący u ludzi, którzy nigdzie tak do końca nie są zakorzenieni.

Pozdrawiam
*




Dokladnie. Gorzelik to te gorol. I w porównaniu do file'n'rank RASu jest nawet stonowany. A jednak przewodzi grupie i powiazany jest pogladowo z osobami o skrajnie antypolskim charakterze. Odmierzajac taka sama miara za "propolskich" nalezaloby uznac takze Feliksa Dzierzynskiego oraz marszalka Rokossowskiego. Tez chcieli dobrze dla Polski... tylko kazdy na swój sposób wink.gif

Napisany przez: horst 16/02/2011, 18:39

QUOTE(.Michal. @ 16/02/2011, 1:28)
Tylko że propolskich RAŚowców w ogóle nie widać. Wypowiedzi ludzi takich Gorzelik i Jerczyński są częsti antypolskie do skrajnie antypolskich. Tak samo jako historyczny rewizjonizm propagowany w publikacjach ich autorstwa. W internecie natomiast nie ma propolskich RAŚowócw to jakiś kompletny nonsens i mydlenie oczu. Wystarczy poczytac sobie forum RAŚ czy kanał RAŚ na youtube, albo prześledzić indywiduua takie jak Kurzawa-Petz.


Nie, to Ty ich nie chcesz widzieć. Jerczyński nie jest członkiem RAŚ od dobrych czterech lat właśnie za takie wypowiedzi. Przypomnij mi jakieś antypolskie wypowiedzi Gorzelika, bo ja przypominam sobie jedynie tekst o małpie, który swoją drogą wcale obraźliwy nie jest.

QUOTE
Najzabawniejsze jest to, że poza ślązakowcami grono to, zarówno na Youtube jak i na Wikipedii (LUCPOL, Pudelek i inni), cieszy się wyraźnym zainteresowaniem i poparciem ze strony śląskich Niemców (zarówno tych mieszkających w Polsce jak i tych z Niemiec), a nawet niemieckich neonazistów.


W jaki sposób? Może jakiś dowód? Akurat RAŚ ma z Mniejszością Niemiecką pod górkę, bo liderzy "starego" skrzydła MN widzą w autonomistach zagrożenie.

QUOTE
Więc może teraz powiedz mi na podstawie jakiej próbki wyciągasz takie rewelacje:

QUOTE
są również ludzie orientacji antyniemieckiej (jak na przykład Ewa Kluczniok z mojego regionu) i zdecydowanie propolskiej.


...bo to, że trafiają sie propolscy autonomiści to zwykly mit i oksymoron - chyba opacznie definiujemy pojęcie "propolskości" (czemu niby Kluczniok jest antyniemiecka/propolska?).


Ponieważ mówi o sobie, że jest Polką, jej ojczyzną jest Polska, a ona sama ma dwie małe ojczyzny: Kielecczyznę i Górny Śląsk? Za to o Niemcach wypowiada się raczej neutralnie, ale da się wyczuć nastawienie nieco negatywne (z tego, co kojarzę, jej rodzina bardzo przeżywała tragedię okupacji). Problemem Twoim i wielu tutaj się wypowiadających jest to, że z góry zakładacie, że RAŚ to rewizjonistyczna niemiecka bojówka, która czyha na polską niepodległość, a każdy jego członek czy sympatyk to ukryty hitlerowiec.


Napisany przez: horst 16/02/2011, 18:43

QUOTE(wojtek k. @ 16/02/2011, 8:55)
Wybacz, ale tak się składa, że ja jestem z d. pruskiego Śląska, podobnie jak arnold, agrawen, jerzy11 i wielu, wielu innych. Chciałbym wiedzieć, dlaczego uzurpujesz sobie prawo do wypowiadania się w naszym imieniu.


Może więc napiszę inaczej: w gminie Czerwionka-Leszczyny, wśród ludności autochtonicznej wymienieni przeze mnie władcy wspominani są z nostalgią, szacunkiem i przyjaźnią. O Lechu Kaczyńskim nie mówi się Leszek, o Komorowskim nie mówimy Bronek, za to Wilhelma II nazywa się Willim albo Wilusiem. To też widać w imionach: mój pradziadek miał na imię Wilhelm.

A przy okazji wspominania o imionach. Mój dziadek i jego liczne rodzeństwo urodziło się w latach 1938-1944. Mają więc niemieckie imiona (już przed wojną na Górnym Śląsku, o czym nawet wspomina komunistyczny Dziennik Zachodni z 1945 roku, najbardziej popularne były imiona germańskie typu Emma, Gerda, Gerard itp.), które po wojnie musieli zmienić na imiona polskie. Gerda została więc Anną, Frida Zofią, Zygfryd Bolesławem, a Irmgarda Aliną. Ale zgadnij, jakich imion do dzisiaj używamy? To też niemiecki rewizjonizm?

QUOTE(wojtek k. @ 16/02/2011, 9:07)
Ewa Kluczniok jest nie tyle propolska, co jest gorolem. Zresztą pisałem już na tym forum, że pośród ślązakowców jest wielu goroli i krojcoków, którzy paradują w koszulkach „Mein Faterland ist Oberschlesien”. Jest to przykład kryzysu tożsamości występujący u ludzi, którzy nigdzie tak do końca nie są zakorzenieni.


Nie przypominam sobie, bym widział kiedykolwiek tę panią w takiej koszulce, ale przecież Ty jesteś wszechwiedzący i wszystkowidzący, więc na pewno coś takiego miało miejsce. A za rękę szła z Eriką Steinbach, czyż nie?

Jak pisałem wyżej, pani Kluczniok wyraźnie zaznacza, że jej ojczyzną jest Polska, a jej małą ojczyzną (czyli hajmatem) jest Kielecczyzna i Górny Śląsk.

A swoją drogą - co jest złego w tym, że zamieszkujący ten region ludzie deklarują narodowość śląską? Czy to zabronione? A może trzeba przejść testy rasowe?

Napisany przez: .Michal. 16/02/2011, 20:08

QUOTE(horst @ 16/02/2011, 18:39)
Nie, to Ty ich nie chcesz widzieć. Jerczyński nie jest członkiem RAŚ od dobrych czterech lat właśnie za takie wypowiedzi. Przypomnij mi jakieś antypolskie wypowiedzi Gorzelika, bo ja przypominam sobie jedynie tekst o małpie, który swoją drogą wcale obraźliwy nie jest.


Kpisz czy o drogę pytasz? Nazwanie czyjegoś narodu/ojczyzny "małpą" nie jest dla ciebie obraźliwe??? Widocznie musisz należec do tych kosmopolitycznych dziwotworów bez poczucia przynależności narodowej smile.gif



Biorac pod uwagę wyjątkowo delikatną i wrażliwą kwestię jaką był dla wielu śląskich rodzin plebiscyt i podział Śląska, wypowiedź Pana Gorzelika jest grubym nietaktem. Otwarcie zresztą gra w ręce mniejszości niemieckiej. Ale w końcu RAŚ to ślązakowcy - a Ci od poczatku ubiegłego wieku widzieli w Polsce i Polakach zagrożenie - więc nazywajmy rzeczy po imieniu. Ci ludzie są z definicji antypolscy. I to własnie ujawnił Pan Gorzelik w swojej wypowiedzi o Polsce jako "psującej małpie" (w domyśle oczywscie doskonaly niemiecki).



I to nie jest tylko Gorzelik...


...to jest Jeryczński


...to jest Nieszporek


...to jest Roczniok


...to są setki pionków i szaraczków jak np. kandydat na radnego Pan Bernard Kurzawa-Petz, ktory dziala na YT.


Sa setki takich jak on. Na wikipedii (nicki juz wspomnialem). Na forach. Tak jak on otwarcie lejących na Polskę gówno, czy tak jak on domagających się "Freistaat Oberschlesien". To widać na ich kanałach, stronach profilowych, w ich wypowiedziach, to widac na forum RAŚ, to wreszcie widac wszedzie gdzie tylko "autonomiści" dochodza do glosu.


Proponuje abys zrobil sobie swego rodzaju statystyczny test - wybrac losowo kilka watkow na forum RASu i podliczyc wypowiedzi czy tez uzytkownikow wyrazajacych sie o Polsce negatywnie lub pozytywnie.

QUOTE
W jaki sposób? Może jakiś dowód? Akurat RAŚ ma z Mniejszością Niemiecką pod górkę, bo liderzy "starego" skrzydła MN widzą w autonomistach zagrożenie.


A ty masz na to jakiś dowód? Dla mnie obie organizacje robią doskonałą rozbijacką robotę. MN wśród jawnej mniejszości niemieckiej na Opolszczyźnie. A RAŚ wśród ogólu Ślązakow. Pod tym względem RAŚ idzie z MN ręka w rękę, bo na obszarze woj. śląskiego w którym wiele gmin przynalezy do Polski już od 1921 roku, dyplomatyczniej jest dzialac wywrotowcom pod szyldem "Ślązaków", a nie otwarcie "Niemców". Na terenie bylego przedwojennego woj. slaskiego mniejszosc niemeicka praktycznie nie istnieje. Więc tym sposobem każdy swoją rzepkę skrobię - MN zgermanizowanych polskojęzycznych "Niemców", a RAŚ Ślązaków.

Jak slusznie zauwazyl Wojtek Kempa - w woj. śląskim gdzie olbrzymi odsetek autochtonów stanowią Hanysy z polskiego śląska z podwójną tożsamością, mniejszośc niemiecka topnieje w oczach i ulega re-silenizacji. W 1991 szacowano liczbę mniejszosci niemieckiej w woj katowickim na ponad 200 000. Co z tego wyszło w 2001? Ano figa z makiem... Tu już jawne organizacje niemieckie nic nie zdziałają.





A żeby skończyć z bałamutną bzdurotezą rzekomej antypatii RAŚu i MN przytoczę nagłówki artykułów:


1. Mniejszość niemiecka stworzy w wyborach samorządowych do Rady Miasta w Opolu wspólny komitet z Ruchem Autonomii Śląska (RAŚ); razem wystawią też wspólnego kandydata na prezydenta miasta. Obie organizacje po raz pierwszy współpracują w wyborach.


2. Przed wyborami byliśmy już dogadani z Mniejszością Niemiecką - mówią liderzy Ruchu Autonomii Śląska. Kilkudziesięciu członków i sympatyków Ruchu Autonomii Śląska uczestniczyło w sobotę w Marszu Jedności Górnośląskiej w Oleśnie. Nieśli żółto-niebieskie flagi ze śląskim orłem i skandowali: "Autonomia - rzecz wspaniała, bo Śląsk syty, Polska cała".


3. Siemianowickie organizacje regionalne (praktycznie największe w Mieście) połączyły siły i chcą wystawić własną reprezentację w wyborach samorządowych do Rady Miejskiej. Związek Górnośląski, Ruch Autonomii Śląska i Mniejszość Niemiecka DFK porozumiały się tworząc nową siłę, z którą powinni się liczyć wszyscy interesujący się polityką lokalną.


4. Ze strony "Autonomia.pl"

Szowiniści [[oczywiscie Polacy]] przeciw dwujęzyczności

Po raz kolejny dają o sobie znać szowiniści z zachodniej części Górnego Śląska. Solą w ich oku pozostają tablice z niemieckimi nazwami miejscowości, które na mocy Ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych instalowane są tam, gdzie spis powszechny ujawnił obecność licznej grupy obywateli polskich narodowości niemieckiej i gdzie pojawiła się odpowiednia oddolna inicjatywa. Mieszkaniec Opola zamieścił w internecie petycję, zawierającej protest przeciw realizacji praw mniejszości i zapisów ustawy. W imię poszanowania górnośląskiej tradycji kulturowej różnorodności i tolerancji, apelujemy o skorzystanie z możliwości wyrażenia swojego sprzeciwu wobec petycji. Jej treść dostępna jest tutaj: http://www.petycje.pl/petycjePodglad.php?petycjeid=4928
By oprotestować petycję należy skorzystać z opcji "przeciw" w prawym górnym rogu strony. Złożony podpis wymaga potwierdzenia


5. Wyklad dla lokalnego kola RAŚ w Myslowicach:



Omawiając okres poprzedzający plebiscyt na Górnym Śląsku wskazał na duży wkład państw zachodnich, głównie Francji, dążącej do osłabienia Niemiec. Jednym z elementów tego planu było oderwanie części Górnego Śląska i przyznanie jej Polsce. Odnosząc się do roli Polski w przygotowaniu i przeprowadzeniu militarnych operacji, które miały doprowadzić do korzystnego z polskiego punktu widzenia podziału obszaru plebiscytowego, przypomniał o skierowaniu na Górny Śląsk dywersantów i kadry oficerskiej, organizowaniu w pobliżu granicy obozów szkoleniowych oraz zaopatrzeniu w broń i amunicję. Przeczy to popularnej tezie o braku zainteresowania władz w Warszawie wspieraniem propolsko nastawionych mieszkańców regionu. Ogromną rolę w tych wydarzeniach odegrał Wojciech Korfanty. Po zdobyciu części Górnego Śląska przez Polskę, rdzenna ludność nie została dopuszczona do decydowania o przyszłości swojej ziemi mimo nadanej autonomii. Los Korfantego stał się symbolem zawiedzionych nadziei stawiających na polską kartę Górnoślązaków.



6. Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Niemców w województwie opolskim odpowiedziało na zaproszenie Ruchu Autonomii Śląska do upamiętnienia w dniu 31 stycznia ofiar Tragedii Górnośląskiej 1945. W najbliższą niedzielę o godzinie 13.00 na Cmentarzu Ofiar Obozu Pracy w Łambinowicach delegacja władz TSKN złoży wieńce. Organizacja mniejszości niemieckiej zaapelowała do swoich członków o uczczenie pamięci pomordowanych przed 65 laty przez zapalenie zniczy w miejscach egzekucji, obozów i na mogiłach ofiar. Do komitetu organizacyjnego obchodów rocznicy Tragedii Górnośląskiej 1945 dołączyli wcześniej przedstawiciele Związku Górnośląskiego, katowickiego IPN oraz Muzeum Śląskiego.




Ofiar niemieckiej okupacji już nie trzeba upamiętniać. Niech leżą glęboko w piachu. Im glębiej tym lepiej. Hitleryzm nie był dla Górnego Śląska "tragedią". Jak widać potrafią sie dobrze dogadać, bo każdy ma "swoją domenę" i niszę w tej branży.


QUOTE
Ponieważ mówi o sobie, że jest Polką, jej ojczyzną jest Polska, a ona sama ma dwie małe ojczyzny: Kielecczyznę i Górny Śląsk? Za to o Niemcach wypowiada się raczej neutralnie, ale da się wyczuć nastawienie nieco negatywne (z tego, co kojarzę, jej rodzina bardzo przeżywała tragedię okupacji). Problemem Twoim i wielu tutaj się wypowiadających jest to, że z góry zakładacie, że RAŚ to rewizjonistyczna niemiecka bojówka, która czyha na polską niepodległość, a każdy jego członek czy sympatyk to ukryty hitlerowiec.
*




Dziękuję za probę psychoanalizy. Ja nie mam problemów z "zakladaniem". Jedynie z różowo-wesolutką wizją RAŚu jaką tu bezkrytycznie sprzedajesz.


QUOTE(horst @ 16/02/2011, 18:43)
A swoją drogą - co jest złego w tym, że zamieszkujący ten region ludzie deklarują narodowość śląską? Czy to zabronione? A może trzeba przejść testy rasowe?
*



A co ma piernik do wiatraka za przeproszeniem? Czy ktos im broni tych deklaracji? Testy rasowe ostatni raz na Ślązakach przeprowadzali ich niemieckojęzyczni pobratymcy, więc żarcik średnio celny wink.gif

Napisany przez: horst 16/02/2011, 21:43

del

Napisany przez: horst 16/02/2011, 21:54

QUOTE(.Michal. @ 16/02/2011, 20:08)
Kpisz czy o drogę pytasz? Nazwanie czyjegoś narodu/ojczyzny "małpą" nie jest dla ciebie obraźliwe??? Widocznie musisz należec do tych kosmopolitycznych dziwotworów bez poczucia przynależności narodowej smile.gif


Ta wypowiedź to po pierwsze najbardziej "ostra" wypowiedź Gorzelika, więc widać, jaki to on niebezpieczny i obrażający Polskę i Polaków. Jak pewnie wiesz, to jedynie nawiązanie do wypowiedzi brytyjskiego polityka, który powiedział w czasie podziału Górnego Śląska, że oddać Śląsk Polsce to tak, jakby oddać małpie zegarek. Po 80 latach Gorzelik dopowiada, że widać, że małpa zegarek zepsuła. Dla mnie nie ma tu nic obraźliwego, podejrzewam, że gdyby Lloyd powiedział "oddać Śląsk Polsce to tak, jakby oddać dziecku iPoda", to Gorzelik podsumowałby, że dziecko iPoda upuściło i roztrzaskało.

CODE
Biorac pod uwagę wyjątkowo delikatną i wrażliwą kwestię jaką był dla wielu śląskich rodzin plebiscyt i podział Śląska, wypowiedź Pana Gorzelika jest grubym nietaktem. Otwarcie zresztą gra w ręce mniejszości niemieckiej. Ale w końcu RAŚ to ślązakowcy - a Ci od poczatku ubiegłego wieku widzieli w Polsce i Polakach zagrożenie - więc nazywajmy rzeczy po imieniu. Ci ludzie są z definicji antypolscy. I to własnie ujawnił Pan Gorzelik w swojej wypowiedzi o Polsce jako "psującej małpie" (w domyśle oczywscie doskonaly niemiecki).


Czy niemiecki? Generalnie, obojętnie jaki. Gorzelik w stosunku do Polski jest krytyczny, czego z niewiadomych przyczyn wiele osób nie potrafi mu wybaczyć. Ale te same osoby narzekają wiecznie na drogi, rząd, złodziejstwo, urzędników, korupcję (czyli w zasadzie na to samo).

W jaki sposób otwarcie gra w ręce mniejszości niemieckiej? To nie jest wojna polsko-niemiecka o śląskie dusze, tylko próba zaktywizowania tych dusz.

CODE
Jeryczński
Nieszporek
Roczniok


Pierwszy nie jest członkiem RAŚ, tego drugiego w ogóle nie znam (chyba, że to ten co śpiewa, co nie zmienia faktu, że nikt o nim nie słyszał ze strony politycznej), trzeci również nie jest członkiem RAŚ, a co więcej - od kilku RAŚ zdecydowanie odcina się od jego ugrupowania i jego poglądów.

CODE
Sa setki takich jak on. Na wikipedii (nicki juz wspomnialem). Na forach. Tak jak on otwarcie lejących na Polskę gówno, czy tak jak on domagających się "Freistaat Oberschlesien". To widać na ich kanałach, stronach profilowych, w ich wypowiedziach, to widac na forum RAŚ, to wreszcie widac wszedzie gdzie tylko "autonomiści" dochodza do glosu.


To teraz wejdź sobie na pierwsze lepsze forum czysto polskiej młodzieży z blokowisk (na przykład z gliwickiego Sikornika) i poczytaj, jak oni oddają cześć macierzy.

CODE
Proponuje abys zrobil sobie swego rodzaju statystyczny test - wybrac losowo kilka watkow na forum RASu i podliczyc wypowiedzi czy tez uzytkownikow wyrazajacych sie o Polsce negatywnie lub pozytywnie.


Wziąłem, kompletnie na oślep:
http://www.rasopole.org/phpBB3/viewtopic.php?f=17&t=2032&start=0
http://www.rasopole.org/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=173&start=0
http://www.rasopole.org/phpBB3/viewtopic.php?f=11&t=3053&start=0

Nie widzę tutaj plucia na Polskę. Niektórzy faktycznie od czasu do czasu mówią coś o odczuwanej przez nich beznadziejności tego kraju, ale pluciem bym tego nie nazwał.

CODE
A ty masz na to jakiś dowód? Dla mnie obie organizacje robią doskonałą rozbijacką robotę. MN wśród jawnej mniejszości niemieckiej na Opolszczyźnie. A RAŚ wśród ogólu Ślązakow. Pod tym względem RAŚ idzie z MN ręka w rękę, bo na obszarze woj. śląskiego w którym wiele gmin przynalezy do Polski już od 1921 roku, dyplomatyczniej jest dzialac wywrotowcom pod szyldem "Ślązaków", a nie otwarcie "Niemców". Na terenie bylego przedwojennego woj. slaskiego mniejszosc niemeicka praktycznie nie istnieje. Więc tym sposobem każdy swoją rzepkę skrobię - MN zgermanizowanych polskojęzycznych "Niemców", a RAŚ Ślązaków.


Chwila, to RAŚ nie ciągnie już Niemców podszywających się pod Ślązaków?

CODE
Jak slusznie zauwazyl Wojtek Kempa - w woj. śląskim gdzie olbrzymi odsetek autochtonów stanowią Hanysy z polskiego śląska z podwójną tożsamością, mniejszośc niemiecka topnieje w oczach i ulega re-silenizacji. W 1991 szacowano liczbę mniejszosci niemieckiej w woj katowickim na ponad 200 000. Co z tego wyszło w 2001? Ano figa z makiem... Tu już jawne organizacje niemieckie nic nie zdziałają.


Och, te stare szacunki były ogólnie przesadzone do potęgi entej. Niemców miało być pół miliona, Ukraińców ponad 300 tys., nawet Białorusinów podciągali pod 100 tys.

CODE
1. Mniejszość niemiecka stworzy w wyborach samorządowych do Rady Miasta w Opolu wspólny komitet z Ruchem Autonomii Śląska (RAŚ); razem wystawią też wspólnego kandydata na prezydenta miasta. Obie organizacje po raz pierwszy współpracują w wyborach.


W Opolu, nie ogólnie. Po raz pierwszy współpracują w wyborach.

CODE
2. Przed wyborami byliśmy już dogadani z Mniejszością Niemiecką - mówią liderzy Ruchu Autonomii Śląska. Kilkudziesięciu członków i sympatyków Ruchu Autonomii Śląska uczestniczyło w sobotę w Marszu Jedności Górnośląskiej w Oleśnie. Nieśli żółto-niebieskie flagi ze śląskim orłem i skandowali: "Autonomia - rzecz wspaniała, bo Śląsk syty, Polska cała".


Znów - z tą w Oleśnie.

CODE
3. Siemianowickie organizacje regionalne (praktycznie największe w Mieście) połączyły siły i chcą wystawić własną reprezentację w wyborach samorządowych do Rady Miejskiej. Związek Górnośląski, Ruch Autonomii Śląska i Mniejszość Niemiecka DFK porozumiały się tworząc nową siłę, z którą powinni się liczyć wszyscy interesujący się polityką lokalną.


Ta siemianowicka mniejszość niemiecka to, z tego co kojarzę, małe koło miejskie. To nie jest nawet część tej mniejszości niemieckiej reprezentowanej w sejmie.

CODE
Szowiniści [[oczywiscie Polacy]] przeciw dwujęzyczności  

Po raz kolejny dają o sobie znać szowiniści z zachodniej części Górnego Śląska. Solą w ich oku pozostają tablice z niemieckimi nazwami miejscowości, które na mocy Ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych instalowane są tam, gdzie spis powszechny ujawnił obecność licznej grupy obywateli polskich narodowości niemieckiej i gdzie pojawiła się odpowiednia oddolna inicjatywa. Mieszkaniec Opola zamieścił w internecie petycję, zawierającej protest przeciw realizacji praw mniejszości i zapisów ustawy. W imię poszanowania górnośląskiej tradycji kulturowej różnorodności i tolerancji, apelujemy o skorzystanie z możliwości wyrażenia swojego sprzeciwu wobec petycji. Jej treść dostępna jest tutaj: [url=http://www.petycje.pl/petycjePodglad.php?petycjeid=4928]http://www.petycje.pl/petycjePodglad.php?petycjeid=4928[/url]
By oprotestować petycję należy skorzystać z opcji "przeciw" w prawym górnym rogu strony. Złożony podpis wymaga potwierdzenia


To źle, że działacze RAŚ bronią POLSKIEGO prawa? Chyba się zgubiłem, czy RAŚ nie miał przypadkiem działać półnielegalnie, przeciwko państwu polskiemu?


CODE
5. Wyklad dla lokalnego kola RAŚ w Myslowicach:


A gdzie tu rzekoma kolaboracja z MN?

CODE
6. Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Niemców w województwie opolskim odpowiedziało na zaproszenie Ruchu Autonomii Śląska do upamiętnienia w dniu 31 stycznia ofiar Tragedii Górnośląskiej 1945.


Mają organizować osobne obchody? Na tych obchodach pewnie byli obecni nawet działacze PiS.

CODE
Ofiar niemieckiej okupacji już nie trzeba upamiętniać. Niech leżą glęboko w piachu. Im glębiej tym lepiej. Hitleryzm nie był dla Górnego Śląska "tragedią". Jak widać potrafią sie dobrze dogadać, bo każdy ma "swoją domenę" i niszę w tej branży.


Popadasz w skrajną przesadę. Od 65 lat cały czas mówimy o ofiarach hitlerowskich, uczymy się o tych w szkołach, Niemcy płacą odszkodowania im i ich rodzinom. Nagle Górnoślązacy i górnośląscy Niemcy cicho mówią "nie przeczymy, że Hitler był zbrodniarzem, ale dla nas gorszy był Stalin, chcielibyśmy upamiętnić nasze ofiary" i od razu .Michal. z forum historyków ogłasza, że RAŚ wespół z MN chce negować hitleryzm. To tak, jak z tym wątkiem "Prawda o Powstaniach..." - tak, jakby nagle RAŚ miał totalnie odwrócić znaną nam wersję historii o 180 stopni i nikogo miałoby to nie zdziwić.

CODE
Dziękuję za probę psychoanalizy. Ja nie mam problemów z "zakladaniem". Jedynie z różowo-wesolutką wizją RAŚu jaką tu bezkrytycznie sprzedajesz.


RAŚ nie jest z pewnością różowo-wesolutki, ale na pewno nie jest zbrodniczą organizacją, na którą kreujecie go na tym forum. Ruch ma prawie 10 tys. członków, nie ma wątpliwości, że wśród nich są różni ludzie: separatyści, germanofile, polonofile, pewnie nawet rojaliści i inni. Ważny jest główny nurt, ten oficjalny, który jest traktowany jako pierwszorzędny.

CODE
A co ma piernik do wiatraka za przeproszeniem? Czy ktos im broni tych deklaracji? Testy rasowe ostatni raz na Ślązakach przeprowadzali ich niemieckojęzyczni pobratymcy, więc żarcik średnio celny;)


Użytkownik wojtek k. wyraźnie dał do zrozumienia, że za Górnoślązaka może się uważać tylko człowiek "czystej krwi", inaczej cierpi na zaburzenia psychiczne.

Napisany przez: wojtek k. 17/02/2011, 10:26

QUOTE(horst @ 16/02/2011, 21:54)
CODE
Jak slusznie zauwazyl Wojtek Kempa - w woj. śląskim gdzie olbrzymi odsetek autochtonów stanowią Hanysy z polskiego śląska z podwójną tożsamością, mniejszośc niemiecka topnieje w oczach i ulega re-silenizacji. W 1991 szacowano liczbę mniejszosci niemieckiej w woj katowickim na ponad 200 000. Co z tego wyszło w 2001? Ano figa z makiem... Tu już jawne organizacje niemieckie nic nie zdziałają.


Och, te stare szacunki były ogólnie przesadzone do potęgi entej. Niemców miało być pół miliona, Ukraińców ponad 300 tys., nawet Białorusinów podciągali pod 100 tys.


Więc propnuję przyjrzeć się wynikom wyborów z 1991 roku. Gdzie się podziali ci wszyscy, którzy głosowali wtedy na mniejszość niemiecką? Ano odpowiedź jest prosta - dziś oni i ich dzieci głosują na RAŚ.

QUOTE(horst @ 16/02/2011, 21:54)
CODE
3. Siemianowickie organizacje regionalne (praktycznie największe w Mieście) połączyły siły i chcą wystawić własną reprezentację w wyborach samorządowych do Rady Miejskiej. Związek Górnośląski, Ruch Autonomii Śląska i Mniejszość Niemiecka DFK porozumiały się tworząc nową siłę, z którą powinni się liczyć wszyscy interesujący się polityką lokalną.


Ta siemianowicka mniejszość niemiecka to, z tego co kojarzę, małe koło miejskie. To nie jest nawet część tej mniejszości niemieckiej reprezentowanej w sejmie.


Dodam, że Związek Górnośląski oficjalnie odciął się od tej inicjatwy, tak więc komitet wyborczy "Wspólne Siemianowice" w rzeczywistości tworzony był przez Ruch Autonomii Śląska i Mniejszość Niemiecką DFK:

http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?op=show&cat=1&nid=11217

W deklaracji ideowej Związku Górnośląskiego możemy przeczytać:

Związek pragnie nawiązać do tożsamości wywodzącej się z piastowskich korzeni księstw górnośląskich: opolskiego, raciborskiego, cieszyńskiego, zatorsko - oświęcimskiego, siewierskiego, bytomskiego, nyskiego i opawsko - karniowskiego.

Związek uznaje za swoje dziedzictwo wartości przekazywane przez:

• wielkich Ślązaków, budzicieli świadomości moralnej i narodowej, w tym duchownych obu wyznań, społeczników, intelektualistów i artystów,
• zakony górnośląskie, m.in. cystersów, bożogrobców, franciszkanów, dominikanów, jezuitów oraz diakonackie wspólnoty ewangelickie,
• organizacje: górnośląskie towarzystwo akademickie sprzed I wojny światowej, Macierz Szkolną, Alojzjanów, Sokoła, Eleusis, Silesia Superior, Towarzystwo Przyjaciół Nauk na Śląsku, Związek Polaków w Niemczech, Związek Polaków w Czechosłowacji., Powstańców Śląskich, Obrońców Górnego Śląska we wrześniu 1939r., żołnierzy Armii Krajowej na Śląsku i Śląskie Szare Szeregi.


Tak więc Związek Górnośląski jednoznacznie odwołuje się do polskich tradycji. Warto podkreślić, że to właśnie z inicjatywy Związku Górnośląskiego ubiegły rok był ogłoszony rokiem Wojciecha Korfantego.

Pozdrawiam

Napisany przez: .Michal. 17/02/2011, 10:50

QUOTE(horst @ 16/02/2011, 21:54)
Ta wypowiedź to po pierwsze najbardziej "ostra" wypowiedź Gorzelika, więc widać, jaki to on niebezpieczny i obrażający Polskę i Polaków. Jak pewnie wiesz, to jedynie nawiązanie do wypowiedzi brytyjskiego polityka, który powiedział w czasie podziału Górnego Śląska, że oddać Śląsk Polsce to tak, jakby oddać małpie zegarek. Po 80 latach Gorzelik dopowiada, że widać, że małpa zegarek zepsuła. Dla mnie nie ma tu nic obraźliwego, podejrzewam, że gdyby Lloyd powiedział "oddać Śląsk Polsce to tak, jakby oddać dziecku iPoda", to Gorzelik podsumowałby, że dziecko iPoda upuściło i roztrzaskało.

Czy niemiecki? Generalnie, obojętnie jaki. Gorzelik w stosunku do Polski jest krytyczny, czego z niewiadomych przyczyn wiele osób nie potrafi mu wybaczyć. Ale te same osoby narzekają wiecznie na drogi, rząd, złodziejstwo, urzędników, korupcję (czyli w zasadzie na to samo).




Ale ty w ogóle nie rozumiesz o co tu chodzi. Zupełnie.... Totalnie nic! Gorzelik Polskę i Polaków wini za krzywdy wyrządzone na Śląsku, tak jakby 45 lat PRL-u, komunizmu i 20 ostatnich lat to była zorganizowana polska akcja. Może stan wojenny to też była Polski? Gorzelik celowo i jawnie dopuścił się obraźliwej manipulacji. Lloyd George wypowiadał sie na tematy o których nie miał zielonego pojęcia, w czasie gdy na Śląsku wystąpiły głębokie podziały. Tu nie ma dychotomii czarne-białe i nigdy nie było. A Gorzelik właśnie odnosząc te słowa do późniejszego stanu rzeczy z okresu PRL-u, który niszczył nie tylko tradycje śląskie ale polskie podziemie, tradycje niepodległościowe i II RP, kala tym samym imię ludzi którzy w 1921 chcieli Polski, za Polskę walczyli i głosowali. Rzuca cień na tych którzy za Polskę (nie za PRL ani III RP) oddali swoje życie w 1921.


Zresztą nie ograniczajmy się do Gorzelika. Jeszcze ostrzej wypowiadał sie Jerczyński, Nieszporek i Roczniok. A "doły" RAŚu które widac na Youtube, wiki czy na forum to juz zupełnie czysty niemiecki rewizjonizm. Wystarczy spojrzeć tylko.


QUOTE
W jaki sposób otwarcie gra w ręce mniejszości niemieckiej? To nie jest wojna polsko-niemiecka o śląskie dusze, tylko próba zaktywizowania tych dusz.



Nie? Ja mam wrażenie, że jest to desperacka próba zachowania przynajmniej części Ślązakow jesli nie dla niemieckości jak w opolskiem, to przynajmniej dla "śląskości", i uchronienia ich przed polonizacją na płaszczyźnie tożsamości narodowej.


QUOTE
To teraz wejdź sobie na pierwsze lepsze forum czysto polskiej młodzieży z blokowisk (na przykład z gliwickiego Sikornika) i poczytaj, jak oni oddają cześć macierzy.



Zupełne mydlenie oczu. Ani krzty prawdy. Na wszystkich forach gdzie wypowiadaja sie autonomisci, w tym RAŚu powtarza sie w kółko to samo co na youtube = powstania to wojna domowa albo polski zamach, powstancy to gorole, Korfanty glupi biedaczek, otruty przez Polaków, itd. itd. itd. To jest mielone przez aktyw RAŚu do znudzenia. Wszedzie gdzie tylko te osoby działają powtarzają te same mantry = żywcem wyjęte z książki Jerczyńskiego.


To jest cała na szerokoą skalę zakrojona akcja propagandowa. Poniważ RAŚ nie ma środków by prowadzić ją w mediach, poza swoimi pisemkami, to robi to w necie siłami swoich członkow jak np. Pan Kurzawa-Petz. I robią to dziesiątki innych działaczy RAŚowego aktywu - młodzi ludzie którzy pracują nad kanałem i stronami RAŚu, moderują forum. Ludzie często bardzo inteligentni którzy pilnują się i nie zawsze odsłaniają swoje poglądy.


To nie są dzieciaki z blokowisk spontanicznie narzekające na ustrój państwa czy dziury w jezdni. To jest zorganizowana agresywana antypolska agitacja - używająca wszędzie dokładnie takiej samej retoryki, tych samych wyćwiczonych argumentów i przekłamań, jakby prosto wziętych i zerżniętych z podręcznika propagandy.

Agitacja, która przy każdej okazji oczernia polską historię i kulturę (nie tylko na Śląsku), polskie państwo (przedwojenne) jak i wreszcie samych Polaków. To widzi każdy kto choćby otarł się o kanał RAŚu na YT czy o forum RAŚu, lub prześledził RAŚowych wikipedystów. I nie wierzę, ze wybrałes te watki "losowo" bo we wszystkich wypowiada sie przede wszystkim niejaki imć "zagłębiok". A jeśli naprawdę będziesz upierdliwie twierdził, że na kanale i forum RAŚu nie obraża się Polski i Polaków, to zawalę ten wątek odpowiednimi cytatmi. Naprawdę jest ich pod dostatkiem w obu tych wychodkach antypolonizmu wink.gif


QUOTE
Chwila, to RAŚ nie ciągnie już Niemców podszywających się pod Ślązaków?


Jak najbardziej. Wejdź sobie na kanał RAŚ i zobacz ilu tam domaga się powrotu do Heimatu, a na profilach ma Deutschland albo Deutscher.

QUOTE
RAŚ nie jest z pewnością różowo-wesolutki, ale na pewno nie jest zbrodniczą organizacją, na którą kreujecie go na tym forum. Ruch ma prawie 10 tys. członków, nie ma wątpliwości, że wśród nich są różni ludzie: separatyści, germanofile, polonofile, pewnie nawet rojaliści i inni. Ważny jest główny nurt, ten oficjalny, który jest traktowany jako pierwszorzędny.


Chyba 6000-7000 członków?

Napisany przez: horst 17/02/2011, 16:02

QUOTE(wojtek k. @ 17/02/2011, 10:26)
Więc propnuję przyjrzeć się wynikom wyborów z 1991 roku. Gdzie się podziali ci wszyscy, którzy głosowali wtedy na mniejszość niemiecką? Ano odpowiedź jest prosta - dziś oni i ich dzieci głosują na RAŚ.


Nie, oni zwyczajnie wymarli albo wyjechali. Górny Śląsk traci na liczbie ludności od połowy lat 80-tych, podczas gdy Polsce ogólnie w tym czasie przybyło około miliona mieszkańców. W woj. opolskim jeszcze niedawno współczynnik dzietności był poniżej jednego dziecka (znaczy to, że kolejne pokolenie będzie o ponad połowę mniejsze). A gdzie ci ludzie byli w wyborach po 1991 roku? Bo okres 1991-2006 to dla RAŚ raczej nie prosperity.

CODE
Dodam, że Związek Górnośląski oficjalnie odciął się od tej inicjatwy, tak więc komitet wyborczy "Wspólne Siemianowice" w rzeczywistości tworzony był przez Ruch Autonomii Śląska i Mniejszość Niemiecką DFK:

[url=http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?op=show&cat=1&nid=11217]http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?o...cat=1&nid=11217[/url]


Wcale mnie to nie dziwi, bo Związek Górnośląski nie jest organizacją polityczną, a kulturalną. Swoją drogą, dzisiaj nie może równać się z taką Młodzieżą Górnośląską pod względem żywotności czy popularności.

CODE
Tak więc Związek Górnośląski jednoznacznie odwołuje się do [b]polskich[/b] tradycji. Warto podkreślić, że to właśnie z inicjatywy Związku Górnośląskiego ubiegły rok był ogłoszony rokiem Wojciecha Korfantego.


Czy ja mu bronię? Związek Górnośląski odwołuje się do polskich tradycji, RAŚ dla tradycji górnośląskich (a więc zarówno polskich jak i niemieckich, żydowskich czy czeskich), a Mniejszość Niemiecka do tradycji niemieckich i nie widzę w tym niczego strasznego, a wręcz przeciwnie - dla każdego coś miłego.

Napisany przez: horst 17/02/2011, 16:54

QUOTE(.Michal. @ 17/02/2011, 10:50)
Ale ty w ogóle nie rozumiesz o co tu chodzi. Zupełnie.... Totalnie nic! Gorzelik Polskę i Polaków wini za krzywdy wyrządzone na Śląsku, tak jakby 45 lat PRL-u, komunizmu i 20 ostatnich lat to była zorganizowana polska akcja. Może stan wojenny to też była Polski? Gorzelik celowo i jawnie dopuścił się obraźliwej manipulacji. Lloyd George wypowiadał sie na tematy o których nie miał zielonego pojęcia, w czasie gdy na Śląsku wystąpiły głębokie podziały. Tu nie ma dychotomii czarne-białe i nigdy nie było. A Gorzelik właśnie odnosząc te słowa do późniejszego stanu rzeczy z okresu PRL-u, który niszczył nie tylko tradycje śląskie ale polskie podziemie, tradycje niepodległościowe i II RP, kala tym samym imię ludzi którzy w 1921 chcieli Polski, za Polskę walczyli i głosowali. Rzuca cień na tych którzy za Polskę (nie za PRL ani III RP) oddali swoje życie w 1921.


Nie, źle to odbierasz. To nie jest tropienie spisku, tylko bycie krytycznym wobec państwa. Gorzelik jest liberałem, w wywiadach często podkreśla, że państwo ma służyć obywatelowi, a nie obywatel państwu.

Czasy PRL to trudna rzecz do ocenienia, ale z opowieści rodziców i dziadków oraz znając tych ludzi, zauważam, że do partii znacznie częściej należeli Polacy, niż Ślązacy - nie można więc powiedzieć, że komuniści to nie Polacy i nie można ich z Polakami utożsamiać, to tak, jakby stwierdzić, że hitlerowcy to nie Niemcy i Niemcy nie muszą w ogóle przejmować się IIWŚ. Naturalnie, początek tego wszystkiego był nieco inny (narzucenie komunizmu, a nazizm niejako wybrany), ale w stadium rozwoju obie sprawy są podobne. Co więcej, na Górnym Śląsku najbliższe porównanie mamy z Zagłębiem, które proklamowało kiedyś nawet komunistyczną Republikę Zagłębiowską!

CODE
Zresztą nie ograniczajmy się do Gorzelika. Jeszcze ostrzej wypowiadał sie Jerczyński, Nieszporek i Roczniok. A "doły" RAŚu które widac na Youtube, wiki czy na forum to juz zupełnie czysty niemiecki rewizjonizm. Wystarczy spojrzeć tylko.


Dalej czekam na przykłady - ale całymi wątkami, a nie pojedynczymi postami. Wiadomo, że część tych najbardziej niezadowolonych z życia ludzi widzi idyllę w Niemczech, ale w Polsce wiele osób jest święcie przekonanych, że "za komuny było lepiej", a nie podejrzewamy ich przecież o przygotowanie przewrotu komunistycznego.

CODE
Nie? Ja mam wrażenie, że jest to desperacka próba zachowania przynajmniej części Ślązakow jesli nie dla niemieckości jak w opolskiem, to przynajmniej dla "śląskości", i uchronienia ich przed polonizacją na płaszczyźnie tożsamości narodowej.


Nie, ale przy okazji: to coś złego nie dać się polonizacji? Kto jak kto, ale Polacy akurat powinni taką sytuację zrozumieć, w końcu macie tyle (nieudanych) powstań.

CODE
Zupełne mydlenie oczu. Ani krzty prawdy. Na wszystkich forach gdzie wypowiadaja sie autonomisci, w tym RAŚu powtarza sie w kółko to samo co na youtube = powstania to wojna domowa albo polski zamach, powstancy to gorole, Korfanty glupi biedaczek, otruty przez Polaków, itd. itd. itd. To jest mielone przez aktyw RAŚu do znudzenia. Wszedzie gdzie tylko te osoby działają powtarzają te same mantry = żywcem wyjęte z książki Jerczyńskiego.


Wojna domowa to, jak wspomniałem, złe określenie, ale powstania są określeniem równie złym. Wojna domowa nabrała właściwie dosłownego znaczenia (wspominane przeze mnie rodziny, w których jeden syn był powstańcem, a drugi członkiem niemieckiej bojówki, ich spotkania na rodzinnych uroczystościach z pewnością nie były spokojne), powstania to też zły termin, bo podobno powstańcy walczyli za Polskę, a nie przeciw Niemcom - a definicja powstania mówi, że to zbrojne wystąpienie ludności przeciw obowiązującej (lub okupacyjnej) władzy.

Jeśli chodzi o powstańców - cóż, krzta prawdy w tym jest. Na stronie (chyba) Muzeum Śląskiego jest lista powstańców, sam Sosnowiec ma kilka stron. Poza tym, nie możemy zapominać, że już w 1920 roku na Śląsku było mnóstwo robotników z Galicji, czyli jakby nie patrzeć goroli. Ale koniec końców, stwierdzenie "powstańcy to gorole" jest naturalnie wielkim nadużyciem i ja tego nie popieram.

Czy Korfanty sam nie żałował później, że Polska wygląda tak, jak wygląda? Nienawidził się z Piłsudzkim czy Grażyńskim, więziony w Brześciu, emigrował do Czechosłowacji, a po powrocie został znów uwięziony w celi, w której, według zeznania dr płk. Bolesława Szareckiego w 1940 w Londynie, ściany były nasączone arszenikiem.

CODE
To jest cała na szerokoą skalę zakrojona akcja propagandowa. Poniważ RAŚ nie ma środków by prowadzić ją w mediach, poza swoimi pisemkami, to robi to w necie siłami swoich członkow jak np. Pan Kurzawa-Petz. I robią to dziesiątki innych działaczy RAŚowego aktywu - młodzi ludzie którzy pracują nad kanałem i stronami RAŚu, moderują forum. Ludzie często bardzo inteligentni którzy pilnują się i nie zawsze odsłaniają swoje poglądy.


Podobnie jak .Michal., mongolski agent żądający dołączenia terytorium Polski z powodu podbicia ich przez Hunów osiemset lat temu. Czujesz absurd?

CODE
To nie są dzieciaki z blokowisk spontanicznie narzekające na ustrój państwa czy dziury w jezdni. To jest zorganizowana agresywana antypolska agitacja - używająca wszędzie dokładnie takiej samej retoryki, tych samych wyćwiczonych argumentów i przekłamań, jakby prosto wziętych i zerżniętych z podręcznika propagandy.


Czy one są przekłamane? Kwestia bardzo kontrowersyjna, za to argumenty typowo ekonomiczne, na których głownie koncentruje się RAŚ są bardzo weryfikowalne i bardzo prawdziwe.

CODE
Agitacja, która przy każdej okazji oczernia polską historię i kulturę (nie tylko na Śląsku), polskie państwo (przedwojenne) jak i wreszcie samych Polaków. To widzi każdy kto choćby otarł się o kanał RAŚu na YT czy o forum RAŚu, lub prześledził RAŚowych wikipedystów.  I nie wierzę, ze wybrałes te watki "losowo" bo we wszystkich wypowiada sie przede wszystkim niejaki imć "zagłębiok". A jeśli naprawdę będziesz upierdliwie twierdził, że na kanale i forum RAŚu nie obraża się Polski i Polaków, to zawalę ten wątek odpowiednimi cytatmi. Naprawdę jest ich pod dostatkiem w obu tych wychodkach antypolonizmu;)


Och, nie całą polską historię, a już na pewno nie polską kulturę. Nigdy nie słyszałem jakiejkolwiek krytyki dotyczącej polskiej kultury (chyba, że kultury jazdy samochodem), natomiast co do historii - to nie jest oczernianie, to jest raczej odsłanianie niewygodnych dla Polaków kart tej historii, na przykład obozu Zgoda (zaraz będzie, że komunistycznego), w którym strażnikami byli Polacy, a komendantem polski Żyd.

Losowo, zupełnie. Nie wrzucaj mi tu cytatów oderwanych od kontekstu, tylko konkretne, całe wątki - chętnie poczytam.

QUOTE
Jak najbardziej. Wejdź sobie na kanał RAŚ i zobacz ilu tam domaga się powrotu do Heimatu, a na profilach ma Deutschland albo Deutscher.


A jeszcze więcej ma Polska. A na naszej klasie wiele nastoletnich fanek Justina Biebera ma Los Angeles czy coś podobnego, po prostu kapitalistyczna indoktrynacja i rewizjonizm od lat najmłodszych!

CODE
Chyba 6000-7000 członków?


To w jakiś sposób zmienia sytuację?

Napisany przez: .Michal. 17/02/2011, 17:08

Twoje próby przedstawiania RAS-u i znacznej czesci jego sympatkow jako organizacji ktora nie jest antypolska sa zwyczajnie naiwne i zabawne. Klamia w oczy faktom ktore mozna miec na wyciagniecie reki - zagladajac chocby na forum i kanal RAS-u na Youtube czy przegladajac edycyjne wojny na wiki zwiazane z haslami o Slasku i powstaniach. Ale jak widac fakty nie sa chyba Twoja mocna strona smile.gif


Ale przejdzmy moze do faktów...

QUOTE(horst @ 17/02/2011, 16:02)
Nie, oni zwyczajnie wymarli albo wyjechali. Górny Śląsk traci na liczbie ludności od połowy lat 80-tych, podczas gdy Polsce ogólnie w tym czasie przybyło około miliona mieszkańców. W woj. opolskim jeszcze niedawno współczynnik dzietności był poniżej jednego dziecka (znaczy to, że kolejne pokolenie będzie o ponad połowę mniejsze). A gdzie ci ludzie byli w wyborach po 1991 roku? Bo okres 1991-2006 to dla RAŚ raczej nie prosperity.




Tak sie sklada ze z obszaru przyznanego Polsce wyjechalo 117 000 niemieckich optantów. I do konca II wojny swiatowej nie mialy tu miejsca zadne wieksze ruchy ludnosciowe. Populacja wynosila 1,2 mln po 1921 i od tego czasu caly czas powoli zwiekszala sie.

Natomiast z 800 000 Slazaków zwereyfikowanych po wojnie na Opolszczyznie dzis pozostala ponad polowa. Z czego ponad 300 000 mieszka w opolskiem, a reszta na poniemieckich czesciach woj. slaskiego. Wiec znowu - skad te 500 000? Skoro za autonomia glosowalo tylko 50 000, mniej niz 10% niemieckiego Górnego Slaska?

Wiec zanim zaczniesz, bez zadnych zródlowych podstaw dodajmy, twierdzic ze 500 000 slazakowców z Górnego Slaska po 1921 roku "wymarlo i wyjechalo" wpierw udowodnij ze oni ogóle istnieli - bo nie bedziemy budowac spekulatywnych hipotez o wymarciu dinozaurów, w oparciu o fikcyjne zalozenie. Jakie jest zródlo tej sensacyjnej rewelacji? wikipedia.pl?


Pytanie 1: Skad sie wziela w ogole liczba 500 000 slazakowców w 1921 - wiesz czy nie???


QUOTE(horst @ 17/02/2011, 16:54)
Jeśli chodzi o powstańców - cóż, krzta prawdy w tym jest. Na stronie (chyba) Muzeum Śląskiego jest lista powstańców, sam Sosnowiec ma kilka stron. Poza tym, nie możemy zapominać, że już w 1920 roku na Śląsku było mnóstwo robotników z Galicji, czyli jakby nie patrzeć goroli. Ale koniec końców, stwierdzenie "powstańcy to gorole" jest naturalnie wielkim nadużyciem i ja tego nie popieram.




Pytanie 2: Zapytam moze wprost - czy WIESZ ilu bylo powstancow ze Slaska, a ilu z Polski? Konkretnie - jaki procent powstancow stanowili ochotnicy z Polski?


Podpowiem Ci ze Wojtek przytoczyl na tym forum odpowiednie zrodla i dane statystyczne. A czy Ty masz jakies zrodla na poparcie tego co mówsz? Czy zwyczajnie tego nie wiesz i powtarzasz bezkrytycznie cos co gdzies od kogos zaslyszales?


QUOTE(horst @ 17/02/2011, 16:54)
Czasy PRL to trudna rzecz do ocenienia, ale z opowieści rodziców i dziadków oraz znając tych ludzi, zauważam, że do partii znacznie częściej należeli Polacy, niż Ślązacy - nie można więc powiedzieć, że komuniści to nie Polacy i nie można ich z Polakami utożsamiać, to tak, jakby stwierdzić, że hitlerowcy to nie Niemcy i Niemcy nie muszą w ogóle przejmować się IIWŚ. Naturalnie, początek tego wszystkiego był nieco inny (narzucenie komunizmu, a nazizm niejako wybrany), ale w stadium rozwoju obie sprawy są podobne.


Nie. Nie byly podobne. Polski rzad przebywal na emigracji a PRLem rzadzili sowieccy angenci i NKVD, stacjonowaly tu jednostki Armii Czerwonej pod dowództwem radzieckich generalow.


Nazistow wybrala zdecydowana wiekszosc niemieckiego narodu. Nie bylo tam 1956, 1970 i stanu wojennnego. A komuznim werbowal swoich agentow nie tylko wsrod Polaków ale jak najbardziej takze i Slazakow.


1. 1944–1956 orzeczono w Polsce ponad 8 tys. wyroków śmierci. Aż 5650 z tych wyroków zapadło przed sądami wojskowymi (wykonano połowę — 2810). Jak się ocenia, blisko połowa skazanych należała do polskiego podziemia niepodległościowego.


2. Ponad milion osób przeszło przez stworzony według sowieckich wzorców „gułag”, liczący 171 obiektów więziennych (51 więzień centralnych, 85 więzień karno-śledczych, 2 zakłady dla młodocianych, 2 kolonie rolne i 39 ośrodków pracy więźniów), gdzie przytrzymywano m.in. 81 tys. skazanych za tzw. przestępstwa przeciwko państwu.


3. Tylko w 1951 r. za kratami przebywało 110 tys. osób, w tym 14 tys. wieźniów tzw. antypaństwowych. W 1953 r. liczby te wynosiły odpowiednio 162 tys. i 9 tys. Blisko 9 tys. patriotów polskich komuniści zabili w walce lub skrytobójczo zamordowali, a ich zwłoki pogrzebano w często nieznanych do dziś miejscach.




Tylko kompletny idiota nie widzi roznicy.



QUOTE(horst @ 17/02/2011, 16:54)
zauważam, że do partii znacznie częściej należeli Polacy, niż Ślązacy



Pytanie 3: A powiedz mi na jakiej podstawie to "zauwazasz"???



Z tego co piszesz wynika ze nie pamietasz tych czasów. Podaj wiec zródlo tych rewelacji. Statystyki. Bo po raz kolejny wychodzisz z konkrentym zalozeniem na ktorego poparcie nie przedstawiasz kompletnie nic.






P.S.

Reszta zajme sie nieco pózniej - jak odpowiesz na moje 3 pytania. Dopóki nie przedstawisz konkretnych zródel na poparcie swoich wymyslnych tez, bede zmuszony uznac ze po prostu bierzesz je z sufitu na zasadzie wlasnego "widzimisie" i subiektywnej wizji historii. A dyskusja w oparciu o domoroslej roboty fantazje nie ma sensu.

Napisany przez: horst 17/02/2011, 21:06

QUOTE(.Michal. @ 17/02/2011, 17:08)
Twoje próby przedstawiania RAS-u i znacznej czesci jego sympatkow jako organizacji ktora nie jest antypolska sa zwyczajnie naiwne i zabawne. Klamia w oczy faktom ktore mozna miec na wyciagniecie reki - zagladajac chocby na forum i kanal RAS-u na Youtube czy przegladajac edycyjne wojny na wiki zwiazane z haslami o Slasku i powstaniach. Ale jak widac fakty nie sa chyba Twoja mocna strona smile.gif


Równie dobrze mógłbym powiedzieć to o Tobie. Ciągle słyszę o antypolskich wpisach na forum RAŚ, ale kiedy poproszę o podanie przykładów takowych prośba pozostaje bez odpowiedzi. Poprosiłeś mnie o wybranie na chybił-trafił kilku wątków z tego forum, wybrałem, nie znalazłem żadnego plucia na Polskę, czas byś się odwdzięczył.

CODE
Tak sie sklada ze z obszaru przyznanego Polsce wyjechalo 117 000 niemieckich optantów. I do konca II wojny swiatowej nie mialy tu miejsca zadne wieksze ruchy ludnosciowe. Populacja wynosila 1,2 mln po 1921 i od tego czasu caly czas powoli zwiekszala sie.


Ale chwila, o czym my w ogóle mówimy? Rozmowa była o rzekomych tysiącach osób głosujących na MN w 1991 roku, a Ty mówisz mi coś o okresie o siedemdziesiąt lat wcześniejszym.

CODE
Natomiast z 800 000 Slazaków zwereyfikowanych po wojnie na Opolszczyznie dzis pozostala ponad polowa. Z czego ponad 300 000 mieszka w opolskiem, a reszta na poniemieckich czesciach woj. slaskiego. Wiec znowu - skad te 500 000? Skoro za autonomia glosowalo tylko 50 000, mniej niz 10% niemieckiego Górnego Slaska?


Były jakieś głosowania za autonomią? O ile wiem, było jedynie głosowanie za utworzeniem landu i oddzieleniem się od landu Prusy. Poza tym, o jakich 500 tys. mówimy? O tych, którzy należeli do organizacji optujących za niepodległym Górnym Śląskiem? Co to ma wspólnego z głosowaniem na rzecz utworzenia landu?

CODE
Wiec zanim zaczniesz, bez zadnych zródlowych podstaw dodajmy, twierdzic ze 500 000 slazakowców z Górnego Slaska po 1921 roku "wymarlo i wyjechalo" wpierw udowodnij ze oni ogóle istnieli - bo nie bedziemy budowac spekulatywnych hipotez o wymarciu dinozaurów, w oparciu o fikcyjne zalozenie. Jakie jest zródlo tej sensacyjnej rewelacji? wikipedia.pl?


Znowu, skąd te 500 000 ślązakowców? wojtek.k napisał, że w 1991 roku mnóstwo (niesprecyzowanie mnóstwo) ludzi głosowało na Mniejszość Niemiecką i zapytał, gdzie oni się podziali - ja więc odpowiadam, że wyjechali do Niemiec (Znasz termin eurosierota? Podobno w opolskim ten problem dotyka najwyższego odsetka dzieci w całej Europie) lub wymarli.

A jeśli chodzi o 500 000 ślązakowców z 1921 roku - nie zauważasz, jak bardzo zaślepia cię nienawiść do RAŚ? Sugerujesz już, że ludzie są nieśmiertelni i osoby mające w 1921 roku przynajmniej 18 lat dalej żyją...

CODE
[b]Pytanie 1:  Skad sie wziela w ogole liczba 500 000 slazakowców w 1921 - wiesz czy nie??? [/b]


Na Śląsku Cieszyńskim ruchy ślązakowskie skupiały ok. 100 tys. członków (w tym Śląska Partia Ludowa 52 tys. osócool.gif, na Śląsku Pruskim Związek Górnoślązaków według swoich szacunków skupiał około pół miliona osób, ideę wolnego Górnego Śląska poparł Górnośląski Związek Ziemski skupiający 28 tys. członków. 17 listopada 1920 Związek Górnoślązaków miał 300 tys. członków (Günther Doose, Die separatistische Bewegung in Oberschlesien nach dem Ersten Weltkrieg (1918-1922)). Tuż po plebiscycie tygodnik Bund-Związek osiągnął nakład kilkuset tysięcy egzemplarzy, tych ludzi według mnie można zaliczyć jako ślązakowców.

Przy okazji czytania o tym trafiłem na tego ciekawego człowieka: http://pl.wikipedia.org/wiki/Alojzy_Pronobis - nie patrz tylko na ostatnie dwa akapity, bo je chyba faktycznie pisał Jerczyński.
CODE

[b]Pytanie 2: Zapytam moze wprost - czy WIESZ ilu bylo powstancow ze Slaska, a ilu z Polski? Konkretnie - jaki procent powstancow stanowili ochotnicy z Polski?[/b]


Wśród powstańców na literę A spoza Śląska było 5%, wśród tych na E wszyscy byli ze Śląska, wśród tych na I - 14% (albo 12%, bo chyba się hachnąłem w liczeniu ogółu), reszty nie chce mi się liczyć. Z Sosnowca i Warszawy było prawie 400. Ale w sumie, co to ma do rzeczy, bo chyba wyraźnie się wyraziłem, że stwierdzenie "powstańcy to gorole" jest naturalnie wielkim nadużyciem i ja tego nie popieram.
A źródło: http://phps.muzeumslaskie.pl/powstancy.php?opcja=2&slowo=wicz&nazwisko=true

CODE
Nie. Nie byly podobne. Polski rzad przebywal na emigracji a PRLem rzadzili sowieccy angenci i NKVD, stacjonowaly tu jednostki Armii Czerwonej pod dowództwem radzieckich generalow.


W kraju był inny polski rząd. PRL rządzili polscy komuniści, za sznurki ciągnął Stalin, ale jednak jakaś tam swoboda dla nich była - Stalin nie kazał na przykład wydobywania węgila pod bytomskim starym miastem, czyż nie? Usprawiedliwianie wszystkich złych partii PRL byciem zniewolonym (przy jednoczesnym akcentowaniu osiągnięć czy miłych wydarzeń tamtego okresu jako wyłącznie zależnych od Polaków) jest nadużyciem.

CODE
Nazistow wybrala zdecydowana wiekszosc niemieckiego narodu. Nie bylo tam 1956, 1970 i stanu wojennnego. A komuznim werbowal swoich agentow nie tylko wsrod Polaków ale jak najbardziej takze i Slazakow.


Niemcom za nazizmu nie żyło się źle, Polakom za komunizmu - tak. Nie mitologizujmy, dużo we wszystkich tych protestach było niezadowolenia z powodu drożyzny czy zbyt długiego czasu pracy. Oczywiście, niektórzy Ślązacy także byli agentami, ale (wnosząc z opowieści starszych) na Śląsku najwięcej agentów werbowało się z nowoprzybyłych za pracą. Wspominają o tym Jan Dziadiul i Marek Kempski w swojej książce "Zanim padły strzały", ta lektura to w ogóle skarbnica wiedzy o Górnym Śląsku w latach 70-tych i wczesnych 80-tych.

CODE
[b]1. [/b]1944–1956 orzeczono w Polsce  ponad 8 tys. wyroków śmierci. Aż 5650 z tych wyroków zapadło przed sądami wojskowymi (wykonano połowę — 2810). Jak się ocenia, blisko połowa skazanych należała do polskiego podziemia niepodległościowego.


No widzisz, przynajmniej zapadł jakiś (niesłuszny) wyrok sądowy. W obozie Zgoda ludzi katowano dla zabawy czy wyładowania agresji.

CODE
[b]2.[/b] Ponad milion osób przeszło przez stworzony według sowieckich wzorców „gułag”, liczący 171 obiektów więziennych (51 więzień centralnych, 85 więzień karno-śledczych, 2 zakłady dla młodocianych, 2 kolonie rolne i 39 ośrodków pracy więźniów), gdzie przytrzymywano m.in. 81 tys. skazanych za tzw. przestępstwa przeciwko państwu.


Sowieci wprowadzili na Górnym Śląsku coś na kształt hitlerowskich łapanek. Ale ja tutaj mówię o Polakach-komunistach, a nie o Sowietach - a te obiekty więzienne były zapewne administrowane przez Armię Czerwoną i NKWD (jak wszystko "polityczne").

CODE
[b]Pytanie 3: A powiedz mi na jakiej podstawie to "zauwazasz"???[/b]

Z tego co piszesz wynika ze nie pamietasz tych czasów. Podaj wiec zródlo tych rewelacji. Statystyki. Bo po raz kolejny wychodzisz z konkrentym zalozeniem na ktorego poparcie nie przedstawiasz kompletnie nic.


Na przykład na podstawie tego, ze wszyscy Górnoślązacy zostali uznani za element niepewny narodowościowo, nie mogli zajmować kierowniczych stanowisk (za wyjątkiem gen. Ziętka, ale on jest wielką tajemnicą), więc pewnie dolicza się do tego także bycie współpracownikiem UB czy SB. I znów - na kopalni Dębieńsko w Czerwionce prawie wszyscy partyjni rekrutowali się z mieszkańców osiedla w Leszczynach.


P.S. Zauważyłeś, jak przeszliśmy z dyskusji o istnieniu narodowości i języka śląskiego do licytowania się na ofiary? I dalej nie doczekałem się rzekomych antypolskich wypowiedzi na forum RAŚ, plucia na Polskę, niemieckiego rewizjonizmu i chińskiej agentury.

Napisany przez: carantuhill 17/02/2011, 22:12

QUOTE
Na przykład na podstawie tego, ze wszyscy Górnoślązacy zostali uznani za element niepewny narodowościowo,


Żartujesz chyba sleep.gif W moich okolicach większość przerzuconych komunistów pochodziła ze Śląska sleep.gif A jak było z Uniwersytetem Śląskim? Szkołą wyższą dla dobrej, nie zepsutej wpływami wichrzycieli z Warszawy czy Krakowa młodzieży ze Śląska smile.gif

Napisany przez: wojtek k. 18/02/2011, 9:41

QUOTE(horst @ 17/02/2011, 16:02)
QUOTE(wojtek k. @ 17/02/2011, 10:26)
Więc propnuję przyjrzeć się wynikom wyborów z 1991 roku. Gdzie się podziali ci wszyscy, którzy głosowali wtedy na mniejszość niemiecką? Ano odpowiedź jest prosta - dziś oni i ich dzieci głosują na RAŚ.


Nie, oni zwyczajnie wymarli albo wyjechali.


Ty sobie z nas żarty robisz? Może więc spytasz, na kogo głosowali wówczas Twoi rodzice?

QUOTE(horst @ 17/02/2011, 16:02)
QUOTE
]Dodam, że Związek Górnośląski oficjalnie odciął się od tej inicjatwy, tak więc komitet wyborczy "Wspólne Siemianowice" w rzeczywistości tworzony był przez Ruch Autonomii Śląska i Mniejszość Niemiecką DFK:

http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?op=show&cat=1&nid=11217
]

Wcale mnie to nie dziwi, bo Związek Górnośląski nie jest organizacją polityczną, a kulturalną. Swoją drogą, dzisiaj nie może równać się z taką Młodzieżą Górnośląską pod względem żywotności czy popularności.



Związek Górnośląski liczy w Siemianowicach Śląskich 200 członków, zrzeszonych w trzech kołach – Michałkowice, Bytków i Tuwim. A o owej „żywotnej” Młodzieży Górnośląskiej nawet nie słyszałem...

QUOTE(horst @ 17/02/2011, 16:02)
Związek Górnośląski odwołuje się do polskich tradycji, RAŚ dla tradycji górnośląskich (a więc zarówno polskich jak i niemieckich, żydowskich czy czeskich), a Mniejszość Niemiecka do tradycji niemieckich i nie widzę w tym niczego strasznego, a wręcz przeciwnie - dla każdego coś miłego.


RAŚ odwołuje się wyłącznie do tradycji antypolskich... Związek Górnośląski i Ruch Autonomii Śląska znajdują się na dwóch różnych biegunach.

QUOTE(horst @ 17/02/2011, 16:54)
Czasy PRL to trudna rzecz do ocenienia, ale z opowieści rodziców i dziadków oraz znając tych ludzi, zauważam, że do partii znacznie częściej należeli Polacy, niż Ślązacy - nie można więc powiedzieć, że komuniści to nie Polacy i nie można ich z Polakami utożsamiać, to tak, jakby stwierdzić, że hitlerowcy to nie Niemcy i Niemcy nie muszą w ogóle przejmować się IIWŚ.


PRL został Polakom narzucony przemocą (Rząd RP uznawany przez większość polskiego społeczeństwa znajdował się w Londynie)... Nie było w Polsce (i na Śląsku) środowiska bardziej prześladowanego niż środowisko byłych żołnierzy Armii Krajowej, w którym to środowisku ja się wychowałem. Dodam, że w stanie wojennym działałem w podziemnych strukturach „Solidarności” i byłem aresztowany, a jakoś nie słyszałem wówczas o ślązakowcach „walczących z komuną”.

Na kopalni „Wujek” po każdym odpartym ataku ZOMO-wców śpiewano „Jeszcze Polska nie zginęła”, a pod adresem ZOMO skandowano: „gestapo, gestapo...”. I nie piszę tego na podstawie czyichś opowiadań, ale na podstawie tego, co sam widziałem i w czym brałem aktywny udział.

Przestań więc wypisywać bzdury...

Napisany przez: wojtek k. 18/02/2011, 10:03

QUOTE(horst @ 17/02/2011, 21:06)
Były jakieś głosowania za autonomią? O ile wiem, było jedynie głosowanie za utworzeniem landu i oddzieleniem się od landu Prusy. Poza tym, o jakich 500 tys. mówimy? O tych, którzy należeli do organizacji optujących za niepodległym Górnym Śląskiem? Co to ma wspólnego z głosowaniem na rzecz utworzenia landu?

CODE
Wiec zanim zaczniesz, bez zadnych zródlowych podstaw dodajmy, twierdzic ze 500 000 slazakowców z Górnego Slaska po 1921 roku "wymarlo i wyjechalo" wpierw udowodnij ze oni ogóle istnieli - bo nie bedziemy budowac spekulatywnych hipotez o wymarciu dinozaurów, w oparciu o fikcyjne zalozenie. Jakie jest zródlo tej sensacyjnej rewelacji? wikipedia.pl?


Znowu, skąd te 500 000 ślązakowców? wojtek.k napisał, że w 1991 roku mnóstwo (niesprecyzowanie mnóstwo) ludzi głosowało na Mniejszość Niemiecką i zapytał, gdzie oni się podziali - ja więc odpowiadam, że wyjechali do Niemiec (Znasz termin eurosierota? Podobno w opolskim ten problem dotyka najwyższego odsetka dzieci w całej Europie) lub wymarli.

A jeśli chodzi o 500 000 ślązakowców z 1921 roku - nie zauważasz, jak bardzo zaślepia cię nienawiść do RAŚ? Sugerujesz już, że ludzie są nieśmiertelni i osoby mające w 1921 roku przynajmniej 18 lat dalej żyją...


Otóż w wyborach w roku 1991 na mniejszość niemiecką głosowało prawie 130 tysięcy osób, z czego blisko połowa na obszarze dzisiejszego województwa śląskiego. Dodam, że nie było wówczas list mniejszości niemieckiej w okręgu obejmującym Zagłębie (gdzie w ostatnich wyborach RAŚ uzyskał przeszło 3,5 tys. głosów) oraz w ówczesnym województwie bielskim.

Jeśli nawet znacząca część z tych, którzy wówczas głosowali na mniejszość niemiecką, dziś już nie żyje, to w końcu żyją ich dzieci i wnukowie... Ludzie umierają, ale nie znaczy to, że w tym samym tempie wymierają narody...

QUOTE(horst @ 17/02/2011, 21:06)
Na Śląsku Cieszyńskim ruchy ślązakowskie skupiały ok. 100 tys. członków (w tym Śląska Partia Ludowa 52 tys. osócool.gif , na Śląsku Pruskim Związek Górnoślązaków według swoich szacunków skupiał około pół miliona osób, ideę wolnego Górnego Śląska poparł Górnośląski Związek Ziemski skupiający 28 tys. członków.


I to są właśnie kłamstwa, które są tak absurdalne w swej wymowie, że trzeba wyjątkowej naiwności, by dawać im wiarę, a które RAŚ-owcy od lat starają się upowszechniać (może już nawet sami zaczęli w nie wierzyć confused1.gif ).

Myślę, że ten uśmieszek, który wyszedł tu przypadkiem, w pełni oddaje to, jak należy podchodzić do rewelacji kolportowanych przez RAŚ (z przymrużeniem oka wink.gif ).

QUOTE(horst @ 17/02/2011, 21:06)
Sowieci wprowadzili na Górnym Śląsku coś na kształt hitlerowskich łapanek. 


Sowieci wprowadzili „coś na kształt hitlerowskich łapanek” w całej Polsce...

QUOTE(horst @ 17/02/2011, 21:06)
W obozie Zgoda ludzi katowano dla zabawy czy wyładowania agresji. 


Dopiero co pisałem na ten temat i co pozostawiłeś bez komentarza. Więc przypomnę to, co napisałem::

Nie mam zamiaru bawić się w adwokata bolszewickich oprawców. Po prostu chodzi mi o elementarną rzetelność. W komunistycznych obozach śmierć pochłonęła wiele osób – w obozie w Zgodzie zmarło (przede wszystkim w wyniku epidemii tyfusu) 1855 osób, w obozie w Mysłowicach 2281 osób. Liczba śmiertelnych ofiar obozu w Łambinowicach szacowana jest na 1000 – 1500 osób. Jednak przy całej mojej niechęci do takich ludzi jak Salomon Morel, trudno zestawiać Zgodę z KL Auschwitz, jako że tego rodzaju zestawienia nie wytrzymują próby krytyki - to są sprawy nieporównywalne.

Nie wolno też zapominać, że większość członków załogi obozu w Zgodzie stanowili Żydzi. To byli ludzie, którzy w czasie wojny przeżyli prawdziwe piekło. W tym piekle stracili całe swoje rodziny. Wszyscy ich bliżsi i dalsi krewni zostali w bestialski sposób wymordowani, a oni sami cudem uniknęli śmierci. Teraz ci ludzie, o potwornie skrzywionej psychice, mieli swoje pięć minut. Czy można im się dziwić, że na dźwięk niemieckiej mowy reagowali alergicznie? Czy można się dziwić, że na wypowiedzianą w języku niemieckim prośbę o kromkę chleba wybuchali szyderczym śmiechem? Nie piszę tego po to, by kogokolwiek usprawiedliwiać, ale nie można ograniczać się do konstatacji, że ludzie ci byli podli, nie wspominając, kto ich takimi uczynił.

I sprawa bodaj najważniejsza – przedstawicieli prawowitych władz Rzeczypospolitej Polskiej, jeśli cokolwiek łączyło z komunistycznymi obozami to to, że przebywali w nich w charakterze ... więźniów. Najbliższym współpracownikiem mojego dziadka w Delegaturze Rządu RP był jego szwagier (a więc mój wujek) Zbyszko Bednorz. Tak jak większość osób, które pracowały w Delegaturze Rządu, a szczęśliwie przeżyły wojnę, znalazł się po wojnie w więzieniu. Został skazany na 15 lat (z czego przesiedział „tylko” trzy). Wśród skazanych na karę śmierci był ostatni komendant Okręgu Śląskiego AK płk / gen. Zygmunt Walter – Janke, któremu to jednak ostatecznie wyrok zmieniono (ale wielu jego współpracownikom – nie). Wśród tych, którzy nie przeżyli, był między innymi ostatni komendant Inspektoratu Rybnik AK, Paweł Cierpioł.

Pisząc o brodniach komunistycznych, trudno pominąć to, że nie ma chyba ohydniejszej zbrodni jak spalenie żywcem w lesie między Barutem a Dąbrówką ok. 200 partyzantów oddziału partyzanckiego „Bartka”, a więc zbrodni popełnionej nie na śląskich Niemcach, ale na Polakach.


Ale ślązakowcóqw nie interesują tego rodzaju niuanse - wolą uprawiać swą antypolską propagandę. Zapewniając nas przy okazji, że wcale żadnej propagandy antypolskiej nie uprawniają.

Pozdrawiam

Napisany przez: .Michal. 18/02/2011, 10:41

QUOTE(wojtek k. @ 18/02/2011, 9:41)
Ty sobie z nas żarty robisz? Może więc spytasz, na kogo głosowali wówczas Twoi rodzice?


Zapewne głosowali czynnie w Slebstschutz Oberschlesien wink.gif


QUOTE
Związek Górnośląski liczy w Siemianowicach Śląskich 200 członków, zrzeszonych w trzech kołach – Michałkowice, Bytków i Tuwim. A o owej „żywotnej” Młodzieży Górnośląskiej nawet nie słyszałem...


A to kolejne "żywotne" założenie kolegi horsta, powzięte z sufitu, bo "tak pasuje".

QUOTE
o ślązakowcach „walczących z komuną”.



biggrin.gif



QUOTE(horst @ 17/02/2011, 21:06)
Równie dobrze mógłbym powiedzieć to o Tobie. Ciągle słyszę o antypolskich wpisach na forum RAŚ, ale kiedy poproszę o podanie przykładów takowych prośba pozostaje bez odpowiedzi. Poprosiłeś mnie o wybranie na chybił-trafił kilku wątków z tego forum, wybrałem, nie znalazłem żadnego plucia na Polskę, czas byś się odwdzięczył.

Ale chwila, o czym my w ogóle mówimy? Rozmowa była o rzekomych tysiącach osób głosujących na MN w 1991 roku, a Ty mówisz mi coś o okresie o siedemdziesiąt lat wcześniejszym.

Były jakieś głosowania za autonomią? O ile wiem, było jedynie głosowanie za utworzeniem landu i oddzieleniem się od landu Prusy. Poza tym, o jakich 500 tys. mówimy? O tych, którzy należeli do organizacji optujących za niepodległym Górnym Śląskiem? Co to ma wspólnego z głosowaniem na rzecz utworzenia landu?

Znowu, skąd te 500 000 ślązakowców? wojtek.k napisał, że w 1991 roku mnóstwo (niesprecyzowanie mnóstwo) ludzi głosowało na Mniejszość Niemiecką i zapytał, gdzie oni się podziali - ja więc odpowiadam, że wyjechali do Niemiec (Znasz termin eurosierota? Podobno w opolskim ten problem dotyka najwyższego odsetka dzieci w całej Europie) lub wymarli.

A jeśli chodzi o 500 000 ślązakowców z 1921 roku - nie zauważasz, jak bardzo zaślepia cię nienawiść do RAŚ? Sugerujesz już, że ludzie są nieśmiertelni i osoby mające w 1921 roku przynajmniej 18 lat dalej żyją...

Na Śląsku Cieszyńskim ruchy ślązakowskie skupiały ok. 100 tys. członków (w tym Śląska Partia Ludowa 52 tys. osócool.gif, na Śląsku Pruskim Związek Górnoślązaków według swoich szacunków skupiał około pół miliona osób, ideę wolnego Górnego Śląska poparł Górnośląski Związek Ziemski skupiający 28 tys. członków. 17 listopada 1920 Związek Górnoślązaków miał 300 tys. członków (Günther Doose, Die separatistische Bewegung in Oberschlesien nach dem Ersten Weltkrieg (1918-1922)). Tuż po plebiscycie tygodnik Bund-Związek osiągnął nakład kilkuset tysięcy egzemplarzy, tych ludzi według mnie można zaliczyć jako ślązakowców.




Kolego, proszę! Nie dzielmy teraz włosa na czworo! Ja zadalem jedno konkretne pytanie - czy wiesz na jakiej podstawie, czy na jakim źródle, opiera się twierdzenie, ze w 1921 było aż 500 000 Ślązakow????





P.S.

To samo odnoszę do tych "klikuset tys egzemplaczy" oraz do tych "300 000 ślązakowców" rzekomo wspomnianych w "Die separatistische Bewegung in Oberschlesien nach dem Ersten Weltkrieg (1918-1922)" napisanym w 1986 roku. Jeśli w ogóle pojawia sie tam taka liczba, w co wątpię, to w jakim kontekscie i na jakiej podstawie? Sama praca Doose nie jest przecież źródłem statystycznym Na calym GŚ nie było dużo więcej niż 730 000 polskojęzycznych Ślązakow. Więc albo zapisaly sie do zwiazku cale rodziny, albo polowa wszystkich męzczyzn z calego GŚ. Obie mozliwosci sa absurdalnie nieprawdopodobne. Swoje rewelacje czerpiesz najwyraźniej jedynie z polskiej wiki. Z haseł redagowanych przez samych ślązakowców. To widać. Na jakiej podstawie dajesz im wiarę???

QUOTE(horst @ 17/02/2011, 21:06)
Wśród powstańców na literę A spoza Śląska było 5%, wśród tych na E wszyscy byli ze Śląska, wśród tych na I - 14% (albo 12%, bo chyba się hachnąłem w liczeniu ogółu....


No tak... niekonwencjonalnie... ale w sumie nieźle! Sam więc widzisz, że powstanie było wspierany w zdecydowanej wiekszosci siłami miejscowymi. O ile dobrze pamietam po stronie polskiej bralo udzial ok 50 000 - 60 000 powstańców. Żołnierzy z Polski było 8-9 tys. Dokladne zestawienia masz tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=58158&st=15

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=56219&st=15


Oraz artykuł Wojtka:

http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?op=show&cat=3&nid=11731

Napisany przez: wojtek k. 18/02/2011, 12:07

QUOTE(.Michal. @ 18/02/2011, 10:41)
No tak... niekonwencjonalnie... ale w sumie nieźle! Sam więc widzisz, że powstanie było wspierany w zdecydowanej wiekszosci siłami miejscowymi. O ile dobrze pamietam po stronie polskiej bralo udzial ok 50 000 - 60 000 powstańców. Żołnierzy z Polski było 8-9 tys.


Powstańców było 65 tysięcy - co wynika z dokumentów zgromadzonych w Archwium Powstań Śląskich. Osób spoza Śląska walczących w szeregach wojsk powstańczych było ok. 5 tysięcy.

Napisany przez: wojtek k. 18/02/2011, 12:09

QUOTE(.Michal. @ 18/02/2011, 10:41)
To samo odnoszę do tych "klikuset tys egzemplaczy" oraz do tych "300 000 ślązakowców" rzekomo wspomnianych w "Die separatistische Bewegung in Oberschlesien nach dem Ersten Weltkrieg (1918-1922)" napisanym w 1986 roku. Jeśli w ogóle pojawia sie tam taka liczba, w co wątpię, to w jakim kontekscie i na jakiej podstawie? Sama praca Doose nie jest przecież źródłem statystycznym Na calym GŚ nie było dużo więcej niż 730 000 polskojęzycznych Ślązakow. Więc albo zapisaly sie do zwiazku cale rodziny, albo polowa wszystkich męzczyzn z calego GŚ. Obie mozliwosci sa absurdalnie nieprawdopodobne. Swoje rewelacje czerpiesz najwyraźniej jedynie z polskiej wiki. Z haseł redagowanych przez samych ślązakowców.


Dodajmy - redagowanych przez Jerczyńskiego smile.gif

Napisany przez: .Michal. 18/02/2011, 15:25

QUOTE(wojtek k. @ 18/02/2011, 12:09)
QUOTE(.Michal. @ 18/02/2011, 10:41)
To samo odnoszę do tych "klikuset tys egzemplaczy" oraz do tych "300 000 ślązakowców" rzekomo wspomnianych w "Die separatistische Bewegung in Oberschlesien nach dem Ersten Weltkrieg (1918-1922)" napisanym w 1986 roku. Jeśli w ogóle pojawia sie tam taka liczba, w co wątpię, to w jakim kontekscie i na jakiej podstawie? Sama praca Doose nie jest przecież źródłem statystycznym Na calym GŚ nie było dużo więcej niż 730 000 polskojęzycznych Ślązakow. Więc albo zapisaly sie do zwiazku cale rodziny, albo polowa wszystkich męzczyzn z calego GŚ. Obie mozliwosci sa absurdalnie nieprawdopodobne. Swoje rewelacje czerpiesz najwyraźniej jedynie z polskiej wiki. Z haseł redagowanych przez samych ślązakowców.


Dodajmy - redagowanych przez Jerczyńskiego smile.gif
*




Wiesz, ze faktycznie masz racje! Wpisz w google "Die separatistische Bewegung in Oberschlesien nach dem Ersten Weltkrieg (1918-1922)" wraz z domniemana liczba "300 000" i dostajesz 1 wynik. Slownie: JEDEN.



Jest to stronka z forum GKS-u.... na którym swoje objawione prawdy rozglasza nie kto inny jak wlasnie Pan Jerczynski! I zgadza sie! Gosc tez ma swoje konto i dziala na polskiej wikipedii - gdzie rozpowszechnia dokladnie te same falszerstwa pozujac na "lokalnego eksperta" od historii Slaska... Koszmar. Dostal jeszcze jakas "odznake" za wklad w prace na temat Slaska. Wtóruja mu inni autonomisci, jak np. "Pudelek" i "LUCPOL". Na ich profilach mozemy dowiedziec sie m.in. ze Slask jest dzis pod Polska okupacja i powinien wrocic do "Heimatu" - Bundesrepublik Deutschland! Ci ludzie to glowni redaktorzy hasel takich jak "Slask", "Slazacy", "Etnolekt Slaski". Mieszaja tez jak widze w haslach na temat powstanców.



Youtube, forum Chorzowa, forum GKSu, Silesia Restituta, historycy.org, forum broni palnej, polska i ang wikipedia. Wszedzie Ci sami ludzie i toczka w toczke te same do znudzenia powtarzane slogany wyciagniete z ksiazki Jerczynskiego. To jest jakies szalenstwo, armia klonów uderza wink.gif

Napisany przez: horst 18/02/2011, 18:24

QUOTE(carantuhill @ 17/02/2011, 22:12)
Żartujesz chyba sleep.gif W moich okolicach większość przerzuconych komunistów pochodziła ze Śląska  sleep.gif A jak było z Uniwersytetem Śląskim? Szkołą wyższą dla dobrej, nie zepsutej wpływami wichrzycieli z Warszawy czy Krakowa młodzieży ze Śląska  smile.gif


A jakie to okolice? Uniwersytet Śląski nie musiał przecież być założony przez Ślązaków - a właściwie nie był założony przez Ślązaków. W mojej rodzinie istnieje przekonanie, że to "czerwona uczelnia" i pewnie nie bierze się znikąd.

Napisany przez: horst 18/02/2011, 19:17

QUOTE(wojtek k. @ 18/02/2011, 9:41)
Ty sobie z nas żarty robisz? Może więc spytasz, na kogo głosowali wówczas Twoi rodzice?


Z pewnością nie na mniejszość niemiecką. Moja rodzina jest polskojęzyczna, wprawdzie obie babcie wywodzą się z rodzin niemieckich lub niemiecko-śląskich, jednak naszą ojczyzną jest Polska. Ale jesteśmy narodowości śląskiej.

CODE
Związek Górnośląski liczy w Siemianowicach Śląskich 200 członków, zrzeszonych w trzech kołach – Michałkowice, Bytków i Tuwim. A o owej „żywotnej” Młodzieży Górnośląskiej nawet nie słyszałem...


Doprawdy? Nigdy nie słyszałeś o Górnośląskich Dniach Dziedzictwa? One są właśnie organizowane przez Młodzież Górnośląską. Jakie są wielkie imprezy organizowane przez Związek Górnośląski? Śląskie Gody?

CODE
RAŚ odwołuje się wyłącznie do tradycji antypolskich... Związek Górnośląski i Ruch Autonomii Śląska znajdują się na dwóch różnych biegunach.


Świetnie o byciu antypolskim świadczą takie artykuły w osławionej Jaskółce Śląskiej:
http://www.jaskolkaslaska.eu/908/polska-jest-konglomeratem-regionow-z-rozna-historia - tutaj pewnie znajdziesz czeski rewizjonizm'
http://www.jaskolkaslaska.eu/860/buzkowie-slazacy-od-pokolen - akurat nie wiem, do czego można by się tutaj przyczepić, ale pewnie Ty znajdziesz ukryty niemiecko-rosyjski spisek
http://www.jaskolkaslaska.eu/807/polsko-slaskie-wojny-w-komentarzach - jak publicysta śmiał znieważyć dobre imię prawdziwych polskich patriotów?
http://www.jaskolkaslaska.eu/851/gorol-co-oznacza-to-slowo - a tutaj? To dopiero szkalowanie Polaków!

CODE
PRL został Polakom narzucony przemocą (Rząd RP uznawany przez większość polskiego społeczeństwa znajdował się w Londynie)... Nie było w Polsce (i na Śląsku) środowiska bardziej prześladowanego niż środowisko byłych żołnierzy Armii Krajowej, w którym to środowisku ja się wychowałem. Dodam, że w stanie wojennym działałem w podziemnych strukturach „Solidarności” i byłem aresztowany, a jakoś nie słyszałem wówczas o ślązakowcach „walczących z komuną”.


Nie przeczę, ale zauważam także, że żołnierze AK nie byli jedynymi represjonowanymi. Poza tym, jest różnica w represjonowaniu za poglądy (które można zmienić, do czego naturalnie bym żołnierzy AK nie namawiał) a w represjonowaniu za pochodzenie.
Doprawdy? Gorzelik był jednym z szefów Młodzieżowego Ruchu Oporu Solidarności Walczącej: http://www.rp.pl/artykul/205247,576594-Od-Ligi-Republikanskiej-do-walki-o-autonomiczny-Slask-.html

CODE
Na kopalni „Wujek” po każdym odpartym ataku ZOMO-wców śpiewano „Jeszcze Polska nie zginęła”, a pod adresem ZOMO skandowano: „gestapo, gestapo...”. I nie piszę tego na podstawie czyichś opowiadań, ale na podstawie tego, co sam widziałem i w czym brałem aktywny udział.


A na bytomskich kopalniach śpiewano na dole po niemiecku (znów za "Zanim Padły Strzały"). Czy ja przeczę, że Ślązacy są polskimi patriotami? Przecież ja ciągle tak mówię, to Ty twierdzisz, że jest inaczej.

Napisany przez: .Michal. 18/02/2011, 19:28

QUOTE(horst @ 18/02/2011, 19:17)
]

Świetnie o byciu antypolskim świadczą takie artykuły w osławionej Jaskółce Śląskiej:
http://www.jaskolkaslaska.eu/908/polska-jest-konglomeratem-regionow-z-rozna-historia - tutaj pewnie znajdziesz czeski rewizjonizm'
http://www.jaskolkaslaska.eu/860/buzkowie-slazacy-od-pokolen - akurat nie wiem, do czego można by się tutaj przyczepić, ale pewnie Ty znajdziesz ukryty niemiecko-rosyjski spisek
http://www.jaskolkaslaska.eu/807/polsko-slaskie-wojny-w-komentarzach - jak publicysta śmiał znieważyć dobre imię prawdziwych polskich patriotów?
http://www.jaskolkaslaska.eu/851/gorol-co-oznacza-to-slowo - a tutaj? To dopiero szkalowanie Polaków!



Czemu nie cytujesz artykułow wzywających do niepodległości i separacji Śląska?

Napisany przez: horst 18/02/2011, 19:48

QUOTE(wojtek k. @ 18/02/2011, 10:03)
Otóż w wyborach w roku 1991 na mniejszość niemiecką głosowało prawie 130 tysięcy osób, z czego blisko połowa na obszarze dzisiejszego województwa śląskiego. Dodam, że nie było wówczas list mniejszości niemieckiej w okręgu obejmującym Zagłębie (gdzie w ostatnich wyborach RAŚ uzyskał przeszło 3,5 tys. głosów) oraz w ówczesnym województwie bielskim.


Czyli mniej więcej tyle, ile w 2002 roku zadeklarowało narodowość niemiecką. Przy okazji, na RAŚ zagłosowało wówczas 40 tys. osób. Skąd informacja, że połowa na terenie obecnego śląskiego? Jestem też ciekawy, w jakich to było gminach - prawie na pewno na zachód od Gliwic oraz pod Raciborzem, gdzie RAŚ wysokiego poparcia nie ma.

CODE
Jeśli nawet znacząca część z tych,  którzy wówczas głosowali na mniejszość niemiecką, dziś już nie żyje, to w końcu żyją ich dzieci i wnukowie... Ludzie umierają, ale nie znaczy to, że w tym samym tempie wymierają narody...


Oj, właśnie przecież piszę, że narody wymierają! Na Górnym Śląsku przyrost naturalny jest ujemny od połowy lat 80-tych, podczas gdy ogólnie w Polsce aż do późnych lat 90-tych był całkiem wysoki. Do dzisiaj to widać - opolskie i śląskie mają dzietność na poziomie 1,2 dziecka, podczas gdy Polska ogólnie dobija do 1,4. Chorzów czy Świętochłowice mają mniej mieszkańców, niż przed wojną, Katowice straciły 60 tys. mieszkańców w dwadzieścia lat.

CODE
I to są właśnie kłamstwa, które są tak absurdalne w swej wymowie, że trzeba wyjątkowej naiwności, by dawać im wiarę, a które RAŚ-owcy od lat starają się upowszechniać (może już nawet sami zaczęli w nie wierzyć   :?: ).


Dlaczego sądzisz, że są to kłamstwa? Masz jakieś dowody na to, że te informacje nie są prawdziwe?

CODE
Myślę, że ten uśmieszek, który wyszedł tu przypadkiem, w pełni oddaje to, jak należy podchodzić do rewelacji kolportowanych przez RAŚ (z przymrużeniem oka ;) ).


To nie są wiadomości kolportowane tutaj przez RAŚ, tylko przeze mnie. Nie daję głowy, że są prawdziwe, ale skoro pojawiają się na Wikipedii (wolnej encyklopedii, który także ty możesz edytować) to pewnie skądś się wzięły.

CODE
Sowieci wprowadzili „coś na kształt hitlerowskich łapanek” w całej Polsce...


Nigdy nie słyszałem o obozach pracy dla Wielkopolan czy Kaszubów, nic nie wiadomo mi także o porywaniu mieszkańców Podlasia czy Mazowsza spod bram zakładów pracy po skończonej zmianie i wywożeniu na Sybir.

CODE
[i]Nie mam zamiaru bawić się w adwokata bolszewickich oprawców. Po prostu chodzi mi o elementarną rzetelność. W komunistycznych obozach śmierć pochłonęła wiele osób – w obozie w Zgodzie zmarło (przede wszystkim w wyniku epidemii tyfusu) 1855 osób, w obozie w Mysłowicach 2281 osób. Liczba śmiertelnych ofiar obozu w Łambinowicach szacowana jest na 1000 – 1500 osób. Jednak przy całej mojej niechęci do takich ludzi jak Salomon Morel, trudno zestawiać Zgodę z KL Auschwitz, jako że tego rodzaju zestawienia nie wytrzymują próby krytyki - to są sprawy nieporównywalne.


Kto przyrównuje to do Auschwitz?!

CODE
Nie wolno też zapominać, że większość członków załogi obozu w Zgodzie stanowili Żydzi. To byli ludzie, którzy w czasie wojny przeżyli prawdziwe piekło. W tym piekle stracili całe swoje rodziny. Wszyscy ich bliżsi i dalsi krewni zostali w bestialski sposób wymordowani, a oni sami cudem uniknęli śmierci. Teraz ci ludzie, o potwornie skrzywionej psychice, mieli swoje pięć minut. Czy można im się dziwić, że na dźwięk niemieckiej mowy reagowali alergicznie? Czy można się dziwić, że na wypowiedzianą w języku niemieckim prośbę o kromkę chleba wybuchali szyderczym śmiechem? Nie piszę tego po to, by kogokolwiek usprawiedliwiać, ale nie można ograniczać się do konstatacji, że ludzie ci byli podli, nie wspominając, kto ich takimi uczynił.


Skąd informacja, że większość? Żydem był komendant tego obozu, ale to nie znaczy, że wszyscy strażnicy też. Drugim komendantem był prawosławny Polak, Aleksy Krut. I kto mówi o mówieniu po niemiecku? W tym obozie zamykano słowiańskojęzycznych Ślązaków (Niemców także, ale wcale bym się nie zdziwił, gdyby byli oni w mniejszości)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Salomon_Morel - do końca swojego życia (czyli już także w niepodległej Polsce) Morel dostawał polską emeryturę...

CODE
I sprawa bodaj najważniejsza – przedstawicieli prawowitych władz Rzeczypospolitej Polskiej, jeśli cokolwiek łączyło z komunistycznymi obozami to to, że przebywali w nich w charakterze ... więźniów. Najbliższym współpracownikiem mojego dziadka w Delegaturze Rządu RP był jego szwagier (a więc mój wujek) Zbyszko Bednorz. Tak jak większość osób, które pracowały w Delegaturze Rządu, a szczęśliwie przeżyły wojnę, znalazł się po wojnie w więzieniu. Został skazany na 15 lat (z czego przesiedział „tylko” trzy). Wśród skazanych na karę śmierci był ostatni komendant Okręgu Śląskiego AK płk / gen. Zygmunt Walter – Janke, któremu to jednak ostatecznie wyrok zmieniono (ale wielu jego współpracownikom – nie). Wśród tych, którzy nie przeżyli, był między innymi ostatni komendant Inspektoratu Rybnik AK, Paweł Cierpioł.


Musimy się zdecydować, czy chcemy stosować odpowiedzialność zbiorową, czy też nie. Faktem jest, że większość agentów UB, SB, funkcjonariuszy wszelkich ministerstw było Polakami. Polakami-komunistami, ale jednak Polakami.

CODE
Pisząc o brodniach komunistycznych, trudno pominąć to, że nie ma chyba ohydniejszej zbrodni jak spalenie żywcem w lesie między Barutem a Dąbrówką ok. 200 partyzantów oddziału partyzanckiego „Bartka”, a więc zbrodni popełnionej nie na śląskich Niemcach, ale na Polakach.[/i]


Okej, ale (nie umniejszając ich zasług i ohydności tej zbrodni) partyzantom nikt nie kazał zostać partyzantami, mogli uchylić głowy i przeżyć. Ślązacy nie mieli takiej możliwości i to jest właśnie okropnego w zbrodniach powojennych. Warto zwrócić uwagę, że słowiańska ludność Górnego Śląska z polskiej (czy tam komunistycznej) ręki ucierpiała bardziej, niż niemiecka ludność Dolnego Śląska! Co innego Armia Czerwona.

CODE
Ale ślązakowcóqw nie interesują tego rodzaju niuanse - wolą uprawiać swą antypolską propagandę. [b]Zapewniając nas przy okazji, że wcale żadnej propagandy antypolskiej nie uprawniają.[/b]


Wszystko rozbija się tutaj o to, że to, co dla Ciebie jest antypolską propagandą, dla kogoś innego jest prawdą, na którą czekał sześćdziesiąt pięć lat. Niektóre wypowiedzi sympatyków RAŚ są faktycznie skandaliczne, jednak podobne wypowiedzi (tylko w drugą stronę) usłyszysz od radykalnej polskiej prawicy - a na ich podstawie nie oceniamy przecież całej prawicy.

RAŚ można by przyrównać do Sejmu: ma swoją lewicę, prawicę i centrum. Po lewej mamy kosmopolitów, którzy działają tylko dla autonomii ekonomicznej (tutaj jest m. in. Gorzelik), w centrum są osoby, które do aspektów ekonomicznych dorzucają odrębność kulturową i językową. Na prawicy są osoby, które są propolskie, proczeskie lub proniemieckie. Faktycznie, wydaje się, że najwięcej jest tych proniemieckich, ale to można szybko zmienić - budując przyjazne, słuchające głosu swoich obywateli, nie tuszujące skomplikowanej powojennej historii (nie chodzi nawet o to, by przyznać, że komuniści byli też Polakami, ale by w ogóle wspominać o Obozie Zgoda czy innych elementach tragedii górnośląskiej) państwo polskie.

Przykład tego budowania przyjaźni? Wspomniano tutaj Initiative fur Autonomie Schlesiens (czy jak to tam leci) - do jego założenia wystarczyło siedmiu członków. W Polsce by założyć stowarzyszenie trzeba co najmniej piętnastu...

Napisany przez: horst 18/02/2011, 19:51

QUOTE(.Michal. @ 18/02/2011, 19:28)
Czemu nie cytujesz artykułow wzywających do niepodległości i separacji Śląska?


Bo wchodząc na stronę Jaskółki Śląskiej i klikając kolejno w "Kulturę i Dziedzictwo", "Politykę i Społeczeństwo" oraz "Publicystykę" pojawia się kilka (jak mniemam najnowszych) artykułów, a ja wybrałem akurat te, w których jest cokolwiek o Polsce.

Napisany przez: horst 18/02/2011, 20:06

QUOTE(.Michal. @ 18/02/2011, 10:41)
Kolego, proszę! Nie dzielmy teraz włosa na czworo! Ja zadalem jedno konkretne pytanie - czy wiesz na jakiej podstawie, czy na jakim źródle, opiera się twierdzenie, ze w 1921 było aż 500 000 Ślązakow????


Oparte są na danych pochodzących z organizacji ślązakowskich oraz późniejszych publikacji naukowych.

CODE
To samo odnoszę do tych "klikuset tys egzemplaczy" oraz do tych "300 000 ślązakowców" rzekomo wspomnianych w "Die separatistische Bewegung in Oberschlesien nach dem Ersten Weltkrieg (1918-1922)" napisanym w 1986 roku. Jeśli w ogóle pojawia sie tam taka liczba, w co wątpię, to w jakim kontekscie i na jakiej podstawie? Sama praca Doose nie jest przecież źródłem statystycznym Na calym GŚ nie było dużo więcej niż 730 000 polskojęzycznych Ślązakow. Więc albo zapisaly sie do zwiazku cale rodziny, albo polowa wszystkich męzczyzn z calego GŚ. Obie mozliwosci sa absurdalnie nieprawdopodobne. Swoje rewelacje czerpiesz najwyraźniej jedynie z polskiej wiki. Z haseł redagowanych przez samych ślązakowców. To widać. Na jakiej podstawie dajesz im wiarę???


Skoro pisze, że w 1920 roku do tej organizacji należało 300 tys. członków, a w przypisie jest odnośnik do tejże książki, to podejrzewam, że w samej książce pisze "Do Związku Górnoślązaków należało w 1920 roku 300 tys. osób.". Na pewno było więcej - w 1921 roku woj. śląskie zamieszkiwało 1 125 tys. osób, z czego 71,5% (805 tys.) było Polakami. Do tego należy doliczyć polskojęzyczną ludność zamieszkującą teren przyznany Niemcom i Czechosłowacji.

Daję im wiarę na podstawie domniemania niewinności. Jeśli posiadasz dane, które obalają te podane na wiki, ta encyklopedia jest wolna i każdy może ją redagować.

CODE
No tak... niekonwencjonalnie... ale w sumie nieźle! Sam więc widzisz, że powstanie było wspierany w zdecydowanej wiekszosci siłami miejscowymi. O ile dobrze pamietam po stronie polskiej bralo udzial ok 50 000 - 60 000 powstańców. Żołnierzy z Polski było 8-9 tys. Dokladne zestawienia masz tutaj:


Czy ja zaprzeczałem kiedyś, że większość powstańców było ze Śląska? Wspomniałem jedynie, że wielu nie było ze Śląska.

Napisany przez: .Michal. 18/02/2011, 23:35

QUOTE(horst @ 18/02/2011, 20:06)
QUOTE(.Michal. @ 18/02/2011, 10:41)
Kolego, proszę! Nie dzielmy teraz włosa na czworo! Ja zadalem jedno konkretne pytanie - czy wiesz na jakiej podstawie, czy na jakim źródle, opiera się twierdzenie, ze w 1921 było aż 500 000 Ślązakow????


Oparte są na danych pochodzących z organizacji ślązakowskich oraz późniejszych publikacji naukowych.
*




Czyli nie wiesz z jakiego źródła! Czyli nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz smile.gif


QUOTE(horst @ 18/02/2011, 20:06)
Skoro pisze, że w 1920 roku do tej organizacji należało 300 tys. członków, a w przypisie jest odnośnik do tejże książki, to podejrzewam, że w samej książce pisze "Do Związku Górnoślązaków należało w 1920 roku 300 tys. osób.". Na pewno było więcej - w 1921 roku woj. śląskie zamieszkiwało 1 125 tys. osób, z czego 71,5% (805 tys.) było Polakami. Do tego należy doliczyć polskojęzyczną ludność zamieszkującą teren przyznany Niemcom i Czechosłowacji.

Daję im wiarę na podstawie domniemania niewinności. Jeśli posiadasz dane, które obalają te podane na wiki, ta encyklopedia jest wolna i każdy może ją redagować.




Ale to nie jest żadne źródło. Wiki - którą redaguje np. Pan Jerczyński - a więc sama strona zainteresowana. A powolywanie sie na publikacje która podales może odnosić się do innych części zdania przy którym pojawil sie przypis. Zupełnie nie jest jasny tutaj kontekst przytoczonego odnośnika.

QUOTE(horst @ 18/02/2011, 20:06)
Daję im wiarę na podstawie domniemania niewinności.



I dobrze napisaleś! Więc po prostu "dajesz wiarę na podstawie domniemania niewinnosci". A w niewinnosc Jerczynskiego czy redaktorow hasla wierzysz i bezkrytycznie ja zakladasz, bo zapewne bliskie Ci sa takie poglady.



Wiec o czym my tu mówimy???? Przytaczasz jakies twierdzenia bez żadnego uzasadnienia ponieważ.... wierzysz w nie per se!

Napisany przez: horst 19/02/2011, 0:02

QUOTE(.Michal. @ 18/02/2011, 23:35)
Czyli nie wiesz z jakiego źródła! Czyli nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz smile.gif


Jak to nie? Od Ewalda Latacza. Spisu członków tego związku. Czegokolwiek. Gdyby ta informacja pojawiła się z kosmosu ktoś by to zauważył, usunął. Powoływanie się na obecność na wikipedii trzech kłamców historycznych wobec kilkudziesięciu tysięcy tam zarejestrowanych jest co najmniej dziwne.

CODE
Ale to nie jest żadne źródło. Wiki - którą redaguje np. Pan Jerczyński - a więc sama strona zainteresowana. A powolywanie sie na publikacje która podales może odnosić się do innych części zdania przy którym pojawil sie przypis. Zupełnie nie jest jasny tutaj kontekst przytoczonego odnośnika.


Jeśli potrafisz udowodnić, ze to nieprawda - udowodnij. Inaczej obowiązuje domniemanie niewinności. Nie, nie. Jeśli przypis jest na końcu zdania to odnosi się do całości tego zdania bądź też do ostatniej jego części, więc jakby nie patrzeć, teza o 300 tys. Górnoślązaków optujących za osobnym państwem jest potwierdzona tym przypisem.

CODE
I dobrze napisaleś! Więc po prostu "dajesz wiarę na podstawie domniemania niewinnosci". A w niewinnosc Jerczynskiego czy redaktorow hasla [u][b]wierzysz[/b][/u] i bezkrytycznie ja zakladasz, bo zapewne bliskie Ci sa takie poglady.


Ale przecież równie dobrze te hasło możesz ty redagować! Wystarczy poprzeć to dowodami w postaci bibliografii i przypisów, jak to zostało przedstawione przez poprzednich autorów. Czy jeśli wierzę jakiemuś źródłu, że w USA mieszka 309 mln mieszkańców to znaczy, że bliskie są mi takie poglądy?

CODE
Wiec o czym my tu mówimy???? Przytaczasz jakies twierdzenia bez żadnego uzasadnienia ponieważ....  [b][u]wierzysz[/u][/b] w nie per se!


Twierdzenie: w 1920 roku Związek Górnoślązaków liczył 300 tys. członków
Dowód: przypis z wspomnianej książki

Z resztą, o czym my tutaj w ogóle rozmawiamy? Mamy omawiać tożsamość Górnoślązaków w 2011 roku, a nie licytować się na liczbę członków organizacji propolskich i prośląskich na początku XX wieku.

Napisany przez: .Michal. 19/02/2011, 1:39

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 0:02)
Jak to nie? Od Ewalda Latacza. Spisu członków tego związku. Czegokolwiek. Gdyby ta informacja pojawiła się z kosmosu ktoś by to zauważył, usunął. Powoływanie się na obecność na wikipedii trzech kłamców historycznych wobec kilkudziesięciu tysięcy tam zarejestrowanych jest co najmniej dziwne.

Jeśli potrafisz udowodnić, ze to nieprawda - udowodnij. Inaczej obowiązuje domniemanie niewinności. Nie, nie. Jeśli przypis jest na końcu zdania to odnosi się do całości tego zdania bądź też do ostatniej jego części, więc jakby nie patrzeć, teza o 300 tys. Górnoślązaków optujących za osobnym państwem jest potwierdzona tym przypisem.



Wiadomo tyle, że Jerczyński wziął taką liczbę z sufitu i podal w swojej książce, a ty w to po prostu wierzysz. Czemu dajesz wiarę? To już wiesz tylko Ty. Ja natomiast nie potrzebuje polemizować z dogmatami wiary. Nie muszę udowadniać, ze fickja jest fikcją, a rewelacja Jerczyńskiego nie jest oparta na faktach - bo sam autor sie o to nie pokwapil. Nie przytoczyl tych faktów. ŹRÓDEŁ. Nie jest on historykiem, nie publikuje w historycznych periodykach i nie jest recenzowany przez hitoryków. Napisał bzdurę której nijak nie potrafi podeprzeć. Oparcia w faktach z definicji nie posiada także Twoje "domniemanie" rzetelnosci czy Twoja wiara.




W nauce jest tak, że argumentacja na poparcie twierdzenia jest domeną samego autora a nie recenzenta/krytyka. To uczeń, doktorant czy habilitant ma przedstawić tezę i poprzeć ja argumentami, a nie profesor. Niestety faktów historycznych nie tworzy się na podstawie stwierdzeń typu "Latacz powiedzial" albo "Jerczyński napisał... a ja to mu wierzę". Nie mamy po prostu o czym dyskutowac.





P.S.

Nadal czekam na źródla "kilkuset tysiecznego" ponoć nakladu prasy ślązakowskiej, oraz rzekomo wiekszego udzialu Polaków w PPR i PZPR.

Napisany przez: horst 19/02/2011, 14:29

QUOTE(.Michal. @ 19/02/2011, 1:39)
Wiadomo tyle, że Jerczyński wziął taką liczbę z sufitu i podal w swojej książce, a ty w to po prostu wierzysz. Czemu dajesz wiarę? To już wiesz tylko Ty.


Wiadomość o 300 tys. członkach Związku Górnoślązaków nie jest z książki Jerczyńskiego, tylko tej, którą tutaj podałem. Swoją drogą, ten autor (Dooze) musi być całkiem znany w Niemczech, bo jego książki są we wszystkich bibliotekach uniwersyteckich i miejskich w RFN, tak wnioskując po wyszukiwaniu w google.

W nauce jest tak, że argumentacja na poparcie twierdzenia jest domeną samego autora a nie recenzenta/krytyka. To uczeń, doktorant czy habilitant ma przedstawić tezę i poprzeć ja argumentami, a nie profesor. Niestety faktów historycznych nie tworzy się na podstawie stwierdzeń typu "Latacz powiedzial" albo "Jerczyński napisał... a ja to mu wierzę". Nie mamy po prostu o czym dyskutowac.


CODE
Nadal czekam na źródla "kilkuset tysiecznego" ponoć nakladu prasy ślązakowskiej, oraz rzekomo wiekszego udzialu Polaków w PPR i PZPR.


Fakt, nie ma tam do tego źródła (jest tam tylko napisane, bez podania źródła), więc wycofuję się z tego stwierdzenia. Natomiast dalej czekam na plucie na Polskę.

Napisany przez: wojtek k. 19/02/2011, 17:02

QUOTE(horst @ 18/02/2011, 19:48)
QUOTE(wojtek k. @ 18/02/2011, 10:03)
Otóż w wyborach w roku 1991 na mniejszość niemiecką głosowało prawie 130 tysięcy osób, z czego blisko połowa na obszarze dzisiejszego województwa śląskiego. Dodam, że nie było wówczas list mniejszości niemieckiej w okręgu obejmującym Zagłębie (gdzie w ostatnich wyborach RAŚ uzyskał przeszło 3,5 tys. głosów) oraz w ówczesnym województwie bielskim.


Czyli mniej więcej tyle, ile w 2002 roku zadeklarowało narodowość niemiecką. Przy okazji, na RAŚ zagłosowało wówczas 40 tys. osób. Skąd informacja, że połowa na terenie obecnego śląskiego? Jestem też ciekawy, w jakich to było gminach - prawie na pewno na zachód od Gliwic oraz pod Raciborzem, gdzie RAŚ wysokiego poparcia nie ma.


Nie chce się aż wierzyć, że ktoś może napisać coś równie absuradlanego! W roku 1991 na obszarze dzisiejszego województwa śląskiego na listy mniejszości niemieckiej zagłosowało prawie 60 tysięcy wyborców. Być może tego nie wiesz, ale w wyborach brały udział wyłącznie osoby pełnoletnie, a do tego frekwencja wynosiła ok. 60%. W spisie powszechnym w roku 2002 narodowość niemiecką zadeklarowało raptem 31 tysięcy mieszkańców województwa śląskiego - przy czym spisem objęci byli wszyscy mieszkańcy i to bez względu na wiek... A jaką narodowość zadeklarowali pozostali wyborcy mniejszości niemieckiej z roku 1991, a także ich dzieci i wnuki?

W okręgu wyborczym katowickim, który obejmował wyłącznie tereny należące przed wojną do Polski, w roku 1991 MN otrzymała 16 tys. głosów. Nie wiem, jak rozłożyły się głosy w okręgu gliwicko - rybnickim, w którym mniejszość niemiecka uzyskała w sumie 33 tysiące głosów, a który obejmował zarówno tereny należące przed wojną do Polski jak i do Niemiec. Dodam, że 11 tysięcy głosów MN otrzymał wówczas w okręgu częstochowskim, przede wszystkim na terenie dzisiejszych powiatów oleskiego (który obecnie należy do województwa opolskiego) i lublinieckiego (który należy do województwa śląskiego).

Piszesz, że w wyborach w roku 1991 RAŚ uzyskał 40 tysięcy głosów.... Nie trudno zauważyć, że obecny wynik RAŚ to jakby suma ówczesnych wyników RAŚ i MN, zwłaszcza gdy uwzględnimy fakt, że ani RAŚ, ani MN nie wystawiły w roku 1991 swych list w okręgach zagłębiowskim i bielskim. Innymi słowy - na terenie województwa śląskiego ruch ślązakowski "połknął" mniejszość niemiecką (zresztą na listach RAŚ spotykamy osoby, które przed laty odgrywały czołową rolę w MN).


A co do liczebności organizazacji ślązakowskich w okresie tuż po I wojnie światowej, to naprawdę Horst dziwię się, że możesz podobne bzdury powtarzać.

Na obszarze plebiscytowym mieszkało wówczas nieco ponad milion osób (licząc mężczyzn i kobiety, przy czym w tamtym czasie aktywność polityczna kobiet nie była zbyt wielki, ale pal to licho...). Oznacza to, że co drugi dorosły mieszkaniec obszaru plebiscytowego musiałby należeć do BdO. A społeczeństwo było wtedy podzielone, jak nigdy przedtem, ani nigdy potem (no, może z wyjątkiem II wojny światowej). W III Powstaniu Śląskim po obu stronach z bronią w ręku walczyło 110 tysięcy mieskańców Górnego Śląska. Jeśli weźmiemy pod uwagę samych tylko mężczyzn z roczników 1890 - 1902, to okaże się, że zaangażowanie w walkę było totalne.

No, chyba że rację ma Jerczyński i prawdą jest to, co napisał on w wikipedii w haśle o Związku Górnoślązaków (Bund der Oberschlesier): W maju wybuchło tzw. III powstanie śląskie, które zgodnie z przewidywaniami Ewalda Latacza przerodziło się w krwawą, bratobójczą wojnę domową. W pewnym jej momencie wszyscy dowódcy powstańczy zażądali od Korfantego proklamacji "suwerennego państwa śląskiego". A więc powstańcy tak naprawdę nie chcieli do Polski, tylko suwerennego państwa śląskiego? Do powyższej informacji jest nawet przypis... Sprawdzam, od kogo to Dariusz Jerczyński się o tym dowiedział i oczom nie wierzę - ... Dariusz Jerczyński, Historia Narodu Śląskiego, wyd. II (uzupełnione i poprawione), Zabrze 2006.

Panowie, to są totalne jaja smile.gif

Jerczyński nagminnie powołuje się albo na źródła, które nie istnieja, albo na takie, które wcale nie potwierdzją jego rewelacji, albo na ... siebie samego (miał objawienia?)...

Najdziwniejsze jest jednak to, że są ludzie, którzy w to wierzą i skłonni są te bzdury powtarzać confused1.gif

Ale najlepsze jest to:

4 grudnia 1921 podczas zjazu w Królewskiej Hucie na czele ZG-BdO stanął, pełniący w nim funkcję kierownika propagandy i sekretarza, dotychczasowy jego wicelider, poseł pruskiego Landtagu Józef Musioł. Wskutek nagłego odcięcia finansowania Związku Górnoślązaków-Bund der Oberschlesier przez górnośląskich przemysłowców, od marca 1922 roku, jego organ prasowy „Bund – Związek” ukazywał się nieregularnie, by ostatecznie ulec likwidacji w maju tego samego roku. Znacząca jest jednak jego poczytność, bowiem nawet ostatnie majowe numery rozchodziły się w nakładzie 40 000 egzemplarzy. W tej sytuacji ZG-BdO nie miał nawet możliwości publicznego zabrania głosu w kwestii referendum na temat wyłączenia Prowincji Górnośląskiej z Prus i przekształcenia jej w autonomiczny kraj związkowy Rzeszy. [...] Wynik był wymowny 91% głosujących opowiedziało się przeciwko tak szerokiej autonomii i pokrywał się z wynikiem Polsko-Katolickiej Partii Górnego Śląska odnotowanym w wyborach do sejmiku górnośląskiego.

Oto półmilionowa organizacja nie jest w stanie zabrać głosu w sprawie referendum, bo związek górnośląskich przemysłowców odciął jej finansowanie! I to dlatego w referendum na temat wyłączeniem Prowincji Górnośląskiej z Prus i przekształcenia jej w autonomiczny kraj związkowy Rzeszy za owym wyłączeniem głosowali wyłącznie zdeklarowani Polacy! Trzeba być nie lada naiwnym, żeby przyjąć tego rodzaju tłumaczenie.

A rzeczywistość jest po prostu taka, że w zasadzie nie było w niemieckiej części Śląska zwolenników jakiejkolwiek formy niezależności Górnego Śląska od Niemiec, poza zdeklarowanymi Polakami. Nie było też zasadniczo w polskiej części Śląska zwolenników jakiejkolwiek formy niezależności Górnego Śląska od Polski, poza zdeklarowanymi Niemcami.

Ugrupowania ślązakowskie, które za sprawą Jerczyńskiego rozrosły się do niebotycznych rozmiarów, to tak naprawdę były kanapy...

Pozdrawiam

Napisany przez: horst 19/02/2011, 18:02

QUOTE(wojtek k. @ 19/02/2011, 17:02)
Nie chce się aż wierzyć, że ktoś może napisać coś równie absuradlanego! W roku 1991 na obszarze dzisiejszego województwa śląskiego na listy mniejszości niemieckiej zagłosowało prawie 60 tysięcy wyborców. Być może tego nie wiesz, ale w wyborach brały udział wyłącznie osoby pełnoletnie, a do tego frekwencja wynosiła ok. 60%. W spisie powszechnym w roku 2002 narodowość niemiecką zadeklarowało raptem 31 tysięcy mieszkańców województwa śląskiego - przy czym spisem objęci byli wszyscy mieszkańcy i to bez względu na wiek... A jaką narodowość zadeklarowali pozostali wyborcy mniejszości niemieckiej z roku 1991, a także ich dzieci i wnuki?

W okręgu wyborczym katowickim, który obejmował wyłącznie tereny należące przed wojną do Polski, w roku 1991 MN otrzymała 16 tys. głosów. Nie wiem, jak rozłożyły się głosy w okręgu gliwicko - rybnickim, w którym mniejszość niemiecka uzyskała w sumie 33 tysiące głosów, a który obejmował zarówno tereny należące przed wojną do Polski jak i do Niemiec. Dodam, że 11 tysięcy głosów MN otrzymał wówczas w okręgu częstochowskim, przede wszystkim na terenie dzisiejszych powiatów oleskiego (który obecnie należy do województwa opolskiego) i lublinieckiego (który należy do województwa śląskiego).

Piszesz, że w wyborach w roku 1991 RAŚ uzyskał 40 tysięcy głosów.... Nie trudno zauważyć, że obecny wynik RAŚ to jakby suma ówczesnych wyników RAŚ i MN, zwłaszcza gdy uwzględnimy fakt, że ani RAŚ, ani MN nie wystawiły w roku 1991 swych list w okręgach zagłębiowskim i bielskim. Innymi słowy - na terenie województwa śląskiego ruch ślązakowski "połknął" mniejszość niemiecką (zresztą na listach RAŚ spotykamy osoby, które przed laty odgrywały czołową rolę w MN).


W okręgu zagłębiowskim, częstochowskim i bielskim RAŚ zdobył łącznie może 5 tys. głosów... W częstochowskim i sosnowieckim były tylko trzy gminy w których RAŚ zdobył między 2 a 4 procent głosów, więc na pewno nie jest to 3,5 tys. głosów, jak kiedyś ktoś tu napisał.

Warto porównać mapy procentowe mniejszości niemieckiej w ogólnej ilości ludności do mapy poparcia RAŚ - są kompletnie niepokrywające się.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Gminy_zamieszkane_przez_Niemc%C3%B3w.png - zwróć uwagę na gminę Krzanowice pod Raciborzem, przy samej czeskiej granicy, w której jest 20-30% Niemców.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Wyniki_RA%C5%9A_wed%C5%82ug_gmin_w_wyborach_do_sejmiku_wojew%C3%B3dztwa_%C5%9Bl%C4%85skiego_%282010%29.png - ta sama gmina poparła RAŚ w ośmiu procentach.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Gminy_zamieszkane_przez_%C5%9Al%C4%85zak%C3%B3w.png - gmina Krzanowice ma 5-8% Ślązaków, czyli mniej więcej tyle, ile było głosów na RAŚ.
A teraz otwórz te mapy raz jeszcze i spójrz na moją gminę, Czerwionka-Leszczyny (duża gmina pod Gliwicami, oddzielona od nich Knurowem). W ostatnich samorządowych wyborach RAŚ zdobył tu 35% głosów, Ślązaków jest 15-20% wg spisu z 2002 roku, a Niemców nie ma nawet 1%. Twoja teoria więc upada.

Twoim błędem jest utożsamianie Ślązaków (czy tam ślązakowców) z Niemcami, tak jakby do wyboru była tylko Mniejszość Niemiecka i RAŚ. Tymczasem pewnie mnóstwo Niemców i Ślązaków głosuje za PO, w mojej gminie większość głosuje nawet na narodowo-socjalny PiS.

W Niemczech w dowolnie wybranym momencie roku przebywa ok. 470 tys. obywateli polskich (dane z GUS, obywatelami polskimi są też opolscy Niemcy). Województwa śląskie i opolskie są jedynymi, z których po 2004 roku większa emigracja była nadal do Niemiec niż do Wielkiej Brytanii, w opolskim nawet Kościół zaczyna na kolędach mówić o problemie eurosierot. Ci ludzie to właśnie ci Niemcy.


CODE
A co do liczebności organizazacji ślązakowskich w okresie tuż po I wojnie światowej, to naprawdę Horst dziwię się, że możesz podobne bzdury powtarzać.

Na obszarze plebiscytowym mieszkało wówczas nieco ponad milion osób (licząc mężczyzn i kobiety, przy czym w tamtym czasie aktywność polityczna kobiet nie była zbyt wielki, ale pal to licho...). Oznacza to, że co drugi dorosły mieszkaniec obszaru plebiscytowego musiałby należeć do BdO. A społeczeństwo było wtedy podzielone, jak nigdy przedtem, ani nigdy potem (no, może z wyjątkiem II wojny światowej). W III Powstaniu Śląskim po obu stronach z bronią w ręku walczyło 110 tysięcy mieskańców Górnego Śląska. Jeśli weźmiemy pod uwagę samych tylko mężczyzn z roczników 1890 - 1902, to okaże się, że zaangażowanie w walkę było totalne.


Wierzę w to, co tam napisano. Wierzę także w to, co Ty piszesz tutaj, to się w ogóle nie wyklucza. Dla niektórych atrakcyjniejsza była Polska, dla innych Niemcy, na państwo śląskie nie było przecież co liczyć, skoro w plebiscycie pominięto taką możliwość.

CODE
No, chyba że rację ma Jerczyński i prawdą jest to, co napisał on w wikipedii w haśle o Związku Górnoślązaków (Bund der Oberschlesier): [i]W maju wybuchło tzw. III powstanie śląskie, które zgodnie z przewidywaniami Ewalda Latacza przerodziło się w krwawą, bratobójczą wojnę domową. W pewnym jej momencie wszyscy dowódcy powstańczy zażądali od Korfantego proklamacji "suwerennego państwa śląskiego"[/i]. A więc powstańcy tak naprawdę nie chcieli do Polski, tylko suwerennego państwa śląskiego? Do powyższej informacji jest nawet przypis... Sprawdzam, od kogo to Dariusz Jerczyński się o tym dowiedział i oczom nie wierzę - ... Dariusz Jerczyński, Historia Narodu Śląskiego, wyd. II (uzupełnione i poprawione), Zabrze 2006.

Panowie, to są totalne jaja  :)


Haha, to faktycznie są totalne jaja smile.gif

CODE
Oto półmilionowa organizacja nie jest w stanie zabrać głosu w sprawie referendum, bo związek górnośląskich przemysłowców odciął jej finansowanie! I to dlatego w referendum na temat wyłączeniem Prowincji Górnośląskiej z Prus i przekształcenia jej w autonomiczny kraj związkowy Rzeszy za owym wyłączeniem głosowali wyłącznie zdeklarowani Polacy! Trzeba być nie lada naiwnym, żeby przyjąć tego rodzaju tłumaczenie.

A rzeczywistość jest po prostu taka, że w zasadzie nie było w niemieckiej części Śląska zwolenników jakiejkolwiek formy niezależności Górnego Śląska od Niemiec, poza zdeklarowanymi Polakami. Nie było też zasadniczo w polskiej części Śląska zwolenników jakiejkolwiek formy niezależności Górnego Śląska od Polski, poza zdeklarowanymi Niemcami.

Ugrupowania ślązakowskie, które za sprawą Jerczyńskiego rozrosły się do niebotycznych rozmiarów, to tak naprawdę były kanapy...


No, nie do końca. Ewald Latacz jest całkiem znany w Rybniku, tutaj prowadzono przed plebiscytem szeroko zakrojoną akcję propagandową (anonimowo) na rzecz niepodległości.

Napisany przez: wojtek k. 19/02/2011, 19:40

QUOTE(horst @ 18/02/2011, 19:48)
Nigdy nie słyszałem o obozach pracy dla Wielkopolan czy Kaszubów, nic nie wiadomo mi także o porywaniu mieszkańców Podlasia czy Mazowsza spod bram zakładów pracy po skończonej zmianie i wywożeniu na Sybir.


To, ze Ty o tym nie słyszałeś, świadczy jedynie o tym, że Ty o tym nie słyszałeś. Oto pierwszy z brzegu przykład:

http://www.naleczow.com.pl/historia/historia.php?id=wawol

Dnia 2 maja 1946 ok. godz. 13 do osady Wąwolnica pow. puławskiego przybyli samochodem funkcjonariusze PUBP z Puław w liczbie 25 osób. Ludność, widząc uzbrojony tak liczny oddział, zaczęła uciekać w stronę tzw. Zarzecza. Na terenie Zarzecza funkcjonariusze UB wbiegli na podwórze Leszczyńskiego Wacława. Domownicy zostali spędzeni do mieszkania z zakazem opuszczania go. Zamknięci słyszeli strzelaninę, wybuchy granatów. Po chwili wyskoczyli przez okno z płonącego domu.
Okoliczni mieszkańcy spieszący do pożaru nie zostali dopuszczeni do akcji ratowniczej. Wśród funkcjonariuszy UB rozpoznano por. Stefaniaka i ppor. Wargockiego z Puław. Po pewnym czasie cały oddział wycofał się z miasteczka bez żadnych przeszkód ze strony mieszkańców tej wsi. Ok. godz. 15 tego samego dnia do Wąwolnicy przybyli ponownie funkcjonariusze UB i rozbiegłszy się po miasteczku palili zabudowania bądź to przy pomocy pocisków zapalających, bądź tez przy pomocy granatów, albo też używając do podpalenia zapałek. Pastwą płomieni padło: 101 domów mieszkalnych, 106 stodół, 121 obór, 120 chlewów i innych budynków, 255 świń, 2 krowy, 5 kóz, 145 kur i 60 królików. Straty te według szacunku mieszkańców wynoszą 70 364 800 zł. Ponadto spaleniu uległy 2 osoby, a szereg innych odniosło ciężkie lub lżejsze oparzenia. Jedna osoba zmarła wskutek udaru serca, a jedna wskutek wstrząsu nerwowego dostała pomieszania zmysłów.


A oto cytat ze strony Sokołowa Podlaskiego:

Na jesieni i zimą 1944 r. oraz wczesną wiosną 1945 r. komunistyczne siły bezpieczeństwa, dławiąc miejscowy opór, organizowały zaplanowane wcześniej łapanki we wsiach i rejonach szczególnie sprzyjających antykomunistycznemu podziemiu. Dotknęły one szczególnie ludność dawnych gmin Wyrozęby i Bielany. W sumie do pracy w Rosji wywieziono w kilku transportach blisko 3 tysiące osób z naszej części Podlasia, kierując ich do obozów przymusowej pracy w Ostaszkowie, Borowiczach, a także do miejsc okrytych już wtedy złą sławą, jak np. obozów Kaszaj czy Post.

QUOTE(horst @ 18/02/2011, 19:48)
CODE
Nie wolno też zapominać, że większość członków załogi obozu w Zgodzie stanowili Żydzi. To byli ludzie, którzy w czasie wojny przeżyli prawdziwe piekło. W tym piekle stracili całe swoje rodziny. Wszyscy ich bliżsi i dalsi krewni zostali w bestialski sposób wymordowani, a oni sami cudem uniknęli śmierci. Teraz ci ludzie, o potwornie skrzywionej psychice, mieli swoje pięć minut. Czy można im się dziwić, że na dźwięk niemieckiej mowy reagowali alergicznie? Czy można się dziwić, że na wypowiedzianą w języku niemieckim prośbę o kromkę chleba wybuchali szyderczym śmiechem? Nie piszę tego po to, by kogokolwiek usprawiedliwiać, ale nie można ograniczać się do konstatacji, że ludzie ci byli podli, nie wspominając, kto ich takimi uczynił.


Skąd informacja, że większość? Żydem był komendant tego obozu, ale to nie znaczy, że wszyscy strażnicy też. Drugim komendantem był prawosławny Polak, Aleksy Krut. I kto mówi o mówieniu po niemiecku? W tym obozie zamykano słowiańskojęzycznych Ślązaków (Niemców także, ale wcale bym się nie zdziwił, gdyby byli oni w mniejszości).


Najpierw coś na ten temat poczytaj, a dopiero potem się wypowiadaj...

Ponad połowę członków załogi Zgody stanowili Żydzi. W Zgodzie trzymane były przede wszystkim osoby z II grupą DVL, których wnioski o rehabilitację zostały odrzucone, ale także ... byli żołnierze Armii Krajowej (nie tylko ze Śląska).

Tu masz niezły materiał IPN-u: http://www.ipn.gov.pl/portal/pl/239/3758/?poz=3&update=1

QUOTE(horst @ 18/02/2011, 19:48)
Musimy się zdecydować, czy chcemy stosować odpowiedzialność zbiorową, czy też nie. Faktem jest, że większość agentów UB, SB, funkcjonariuszy wszelkich ministerstw było Polakami. Polakami-komunistami, ale jednak Polakami.


Oczywiście, że w kraju, w którym 99% ludności to Polacy, większość agentów UB i SB stanowili Polacy. Ale co z tego wynika?

Chyba, że sugerujesz, że na Śląsku procentowo w organach bezpieki większy był udział Polaków niż Niemców i ślązakowców. Jeśli tak, to poproszę o źródło.

QUOTE(horst @ 18/02/2011, 19:48)
CODE
Pisząc o brodniach komunistycznych, trudno pominąć to, że nie ma chyba ohydniejszej zbrodni jak spalenie żywcem w lesie między Barutem a Dąbrówką ok. 200 partyzantów oddziału partyzanckiego „Bartka”, a więc zbrodni popełnionej nie na śląskich Niemcach, ale na Polakach.[/i]


Okej, ale (nie umniejszając ich zasług i ohydności tej zbrodni) partyzantom nikt nie kazał zostać partyzantami, mogli uchylić głowy i przeżyć. Ślązacy nie mieli takiej możliwości i to jest właśnie okropnego w zbrodniach powojennych. Warto zwrócić uwagę, że słowiańska ludność Górnego Śląska z polskiej (czy tam komunistycznej) ręki ucierpiała bardziej, niż niemiecka ludność Dolnego Śląska! Co innego Armia Czerwona.


O czym Ty piszesz? Komuniści tępili z jednej strony osoby szczególnie zaangażowane w działalność hitlerowską, z drugiej zaś – środowisko Armii Krajowej i innych formacji niepodległościowych. Tyle że z prześladowania tych pierwszych dość szybko zrezygnowano, a ci drudzy byli inwigilowani niemal do końca.

QUOTE(horst @ 18/02/2011, 19:48)
CODE
Ale ślązakowcóqw nie interesują tego rodzaju niuanse - wolą uprawiać swą antypolską propagandę. [b]Zapewniając nas przy okazji, że wcale żadnej propagandy antypolskiej nie uprawniają.[/b]


Wszystko rozbija się tutaj o to, że to, co dla Ciebie jest antypolską propagandą, dla kogoś innego jest prawdą, na którą czekał sześćdziesiąt pięć lat.


Niedawno rozmawiałem z byłym milicjantem, który obecnie przyznaje się do „narodowości śląskiej” i który powiedział mi: „bo wyście nas prześladowali”. Nawet nie próbowałem kontynuować dyskusji... Komuś najwyraźniej pomyliły się role. Tak właśnie wygląda owa „prawda”.

Jeszcze raz powtórzę – to myśmy walczyli z komuną i to nas komuniści wsadzali do więzień. A gdzie byli wówczas ślązakowcy i ci wszyscy, którzy nie uważali się za Polaków?

QUOTE(horst @ 18/02/2011, 19:17)
Doprawdy? Gorzelik był jednym z szefów Młodzieżowego Ruchu Oporu Solidarności Walczącej: http://www.rp.pl/artykul/205247,576594-Od-Ligi-Republikanskiej-do-walki-o-autonomiczny-Slask-.html


A Heinrich Kroll był w PZPR... O czym to świadczy? Ano o niczym. Z faktu, że Gorzelik był w „Solidarności Walczącej” nie wynika, że była to organizacja ślązakowska. Przeciwnie. Wszyscy wiemy, że była to polska, patriotyczna organizacja, odwołująca się do tradycji akowskich. Można się jedynie zastanawiać, co w takiej organizacji robił Gorzelik, albo jak to się stało, że Gorzelik, który w młodości należał do „Solidarności Walczącej”, nagle Polaków nazywa „małpą, która zepsuła zegarek”.

QUOTE(horst @ 18/02/2011, 19:17)
CODE
Na kopalni „Wujek” po każdym odpartym ataku ZOMO-wców śpiewano „Jeszcze Polska nie zginęła”, a pod adresem ZOMO skandowano: „gestapo, gestapo...”. I nie piszę tego na podstawie czyichś opowiadań, ale na podstawie tego, co sam widziałem i w czym brałem aktywny udział.


A na bytomskich kopalniach śpiewano na dole po niemiecku (znów za "Zanim Padły Strzały"). Czy ja przeczę, że Ślązacy są polskimi patriotami? Przecież ja ciągle tak mówię, to Ty twierdzisz, że jest inaczej.


Cieszę się, że przyznajesz, że Ślązacy są polskimi patriotami. Dodam, że z pewnością nie wszyscy, ale na pewno spora część tak. Nie rozumiem jednak, jak przy tego rodzaju deklaracji możesz co raz przeciwstawiać Ślązakom Polaków, jakby chodziło o dwie różne nacje.

Nie wiem nadto, co śpiewano i kiedy na bytomskich kopalniach, bo tam nie byłem. Natomiast na kopalni „Wujek” w czasie strajku byłem obecny, więc mogę to zaświadczyć. Natomiast biorąc pod uwagę poziom znajomości języka niemieckiego wśród górników, zwłaszcza na początku lat osiemdziesiątych, pozwolę sobie sceptycznie potraktować tą informację.

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 19/02/2011, 20:21

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 18:02)
W okręgu zagłębiowskim, częstochowskim i bielskim RAŚ zdobył łącznie może 5 tys. głosów... W częstochowskim  i sosnowieckim były tylko trzy gminy w których RAŚ zdobył między 2 a 4 procent głosów, więc na pewno nie jest to 3,5 tys. głosów, jak kiedyś ktoś tu napisał.


Podawałem wcześniej dokładne liczby...
A podawałem je za: http://wybory2010.pkw.gov.pl/geo/pl/240000/240000-k-2c9682212b33d0af012b39c0220e07fa.html?komitet=2c9682212b33d0af012b39c0220e07fa&wyniki=1

Zagłębie - 3.046 głosów
Częstochowa - 1.263 głosy
Bielsko - 3.570 głosów

Daje nam to łącznie prawie 8 tysięcy głosów. Ale w okręgu częstochowskim w roku 1991 mniejszość niemiecka miała swoją listę, tak więc nas tu interesują wyłącznie okręgi zagłębiowski i bielski, w których Niemcy i ślązakowscy nie mieli wówczas na kogo głosować. A w tych dwóch okręgach RAŚ zdobył obecnie łącznie 6,6 tys, głosów.

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 18:02)
A teraz otwórz te mapy raz jeszcze i spójrz na moją gminę, Czerwionka-Leszczyny (duża gmina pod Gliwicami, oddzielona od nich Knurowem). W ostatnich samorządowych wyborach RAŚ zdobył tu 35% głosów, Ślązaków jest 15-20% wg spisu z 2002 roku, a Niemców nie ma nawet 1%. Twoja teoria więc upada.


Przeciwnie... Pomijając już to, że warto wiedzieć, gdzie się mieszka (Czerwionka - Leszczyny nie jest oddzielona Knurowem od Gliwic - leży w powiecie rybnikim, między Rybnikiem a Knurowem), to narodowość niemiecką w ostatnim spisie powszechnym zadeklarowało tu 5% mieszkańców. Najwyraźniej natomiast RAŚ uzyskał tu poparcie osób, które nie identyfikuja się wprost z ruchem ślązakowskim (w tym także części goroli), jako że z listy RAŚ kandydowała pochodząca z Kielecczyzny, emerytowana nauczycielka (była dyrektor Szkoły Podstawowej Nr 8 w Czerwionce, a także Zespołu Szkół Specjalnych w Czerwionce-Leszczynach, była naczelnik Wydziału Edukacji Urzędu Gminy i Miasta Czerwionka-Leszczyny) Ewa Kluczniok.

Oczywiście, rzeczywistość jest zdecydowanie bardziej złożona. Tak na przykład jest w przypadku gminy Czerwionki - Leszczyny, gdzie RAŚ zdołał pozyskać osobę cieszącą się dużym autorytetem, jaką bez wątpienia jest w lokalnym środowisku Ewa Kluczniok, która zdobyła prawie 6 tysięcy głosów (można jedynie zapytać, co łączy ją z ruchem ślązakowskim), natomiast w niczym nie zmienia to faktu, że w skali globalnej mamy do czynienia z wchłonięciem mniejszości niemieckiej przez RAŚ i stąd taki jego wynik.

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 18:02)
Twoim błędem jest utożsamianie Ślązaków (czy tam ślązakowców) z Niemcami, tak jakby do wyboru była tylko Mniejszość Niemiecka i RAŚ. Tymczasem pewnie mnóstwo Niemców i Ślązaków głosuje za PO, w mojej gminie większość głosuje nawet na narodowo-socjalny PiS.


Wystarczy przejrzeć to forum, by zorientować się, na kogo głosowały osoby uważające się za Niemców. Ponadto jakoś na imprezy organizowane przez PO i PiS nie przychodzą osoby w koszulkach "Mein Faterland ist Oberschlesien", a na wasze owszem smile.gif

Natomiast z Twoich ostatnich wpisów (i nie tylko) zaczynam wnosić, że zaczynają wam oni ciążyć...

Oczywiście, w wyborach samorządowych wyborcy kierują się różnymi przesłankami, a kwestie narodowościowe są tylko jednymi z wielu. W Siemianowicach Śląskich RAŚ miał bardzo słaby wynik (w porównaniu do innych śląskich miast), ale mogło to wynikać na przykład z faktu, że nie miał tu mocnego kandydata, a z kolei z PO kandydował były przewodniczący Rady Miasta, cieszący się dużym autorytem (sam też na niego głosowałem).

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 18:02)
CODE
A co do liczebności organizazacji ślązakowskich w okresie tuż po I wojnie światowej, to naprawdę Horst dziwię się, że możesz podobne bzdury powtarzać.

Na obszarze plebiscytowym mieszkało wówczas nieco ponad milion osób (licząc mężczyzn i kobiety, przy czym w tamtym czasie aktywność polityczna kobiet nie była zbyt wielki, ale pal to licho...). Oznacza to, że co drugi dorosły mieszkaniec obszaru plebiscytowego musiałby należeć do BdO. A społeczeństwo było wtedy podzielone, jak nigdy przedtem, ani nigdy potem (no, może z wyjątkiem II wojny światowej). W III Powstaniu Śląskim po obu stronach z bronią w ręku walczyło 110 tysięcy mieskańców Górnego Śląska. Jeśli weźmiemy pod uwagę samych tylko mężczyzn z roczników 1890 - 1902, to okaże się, że zaangażowanie w walkę było totalne.


Wierzę w to, co tam napisano. Wierzę także w to, co Ty piszesz tutaj, to się w ogóle nie wyklucza. Dla niektórych atrakcyjniejsza była Polska, dla innych Niemcy, na państwo śląskie nie było przecież co liczyć, skoro w plebiscycie pominięto taką możliwość.


Można było zagłosować za wyłączeniem Prowincji Górnośląskiej z Prus i przekształcenia jej w autonomiczny kraj związkowy Rzeszy, ale jakoś prawie nikt poza zdeklarowanymi Polakami za tym nie zagłosował.

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 18:02)
CODE
No, chyba że rację ma Jerczyński i prawdą jest to, co napisał on w wikipedii w haśle o Związku Górnoślązaków (Bund der Oberschlesier): [i]W maju wybuchło tzw. III powstanie śląskie, które zgodnie z przewidywaniami Ewalda Latacza przerodziło się w krwawą, bratobójczą wojnę domową. W pewnym jej momencie wszyscy dowódcy powstańczy zażądali od Korfantego proklamacji "suwerennego państwa śląskiego"[/i]. A więc powstańcy tak naprawdę nie chcieli do Polski, tylko suwerennego państwa śląskiego? Do powyższej informacji jest nawet przypis... Sprawdzam, od kogo to Dariusz Jerczyński się o tym dowiedział i oczom nie wierzę - ... Dariusz Jerczyński, Historia Narodu Śląskiego, wyd. II (uzupełnione i poprawione), Zabrze 2006.

Panowie, to są totalne jaja  :)


Haha, to faktycznie są totalne jaja smile.gif


Fajnie, że jednak w czymś się zgadzamy wink.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: horst 19/02/2011, 21:05

QUOTE(wojtek k. @ 19/02/2011, 20:21)
Podawałem wcześniej dokładne liczby...
A podawałem je za: http://wybory2010.pkw.gov.pl/geo/pl/240000/240000-k-2c9682212b33d0af012b39c0220e07fa.html?komitet=2c9682212b33d0af012b39c0220e07fa&wyniki=1

Zagłębie - 3.046 głosów
Częstochowa - 1.263 głosy
Bielsko - 3.570 głosów

Daje nam to łącznie prawie 8 tysięcy głosów. Ale w okręgu częstochowskim w roku 1991 mniejszość niemiecka miała swoją listę, tak więc nas tu interesują wyłącznie okręgi zagłębiowski i bielski, w których Niemcy i ślązakowscy nie mieli wówczas na kogo głosować. A w tych dwóch okręgach RAŚ zdobył obecnie łącznie 6,6 tys, głosów.


Okręg częstochowski wtedy i dzisiaj ma inne granice. W 1991 roku należał do niego Lubliniec, który dzisiaj jest w okręgu bytomskim (o ile się nie mylę). Ślązakowcy (albo ogólnie Ślązacy) w Zagłębiu? Niemcy w Zagłębiu? Spadasz z kosmosu?

CODE
Przeciwnie... Pomijając już to, że warto wiedzieć, gdzie się mieszka (Czerwionka - Leszczyny nie jest oddzielona Knurowem od Gliwic - leży w powiecie rybnikim, między Rybnikiem a Knurowem), to narodowość niemiecką w ostatnim spisie powszechnym zadeklarowało tu 5% mieszkańców. Najwyraźniej natomiast RAŚ uzyskał tu poparcie osób, które nie identyfikuja się wprost z ruchem ślązakowskim (w tym także części goroli), jako że z listy RAŚ kandydowała pochodząca z Kielecczyzny, emerytowana nauczycielka (była dyrektor Szkoły Podstawowej Nr 8 w Czerwionce, a także Zespołu Szkół Specjalnych w Czerwionce-Leszczynach, była naczelnik Wydziału Edukacji Urzędu Gminy i Miasta Czerwionka-Leszczyny) Ewa Kluczniok.


Czerwionka-Leszczyny nie jest oddzielona Knurowem od Gliwic? Zabawne, ekspercie. Faktycznie, lezy w powiecie rybnickim, ale na pewno nie między Rybnikiem a Knurowem. Knurów jest na północ od Czerwionki, Rybnik na zachód. Na wschodzie są Ornontowice i Orzesze, na południu Żory. Kiedy mówimy, że coś leży między czymś a czymś mamy na myśli, że pierwsze coś leży na zachodzie/północy, a drugie na wschodzie/południu.

Wiadomość o 5% Niemców w Czerwionce skąd wziąłeś? http://www.stat.gov.pl/gus/8185_PLK_HTML.htm wykazał 126 osób narodowości niemieckiej w gminie Czerwionka-Leszczyny.

CODE
Oczywiście, rzeczywistość jest zdecydowanie bardziej złożona. Tak na przykład jest w przypadku gminy Czerwionki - Leszczyny, gdzie RAŚ zdołał pozyskać osobę cieszącą się dużym autorytetem, jaką bez wątpienia jest w lokalnym środowisku Ewa Kluczniok, która zdobyła prawie 6 tysięcy głosów (można jedynie zapytać, co łączy ją z ruchem ślązakowskim), natomiast w niczym nie zmienia to faktu, że w skali globalnej mamy do czynienia z wchłonięciem mniejszości niemieckiej przez RAŚ i stąd taki jego wynik.


Ewa Kluczniok i jej mąż Krzysztof są jednymi z założycieli Ruchu Autonomii Śląska. Trudno więc mówić o pozyskaniu tej pani. Poza tym, pomiędzy 1991 rokiem a 2010 rokiem mamy dziewiętnaście lat, w tym kilka wyborów, w których zarówno RAŚ jak i MN notowały niskie wyniki. Kojarzenie elektoratu RAŚ z dawnym elektoratem MN jest po prostu błędne.

CODE
Wystarczy przejrzeć to forum, by zorientować się, na kogo głosowały osoby uważające się za Niemców. Ponadto jakoś na imprezy organizowane przez PO i PiS nie przychodzą osoby w koszulkach "Mein Faterland ist Oberschlesien", a na wasze owszem  :)

Natomiast z Twoich ostatnich wpisów (i nie tylko) zaczynam wnosić, że zaczynają wam oni ciążyć...


Och, nie przychodzą tam również ludzie w koszulkach z napisem "Moją ojczyzną jest Górny Śląsk". RAŚ jest w pewnym sensie adwokatem Ślązaków-Ślązaków, nawet jeśli nie jest to jego pierwszorzędna misja.

CODE
Oczywiście, w wyborach samorządowych wyborcy kierują się różnymi przesłankami, a kwestie narodowościowe są tylko jednymi z wielu. W Siemianowicach Śląskich RAŚ miał bardzo słaby wynik (w porównaniu do innych śląskich miast), ale mogło to wynikać na przykład z faktu, że nie miał tu mocnego kandydata, a z kolei z PO kandydował były przewodniczący Rady Miasta, cieszący się dużym autorytem (sam też na niego głosowałem).


Cieszę się, że zauważasz, ze kwestie narodowościowe są tylko jednymi z wielu. Czas teraz, byś zaczął stosować to i przestał rzucać argumentami o elektoracie niemieckim RAŚ.

CODE
Można było zagłosować za wyłączeniem Prowincji Górnośląskiej z Prus i przekształcenia jej w autonomiczny kraj związkowy Rzeszy, ale jakoś prawie nikt poza zdeklarowanymi Polakami za tym nie zagłosował.


Ale skąd znów pewność, że to Polacy głosowali za przekształceniem Górnego Śląska w osobny land? Według Marek Masnyk, Ruch polski na Śląsku Opolskim w latach 1922-1939, Instytut Śląski w Opolu, Opole 1989, str. 14-16., ludności polskiej w latach 30-tych było w rejencji opolskiej 550 tys., szacunki polskie mówiły o 800 tys.


Napisany przez: horst 19/02/2011, 21:44

QUOTE(wojtek k. @ 19/02/2011, 19:40)
To, ze Ty o tym nie słyszałeś, świadczy jedynie o tym, że Ty o tym nie słyszałeś. Oto pierwszy z brzegu przykład:


Ten pierwszy i drugi tekst mówi o tym, że w tej okolicy było silne podziemie, które władze komunistyczne postanowiły zniszczyć. To się ma nijak do prześladowania za samo życie, bez żadnego politycznego zaangażowania.

CODE
Najpierw coś na ten temat poczytaj, a dopiero potem się wypowiadaj...

Ponad połowę członków załogi Zgody stanowili Żydzi. W Zgodzie trzymane były przede wszystkim osoby z II grupą DVL, których wnioski o rehabilitację zostały odrzucone, ale także ... byli żołnierze Armii Krajowej (nie tylko ze Śląska).

Tu masz niezły materiał IPN-u: [url=http://www.ipn.gov.pl/portal/pl/239/3758/?poz=3&update=1]http://www.ipn.gov.pl/portal/pl/239/3758/?poz=3&update=1[/url]


Według tej statystyki, w obozie więziono... 9 Polaków. Z pewnością było ich więcej, ale w obszarze danych, które posiadamy (5 dni na przestrzeni kilku miesięcy), na 19 924 osoby więzione było 9 Polaków (czyli prawdopodobnie żołnierzy AK).

Nie ma tu też nigdzie o strażnikach i ich przynależności etnicznej.

CODE
Oczywiście, że w kraju, w którym 99% ludności to Polacy, większość agentów UB i SB stanowili Polacy. Ale co z tego wynika?

Chyba, że sugerujesz, że na Śląsku procentowo w organach bezpieki większy był udział Polaków niż Niemców i ślązakowców. Jeśli tak, to poproszę o źródło.


Oj, w 1945 i ogólnie do końca lat 40-tych w Polsce na pewno 99% ludności nie stanowili Polacy.

CODE
O czym Ty piszesz? Komuniści tępili z jednej strony osoby szczególnie zaangażowane w działalność hitlerowską, z drugiej zaś – środowisko Armii Krajowej i innych formacji niepodległościowych. Tyle że z prześladowania tych pierwszych dość szybko zrezygnowano, a ci drudzy byli inwigilowani niemal do końca.


A poza nimi wszystkimi byli Ślązacy, tępieni za samo bycie Ślązakami.

CODE
Niedawno rozmawiałem z byłym milicjantem, który obecnie przyznaje się do „narodowości śląskiej” i który powiedział mi: „bo wyście nas prześladowali”. Nawet nie próbowałem kontynuować dyskusji... Komuś najwyraźniej pomyliły się role. Tak właśnie wygląda owa „prawda”.

Jeszcze raz powtórzę – to myśmy walczyli z komuną i to nas komuniści wsadzali do więzień. A gdzie byli wówczas ślązakowcy i ci wszyscy, którzy nie uważali się za Polaków?


Wiesz, jaka jest pierwsza zasada, którą Górnoślązak wynosi z domu? Nie wychylaj się.

CODE
A Heinrich Kroll był w PZPR... O czym to świadczy? Ano o niczym. Z faktu, że Gorzelik był w „Solidarności Walczącej” nie wynika, że była to organizacja ślązakowska. Przeciwnie. Wszyscy wiemy, że była to polska, patriotyczna organizacja, odwołująca się do tradycji akowskich. Można się jedynie zastanawiać, co w takiej organizacji robił Gorzelik, albo jak to się stało, że Gorzelik, który w młodości należał do „Solidarności Walczącej”, nagle Polaków nazywa „małpą, która zepsuła zegarek”.


Geez, Twoja nienawiść do wszystkiego co śląskie przekracza wszelkie granice!
Kto mówi o tym, ze to był związek ślązakowski? Napisałeś, że nie słyszałeś o ślązakowcach (o których wcześniej mówiłeś jako zaprzańcach, zdrajcach narodowych i ludziach chcących zniszczyć państwowość polską) walczących z komuną, ja napisałem, że sam Gorzelik aktywnie walczył z komuną w polskiej organizacji patriotycznej. Z tego wynika, że Gorzelik, chociaż czuje się Ślązakiem, potrafi zrobić coś dla Polski.
Dlaczego nie było organizacji ślązakowskiej walczącej z komuną? A czy cokolwiek by osiągnęli? Solidarność w 1980 roku miała 10 mln członków, a zajęło jej 10 lat obalenie ustroju!

CODE
Cieszę się, że przyznajesz, że Ślązacy są polskimi patriotami. Dodam, że z pewnością nie wszyscy, ale na pewno spora część tak. Nie rozumiem jednak, jak przy tego rodzaju deklaracji możesz co raz przeciwstawiać Ślązakom Polaków, jakby chodziło o dwie różne nacje.

Nie wiem nadto, co śpiewano i kiedy na bytomskich kopalniach, bo tam nie byłem. Natomiast na kopalni „Wujek” w czasie strajku byłem obecny, więc mogę to zaświadczyć. Natomiast biorąc pod uwagę poziom znajomości języka niemieckiego wśród górników, zwłaszcza na początku lat osiemdziesiątych, pozwolę sobie sceptycznie potraktować tą informację.


Bycie polskim patriotą nie oznacza od razu bycia Polakiem. Ślązacy, którzy niby mieli być Polakami, byli przecież lojalni państwu pruskiemu aż do czasu plebiscytów. Mniejszość polska na Zaolziu jest lojalna państwu czeskiemu, mimo, że czuje się Polakami. Żydzi przedwojenni byli lojalni Polsce. Dla Ślązaka-Ślązaka ojczyzną jest Polska bądź Czechy, ale jest narodowości śląskiej - czy to się gdziekolwiek wyklucza?

Dziadul i Kempski powołują się na raporty służby bezpieczeństwa (dokładnie na jakie i z jakich dni chętnie sprawdzę, kiedy będę miał czas i jeśli mnie o to poprosisz), więc coś jednak w tym musi być. Ja mieszkam tu w 2011 roku, a też znam mnóstwo niemieckich piosenek (nawet "Panie Janie" znałem w dzieciństwie tylko po niemiecku, bo akurat babcia miała książkę w tym języku, a nie w polskim).

Napisany przez: wojtek k. 20/02/2011, 9:57

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 21:44)
QUOTE(wojtek k. @ 19/02/2011, 19:40)
To, ze Ty o tym nie słyszałeś, świadczy jedynie o tym, że Ty o tym nie słyszałeś. Oto pierwszy z brzegu przykład:


Ten pierwszy i drugi tekst mówi o tym, że w tej okolicy było silne podziemie, które władze komunistyczne postanowiły zniszczyć. To się ma nijak do prześladowania za samo życie, bez żadnego politycznego zaangażowania.


Dopiero co pisałeś, że nie było tam „łapanek w hitlerowskim stylu”. Udowodniłem Ci, że były, a ich skala była przeogromna. W ich trakcie palono całe wsie, a nawet miasteczka (Wąwolnica, o której jest relacja i która została doszczętnie spalona, jest miastem). Ofiarą takich operacji padały zarówno osoby politycznie zaangażowane, jak i zupełnie przypadkowe.

Natomiast ciekawe jest Twoje podejście – jeśli ofiarami są osoby z II grupą DVL (a więc nie tylko takie, które zadeklarowały się jako Niemcy, ale wręcz musiały wykazać się, że są tymi „lepszymi Niemcami”), to jest to „prześladowaniem za samo życie”, a gdy ofiary są narodowości polskiej, to w zasadzie można to zrozumieć i usprawiedliwić...

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 21:44)
CODE
Najpierw coś na ten temat poczytaj, a dopiero potem się wypowiadaj...

Ponad połowę członków załogi Zgody stanowili Żydzi. W Zgodzie trzymane były przede wszystkim osoby z II grupą DVL, których wnioski o rehabilitację zostały odrzucone, ale także ... byli żołnierze Armii Krajowej (nie tylko ze Śląska).

Tu masz niezły materiał IPN-u: [url=http://www.ipn.gov.pl/portal/pl/239/3758/?poz=3&update=1]http://www.ipn.gov.pl/portal/pl/239/3758/?poz=3&update=1[/url]


Według tej statystyki, w obozie więziono... 9 Polaków. Z pewnością było ich więcej, ale w obszarze danych, które posiadamy (5 dni na przestrzeni kilku miesięcy), na 19 924 osoby więzione było 9 Polaków (czyli prawdopodobnie żołnierzy AK).


Tego tak nie możesz liczyć. Z jednej strony w obozie była rotacja, z drugiej zaś wiele osób przebywało tam przez wiele miesięcy. Z tej statystyki wynika jedynie, że na dzień 1 maja w obozie było 2 „Polaków”, a 1 czerwca – 3 „Polaków” (ale mogło być w tym tych dwóch uprzednio wykazanych). Na dzień 30 czerwca nie było już żadnego (tamta trójka zmarła?), a na dzień 1 sierpnia – dwóch. Jedyne, co więc z tego wynika, to tyle, że w obozie było nie mniej niż pięć osób, które uznano za Polaków.

Ale ważniejsze jest to, że większość żołnierzy Okręgu Śląskiego AK, którzy znaleźli się w obozie, miało III grupę DVL. W rezultacie w statystykach figurowali oni jako volksdeutche. To miało ich dodatkowo upokorzyć. I w tym tkwi cała tajemnica.

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 21:44)
CODE
Oczywiście, że w kraju, w którym 99% ludności to Polacy, większość agentów UB i SB stanowili Polacy. Ale co z tego wynika?

Chyba, że sugerujesz, że na Śląsku procentowo w organach bezpieki większy był udział Polaków niż Niemców i ślązakowców. Jeśli tak, to poproszę o źródło.


Oj, w 1945 i ogólnie do końca lat 40-tych w Polsce na pewno 99% ludności nie stanowili Polacy.


A masz w ręku jakieś statystyki dotyczące procentowego udziału poszczególnych narodowości w agenturze UB? Dodam, że UB przejął sporą część dokumentacji gestapo i zdołał przewerbować część gestapowskiej agentury...

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 21:44)
CODE
O czym Ty piszesz? Komuniści tępili z jednej strony osoby szczególnie zaangażowane w działalność hitlerowską, z drugiej zaś – środowisko Armii Krajowej i innych formacji niepodległościowych. Tyle że z prześladowania tych pierwszych dość szybko zrezygnowano, a ci drudzy byli inwigilowani niemal do końca.


A poza nimi wszystkimi byli Ślązacy, tępieni za samo bycie Ślązakami.


To jest jakiś absurd. Nikt nie był tępiony za samo bycie Ślązakiem. Jeśli ktoś z moich krewnych został aresztowany, to za to, że był w AK albo w Delegaturze, ale nie za to, że był Ślązakiem.

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 21:44)
CODE
Niedawno rozmawiałem z byłym milicjantem, który obecnie przyznaje się do „narodowości śląskiej” i który powiedział mi: „bo wyście nas prześladowali”. Nawet nie próbowałem kontynuować dyskusji... Komuś najwyraźniej pomyliły się role. Tak właśnie wygląda owa „prawda”.

Jeszcze raz powtórzę – to myśmy walczyli z komuną i to nas komuniści wsadzali do więzień. A gdzie byli wówczas ślązakowcy i ci wszyscy, którzy nie uważali się za Polaków?


Wiesz, jaka jest pierwsza zasada, którą Górnoślązak wynosi z domu? Nie wychylaj się.


A ja – będąc Górnoślązakiem – zawsze się wychylałem. Podobnie „wychylali się” wszyscy moi koledzy Ślązacy, w których biły polskie serca. Ale na Śląsku byli i są też tacy, którym nie biło polskie serce. Komuniści nie musieli się z ich strony niczego obawiać. Przeciwnie, wiernie służyli oni „czerwonym”.

Dlatego też opinia, że za komuny „Ślązacy byli tępieni za samo bycie Ślązakami” nie ma nic wspólnego z prawdą. Nas – śląskich Polaków, zaangażowanych w walkę z komuną – tępili, ale nie was. Poza krótkim okresem (do wejścia w życie ustawy z 28 VI 1946 r. o odpowiedzialności karnej za odstępstwo od narodowości w latach 1939-1945), kiedy to osoby z II grupą DVL rzeczywiście miały ciężko, mieliście się jak pączki w maśle. Komuniści bowiem dość szybko zorientowali się, że z waszej strony nic im nie grozi i skąd płynie wyłączne zagrożenie dla ich władzy.

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 21:44)
CODE
A Heinrich Kroll był w PZPR... O czym to świadczy? Ano o niczym. Z faktu, że Gorzelik był w „Solidarności Walczącej” nie wynika, że była to organizacja ślązakowska. Przeciwnie. Wszyscy wiemy, że była to polska, patriotyczna organizacja, odwołująca się do tradycji akowskich. Można się jedynie zastanawiać, co w takiej organizacji robił Gorzelik, albo jak to się stało, że Gorzelik, który w młodości należał do „Solidarności Walczącej”, nagle Polaków nazywa „małpą, która zepsuła zegarek”.


Geez, Twoja nienawiść do wszystkiego co śląskie przekracza wszelkie granice!


Moja nienawiść do wszystkiego co śląskie? Chłopie, jak kocham Śląsk, bo jestem Ślązakiem z dziada, pradziada. I dlatego nie pozwolę, by ktoś zawłaszczał nasze dziedzictwo! A nazwanie nas „małpą” uważam za szczyt chamstwa!

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 21:44)
Kto mówi o tym, ze to był związek ślązakowski? Napisałeś, że nie słyszałeś o ślązakowcach (o których wcześniej mówiłeś jako zaprzańcach, zdrajcach narodowych i ludziach chcących zniszczyć państwowość polską) walczących z komuną, ja napisałem, że sam Gorzelik aktywnie walczył z komuną w polskiej organizacji patriotycznej. Z tego wynika, że Gorzelik, chociaż czuje się Ślązakiem, potrafi zrobić coś dla Polski.


Nic nie pisałem o zaprzańcach i zdrajcach narodu polskiego. Coś Ci się pomyliło. Pytanie też, kim naprawdę czuje się Gorzelik, zwłaszcza że obserwując polską scenę polityczną i transfery, jakie się na niej odbywają, coraz mniej rzeczy mnie dziwi, gdy chodzi o polityków...

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 21:44)
Dlaczego nie było organizacji ślązakowskiej walczącej z komuną? A czy cokolwiek by osiągnęli? Solidarność w 1980 roku miała 10 mln członków, a zajęło jej 10 lat obalenie ustroju!


Dziś publiczne przyznawanie się do takich, czy innych poglądów, łączenie się w organizacje nie jest żadną sztuką. Wtedy wymagało to minimum odwagi, której najwyraźniej ślązakowcom brakowało.

Pozdrawiam

Napisany przez: horst 20/02/2011, 10:53

QUOTE(wojtek k. @ 20/02/2011, 9:57)
Dopiero co pisałeś, że nie było tam „łapanek w hitlerowskim stylu”. Udowodniłem Ci, że było, a ich skala była przeogromna. W ich trakcie palono całe wsie, a nawet miasteczka (Wąwolnica, o której jest relacja i która została doszczętnie spalona, jest miastem). Ofiarą takich operacji padały zarówno osoby politycznie zaangażowane, jak i zupełnie przypadkowe.


Ale łapanka to jest przecież co innego. Hitlerowcy zamykali ulicę, wyłapywali ludzi i wieźli ich do Oświęcimia czy na roboty wgłąb Niemiec. Po wojnie wyjeżdżała zmiana z kopalni i od razu pakowano ją do wagonu, kierunek Sybir bądź też Jaworzno.

CODE
Natomiast ciekawe jest Twoje podejście – jeśli ofiarami są osoby z II grupą DVL (a więc nie tylko takie, które zadeklarowały się jako Niemcy, ale wręcz musiały wykazać się, że są tymi „lepszymi Niemcami”), to jest to „prześladowaniem za samo życie”, a gdy ofiary są narodowości polskiej, to w zasadzie można to zrozumieć i usprawiedliwić...


No, nie do końca tak też było. W Zgodzie trzymano mnóstwo ludzi z III grupą, a osoby z II grupą też nie są do końca takie czarno-białe, jak Ty to mówisz. Dla przykładu:
http://tuudi.net/2011/01/17/tragedia-gornoslaska/#more-1799
czy też ze strony IPN
http://www1.ipn.gov.pl/download.php?s=1&id=6323

CODE
Tego tak nie możesz liczyć. Z jednej strony w obozie była rotacja, z drugiej zaś wiele osób przebywało tam przez wiele miesięcy. Z tej statystyki wynika jedynie, że na dzień 1 maja w obozie było 2 „Polaków”, a 1 czerwca – 3 „Polaków” (ale mogło być w tym tych dwóch uprzednio wykazanych). Na dzień 30 czerwca nie było już żadnego (tamta trójka zmarła?), a na dzień 1 sierpnia – dwóch. Jedyne, co więc z tego wynika, to tyle, że w obozie było nie mniej niż pięć osób, które uznano za Polaków.


Wiem, wiem. W każdym razie, w sierpniu na ponad 4 czy 5 tys. więźniów nie było ani jednego Polaka.

CODE
Ale ważniejsze jest to, że większość żołnierzy Okręgu Śląskiego AK, którzy znaleźli się w obozie, miało III grupę DVL. W rezultacie w statystykach figurowali oni jako volksdeutche. To miało ich dodatkowo upokorzyć. I w tym tkwi cała tajemnica.


Rozumiem, nie neguję, ale iluż mogło być tych żołnierzy?
Co powiesz konieczność zgłoszenia się do punktów zbiorczych wszystkich mężczyzn i chłopców w wieku produkcyjnym? Wiele z nich zostało wywiezionych za Ural.

CODE
A masz w ręku jakieś statystyki dotyczące procentowego udziału poszczególnych narodowości w agenturze UB? Dodam, że UB przejął sporą część dokumentacji gestapo i zdołał przewerbować część gestapowskiej agentury...


Nie mam, podejrzewam też, że nigdy takowej nie prowadzono.

CODE
To jest jakiś absurd. Nikt nie był tępiony za samo bycie Ślązakiem. Jeśli ktoś z moich krewnych został aresztowany, to za to, że był w AK albo w Delegaturze, ale nie za to, że był Ślązakiem.


Oczywiście, że był! Element niepewny narodowościowo, "Germany" (mój ojciec z dziadkami był w latach 60-tych na wakacjach nad morzem, jeszcze wtedy ludność wołała tak na nich kiedy słyszała dialekt śląski), V kolumna i co tam jeszcze. Mój pradziadek cudem uniknął śmierci - jego winą było bycie kolejarzem w czasie wojny.

CODE
A ja – będąc Górnoślązakiem – zawsze się wychylałem. Podobnie „wychylali się” wszyscy moi koledzy Ślązacy, w których biły polskie serca. Ale na Śląsku byli i są też tacy, którym nie biło polskie serce. Komuniści nie musieli się z ich strony niczego obawiać. Przeciwnie, wiernie służyli oni „czerwonym”.


Jeśli we mnie nie bije serce polskie to znaczy, że jestem czerwony? Świetna diagnoza, naprawdę wyjątkowo dojrzała!

CODE
Dlatego też opinia, że za komuny „Ślązacy byli tępieni za samo bycie Ślązakami” nie ma nic wspólnego z prawdą. Nas – śląskich Polaków, zaangażowanych w walkę z komuną – tępili, ale nie was. Poza krótkim okresem (do wejścia w życie ustawy z 28 VI 1946 r. o odpowiedzialności karnej za odstępstwo od narodowości w latach 1939-1945), kiedy to osoby z II grupą DVL rzeczywiście miały ciężko, mieliście się jak pączki w maśle. Komuniści bowiem dość szybko zorientowali się, że z waszej strony nic im nie grozi i skąd płynie wyłączne zagrożenie dla ich władzy.


Co potwierdza jedynie zasadę "nie wychylaj się", której wierni są Górnoślązacy.

CODE
Moja nienawiść do wszystkiego co śląskie? Chłopie, jak kocham Śląsk, bo jestem Ślązakiem z dziada, pradziada. I dlatego nie pozwolę, by ktoś zawłaszczał nasze dziedzictwo! A nazwanie nas „małpą” uważam za szczyt chamstwa!


Jeśli z dziada pradziada jesteś Ślązakiem, to twój pradziad z pewnością nie mieszkał w Polsce przez większość swojego życia. Trudno więc tutaj mówić o jakimś dziedzictwie. Dziedzictwem jest to, że spółka Giesche wybudowała Giszowiec i Nikiszowiec, że rybnicka bazylika św. Antoniego była finansowana również przez żydów i ewangelików, naszą odrębność... Dziedzictwem ogółu nie jest służenie w AK, jak to w Twojej rodzinie jest.

CODE
Nic nie pisałem o zaprzańcach i zdrajcach narodu polskiego. Coś Ci się pomyliło. Pytanie też, kim naprawdę czuje się Gorzelik, zwłaszcza że obserwując polską scenę polityczną i transfery, jakie się na niej odbywają, coraz mniej rzeczy mnie dziwi, gdy chodzi o polityków...


Ciekawe, że wspominasz o transferach, bo mój ulubiony lokalny polityk, Piotr Spyra znów został wicemarszałkiem województwa. Jest zdaje się historykiem, a odpowiadać będzie między innymi za... geodezję. Ten człowiek to kompletna kompromitacja polskiej opcji narodowościowej na Górnym Śląsku (której jest niejako liderem jako szef Ruchu Obywatelskiego "Polski Śląsk") - w zależności od potrzeby, potrafiłby pewnie przemigrować do odpowiednika niemieckiej NSDAP.

Gorzelik jasno o sobie mówi, że jest gospodarczym liberałem (ale nie znów tak bardzo jak Korwin-Mikke), o konserwatywnych poglądach społecznych.

CODE
Dziś publiczne przyznawanie się do takich, czy innych poglądów, łączenie się w organizacje nie jest żadną sztuką. Wtedy wymagało to minimum odwagi, której najwyraźniej ślązakowcom brakowało.


No chyba jednak nie brakowało, skoro Gorzelik należał do takiej organizacji.

Wielokrotnie zarzuca się sympatykom RAŚ, ze dzielą mieszkańców Śląska na lepszych i gorszych. Ale dzielenie mieszkańców Śląska uprawiasz tutaj Ty twierdząc, że powinni oni sobie założyć własną organizację walczącą z komuną...

Napisany przez: wojtek k. 20/02/2011, 11:01

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 21:44)
Bycie polskim patriotą nie oznacza od razu bycia Polakiem.


To dość kontrowersyjna teza...

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 21:44)
Ślązacy, którzy niby mieli być Polakami, byli przecież lojalni państwu pruskiemu aż do czasu plebiscytów. Mniejszość polska na Zaolziu jest lojalna państwu czeskiemu, mimo, że czuje się Polakami. Żydzi przedwojenni byli lojalni Polsce.


Pytanie, co Ty rozumiesz pod słowem lojalność?

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 21:44)
Dla Ślązaka-Ślązaka ojczyzną jest Polska bądź Czechy, ale jest narodowości śląskiej - czy to się gdziekolwiek wyklucza?


Zdecydowanie się wyklucza. Ojczyzna nie jest tylko i wyłącznie miejscem zamieszkania, jest czymś więcej.

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 21:05)
QUOTE(wojtek k. @ 19/02/2011, 20:21)
Podawałem wcześniej dokładne liczby...
A podawałem je za: http://wybory2010.pkw.gov.pl/geo/pl/240000/240000-k-2c9682212b33d0af012b39c0220e07fa.html?komitet=2c9682212b33d0af012b39c0220e07fa&wyniki=1

Zagłębie - 3.046 głosów
Częstochowa - 1.263 głosy
Bielsko - 3.570 głosów

Daje nam to łącznie prawie 8 tysięcy głosów. Ale w okręgu częstochowskim w roku 1991 mniejszość niemiecka miała swoją listę, tak więc nas tu interesują wyłącznie okręgi zagłębiowski i bielski, w których Niemcy i ślązakowscy nie mieli wówczas na kogo głosować. A w tych dwóch okręgach RAŚ zdobył obecnie łącznie 6,6 tys, głosów.


Okręg częstochowski wtedy i dzisiaj ma inne granice. W 1991 roku należał do niego Lubliniec, który dzisiaj jest w okręgu bytomskim (o ile się nie mylę). Ślązakowcy (albo ogólnie Ślązacy) w Zagłębiu? Niemcy w Zagłębiu? Spadasz z kosmosu?


Podważasz wiarygodność wyników wyborów podanych przez PKW? Wyniki RAŚ podałem za stroną internetową Państwowej Komisji Wyborczej i RAŚ uzyskał tam dokładnie tyle głosów, ile podałem...

A odnośnie wyborów w roku 1991 wypowiadałem się kilka stron wcześniej. Zajrzyj, co tam napisałem, a przekonasz się, że wyważasz teraz otwarte drzwi.

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 21:44)
Czerwionka-Leszczyny nie jest oddzielona Knurowem od Gliwic?


Po pierwsze - miało być, że gmina Czerwiona – Leszczyny leży między Orzeszem a Rybnikiem. Po drugie – gmina Czerwionka – Leszczyny nie graniczy z Knurowem. Od północy graniczy z miastem o tej samej nazwie, od wschodu graniczy z Orzeszem, a od zachodu – z Rybnikiem. W sumie więc nie tyle leży pod Gliwicami (do których ma dość spory kawałek), co pod Rybnikiem. Ale po trzecie – moja złośliwa uwaga była rzeczywiście zupełnie niepotrzebna. Przepraszam.

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 21:44)
Wiadomość o 5% Niemców w Czerwionce skąd wziąłeś? http://www.stat.gov.pl/gus/8185_PLK_HTML.htm wykazał 126 osób narodowości niemieckiej w gminie Czerwionka-Leszczyny.


Z wikipedii...
Tak wiem, już się wstydzę. Pomny doświadczeń, winienem wiedzieć, że nie należy tam zaglądać...

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 21:44)
CODE
Oczywiście, rzeczywistość jest zdecydowanie bardziej złożona. Tak na przykład jest w przypadku gminy Czerwionki - Leszczyny, gdzie RAŚ zdołał pozyskać osobę cieszącą się dużym autorytetem, jaką bez wątpienia jest w lokalnym środowisku Ewa Kluczniok, która zdobyła prawie 6 tysięcy głosów (można jedynie zapytać, co łączy ją z ruchem ślązakowskim), natomiast w niczym nie zmienia to faktu, że w skali globalnej mamy do czynienia z wchłonięciem mniejszości niemieckiej przez RAŚ i stąd taki jego wynik.


Ewa Kluczniok i jej mąż Krzysztof są jednymi z założycieli Ruchu Autonomii Śląska. Trudno więc mówić o pozyskaniu tej pani. Poza tym, pomiędzy 1991 rokiem a 2010 rokiem mamy dziewiętnaście lat, w tym kilka wyborów, w których zarówno RAŚ jak i MN notowały niskie wyniki. Kojarzenie elektoratu RAŚ z dawnym elektoratem MN jest po prostu błędne.


W Siemianowicach Śląskich na czele RAŚ stoi – z tego, co się orientuję – Janusz Gorol, który – jak wynika z jego biogramu – działa równocześnie w DFK. Zresztą w Siemianowicach RAŚ i DFK utworzyły koalicję, która startowała w wyborach do Rady Miasta pod szyldem „Wspólne Siemianowice”.

W wyborach do Sejmiku Śląskiego z listy RAŚ kandydował Diethmar Brehmer, który uzyskał 7.463 głosy (znakomity wynik!). Czy to nie jest aby syn Diethmara Brehmera, wieloletniego przewodniczącego Niemieckiej Wspólnoty Roboczej "Pojednanie i Przyszłość", który w wyborach do senatu w 1991 roku uzyskał w województwie katowickim 130 tysięcy głosów?

Przykłady mógłbym ciągnąć...

Zresztą przypomnę, że sam pisałeś, że obie Twoje babcie były Niemkami, że masz wiele podziwu dla Niemców i że postrzegasz ich inaczej aniżeli Polacy, a także że uczyłeś się w domu z niemieckiego śpiewnika. To sytuuje Cię na innym biegunie, aniżeli ja się znajduje. Ty wyniosłeś z domu inną tradycję, inny bagaż doświadczeń... I dlatego Ty głosujesz na RAŚ, a je nie...

Natomiast z Twoich postów (ale nie tylko) wnoszę, że RAŚ ma obecnie dylemat. Istnieje na Śląsku pewien odsetek ludności, która nie identyfikuje się z Polską i polskością. To właśnie ten elektorat w głównej mierze pozwolił RAŚ zdobyć te trzy mandaty i zaistnieć na scenie politycznej. Ale teraz zachodzi pytanie co dalej. Można okopać się na zdobytych pozycjach i dbać jedynie, by nie stracić tego elektoratu, który się posiada. Tak w zasadzie postępuje PSL. Problem w tym, że retoryka PSL nie szkodzi w poważniejszym stopniu jego potencjalnym koalicjantom i w sumie może on współrządzić w każdej konfiguracji politycznej. Inaczej jest z RAŚ, który – o ile nie złagodzi retoryki – nie tylko nie będzie w stanie pozyskać nowych wyborców, ale może okazać się też kulą u nogi dla swojego koalicjanta, którym jest PO. Wyborcy Platformy bowiem niechętnie słuchają, jak prominentni przedstawiciele ich koalicjanta przeciwstawiają sobie Polaków i Ślązaków, jak Powstania Śląskie nazywają wojną domową i nieszczęściem, które doprowadziło do podziału Górnego Śląska. RAŚ ma dziś problem... Doszedł do punktu, w którym musi dokonać zwrotu.

QUOTE(horst @ 19/02/2011, 21:44)
Ale skąd znów pewność, że to Polacy głosowali za przekształceniem Górnego Śląska w osobny land? Według Marek Masnyk, Ruch polski na Śląsku Opolskim w latach 1922-1939, Instytut Śląski w Opolu, Opole 1989, str. 14-16., ludności polskiej w latach 30-tych było w rejencji opolskiej 550 tys., szacunki polskie mówiły o 800 tys.


W trakcie plebiscytu za przynależnością do Polski głosowało niespełna 200 tysięcy mieszkańców tej części obszaru plebiscytowego, który został przyznany Niemcom (przy frekwencji bliskiej 100%). W polskim obozie nie zdołano wypracować jednolitego stanowiska w sprawie referendum. Część osób opowiedziała się za jego bojkotem, część za głosowaniem za autonomią. Jeśli zsumujesz ilość osób, które nie wzięły udziału w referendum i ilość osób, które głosowało za autonomią, to daje to niewiele ponad 200 tysięcy.

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 20/02/2011, 11:21

QUOTE(horst @ 20/02/2011, 10:53)
Ale łapanka to jest przecież co innego. Hitlerowcy zamykali ulicę, wyłapywali ludzi i wieźli ich do Oświęcimia czy na roboty wgłąb Niemiec. Po wojnie wyjeżdżała zmiana z kopalni i od razu pakowano ją do wagonu, kierunek Sybir bądź też Jaworzno.


A czym się to w zasadzie różni od otoczenia wsi, wyłapania jej mieszkańców i wywiezienia ich na Sybir?

QUOTE(horst @ 20/02/2011, 10:53)
a osoby z II grupą też nie są do końca takie czarno-białe


Ależ ja nigdzie nie pisałem, że było to czarno - białe. Co więcej, przy okazji było wiele nadużyć. Tym bardziej więc nie pisałem, że coś było słuszne, albo nie. Natomiast faktem jest, że nie zamykano ludzi za to tylko, że byli Ślązakami, albo za to tylko że mieli III grupę DVL.

QUOTE(horst @ 20/02/2011, 10:53)
Wiem, wiem. W każdym razie, w sierpniu na ponad 4 czy 5 tys. więźniów nie było ani jednego Polaka.


Bowiem zakwalifikowano ich jako volksdeutchy...

QUOTE(horst @ 20/02/2011, 10:53)
Rozumiem, nie neguję, ale iluż mogło być tych żołnierzy?


Nie wiem... Myślę, że warto by było takie badania podjąć... Są relacje poszczególnych żołnierzy, ale nie słyszałem, by ktoś podjął jakieś badania, aby ogarnąć zjawisko całościowo.

QUOTE(horst @ 20/02/2011, 10:53)
Co powiesz konieczność zgłoszenia się do punktów zbiorczych wszystkich mężczyzn i chłopców w wieku produkcyjnym? Wiele z nich zostało wywiezionych za Ural.


Że Sowieci to banda wink.gif
Nie musisz mnie o tym przekonywać smile.gif

QUOTE(horst @ 20/02/2011, 10:53)
CODE
To jest jakiś absurd. Nikt nie był tępiony za samo bycie Ślązakiem. Jeśli ktoś z moich krewnych został aresztowany, to za to, że był w AK albo w Delegaturze, ale nie za to, że był Ślązakiem.


Oczywiście, że był! Element niepewny narodowościowo, "Germany" (mój ojciec z dziadkami był w latach 60-tych na wakacjach nad morzem, jeszcze wtedy ludność wołała tak na nich kiedy słyszała dialekt śląski), V kolumna i co tam jeszcze.


Mówimy o postępowaniu władz, czy o jakichś wybrykach cymbałów?

Natomiast kiedy w sierpniu 1980 roku byłem nad morzem, z przykrością słuchałem pretensji, że oni strajkują, a na nas nie mogą liczyć sad.gif

QUOTE(horst @ 20/02/2011, 10:53)
Jeśli we mnie nie bije serce polskie to znaczy, że jestem czerwony? Świetna diagnoza, naprawdę wyjątkowo dojrzała!


Więc przeczytaj, co sam napisałeś poniżej:

QUOTE(horst @ 20/02/2011, 10:53)
CODE
Dlatego też opinia, że za komuny „Ślązacy byli tępieni za samo bycie Ślązakami” nie ma nic wspólnego z prawdą. Nas – śląskich Polaków, zaangażowanych w walkę z komuną – tępili, ale nie was. Poza krótkim okresem (do wejścia w życie ustawy z 28 VI 1946 r. o odpowiedzialności karnej za odstępstwo od narodowości w latach 1939-1945), kiedy to osoby z II grupą DVL rzeczywiście miały ciężko, mieliście się jak pączki w maśle. Komuniści bowiem dość szybko zorientowali się, że z waszej strony nic im nie grozi i skąd płynie wyłączne zagrożenie dla ich władzy.


Co potwierdza jedynie zasadę "nie wychylaj się", której wierni są Górnoślązacy.


QUOTE(horst @ 20/02/2011, 10:53)
CODE
Moja nienawiść do wszystkiego co śląskie? Chłopie, jak kocham Śląsk, bo jestem Ślązakiem z dziada, pradziada. I dlatego nie pozwolę, by ktoś zawłaszczał nasze dziedzictwo! A nazwanie nas „małpą” uważam za szczyt chamstwa!


Jeśli z dziada pradziada jesteś Ślązakiem, to twój pradziad z pewnością nie mieszkał w Polsce przez większość swojego życia. Trudno więc tutaj mówić o jakimś dziedzictwie.


Wybacz, ale moi pradzadkowie zawsze czuli się Polakami, choć Polski przez znaczną część ich życia nie było. I dlatego walczyli w Powstaniach Śląskich... I to jest właśnie to moje dziedzictwo.

Pozdrawiam

Napisany przez: .Michal. 20/02/2011, 11:47

QUOTE(wojtek k. @ 19/02/2011, 17:02)
4 grudnia 1921 podczas zjazu w Królewskiej Hucie na czele ZG-BdO stanął, pełniący w nim funkcję kierownika propagandy i sekretarza, dotychczasowy jego wicelider, poseł pruskiego Landtagu Józef Musioł. Wskutek nagłego odcięcia finansowania Związku Górnoślązaków-Bund der Oberschlesier przez górnośląskich przemysłowców, od marca 1922 roku, jego organ prasowy „Bund – Związek” ukazywał się nieregularnie, by ostatecznie ulec likwidacji w maju tego samego roku. Znacząca jest jednak jego poczytność, bowiem nawet ostatnie majowe numery rozchodziły się w nakładzie 40 000 egzemplarzy. W tej sytuacji ZG-BdO nie miał nawet możliwości publicznego zabrania głosu w kwestii referendum na temat wyłączenia Prowincji Górnośląskiej z Prus i przekształcenia jej w autonomiczny kraj związkowy Rzeszy. [...] Wynik był wymowny 91% głosujących opowiedziało się przeciwko tak szerokiej autonomii i pokrywał się z wynikiem Polsko-Katolickiej Partii Górnego Śląska odnotowanym w wyborach do sejmiku górnośląskiego.

Oto półmilionowa organizacja nie jest w stanie zabrać głosu w sprawie referendum, bo związek górnośląskich przemysłowców odciął jej finansowanie! I to dlatego w referendum na temat wyłączeniem Prowincji Górnośląskiej z Prus i przekształcenia jej w autonomiczny kraj związkowy Rzeszy za owym wyłączeniem głosowali wyłącznie zdeklarowani Polacy! Trzeba być nie lada naiwnym, żeby przyjąć tego rodzaju tłumaczenie.

A rzeczywistość jest po prostu taka, że w zasadzie nie było w niemieckiej części Śląska zwolenników jakiejkolwiek formy niezależności Górnego Śląska od Niemiec, poza zdeklarowanymi Polakami. Nie było też zasadniczo w polskiej części Śląska zwolenników jakiejkolwiek formy niezależności Górnego Śląska od Polski, poza zdeklarowanymi Niemcami.

Ugrupowania ślązakowskie, które za sprawą Jerczyńskiego rozrosły się do niebotycznych rozmiarów, to tak naprawdę były kanapy...

Pozdrawiam
*




Kanapy! Ale kto wie...wtedy nie było Facebooka, więc pewnie nie mogli się skrzyknąć... smile.gif 500 000 luda z rodzinami siedzialo na d* w chałupie i biernie patrzylo na rozbiór ich ojczystej ziemii. Jak widać obudzili sie dopiero po 100 latach biggrin.gif


QUOTE(wojtek k. @ 19/02/2011, 17:02)
Na obszarze plebiscytowym mieszkało wówczas nieco ponad milion osób (licząc mężczyzn i kobiety, przy czym w tamtym czasie aktywność polityczna kobiet nie była zbyt wielki, ale pal to licho...). Oznacza to, że co drugi dorosły mieszkaniec obszaru plebiscytowego musiałby należeć do BdO. A społeczeństwo było wtedy podzielone, jak nigdy przedtem, ani nigdy potem (no, może z wyjątkiem II wojny światowej). W III Powstaniu Śląskim po obu stronach z bronią w ręku walczyło 110 tysięcy mieskańców Górnego Śląska. Jeśli weźmiemy pod uwagę samych tylko mężczyzn z roczników 1890 - 1902, to okaże się, że zaangażowanie w walkę było totalne.

No, chyba że rację ma Jerczyński i prawdą jest to, co napisał on w wikipedii w haśle o Związku Górnoślązaków (Bund der Oberschlesier): W maju wybuchło tzw. III powstanie śląskie, które zgodnie z przewidywaniami Ewalda Latacza przerodziło się w krwawą, bratobójczą wojnę domową. W pewnym jej momencie wszyscy dowódcy powstańczy zażądali od Korfantego proklamacji "suwerennego państwa śląskiego". A więc powstańcy tak naprawdę nie chcieli do Polski, tylko suwerennego państwa śląskiego? Do powyższej informacji jest nawet przypis... Sprawdzam, od kogo to Dariusz Jerczyński się o tym dowiedział i oczom nie wierzę - ... Dariusz Jerczyński, Historia Narodu Śląskiego, wyd. II (uzupełnione i poprawione), Zabrze 2006.

Panowie, to są totalne jaja  smile.gif

Jerczyński nagminnie powołuje się albo na źródła, które nie istnieja, albo na takie, które wcale nie potwierdzją jego rewelacji, albo na ... siebie samego (miał objawienia?)...

Najdziwniejsze jest jednak to, że są ludzie, którzy w to wierzą i skłonni są te bzdury powtarzać  confused1.gif




I wiesz co? To byłoby nawet zabawne, gdyby armia klonów RAŚu nie mieliła tego kłamliwego chłamu nieustannie na wszystkich możliwych forach i serwisach. Ale niestety jest odwrotnie i kolega Horst, skąd inąd może szczery śląski patriota, jest klasyczną ofiarą tych manipulacji. Jeśli zerkniesz na wiki, takich kwiatków są setki - Kożdoń pobity pałkami przez Polaków (już wycofane), polskie dialekty dolnośląski zwane przez Niemców rzekomo Oderwendisch i Bohmischpolnisch, 500 000 Ślązakowcow, powstańcy rządają suwerenności.... I niestety! Ludzie ze Śląska którzy są na to podatni, bo np. zostali wychowani w duchu antypolskości i chca w to wierzyć, będą w to wierzyć. Nie potrzeba im źródel, bo wystarczy "domniemanie prawdomówności" guru Jerczyńskiego.

Napisany przez: horst 20/02/2011, 19:45

QUOTE(wojtek k. @ 20/02/2011, 11:01)
To dość kontrowersyjna teza...


To popatrz na Stany Zjednoczone i ludzi, którzy po miesiącu mieszkania na Brooklynie wywieszają w oknach amerykańskie flagi.

CODE
Pytanie, co Ty rozumiesz pod słowem lojalność?


Z pewnością co innego niż "prawdziwi Polacy". Dla mnie lojalność to nieoszukiwanie fiskusa, uczestnictwo w wyborach, mówienie za granicą, że jest się z Polski...

CODE
Zdecydowanie się wyklucza. Ojczyzna nie jest tylko i wyłącznie miejscem zamieszkania, jest czymś więcej.


Dla narodów, które mają swoje państwa z pewnością, dla narodów, które ich nie mają - nie.

CODE
Podważasz wiarygodność wyników wyborów podanych przez PKW? Wyniki RAŚ podałem za stroną internetową Państwowej Komisji Wyborczej i RAŚ uzyskał tam dokładnie tyle głosów, ile podałem...

A odnośnie wyborów w roku 1991 wypowiadałem się kilka stron wcześniej. Zajrzyj, co tam napisałem, a przekonasz się, że wyważasz teraz otwarte drzwi.


Nie, podważam Twoją ich interpretację. Dla Ciebie cały elektorat RAŚ to Niemcy bądź zdrajcy polskości, dlatego 3,5 tys. głosów na RAŚ w okręgu sosnowieckim tłumaczysz obecnością tam Niemców. Dla mnie 3,5 tys. głosów na RAŚ w tym okręgu to wystawienie na liście w danej gminie znanej i poważanej osoby, która widzi, że RAŚ ma dobry pomysł na samorząd terytorialny.

CODE
Po pierwsze - miało być, że gmina Czerwiona – Leszczyny leży między [b]Orzeszem[/b] a Rybnikiem. Po drugie – gmina Czerwionka – Leszczyny nie graniczy z Knurowem. Od północy graniczy z miastem o tej samej nazwie, od wschodu graniczy z Orzeszem, a od zachodu – z Rybnikiem. W sumie więc nie tyle leży pod Gliwicami (do których ma dość spory kawałek), co pod Rybnikiem. Ale po trzecie – moja złośliwa uwaga była rzeczywiście zupełnie niepotrzebna. Przepraszam.


No fakt, teoretycznie graniczy ze Szczygłowicami i Krywałdem, jednak obie te miejscowości są dzisiaj dzielnicami Knurowa - więc graniczy z Knurowem. Do Gliwic jest ok. 24 km (w tym 22 km autostradą) czyli jakieś 15 min, do Rybnika 15 km, ale wąską i zatłoczoną drogą, czyli jakieś pół godziny. Ale to w sumie jest nieważne.

CODE
Z wikipedii...
Tak wiem, już się wstydzę. Pomny doświadczeń, winienem wiedzieć, że nie należy tam zaglądać...


Poprawiłem te hasło, btw smile.gif

CODE
W Siemianowicach Śląskich na czele RAŚ stoi – z tego, co się orientuję – Janusz Gorol, który – jak wynika z jego biogramu – działa równocześnie w DFK. Zresztą w Siemianowicach RAŚ i DFK utworzyły koalicję, która startowała w wyborach do Rady Miasta pod szyldem „Wspólne Siemianowice”.

W wyborach do Sejmiku Śląskiego z listy RAŚ kandydował Diethmar Brehmer, który uzyskał 7.463 głosy (znakomity wynik!). Czy to nie jest aby syn Diethmara Brehmera, wieloletniego przewodniczącego Niemieckiej Wspólnoty Roboczej "Pojednanie i Przyszłość", który w wyborach do senatu w 1991 roku uzyskał w województwie katowickim 130 tysięcy głosów?

Przykłady mógłbym ciągnąć...


Ale to dalej o niczym nie świadczy...

CODE
Zresztą przypomnę, że sam pisałeś, że obie Twoje babcie były Niemkami, że masz wiele podziwu dla Niemców i że postrzegasz ich inaczej aniżeli Polacy, a także że uczyłeś się w domu z niemieckiego śpiewnika. To sytuuje Cię na innym biegunie, aniżeli ja się znajduje. Ty wyniosłeś z domu inną tradycję, inny bagaż doświadczeń... I dlatego Ty głosujesz na RAŚ, a je nie...


Ja jeszcze nie głosuję na RAŚ wink.gif

CODE
Natomiast z Twoich postów (ale nie tylko) wnoszę, że RAŚ ma obecnie dylemat. Istnieje na Śląsku pewien odsetek ludności, która nie identyfikuje się z Polską i polskością. To właśnie ten elektorat w głównej mierze pozwolił RAŚ zdobyć te trzy mandaty i zaistnieć na scenie politycznej. Ale teraz zachodzi pytanie co dalej. Można okopać się na zdobytych pozycjach i dbać jedynie, by nie stracić tego elektoratu, który się posiada. Tak w zasadzie postępuje PSL. Problem w tym, że retoryka PSL nie szkodzi w poważniejszym stopniu jego potencjalnym koalicjantom i w sumie może on współrządzić w każdej konfiguracji politycznej. Inaczej jest z RAŚ, który – o ile nie złagodzi retoryki – nie tylko nie będzie w stanie pozyskać nowych wyborców, ale może okazać się też kulą u nogi dla swojego koalicjanta, którym jest PO. Wyborcy Platformy bowiem niechętnie słuchają, jak prominentni przedstawiciele ich koalicjanta przeciwstawiają sobie Polaków i Ślązaków, jak Powstania Śląskie nazywają wojną domową i nieszczęściem, które doprowadziło do podziału Górnego Śląska. RAŚ ma dziś problem... Doszedł do punktu, w którym musi dokonać zwrotu.


Wymieniony przez Ciebie problem RAŚ jest nieco wyimaginowany. Otóż bowiem RAŚ nie jest partią polityczną, tylko stowarzyszeniem czy, jak sama nazwa wskazuje, ruchem. Startuje w wyborach, to fakt, ale pod kilkoma tylko celami: przywróceniem autonomii, przywróceniem pamięci o zatajonych częściach górnośląskiej historii (czyli głównie o niemieckiej historii regionu, być może dlatego utożsamiasz ich z Niemcami) i rozwoju świadomości regionalnej. RAŚ to taka trochę Solidarność, która po ewentualnym osiągnięciu celu zapewne rozpadnie się na wiele mniejszych partii bądź też jej członkowie dołączą do partii ogólnopolskich.

Tak samo jak w RAŚ są ultralewacy (za aborcją, eutanazją), tak samo są i zwolennicy Korwina-Mikke (za totalnym liberalizmem), są też konserwatyści (których program światopoglądowy zawiera się w programie Kościoła Katolickiego - tutaj jest m. in. Gorzelik). Podobnie jest na płaszczyźnie etnicznej: są ludzie uważający się jedynie za Górnoślązaków, są Górnoślązacy-Polacy, Górnoślązacy-Niemcy, Polacy, Niemcy, pewnie nawet przedstawicieli innych narodowości by można tam znaleźć. RAŚ pozwala każdemu z nich się wypowiadać w swoim imieniu i w imieniu RAŚ, dopóki nie będzie plótł głupstw jak Roczniok czy Jerczyński. Dlatego Ty słyszysz i czytasz tych, którzy najchętniej utworzyliby Freies Oberschlesien, a ja znam taką Kluczniok, która jest Polką, nawet nie Górnoślązaczką-Polką.

Wspomniałeś o moim punktu widzenia: z punktu widzenia rodziny mojej babci powstanie było najokropniejszą rzeczą, jaka się naszej rodzinie przydarzyła. Siostra babci mojej babci została zakatowana w Czerwionce przez powstańców ponieważ była żoną komendanta straży pożarnej. Trudno ocenić, czy akcentowali oni swoją niemieckość, ale fakt bycia komendantem straży świadczy o tym, że zapewne z pruskimi władzami nie byli na ścieżce wojny. Nie znaczy to jednak, że byli w bojówkach niemieckich - po prostu, jak 90% mieszkańców Czerwionki powstania nie rozumieli.

Tak samo jest z Niemcami. W Twojej rodzinie zapewne jedyne opowieści o Niemcach dotyczą wojny, prześladowań, hitlerowców i nie wiem czego jeszcze. W mojej rodzinie Niemiec był po prostu sąsiadem. Niedawno jedna z ciotek (niestety, już nie żyje) opowiadała (po niemiecku, potem po śląsku) historię jednego ze starszych wiekiem czerwioneckich Niemców, którym w czasie choroby opiekowała się ok. 40 letnia sąsiadka. Na jej zapytanie, czego by jeszcze on potrzebował, odpowiedział "Jakiejś dwudziestolatki" wink.gif

CODE
W trakcie plebiscytu za przynależnością do Polski głosowało niespełna 200 tysięcy mieszkańców tej części obszaru plebiscytowego, który został przyznany Niemcom (przy frekwencji bliskiej 100%). W polskim obozie nie zdołano wypracować jednolitego stanowiska w sprawie referendum. Część osób opowiedziała się za jego bojkotem, część za głosowaniem za autonomią. Jeśli zsumujesz ilość osób, które nie wzięły udziału w referendum i ilość osób, które głosowało za autonomią, to daje to niewiele ponad 200 tysięcy.


No ale znów - dlaczego wszystkie decyzje uzasadniasz przynależnością etniczną?

Napisany przez: horst 20/02/2011, 20:04

QUOTE(wojtek k. @ 20/02/2011, 11:21)
A czym się to w zasadzie różni od otoczenia wsi, wyłapania jej mieszkańców i wywiezienia ich na Sybir?


Tym, ze wieś wspierała partyzantów (czyli w ocenie komunistycznych władz była winna przestępstwa), podczas gdy górnicy wyjeżdżający z porannej zmiany nic nie zrobili.

CODE
Ależ ja nigdzie nie pisałem, że było to czarno - białe. Co więcej, przy okazji było wiele nadużyć. Tym bardziej więc nie pisałem, że coś było słuszne, albo nie. Natomiast faktem jest, że nie zamykano ludzi za to tylko, że byli Ślązakami, albo za to tylko że mieli III grupę DVL.


Mamy takiego siedemnastoletniego Horsta w 1945 roku, jego rodzina była w III grupie. Przychodzi polska służba bezpieczeństwa i wywozi go do Zgody albo na Sybir. To nie jest prześladowanie za samo bycie Ślązakiem i mieszkanie tutaj? Co gorsza, Horst zapewne był członkiem Hitlerjugend (obowiązkowego na Śląsku), więc od razu trafia do baraku Morela.

CODE
Bowiem zakwalifikowano ich jako volksdeutchy...


Tego to my nie wiemy, możemy tylko się domyślać.

CODE
Mówimy o postępowaniu władz, czy o jakichś wybrykach cymbałów?

Natomiast kiedy w sierpniu 1980 roku byłem nad morzem, z przykrością słuchałem pretensji, że oni strajkują, a na nas nie mogą liczyć  :(


Element niepewny narodowościowo to jak najbardziej sformułowanie władz.
Znów: nie wychylaj się. A tak poza tym, oni bez winy nie byli, pociągi z hasłami "Chcesz schaboszczaka? Sprzedaj Ślązaka!" nie zachęcały do poparcia strajkujących na Wybrzeżu. Ale, koniec końców, dzięki strajkom na Śląsku udało się wygrać na Wybrzeżu.

QUOTE(horst @ 20/02/2011, 10:53)
Jeśli we mnie nie bije serce polskie to znaczy, że jestem czerwony? Świetna diagnoza, naprawdę wyjątkowo dojrzała!


CODE
Więc przeczytaj, co sam napisałeś poniżej:


Zacytowałeś sam siebie.

CODE
Wybacz, ale moi pradzadkowie zawsze czuli się Polakami, choć Polski przez znaczną część ich życia nie było. I dlatego walczyli w Powstaniach Śląskich... I to jest właśnie to moje dziedzictwo.


Moje jest te bardziej neutralne. Nie mam w rodzinie powstańców śląskich, a przynajmniej o nich nie wspominamy.
W mojej wsi po dwóch stronach drogi leżą dwie "dzielnice" - jedna zamieszkana przez nas, czyli Górnoślązaków po prostu, mówimy po śląsku, rzadko po polsku, a starsi czasem po niemiecku, kultywujemy tradycje, nie wychylamy się i mamy ogromne poczucie wspólnoty - m. in. dlatego nie mam zamiaru stąd wyjeżdżać. Po drugiej stronie drogi jest "dzielnica" zamieszkiwana przez potomków powstańców śląskich (rozparcelowano między nich dawny majątek ziemski) - tam faktycznie słychać częściej polski od śląskiego, ale poza tym... nie chciałbym tam mieszkać. Każdy sąsiad jest dla drugiego wilkiem, na przykład kiedyś nawracaliśmy samochodem wyjeżdżając od znajomych i wjechaliśmy trochę na podjazd ich sąsiada z naprzeciwka - coś zupełnie normalnego, on prawie wezwał policję za naruszenie granic jego posesji... Znajomi widzieli nasze osłupienie i przyznali, ze tutaj wszyscy tacy są. Może to jednorazowy przypadek, może nie, ale ja nie chciałbym chlubić się dziedzictwem będąc jednocześnie takim.

Napisany przez: Atylla15 20/02/2011, 22:00

Witam Szanownych Panów,

Serdecznie chciałbym pozdrowić wojtka k., który jest moim idolem, od kiedy przeczytałem jego porywające opracowanie - "Goci Gniazdowi", które pozwoliło mi zrozumieć całą epokę Gierka. Ileż to motywów można swobodnie transponować pomiędzy latami, ile w naszych świadomościach cech wspólnych z Gotami.

Jednakowoż w całej swojej asymetrii filozoficznej chciałbym wybrać się w peregrynację intelektualną i mam nadzieję znaleźć interlokutora. Otóż chodzi o kwestię "Farinelli w tożsamości śląskiej".

Mam zamiar stworzyć opracowanie o rachmistrzach spisowych w związku ze zbliżającym się spisem powszechnym. Wczasach antycznych takie spisy często były przeprowadzane przez eunuchów. Moje pytanie do wojtka k. brzmi: czy eunuchowie wciąż przezywają orgazm graniczący z tym, którego my doświadczamy odkłamując historię czy jednak na zawsze zostaje im ta przyjemność odebrana? Czy ma Pan na ten temat wiarygodne informacje? Mam nadzieję, że tak.

Będę trzymał puls na mieście!

Przepraszam - rękę na pulsie!

Z góry dziękuję za pomoc.

Napisany przez: wojtek k. 21/02/2011, 10:19

QUOTE(horst @ 20/02/2011, 19:45)
CODE
Po pierwsze - miało być, że gmina Czerwiona – Leszczyny leży między [b]Orzeszem[/b] a Rybnikiem. Po drugie – gmina Czerwionka – Leszczyny nie graniczy z Knurowem. Od północy graniczy z miastem o tej samej nazwie, od wschodu graniczy z Orzeszem, a od zachodu – z Rybnikiem. W sumie więc nie tyle leży pod Gliwicami (do których ma dość spory kawałek), co pod Rybnikiem. Ale po trzecie – moja złośliwa uwaga była rzeczywiście zupełnie niepotrzebna. Przepraszam.


No fakt, teoretycznie graniczy ze Szczygłowicami i Krywałdem, jednak obie te miejscowości są dzisiaj dzielnicami Knurowa - więc graniczy z Knurowem. Do Gliwic jest ok. 24 km (w tym 22 km autostradą) czyli jakieś 15 min, do Rybnika 15 km, ale wąską i zatłoczoną drogą, czyli jakieś pół godziny.


Pisałeś wyraźnie o gminie Czerwionka - Leszczyny, a nie o mieście (tak więc sądziłem, że rozmawiamy o Bełku, Stanowicach albo Przegędzy) confused1.gif

QUOTE(horst @ 20/02/2011, 19:45)
Ale to w sumie jest nieważne.


Dokładnie. Zresztą sam swoją uwagę uznałem za nie na miejscu wink.gif

QUOTE(horst @ 20/02/2011, 19:45)
CODE
Z wikipedii...
Tak wiem, już się wstydzę. Pomny doświadczeń, winienem wiedzieć, że nie należy tam zaglądać...


Poprawiłem te hasło, btw smile.gif


I słusznie... Ale obawiam się, że porządkowanie polskiej wikipedii to trud na miarę sprzątania stajni Augiasza. Sam tylko Jerczyński dokonał tam tak wielkich spustoszeń...

QUOTE(horst @ 20/02/2011, 20:04)
CODE
Bowiem zakwalifikowano ich jako volksdeutchy...


Tego to my nie wiemy, możemy tylko się domyślać.


Wiemy, bo zachowały się relacje. Natomiast nie znamy skali zjawiska.

QUOTE(horst @ 20/02/2011, 19:45)
po prostu, jak 90% mieszkańców Czerwionki powstania nie rozumieli.


A teraz proponuję, abyś przeszedł się do Biblioteki Śląskiej, do Czytelni Mikroform i przejrzał wykazy powstańców z Czerwionki. Przekonasz się, jak straszliwym nonsensem jest to, co napisałeś...

Chyba, że twierdzisz, że znaczna część członków POW nie rozumiała celów tej organizacji i nie wiedziała, po co poszła do powstania... confused1.gif

QUOTE(horst @ 20/02/2011, 19:45)
Wspomniałeś o moim punktu widzenia: z punktu widzenia rodziny mojej babci powstanie było najokropniejszą rzeczą, jaka się naszej rodzinie przydarzyła.


I ja ten Twój punkt widzenia rozumiem. Przez cały czas właśnie o tym piszę - RAŚ zrzesza osoby o całkowicie odmiennym bagażu doświadczeń od tego, jaki ja wyniosłem z domu. A Ty się na to - nie wiedzieć czemu - oburzasz. Tego zresztą tyczy się mój artykuł, który stał się punktem wyjscia dla niniejszej dyskusji - że Śląsk jest zróżnicowany i że nie istnieje jedna, wspólna dla wszystkich śląska tożsamość.

QUOTE(horst @ 20/02/2011, 19:45)
CODE
W trakcie plebiscytu za przynależnością do Polski głosowało niespełna 200 tysięcy mieszkańców tej części obszaru plebiscytowego, który został przyznany Niemcom (przy frekwencji bliskiej 100%). W polskim obozie nie zdołano wypracować jednolitego stanowiska w sprawie referendum. Część osób opowiedziała się za jego bojkotem, część za głosowaniem za autonomią. Jeśli zsumujesz ilość osób, które nie wzięły udziału w referendum i ilość osób, które głosowało za autonomią, to daje to niewiele ponad 200 tysięcy.


No ale znów - dlaczego wszystkie decyzje uzasadniasz przynależnością etniczną?


Wybacz, ale jeśli uważasz, że rezultaty plebiscytu nad przynależnością państwową Górnego Śląska oraz referendum na temat autonomii Górnego Śląska nie były wyznacznikiem przynależności etnicznej, to doprawdy trudno mi z tego rodzaju tezą polemizować confused1.gif

W tym miejscu przypomnę, że BdO, który to rzekomo miał liczyć 500 tysięcy członków, wezwał do głosowania za przyznaniem Górnego Śląska Niemcom. Zaraz potem odbyło się głosowanie w sprawie przyznania autonomii tej części Górnego Śląska, która przypadła Niemcom i okazało się, że zwolenników autonomii było niemal dokładnie tyle, ile było osób za przynależnością do Polski.

To chyba wyraźny dowód na to, że jeśli nawet były takie osoby w niemieckiej części Śląska, które były przeciwko przyznaniu Śląska Polsce i za autonomią w ramach Niemiec, to były one nieliczne... Czy naprawdę potrzebujesz lepszego dowodu na to, że to, co napisał Jerczyński, nie ma żadnej wartości?

A tu polecam dyskusje na temat notatek, jakie Dariusz Jerczyński zamieścił w swoim czasie w wikipedii na temat Pronobisa i Merika:

Dyskusja na temat biogramu Pronobisa:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=62901&st=258#

A tu jest dalszy ciąg:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=62901&st=275#

Dyskusja na temat biogramu Merika:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=62901&st=287#

Pozdrawiam

Napisany przez: horst 21/02/2011, 18:43

QUOTE(wojtek k. @ 21/02/2011, 10:19)
Pisałeś wyraźnie o gminie Czerwionka - Leszczyny, a nie o mieście (tak więc sądziłem, że rozmawiamy o Bełku, Stanowicach albo Przegędzy)  confused1.gif


To jest gmina miejsko-wiejska, miasto Czerwionka-Leszczyny jest integralną jej częścią. Nie ma podziału na gminę miejską Czerwionka-Leszczyny i gminę wiejską Czerwionka-Leszczyny.

CODE
A teraz proponuję, abyś przeszedł się do Biblioteki Śląskiej, do Czytelni Mikroform i przejrzał wykazy powstańców z Czerwionki. Przekonasz się, jak straszliwym nonsensem jest to, co napisałeś...

Chyba, że twierdzisz, że znaczna część członków POW nie rozumiała celów tej organizacji i nie wiedziała, po co poszła do powstania...  :?:


No właśnie patrzę na nazwiska tych powstańców i mam mieszane uczucia. Z mojej wsi nie znam ich osobiście, za to znam ich dzieci i wnuków, których od zawsze babcia wskazywała mi jako "tam się ożeń, bo to Niemcy są" wink.gif

W każdym razie, jeśli chodzi o Czerwionkę akurat, była to chyba jedyna wieś w całym rybnickim, w której wygrali w plebiscycie Niemcy.

CODE
I ja ten Twój punkt widzenia rozumiem. Przez cały czas właśnie o tym piszę - RAŚ zrzesza osoby o całkowicie odmiennym bagażu doświadczeń od tego, jaki ja wyniosłem z domu. A Ty się na to - nie wiedzieć czemu - oburzasz. Tego zresztą tyczy się mój artykuł, który stał się punktem wyjscia dla niniejszej dyskusji - że Śląsk jest zróżnicowany i że nie istnieje jedna, wspólna dla wszystkich śląska tożsamość.


No tak, tylko Ty uważasz, że wszyscy powinni mieć taki punkt widzenia, jaki masz Ty. Co więcej, pragnę zauważyć, że członków AK na Górnym Śląsku na pewno nie było na tyle, by dzisiaj przyjąć ten punkt widzenia jako reprezentatywny.

I odnośnie RAŚ - sylwetka Jerzego Gorzelika obala teorię o zrzeszaniu osób, które wyniosły z domu odmienny bagaż doświadczeń.

CODE
Wybacz, ale jeśli uważasz, że rezultaty plebiscytu nad przynależnością państwową Górnego Śląska oraz referendum na temat autonomii Górnego Śląska nie były wyznacznikiem przynależności etnicznej, to doprawdy trudno mi z tego rodzaju tezą polemizować  :?:


Przede wszystkim, te dane, którymi operujesz są niejasne. Rzucasz jakimiś 200 tys., potem jakieś 10%, potem jeszcze 91%, potem 500 tys., potem jeszcze co innego. Skataloguj, wywiąż związki, wtedy będziemy mogli rozmawiać.

Napisany przez: wojtek k. 22/02/2011, 10:19

QUOTE(horst @ 21/02/2011, 18:43)
QUOTE(wojtek k. @ 21/02/2011, 10:19)
Pisałeś wyraźnie o gminie Czerwionka - Leszczyny, a nie o mieście (tak więc sądziłem, że rozmawiamy o Bełku, Stanowicach albo Przegędzy)  confused1.gif


To jest gmina miejsko-wiejska, miasto Czerwionka-Leszczyny jest integralną jej częścią. Nie ma podziału na gminę miejską Czerwionka-Leszczyny i gminę wiejską Czerwionka-Leszczyny.


Wyobraź sobie, że granice są dokładnie wytyczone. Zajrzyj do jakiegokolwiek planu okolicy, albo do atlasu samochodowego (mam na myśli jakiś dokładny atlas, jak chociażby wydany przez wydawnictwo Piętki). W Czerwionce - Leszczynach rządzi burmistrz, któremu podlega Urząd Gminy i Miasta. Proponuję zajrzeć na oficjalną stronę internetową tegoż Urzędu:

Gmina i miasto Czerwionka-Leszczyny położona jest w powiecie rybnickim w południowo-zachodniej części województwa śląskiego.

Miasto tworzą cztery dzielnice:

Czerwionka,
Leszczyny,
Czuchów,
Dębieńsko.

Gmina obejmuje ponadto sześć sołectw:

Bełk,
Książenice,
Przegędzę,
Palowice,
Stanowice,
Szczejkowice


Jak widzisz, podział na miasto i gminę nie jest moim wymysłem... Dziwię się, że mieszkasz tam i o tym nie wiesz confused1.gif

QUOTE(horst @ 21/02/2011, 18:43)
CODE
A teraz proponuję, abyś przeszedł się do Biblioteki Śląskiej, do Czytelni Mikroform i przejrzał wykazy powstańców z Czerwionki. Przekonasz się, jak straszliwym nonsensem jest to, co napisałeś...

Chyba, że twierdzisz, że znaczna część członków POW nie rozumiała celów tej organizacji i nie wiedziała, po co poszła do powstania...  :?:


No właśnie patrzę na nazwiska tych powstańców i mam mieszane uczucia. Z mojej wsi nie znam ich osobiście, za to znam ich dzieci i wnuków, których od zawsze babcia wskazywała mi jako "tam się ożeń, bo to Niemcy są" wink.gif


To znaczy na jakie nazwiska powstańców patrzysz? Myślisz, że nabierzesz mnie na takie lipne sztuczki. Jestem wręcz pewien, że nawet nie wiesz, o jaką jednostkę powstańczą chodzi i nie masz w związku z tym pojęcia, gdzie tego wykazu szukać. Zamiast prowadzić rzeczową polemikę, aby się czegoś dowiedzieć, wolisz ściemniać, przedstawiając przy okazji Ślązaków jako debili...

Cóż, Jerczyński wiecznie żywy smile.gif

QUOTE(horst @ 21/02/2011, 18:43)
CODE
I ja ten Twój punkt widzenia rozumiem. Przez cały czas właśnie o tym piszę - RAŚ zrzesza osoby o całkowicie odmiennym bagażu doświadczeń od tego, jaki ja wyniosłem z domu. A Ty się na to - nie wiedzieć czemu - oburzasz. Tego zresztą tyczy się mój artykuł, który stał się punktem wyjscia dla niniejszej dyskusji - że Śląsk jest zróżnicowany i że nie istnieje jedna, wspólna dla wszystkich śląska tożsamość.


No tak, tylko Ty uważasz, że wszyscy powinni mieć taki punkt widzenia, jaki masz Ty. Co więcej, pragnę zauważyć, że członków AK na Górnym Śląsku na pewno nie było na tyle, by dzisiaj przyjąć ten punkt widzenia jako reprezentatywny.


Postaraj się czytać ze zrozumieniem. Napisałem już setki razy, że ani twój, ani mój punkt widzenia nie są reprezentatywne dla ogółu Górnoślązaków. W przeciwieństwie też do Ciebie, w żadnym miejscu nie twierdziłem, że "Górnoślązacy tak myślą", "Górnoślązacy są tacy". Ty natomiast notorycznie swoje własne poglądy przenosisz na ogół. Zresztą jest to maniera typowa dla Twojego środowiska politycznego.

Dla mnie ta różnorodność Górnego Śląska jest swoistym bogactwem, tak jak bogactwem II Rzeczypospolitej było jej zróżnicowanie kulturowe i etniczne. Drażni mnie u was jedynie konfrontacyjny język, próba narzucania innym swoich racji, uporczywe twierdzenie, że reprezentujecie ogół (nawet nie większość, ale wręcz wszystkich Ślązaków, pomimo iż w ostatnich wyborach na RAŚ głosowało raptem 12% wyborców ze śląskiej części województwa śląskiego i 8,5% ogółu wyborców województwa). Ale najbardziej drażnią mnie kłamstwa, w tym w szczególności fałszowanie historii.

Jeszcze raz przypomnę - w plebiscycie za przynależnością do Polski głosowało (bez tzw. emigrantów) ok. 470 tys. osób, za przynależnością do Niemiec - przeszło 530 tysięcy. Mieszkańcy Śląska byli podzieleni niemal dokładnie po połowie (z niewielkim wskazaniem na rzecz Niemiec). Na początku 1945 roku na Górnym Śląsku mieszkało ok. 2,2 mln osób, z czego 220 tys. (niemal dokładnie 10%) przesiedlono do Niemiec. Późniejsze migracje spowodowały odpływ przeszło pół miliona osób do Niemiec (niekoniecznie uważających się za Niemców, bowiem motywacje emigrantów bywały różne i najczęściej związane były z kwestiami ekonomicznymi). Na Śląsku z kolei osiedliło się blisko 2 miliony osób z innych części Polski.

QUOTE(horst @ 21/02/2011, 18:43)
I odnośnie RAŚ - sylwetka Jerzego Gorzelika obala teorię o zrzeszaniu osób, które wyniosły z domu odmienny bagaż doświadczeń.


A jaki właściwie bagaż doświadczeń wyniósł z domu Gorzelik? Nigdzie nie potrafiłem niczego dowiedzieć się na temat jego rodziny ze strony ojca. Zresztą nawet gdyby się okazało, że wychował się on w patriotycznej, polskiej rodzinie, to co z tego wynika? Porównaj życiorysy Leona Wasilewskiego i Wandy Wasilewskiej... Dom rodzinny jest bardzo ważny, ale zdarzają się daleko idące odstępstwa. Poszczególne środowiska nie są hermetyczne.

Natomiast ślązakowcy stanowią obecnie środowisko (biorąc pod uwagę chociażby elektorat z ostatnich wyborów) obejmujące dziesiątki tysięcy osób. Przytłaczająca większość osób z tego środowiska podkreśla, że Powstania Śląskie były dla Śląska wielkim nieszczęściem, chętnie powołuje się na to, jak wielka część mieszkańców Górnego Śląska głosowała w plebiscycie za przyłączeniem Śląska do Niemiec. RAŚ nie odwołuje się do tradycji Armii Krajowej (w szeregach której służyły dziesiątki tysięcy Ślązaków), nie odwołuje się też do pamięci o hitlerowskich obozach koncentracyjnach, za to chętnie przywołuje wspomnienie Zgody czy Łambinowic (do tego czyni to w sposób wielce symptomatyczny).

Jesteś dość typowym przedstawicielem tego środowiska i nie za bardzo rozumiem, dlaczego zaprzeczasz, że to środowisko jest dokładnie takie jak Ty confused1.gif

QUOTE(horst @ 21/02/2011, 18:43)
CODE
Wybacz, ale jeśli uważasz, że rezultaty plebiscytu nad przynależnością państwową Górnego Śląska oraz referendum na temat autonomii Górnego Śląska nie były wyznacznikiem przynależności etnicznej, to doprawdy trudno mi z tego rodzaju tezą polemizować  :?:


Przede wszystkim, te dane, którymi operujesz są niejasne. Rzucasz jakimiś 200 tys., potem jakieś 10%, potem jeszcze 91%, potem 500 tys., potem jeszcze co innego. Skataloguj, wywiąż związki, wtedy będziemy mogli rozmawiać.


Naprawdę nie rozumiesz, czy też może nie chcesz rozumieć confused1.gif

Powtórzę więc raz jeszcze...

3 września 1922 roku odbyło się w niemieckiej części Górnego Śląska referendum w sprawie autonomii tej części Górnego Śląska, która przypadła Niemcom. Dodam, że w okresie przedplebiscytowym Partia Centrum, będąca liczącą się siłą polityczną na Górnym Śląsku, głosiła, że będzie dążyć do wywalczenia autonomii dla Górnego Śląsku w formie odrębnego kraju niemieckiego. Przypomnijmy też, że ustawą z 14 października 1919 roku pruski Landtag przyjął uchwałę w sprawie przeprowadzenia stosownego referendum...

20 października 1921 roku zapadła decyzja o podziale Górnego Śląska. 24 listopada 1921 roku w Królewskiej Hucie odbyło się zebranie, w trakcie którego powołano do życia Centralę Polską na Śląsku, która 3 grudnia 1921 roku przekształciła się w Komitet Polski dla Górnego Śląska. Wymieńmy tu skład prezydium KPGŚ: ks. Karol Mathea – przewodniczący, Paweł Dubiel – zastępca, Adam Napieralski – zastępca, Edward Rybarz – sekretarz, Paweł Maciejczyk – skarbnik. W skład KPGŚ w charakterze członków weszli ponadto: Jan Fojcik, Bronisław Koraszewski, ks. Józef Wajda, Janina Omańkowska, Antoni Pawleta, Stanisław Weber, Franciszek Wesoły, Jan Wiechuła i Paweł Kowol.

W kolejnych dniach KPGŚ podjął rozmowy z Centrum w sprawie wspólnej akcji na rzecz autonomii dla pruskiej części Górnego Śląska. Tymczasem Centrum z początkiem 1922 roku począł wycofywać się z wcześniejszych deklaracji. 13 stycznia 1922 roku w Gazecie Ludowej ukazał się artykuł „Zagrożona autonomia Śląska niemieckiego”, w którym poinformowano o stanowisku Centrum. Kilka dni później na łamach „Schlesische Volkszeitung” ukazał się artykuł ks. Teodora Jankowskiego, w którym ten argumentował, że skutkiem autonomii byłby wzrost podatków. Ks. Jankowski podniósł też argument, że „zachodzi bardzo wielkie niebezpieczeństwo, że w sejmie górnośląskim polskie stronnictwo będzie najsilniejsze, bo 192.000 Polaków, którzy swego czasu głosowali na Polskę, zamieszkuje obecnie niemiecką część Górnego Śląska, a naturalnie za autonomią będzie ich głosowało o wiele więcej”. Powyższe słowa przytoczyła „Gazeta Ludowa” z 1 lutego 1922 roku w artykule „Faryzeizm”, przypominając niedawne stanowisko tegoż w sprawie autonomii Górnego Śląska.
Mimo to strona polska kontynuowała próby przekonania liderów Centrum do głosowania za autonomią. Ale stanowisko tych pozostało niezmienne. 17 lipca 1922 roku na konferencji w Kędzierzynie Centrum podjęło rezolucję nakazującą swoim członkom głosowanie przeciwko autonomii. Przedstawiciele Centrum w uchwale swej zapowiedzieli, że kampanię przed referendum prowadzić będą pod hasłem „Kto za autonomią, ten Polak”. „Gazeta Ludowa” z 29 sierpnia 1922 roku opublikowała artykuł „Ostatni akt komedii śląsko – polskiej”, w którym sarkastycznie donosiła o tym, jak to czołowi orędownicy sprawy „niepodległości Górnego Śląska” głosowali za hasłem: „Kto za autonomią, ten Polak”.
W tej sytuacji jedyną siłą polityczną, która konsekwentnie stała na stanowisku walki o autonomię był Komitet Polski dla Górnego Śląska. Jednakże w obliczu takiego, a nie innego stanowiska „Centrum” wynik głosowania w referendum był przesądzony. W tej sytuacji 31 sierpnia 1922 roku w prasie ukazał się apel KPGŚ, podpisany przez Stanisława Webera, Antoniego Pawletę i Ambrożego Pordzika, w sprawie bojkotu referendum... Było już jednak za późno, by treść tego apelu dotarła do wszystkich Polaków. Do tego pod apelem nie podpisali się czołowi działacze KPGŚ, co dodatkowo wzmogło zamieszanie w polskim obozie...

Trzy dni po tym apelu odbyło się referendum... Część Polaków głosowanie zbojkotowała, część wzięła w nim udział, głosując za autonomią. W sumie w głosowaniu wzięło udział 79,2% uprawnionych do głosowania, przeciwko autonomii opowiedziało się 517.760 osób, za autonomią 50.389 osób, głosów nieważnych było 4.912...


Tak więc niewiele ponad 150 tys. osób nie wzięło udziału w głosowaniu, a niewiele ponad 50 tysięcy głosowało za autonomią. W sumie daje nam to nieco ponad 200 tys. osób. Pozostali głosowali przeciwko nadaniu Śląskowi autonomii w ramach Niemiec. Tymczasem w plebiscycie, który odbył się 1,5 roku wcześniej, 198 tys. osób głosowało za Polską. Jeśli nadal nie potrafisz zauważyć tu związku, to już trudno...

Wiem, ze ciężko pogodzić się z faktami, zwłaszcza że te tak dalece różnią się od tego, czym Cię dotychczas karmiono...

Napisany przez: horst 22/02/2011, 18:52

QUOTE(wojtek k. @ 22/02/2011, 10:19)
Wyobraź sobie, że granice są dokładnie wytyczone. Zajrzyj do jakiegokolwiek planu okolicy, albo do atlasu samochodowego (mam na myśli jakiś dokładny atlas, jak chociażby wydany przez wydawnictwo Piętki). W Czerwionce - Leszczynach rządzi burmistrz, któremu podlega Urząd Gminy i Miasta. Proponuję zajrzeć na oficjalną stronę internetową tegoż Urzędu:

Gmina i miasto Czerwionka-Leszczyny położona jest w powiecie rybnickim w południowo-zachodniej części województwa śląskiego.

Miasto tworzą cztery dzielnice:

Czerwionka,
Leszczyny,
Czuchów,
Dębieńsko.

Gmina obejmuje ponadto sześć sołectw:

Bełk,
Książenice,
Przegędzę,
Palowice,
Stanowice,
Szczejkowice


Jak widzisz, podział na miasto i gminę nie jest moim wymysłem... Dziwię się, że mieszkasz tam i o tym nie wiesz  confused1.gif


Zwróć uwagę na słowo, które podkreśliłem. W Polsce mamy gminy miejskie (składające się z jednego miasta), wiejskie (składające się z jednej bądź kilku wsi) oraz miejsko-wiejskie (składające się z przynajmniej jednego miasta i przynajmniej jednej wsi). Czerwionka-Leszczyny składa się z miasta Czerwionka-Leszczyny (notabene sztucznego, bo pomiędzy Czerwionką a Leszczynami jest 2 km czystego pola) oraz kilku sołectw. Mieszkańcy Szczejkowic czy Przegędzy głosują na tego samego burmistrza, na którego głosują mieszkańcy Leszczyn. Dzieci ze Stanowic jeżdżą do gimnazjum do Czerwionki, a z Książenic do Czuchowa, ogólnie po prostu jest to jedna gmina. Szczejkowice mają powiedzmy 2 przedstawicieli w radzie gminy, a Czerwionka ma powiedzmy pięciu przedstawicieli w tej radzie. Oprócz tego mieszkańcy Czerwionki wybierają osoby do rady miasta, ale rada miasta podlega radzie gminy.

CODE
To znaczy na jakie nazwiska powstańców patrzysz? Myślisz, że nabierzesz mnie na takie lipne sztuczki. Jestem wręcz pewien, że nawet nie wiesz, o jaką jednostkę powstańczą chodzi i nie masz w związku z tym pojęcia, gdzie tego wykazu szukać. Zamiast prowadzić rzeczową polemikę, aby się czegoś dowiedzieć, wolisz ściemniać, przedstawiając przy okazji Ślązaków jako debili...

Cóż, Jerczyński wiecznie żywy  :)


Na te: http://phps.muzeumslaskie.pl/powstancy.php?opcja=2&slowo=stanowice&miejscowosc=true
Podpowiem, że człowiek, o którym myślę ma nawet nazwisko niemieckie, dzisiaj jego potomkowie noszą już inne (linia męska wygasła dwa pokolenia po nim).

CODE
Postaraj się czytać ze zrozumieniem. Napisałem już setki razy, że ani twój, ani mój punkt widzenia nie są reprezentatywne dla ogółu Górnoślązaków. W przeciwieństwie też do Ciebie, w żadnym miejscu nie twierdziłem, że "Górnoślązacy tak myślą", "Górnoślązacy są tacy". Ty natomiast notorycznie swoje własne poglądy przenosisz na ogół. Zresztą jest to maniera typowa dla Twojego środowiska politycznego.


A mnie właśnie wydaje się, że więcej ludzi na Górnym Śląsku (a przynajmniej w mojej okolicy) ma wspomnienia rodzinne podobne do moich. Osobiście znam tylko jedną rodzinę, której przodkowie byli w AK, co ciekawsze: to jest właśnie ten przykład, w którym jeden brat był za Polską, a drugi za Niemcami, tyle tylko, że ten za Niemcami był wysokim oficerem Wehrmachtu.

CODE
Dla mnie ta różnorodność Górnego Śląska jest swoistym bogactwem, tak jak bogactwem II Rzeczypospolitej było jej zróżnicowanie kulturowe i etniczne. Drażni mnie u was jedynie konfrontacyjny język, próba narzucania innym swoich racji, uporczywe twierdzenie, że reprezentujecie ogół (nawet nie większość, ale wręcz wszystkich Ślązaków, pomimo iż w ostatnich wyborach na RAŚ głosowało raptem 12% wyborców ze śląskiej części województwa śląskiego i 8,5% ogółu wyborców województwa). Ale najbardziej drażnią mnie kłamstwa, w tym w szczególności fałszowanie historii.


Myślę, że to pewna forma odreagowania po kilkudziesięciu latach gładkopolskiej polityki PRL, a następnie po dwudziestu latach gładkopolskiej (choć nieco innej) polityki III RP. Doskonałym przykładem tego zderzenia polityki gładkopolskiej z refleksją Górnoślązaków jest awantura wokół tego, kogo imię powinno nosić centrum nauki w Katowicach - importowanej Marii Skłodowskiej-Curie czy w pewien sposób swojskiej Marii Goeppert-Mayer.

CODE
Jeszcze raz przypomnę - w plebiscycie za przynależnością do Polski głosowało (bez tzw. emigrantów) ok. 470 tys. osób, za przynależnością do Niemiec - przeszło 530 tysięcy. Mieszkańcy Śląska byli podzieleni niemal dokładnie po połowie (z niewielkim wskazaniem na rzecz Niemiec). Na początku 1945 roku na Górnym Śląsku mieszkało ok. 2,2 mln osób, z czego 220 tys. (niemal dokładnie 10%) przesiedlono do Niemiec. Późniejsze migracje spowodowały odpływ przeszło pół miliona osób do Niemiec (niekoniecznie uważających się za Niemców, bowiem motywacje emigrantów bywały różne i najczęściej związane były z kwestiami ekonomicznymi). Na Śląsku z kolei osiedliło się blisko 2 miliony osób z innych części Polski.


No okej, ja temu nie przeczę.

CODE
A jaki właściwie bagaż doświadczeń wyniósł z domu Gorzelik? Nigdzie nie potrafiłem niczego dowiedzieć się na temat jego rodziny ze strony ojca. Zresztą nawet gdyby się okazało, że wychował się on w patriotycznej, polskiej rodzinie, to co z tego wynika? Porównaj życiorysy Leona Wasilewskiego i Wandy Wasilewskiej... Dom rodzinny jest bardzo ważny, ale zdarzają się daleko idące odstępstwa. Poszczególne środowiska nie są hermetyczne.


Jeden dziadek Gorzelika od strony ojca był komisarzem plebiscytowym, drugi powstańcem. Ojciec był oficerem w Wojsku Polskim, członkiem Związku Walki Zbrojnej, więźniem Auschwitz i Dachau. Po II wojnie światowej został osadzony w zakładzie karnym na 2 lata za szkalowanie władz PRL.

CODE
Natomiast ślązakowcy stanowią obecnie środowisko (biorąc pod uwagę chociażby elektorat z ostatnich wyborów) obejmujące dziesiątki tysięcy osób. Przytłaczająca większość osób z tego środowiska podkreśla, że Powstania Śląskie były dla Śląska wielkim nieszczęściem, chętnie powołuje się na to, jak wielka część mieszkańców Górnego Śląska głosowała w plebiscycie za przyłączeniem Śląska do Niemiec. RAŚ nie odwołuje się do tradycji Armii Krajowej (w szeregach której służyły dziesiątki tysięcy Ślązaków), nie odwołuje się też do pamięci o hitlerowskich obozach koncentracyjnach, za to chętnie przywołuje wspomnienie Zgody czy Łambinowic (do tego czyni to w sposób wielce symptomatyczny).


Ponieważ jest to kolejny element tego odreagowania. Całe życie ci ludzie słyszeli o tym, jak ich przodkowie gremialnie zagłosowali za Polską, tylko ci źli Niemcy sprowadzili miliony Niemców z centrum kraju i ich przegłosowali. A potem nagle dowiadują się, że to Niemcy wygrali plebiscyt, a o dopuszczenie osób jedynie urodzonych na Śląsku wnioskowała strona polska. Potem ich omy widzą, że zaczyna się coś dziać, więc wyjawiają sekret skrywany przez 65 lat - prawdę o Tragedii Górnośląskiej i ludzie przecierają oczy ze zdumienia, chcą coś zrobić.

CODE
3 września 1922 roku odbyło się w niemieckiej części Górnego Śląska referendum w sprawie autonomii tej części Górnego Śląska, która przypadła Niemcom. Dodam, że w okresie przedplebiscytowym Partia Centrum, będąca...


Okej, to już co innego. Ładnie przedstawione, przyznaję rację.

Napisany przez: wojtek k. 23/02/2011, 10:38

Może od początku...

Język polski jest precyzyjnym narzędziem komunikacji. Jeśli jesteś mieszkańcem Opola, to nie mówisz „mieszkam w województwie opolskim”, ale „mieszkam w Opolu”. Jeśli jesteś mieszkańcem Pszczyny, to nie mówisz „mieszkam w powiecie pszczyńskim”, ale „mieszkam w Pszczynie”. Informacja o miejscu zamieszkania w województwie opolskim sugeruje, że chodzi o obszar województwa z wyłączeniem samego Opola. Informacja o miejscu zamieszkania w powiecie pszczyńskim sugeruje, że chodzi o obszar powiatu pszczyńskiego z wyłączeniem samej Pszczyny.

Napisałeś, że mieszkasz w gminie Czerwionka – Leszczyny. Teraz okazało się, że mieszkasz w Stanowicach. Tak więc wyraziłeś się prawidłowo, a ja prawidłowo odczytałem Twój przekaz. Zupełnie w tym momencie nie rozumiem, dlaczego upierałeś się, że chodzi o okolice Gliwic, a nie Rybnika. Ze skrzyżowania w Stanowicach do granic Rybnika jest ok. 6 – 7 km. Do Gliwic jest spory kawałek. Nie rozumiem też, po co wyjechałeś następnie z miastem Czerwionka – Leszczyny.

QUOTE(horst @ 22/02/2011, 18:52)
Podpowiem, że człowiek, o którym myślę ma nawet nazwisko niemieckie, dzisiaj jego potomkowie noszą już inne (linia męska wygasła dwa pokolenia po nim).


Wcześniej napisałeś:

Z mojej wsi nie znam ich osobiście, za to znam ich dzieci i wnuków, których od zawsze babcia wskazywała mi jako "tam się ożeń, bo to Niemcy są".

W ten sposób zasugerowałeś, że potomkowie tych, którzy walczyli w powstaniach, en block uważali się za Niemców, co samo w sobie było absurdalne, a przy tym czyniło ze Ślązaków nieświadomą i nierozgarniętą masę. Teraz twierdzisz, że chodzi o jedną osobę, co zupełnie zmienia postać rzeczy...

Dodam, że spis, który wskazałeś, jest dalece niekompletny i w zasadzie obejmuje on wyłącznie te osoby, które pod koniec lat trzydziestych zrzeszone były w Związku Powstańców Śląskich. A trzeba pamiętać, że środowisko byłych powstańców było wówczas mocno podzielone, głównie za sprawą konfliktu pomiędzy korfanciorzami i obozem sanacji (Związek Powstańców Śląskich był ściśle powiązany z sanacją).

QUOTE(horst @ 22/02/2011, 18:52)
Myślę, że to pewna forma odreagowania po kilkudziesięciu latach gładkopolskiej polityki PRL, a następnie po dwudziestu latach gładkopolskiej (choć nieco innej) polityki III RP. Doskonałym przykładem tego zderzenia polityki gładkopolskiej z refleksją Górnoślązaków jest awantura wokół tego, kogo imię powinno nosić centrum nauki w Katowicach - importowanej Marii Skłodowskiej-Curie czy w pewien sposób swojskiej Marii Goeppert-Mayer.


Tobie może wydaje się ona swojską. Mi wręcz przeciwnie...

QUOTE(horst @ 22/02/2011, 18:52)
Całe życie ci ludzie słyszeli o tym, jak ich przodkowie gremialnie zagłosowali za Polską, tylko ci źli Niemcy sprowadzili miliony Niemców z centrum kraju i ich przegłosowali. A potem nagle dowiadują się, że to Niemcy wygrali plebiscyt, a o dopuszczenie osób jedynie urodzonych na Śląsku wnioskowała strona polska.


A teraz chętnie usłyszę coś na temat źródeł dotyczących powyższych rewelacji

Mogę przedstawić dziesiątki pozycji wydanych w czasach PRL-u, w których podane są rzeczywiste dane na temat wyników plebiscytu. Powiem więcej - w Encyklopedii Powstań Śląskich, wydanej w roku 1982, znajdziesz kompletne wyniki z rozbiciem na wszystkie gminy. Nie jest mi natomiast znana chociażby jedna pozycja, w której podano by wyniki nieprawdziwe! Bajki waść wypisujesz!

QUOTE(horst @ 22/02/2011, 18:52)
Jeden dziadek Gorzelika od strony ojca był komisarzem plebiscytowym, drugi powstańcem. Ojciec był oficerem w Wojsku Polskim, członkiem Związku Walki Zbrojnej, więźniem Auschwitz i Dachau. Po II wojnie światowej został osadzony w zakładzie karnym na 2 lata za szkalowanie władz PRL.



Istotnie taka informacja pojawiła się ostatnio w wikipedii.... W przypisie mamy odnośnik do artykułu Jana Dziadula, w którym mowa jest o korzeniach Gorzelika:

W 1997 r. Gorzelik stanął na czele Związku Ludności Narodowości Śląskiej. Do koncepcji narodowości przekonał starych działaczy RAŚ, stąd przez kilka lat cała energia autonomistów skupiała się na zarejestrowaniu związku i uznaniu istnienia narodu śląskiego. Kiedy dowiedział się o tym Tadeusz Kijonka, znany poeta, redaktor naczelny miesięcznika „Śląsk”, powiedział, że dziadek Gorzelika – portret Zdzisława Hierowskiego wisi w redakcji – w grobie się przewraca. Dziadek ze strony matki urodził się w Przemyślu, na Śląsk przyjechał z rodzicami w 1922 r. w ramach akcji polonizacyjnej. W Krakowie ukończył polonistykę, w Katowicach zajmował się krytyką i historią literatury. Fascynował go polski romantyzm. [...]
Hierowski uważał, że Śląsk jest polski, ale przez wieki został zniemczony. Należał do nacjonalistycznego Obozu Narodowo-Radykalnego, który zwalczał niemieckość i tendencje autonomiczne. – A w czasie wojny związany był z Narodowymi Siłami Zbrojnymi – dodaje Gorzelik. Przedwojenne działania dziadka traktuje jak narzucanie Ślązakom wartości, z jakimi mieli niewiele wspólnego. Daleko spadło jabłko od jabłoni: – Dziadka ze strony matki nie pamiętam, a w moim rodzinnym domu nigdy nie pachniało polskim nacjonalizmem – wspomina. Misję dziadka tak ocenił w „Gazecie Wyborczej”: „Polski system oświaty to indoktrynacja. Ślązaków polonizowano, wmawiano nam, że mamy inną ojczyznę. Śmieszy mnie, gdy słyszę, że inteligenci, którzy tutaj przyjeżdżali, nieśli kaganek oświaty. Kultura zaczyna się od czystych ubikacji, a z tym na Śląsku nie było kłopotów”. – To ta ziemia wydała 11 noblistów – lubi podkreślać Gorzelik.
Matka Jerzego Gorzelika urodziła się na Górnym Śląsku. Ojciec, również Jerzy, miał pokoleniowe śląskie korzenie: jeden z jego dziadków był powstańcem, drugi – komisarzem plebiscytowym. Parli do Polski. Za to bracia komisarza głosowali za Śląskiem niemieckim. Ojciec był polskim oficerem, w 1939 r. trafił do niemieckiej niewoli, z której uciekł. Był członkiem Związku Walki Zbrojnej, więźniem Auschwitz i Dachau. Po wojnie dwa lata spędził w więzieniu za szkalowanie władz PRL. – Rodzinny dom przesiąknięty był śląskością i gniewem wobec tego, co komuniści po wojnie zrobili z Górnym Śląskiem – wspomina Gorzelik.


W KL Auschwitz więziony był jeden Gorzelik ze Śląska, konkretnie Jerzy Gorzelik, urodzony 25 stycznia 1911 roku. Został on aresztowany 18 grudnia 1940 roku w trakcie wielkiej obławy na członków ZWZ (więcej na ten temat: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55490 ). W KL Auschwitz otrzymał on numer obozowy 7421 (brak jest adnotacji, aby trafił on do Dachau, co niekoniecznie musi oznaczać, że tam nie trafił).

Czy Jerzy Gorzelik więziony w KL Auschwitz był ojcem obecnego szefa RAŚ, urodzonego w październiku 1971 roku (różnica wieku to przeszło sześćdziesiąt lat!)? Czy był on oficerem? Wszystko wskazuje na to, że nie...

Zresztą z artykułu Jana Dziadula bynajmniej nie wynika, że to ojciec obecnego przewodniczącego RAŚ był w Auschwitz, ale raczej ojciec jego ojca, czyli dziadek...

Ale oto pojawiają się zupełnie nowe informacje na ten temat... 10 grudnia 2010 roku ukazał się w „Dzienniku Zachodnim” wywiad z Jerzym Gorzelikiem, w którym mówi on:

Natomiast w czasie drugiej wojny światowej dziadek od strony ojca jako rezerwista został powołany do wojska polskiego, gdzie służył jako oficer. Zresztą z rodzinnych opowieści wynika, obaj dziadkowie zmarli zanim się urodziłem, że Polska w 1939 roku mocno go zawiodła. Nie mógł zrozumieć wszechogarniającego chaosu i dezorganizacji. [...] Dziadek uznał, że związany jest wciąż przysięgą wojskową. No i został przyłapany na konspirowaniu w Związku Walki Zbrojnej. Trafił do Auschwitz. Z tym związana jest rodzinna historia, której nie miałem okazji zweryfikować. Początkowo dziadek miał wyrok śmierci, ale zachorował na tyfus. A wtedy niemieckie prawo zabraniało wykonania wyroku na chorym. Po podleczeniu, z tym wyrokiem śmierci wysłano go do Auschwitz. Później miał proces rewizyjny, zmieniono mu kwalifikację czynu i wyrok na karę ciężkich robót. Wtedy przeniesiono go do podobozu Dachau. To w porównaniu z Auschwitz było podobno "sanatorium".

A więc to nie ojciec, ale dziadek miał być w ZWZ i więziony miał być w KL Auschwitz.... Jednakże powyższa informacja jest dość bałamutna i raczej należy podchodzić do niej ostrożnie...

Nasuwa mi się jeszcze jedno pytanie - dlaczego dotychczas się o tym nie mówiło, a teraz nagle Gorzelik przerwał milczenie? Mogę się tylko domyślać...

Oto bowiem przejrzałem proces wprowadzania zmian w biogramie Jerzego Gorzelika, który znajduje się w wikipedii. 23 listopada 2010 roku (a więc tuż po wyborach samorządowych) pojawiła się informacja o służbie jego ojca w w WP i ZWZ oraz o jego uwięzienia w Auschwitz, a także o zaangażowaniu jego dziadków w walkę o przyłączenie Śląska do Polski. Równocześnie zniknęły z tegoż biogramu treści najbardziej antypolskie.

Trudno o lepszy przykład tego, jak Gorzelik, podobnie zresztą jak i cały RAŚ, dąży do zmiany swojego wizerunku wink.gif

To jest też przykład tego, jak instrumentalnie politycy traktują swoich wyborców. Gorzelik najwyraźniej uznał, że elektorat antypolski jest już „zdobyty” i przyszedł czas na zwrócenie się w stronę innego elektoratu.

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 24/02/2011, 10:51

W wikipedii pod hasłem „Plebiscyt na Górnym Śląsku” możemy przeczytać:

W 1919 strona polska zaproponowała, aby dopuścić do głosowania także tych Ślązaków, którzy mieszkali poza Górnym Śląsku, licząc że pozwoli to zyskać głosy Polaków pracujących w Zagłębiu Ruhry.

Tutaj mamy przypis do pracy Jerzego Krasuskiego, Stosunki polsko-niemieckie, 1919-1932. Wyd. 2. 1975.

Otóż Jerzy Krasuski pisze, że „klauzule przyznające prawo głosu emigrantom zostały umieszczone w Traktacie Wersalskim prawdopodobnie na żądanie samej delegacji polskiej. Polacy bowiem spodziewali się licznego udziału w plebiscytach emigrantów polskich w Zagłębiu Ruhry i Stanów Zjednoczonych.” (Wytłuszczenie moje).

Mamy tu więc wyrażone jedynie przypuszczenie. Przypomnę, że istnieją poszlaki wskazujące na to, iż z tego rodzaju pomysłem wyskoczył Romer, a Niemcy szybko to podchwycili i potem nie dało się tego odkręcić... Zresztą cytowany przed momentem Krasuski pisze w innym miejscu:

„Ze strony polskiej podejmowano rozmaite starania, aby tych tzw. emigrantów pozbawić prawa głosu.”

Nieco dalej zaś dodaje:

„Gdy Polacy zorientowali się, że głosy emigrantów zaważą na wynikach plebiscytu na ich niekorzyść, zaczęli się starać, aby głosy ich były oddawane i obliczane osobno. Starania te ze zrozumiałych względów nie odniosły skutku, ponieważ byłoby to prawniczym nonsensem.”

Czy ktoś z was jest w stanie coś więcej powiedzieć na ten temat?

Pozdrawiam

Napisany przez: antoni.p 24/02/2011, 13:02

Witam szanownych Państwa!

Już niespełna od 2 tygodni przyglądam się Polemice dwóch tutaj obecnych: "wojtek k." i "horst". Jako, że znajduje się obecnie na emeryturze, postanowiłem zgłębić nieco, a rzekłbym nawet - wniknąć w tematykę, która w ostatnim czasie szalenie mnie absorbuje. Mowa tutaj o powstaniach śląskich. Jako, że w obecnym czasie dysponuję dużą ilością wolnego czasu (to jeszcze nie czas na pielęgnowanie swojej działki), chciałbym sięgnąć po fachowo napisaną literaturę, która dotyczyłaby Śląskiej Tożsamości. Czy mogliby szanowni Państwo mi coś polecić?

Mam też pytanie do Pana Wojciecha. W jednym ze swoich wypowiedzi wspomniał Pan o Czytelni Mikroform. Czy sądzi Pan, że znajdę tam wykaz powstańców z Jastrzębia?

Niestety na razie czekam na nowy wózek inwalidzki i nie będę tam się w stanie w najbliższym czasie wybrać. Pytam więc tak na zapas.

Serdecznie Państwa Pozdrawiam!!

Napisany przez: księciunio 24/02/2011, 16:25

Może warto prześledzić tematy:

Liczebność Wojsk Powstańczych, III Powstanie Śląskie - stany osobowe
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=60239

4 P.p. Gajdzika, III Powstanie Śląskie
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=49330

Drugie Powstanie Śląskie
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=58158

Dążenia Ślązaków 1918-1921, obalanie mitów propagandowych
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=56219

Plebiscyt Na Górnym Śląsku
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14864

Dowody Polskości Śląska, a także słowiańskości, jak najwięcej...
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8191

jest jeszcze wiele innych tematów dotyczących tego problemu.




Napisany przez: horst 24/02/2011, 19:17

QUOTE(wojtek k. @ 23/02/2011, 10:38)
Język polski jest precyzyjnym narzędziem komunikacji. Jeśli jesteś mieszkańcem Opola, to nie mówisz „mieszkam w województwie opolskim”, ale „mieszkam w Opolu”. Jeśli jesteś mieszkańcem Pszczyny, to nie mówisz „mieszkam w powiecie pszczyńskim”, ale „mieszkam w Pszczynie”. Informacja o miejscu zamieszkania w województwie opolskim sugeruje, że chodzi o obszar województwa z wyłączeniem samego Opola. Informacja o miejscu zamieszkania w powiecie pszczyńskim sugeruje, że chodzi o obszar powiatu pszczyńskiego z wyłączeniem samej Pszczyny.


Otóż nie. Kiedy chodzi o powiat gliwicki czy rybnicki, do którego nie wchodzi miasto, od którego powiat bierze nazwę, jest to faktycznie prawda, że "mieszkam w powiecie rybnickim" nie znaczy "mieszkam w Rybniku". Jeśli natomiast powiesz "mieszkam w powiecie pszczyńskim" to jak najbardziej możesz mieszkać w Pszczynie, gdyż miasto Pszczyna jest gminą miejską wchodzącą w skład powiatu pszczyńskiego. Naturalnie, mieszkaniec Pszczyny powie, że mieszka w Pszczynie, ale dlatego, że Pszczyna to dość znane miasto w przeciwieństwie do mieszkańca jakiejś podpszczyńskiej wsi, który powie "mieszkam pod Pszczyną" bądź "mieszkam w powiecie pszczyńskim", bo jego wieś nie jest szeroko znana w społeczeństwie.

CODE
Napisałeś, że mieszkasz w gminie Czerwionka – Leszczyny. Teraz okazało się, że mieszkasz w Stanowicach. Tak więc wyraziłeś się prawidłowo, a ja prawidłowo odczytałem Twój przekaz. Zupełnie w tym momencie nie rozumiem, dlaczego upierałeś się, że chodzi o okolice Gliwic, a nie Rybnika. Ze skrzyżowania w Stanowicach do granic Rybnika jest ok. 6 – 7 km. Do Gliwic jest spory kawałek. Nie rozumiem też, po co wyjechałeś następnie z miastem Czerwionka – Leszczyny.


Granice Rybnika a Rybnik to zupełnie co innego. Rybnik to w pewnym sensie sztuczne miasto, które ma małe centrum (odpowiednie do miasta 20 tysięcznego, a nie siedem razy większego - z resztą, zobacz rynek w Rybniku i odpowiedz sobie, czy uznałbyś po tym zdjęciu, że miasto ma 140 tys. mieszkańców) oraz kilkanaście dzielnic (z 27 rybnickich dzielnic jakieś 24 to przyłączone wsie). Granica Rybnika zaczyna się tuż za Przegędzą, ale z tego miejsca do centrum Rybnika jedzie się wpierw dziewiczym lasem, a następnie przez przemysłową dzielnicę Paruszowiec. Ale to i tak lepiej niż wjazd do miasta od strony Gliwic, gdzie mijasz tabliczkę z nazwą "Rybnik", a po drodze jest jeszcze inkorporowany Ochojec, Golejów i Wielopole, a pomiędzy nimi pola i lasy.

Nie upierałem się, że to okolice Gliwic, nie pamiętam kontekstu, ale to było coś w stylu tego, że Czerwionka-Leszczyny nie leży pod Gliwicami i nie graniczy z Knurowem, co jest nieprawdą. W każdym razie, ze Stanowic co 45 min odjeżdża bezpośredni autobus KZK GOP do Gliwic, natomiast do Rybnika jedzie jeden rano i żaden nie wraca wink.gif

CODE
Wcześniej napisałeś:

[i]Z mojej wsi nie znam ich osobiście, za to znam ich dzieci i wnuków, których od zawsze babcia wskazywała mi jako "tam się ożeń, bo to Niemcy są".[/i]

W ten sposób zasugerowałeś, że potomkowie tych, którzy walczyli w powstaniach, en block uważali się za Niemców, co samo w sobie było absurdalne, a przy tym czyniło ze Ślązaków nieświadomą i nierozgarniętą masę. Teraz twierdzisz, że chodzi o jedną osobę, co zupełnie zmienia postać rzeczy...


Przepraszam, to przyzwyczajenie z mówienia po śląsku - o starszych osobach wyrażam się per oni (np. ujek przidom). Nie mówię o wszystkich, natomiast o tym konkretnym przypadku.

CODE
Dodam, że spis, który wskazałeś, jest dalece niekompletny i w zasadzie obejmuje on wyłącznie te osoby, które pod koniec lat trzydziestych zrzeszone były w Związku Powstańców Śląskich. A trzeba pamiętać, że środowisko byłych powstańców było wówczas mocno podzielone, głównie za sprawą konfliktu pomiędzy korfanciorzami i obozem sanacji (Związek Powstańców Śląskich był ściśle powiązany z sanacją).


Byli też amatorzy niepodległości Śląska wśród powstańców smile.gif

CODE
Tobie może wydaje się ona swojską. Mi wręcz przeciwnie...


Ponieważ ma niemieckie nazwisko? Spójrz na spis tych powstańców (podobno do tego sympatyzujących z sanacją!) i zobacz, ile tam niemieckobrzmiących nazwisk. Goeppertowie byli bardzo zasłużonymi dla Górnego Śląska ludźmi, którzy dzisiaj są zapomniani z powodów politycznych (podobnie jak założyciele Katowic). Kuriozum wydaje mi się importowanie Marii Skłodowskiej-Curie, która ma podobne osiągnięcia, ale nie ma jakiegokolwiek związku z naszym regionem.

CODE
A teraz chętnie usłyszę coś na temat źródeł dotyczących powyższych rewelacji  

Mogę przedstawić dziesiątki pozycji wydanych w czasach PRL-u, w których podane są rzeczywiste dane na temat wyników plebiscytu. Powiem więcej - w Encyklopedii Powstań Śląskich, wydanej w roku 1982, znajdziesz kompletne wyniki z rozbiciem na wszystkie gminy. Nie jest mi natomiast znana chociażby jedna pozycja, w której podano by wyniki nieprawdziwe! Bajki waść wypisujesz!


Jak więc wytłumaczysz powszechne przekonanie o tym, że to Niemcy wpłynęli na wyniki plebiscytu importując ludzi z Westfalii?

CODE
Istotnie taka informacja pojawiła się ostatnio w wikipedii.... W przypisie mamy odnośnik do artykułu Jana Dziadula, w którym mowa jest o korzeniach Gorzelika:

A więc to nie ojciec, ale dziadek miał być w ZWZ i więziony miał być w KL Auschwitz.... Jednakże powyższa informacja jest dość bałamutna i raczej należy podchodzić do niej ostrożnie...


W takim razie rozwiązaliśmy sprawę - zamiast ojca powinien być tam dziadek, najwidoczniej również Jerzy. Pewnie autor hasła o Gorzeliku na wikipedii skojarzył, że ojciec szefa RAŚ miał tak na imię i się błędnie zasugerował.

Chociaż gdybym był kultywatorem polskiej tradycji szukania spisku, pewnie napisałbym, że to nieczyste siły PiS próbują zdyskredytować Gorzelika.

CODE
Nasuwa mi się jeszcze jedno pytanie - dlaczego dotychczas się o tym nie mówiło, a teraz nagle Gorzelik przerwał milczenie? Mogę się tylko domyślać...

Oto bowiem przejrzałem proces wprowadzania zmian w biogramie Jerzego Gorzelika, który znajduje się w wikipedii. 23 listopada 2010 roku (a więc tuż po wyborach samorządowych) pojawiła się informacja o służbie jego ojca w w WP i ZWZ oraz o jego uwięzienia w Auschwitz, a także o zaangażowaniu jego dziadków w walkę o przyłączenie Śląska do Polski. Równocześnie zniknęły z tegoż biogramu treści najbardziej antypolskie.

Trudno o lepszy przykład tego, jak Gorzelik, podobnie zresztą jak i cały RAŚ, dąży do zmiany swojego wizerunku ;)


A ja mam inne wytłumaczenie: na fali posądzania o antypolonizm, autor tej edycji chciał pokazał, że nie taki diabeł straszny jak go malują. Albo, znów odnosząc się do spisku, chciał zdyskredytować szefa RAŚ za pomocą historii jego rodziny, która ma ukazywać go jako odszczepieńca.


Napisany przez: antoni.p 25/02/2011, 9:20

QUOTE(księciunio @ 24/02/2011, 16:25)
Może warto prześledzić tematy:

Liczebność Wojsk Powstańczych, III Powstanie Śląskie - stany osobowe
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=60239

4 P.p. Gajdzika, III Powstanie Śląskie
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=49330

Drugie Powstanie Śląskie
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=58158

Dążenia Ślązaków 1918-1921, obalanie mitów propagandowych
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=56219

Plebiscyt Na Górnym Śląsku
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14864

Dowody Polskości Śląska, a także słowiańskości, jak najwięcej...
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8191

jest jeszcze wiele innych tematów dotyczących tego problemu.
*



Serdecznie księciuniu dziękuję! Zajrzę tam, gdy wrócę dzisiaj wieczorem z rehabilitacji.
Teraz tylko prosiłbym o odpowiedź Pana Wojciecha.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie!

Napisany przez: wojtek k. 28/02/2011, 13:34

QUOTE(antoni.p @ 24/02/2011, 13:02)
Mam też pytanie do Pana Wojciecha. W jednym ze swoich wypowiedzi wspomniał Pan o Czytelni Mikroform. Czy sądzi Pan, że znajdę tam wykaz powstańców z Jastrzębia?


Powstańcy z Jastrzębia walczyli przede wszystkim w pułku wodzisławskim Józefa Michalskiego oraz w pułku żorskim Antoniego Haberki. Trzeba by więc przejrzeć mikrofilmy z wykazami żołnierzy z tych dwóch pułków.

QUOTE(horst @ 24/02/2011, 19:17)
Byli też amatorzy niepodległości Śląska wśród powstańców smile.gif


Tak, tak... Pisał o tym Jerczyński smile.gif

Myślę, że nie było ich więcej niż zwolenników niepodległości Mazowsza w Powstaniu Warszawskim rolleyes.gif

QUOTE(horst @ 24/02/2011, 19:17)
CODE
Tobie może wydaje się ona swojską. Mi wręcz przeciwnie...


Ponieważ ma niemieckie nazwisko?


Ponieważ była Niemką...

QUOTE(horst @ 24/02/2011, 19:17)
Jak więc wytłumaczysz powszechne przekonanie o tym, że to Niemcy wpłynęli na wyniki plebiscytu importując ludzi z Westfalii?


Przecież wpłynęli... Przypomnę, że Polacy przegrali plebiscyt w powiatach wysuniętych najdalej ku zachodowi (kluczborskim, lublinieckim, opolskim, oleskim, raciborskim i głubczyckim). Przegrali też, aczkolwiek minimalnie, w Okręgu Przemysłowym (gdyby nie głosy "emigrantów", wynik byłby odwrotny). Za Polską natomiast opowiedziały się położone dalej na zachód względem Okręgu Przemysłowego powiaty toszecko - gliwicki oraz strzelecki, a także powiaty południowe (rybnicki i pszczyński) oraz leżący na północ od Okręgu Przemysłowego powiat tarnogórski. Gdyby nie głosy emigrantów, nikt nie kwestionowałby granicy wytyczonej wzdłuż tzw. „linii Korfantego”...

QUOTE(horst @ 24/02/2011, 19:17)
CODE
Istotnie taka informacja pojawiła się ostatnio w wikipedii.... W przypisie mamy odnośnik do artykułu Jana Dziadula, w którym mowa jest o korzeniach Gorzelika:

A więc to nie ojciec, ale dziadek miał być w ZWZ i więziony miał być w KL Auschwitz.... Jednakże powyższa informacja jest dość bałamutna i raczej należy podchodzić do niej ostrożnie...


W takim razie rozwiązaliśmy sprawę - zamiast ojca powinien być tam dziadek, najwidoczniej również Jerzy. Pewnie autor hasła o Gorzeliku na wikipedii skojarzył, że ojciec szefa RAŚ miał tak na imię i się błędnie zasugerował.


Wydaje mi się, że tą kwestię mamy rozstrzygniętą - pod warunkiem oczywiście, że ten Gorzelik, którego znalazłem, rzeczywiście jest przodkiem „naszego” Gorzelika...

QUOTE(horst @ 24/02/2011, 19:17)
CODE
Nasuwa mi się jeszcze jedno pytanie - dlaczego dotychczas się o tym nie mówiło, a teraz nagle Gorzelik przerwał milczenie? Mogę się tylko domyślać...

Oto bowiem przejrzałem proces wprowadzania zmian w biogramie Jerzego Gorzelika, który znajduje się w wikipedii. 23 listopada 2010 roku (a więc tuż po wyborach samorządowych) pojawiła się informacja o służbie jego ojca w w WP i ZWZ oraz o jego uwięzienia w Auschwitz, a także o zaangażowaniu jego dziadków w walkę o przyłączenie Śląska do Polski. Równocześnie zniknęły z tegoż biogramu treści najbardziej antypolskie.

Trudno o lepszy przykład tego, jak Gorzelik, podobnie zresztą jak i cały RAŚ, dąży do zmiany swojego wizerunku;)


A ja mam inne wytłumaczenie: na fali posądzania o antypolonizm, autor tej edycji chciał pokazał, że nie taki diabeł straszny jak go malują. Albo, znów odnosząc się do spisku, chciał zdyskredytować szefa RAŚ za pomocą historii jego rodziny, która ma ukazywać go jako odszczepieńca.


Jerzy Gorzelik kilkanaście lat temu stanął na czele ruchu, który jednoznacznie odcina się od polskości. Tymczasem najpierw mu wyciągnięto, że jego mama pochodzi z rodziny, która na Śląsk przybyła z Przemyśla, a do tego jego dziadek był polskim narodowcem, a teraz z kolei okazuje się, że także jego ojciec pochodził z polskiej patriotycznej rodziny. Jest symptomatyczne, że obecny prezes RAŚ długo te fakty ukrywał.

Albo ma on poważne problemy z tożsamością, albo jest cynicznym graczem...

Zresztą Gorzelik przez długi czas był związany z polskim ruchem narodowym – zarówno „Solidarność Walcząca” jak i Liga Republikańska mają dość jednoznaczne oblicze ideowe. Ciekawe, co się takiego stało, że nagle Gorzelik stał się rzecznikiem obozu śląskich autonomistów i przestał identyfikować się z Polską i polskością?

Pozdrawiam

Napisany przez: antoni.p 28/02/2011, 14:14

QUOTE(wojtek k. @ 28/02/2011, 13:34)
QUOTE(antoni.p @ 24/02/2011, 13:02)
Mam też pytanie do Pana Wojciecha. W jednym ze swoich wypowiedzi wspomniał Pan o Czytelni Mikroform. Czy sądzi Pan, że znajdę tam wykaz powstańców z Jastrzębia?


Powstańcy z Jastrzębia walczyli przede wszystkim w pułku wodzisławskim Józefa Michalskiego oraz w pułku żorskim Antoniego Haberki. Trzeba by więc przejrzeć mikrofilmy z wykazami żołnierzy z tych dwóch pułków.


Serdecznie Panu dziękuję!!1 A czy orientuje się Pan może, czy do w/w Czytelni można podjechać wózkiem inwalidzkim? Zdaje się, że od strony ul. Francuskiej jest jakiś podjazd dla osób niepełnosprawnych, ale nie do końca się orientuję. Zaraz dzwonię po taksówkę i jeszcze dzisiaj postaram się co nieco przejrzeć. Rozumiem, że jeżeli miałbym jeszcze kilka nurtujących mnie pytań, to mogę je Szanownemu Panu zadać?

Jeszcze raz Panu dziękuję. Miłego dnia proszę pana.

Napisany przez: horst 28/02/2011, 19:11

wojtek k. - o Gorzeliku i jego rodzinie możesz przeczytać w tym wywiadzie:
http://wyborcza.pl/1,75480,9167611,Blizej_Czecha_niz_Lecha.html?as=1&startsz=x

Co do Goeppert-Mayer. Niemka czy nie, jej rodzina była zasłużona dla Górnego Śląska. Rodzina Marii Skłodowskiej-Curie nie była zasłużona dla Górnego Śląska, pewnie nawet nie wiedziała o istnieniu takiego regionu (a jeśli wiedziała, zapewne uważała go za niemiecki). Cała ta sprawa to kwestia tego, czy jesteśmy dumni z samych siebie, czy też nie. Dla mnie nazwanie liceum leżącego przy samym domu owej Marii imieniem Adama Mickiewicza jest głupie - Mickiewicz nie znał Śląska, Katowic wtedy jeszcze nawet nie było, ludzie nie lubią czytać Mickiewicza... Niechże to liceum ma nawet imię Arki Bożka czy Powstańców Śląskich, ale to jest ktoś stąd, uczniowie tego liceum mogą pojechać w miejsca, w których ci ludzie działali, gdzie mieszkali itd. Niech nawet już jest to liceum im. Mickiewicza, ale pierwszeństwo powinni mieć ludzie stąd. A swoją drogą, niedużo dalej w centrum Katowic jest inne liceum, imienia... Marii Skłodowskiej Curie.

Co do Niemców - ale to jest przedstawiane w formie "wycyckali nas te złe hitlerowcy i przysłali ludzi z Westfalii", bez samokrytyki "ale fakt, mogli to zrobić, bo my sami o to poprosiliśmy". Gdyby nie mój młody i krytyczny wobec toposu Polska Chrystusem Narodów nauczyciel w gimnazjum, pewnie bym do dziś o tym nie wiedział. Takie półprawdy, dokładnie to, co Jerczyński robi w hasełkach na wikipedii.

Napisany przez: wojtek k. 2/03/2011, 10:12

QUOTE(horst @ 28/02/2011, 19:11)
wojtek k. - o Gorzeliku i jego rodzinie możesz przeczytać w tym wywiadzie:
http://wyborcza.pl/1,75480,9167611,Blizej_Czecha_niz_Lecha.html?as=1&startsz=x


Już to przeczytałem... Wyraźnie mamy do czynienia ze zmianą wizerunką. Coraz mocniej przy tym utwierdzam się w przekonaniu, że Gorzelik jest cynicznym graczem, którego prawda historyczna obchodzi tyle co zeszłoroczny śnieg. Wiem, że osoby z najwyższego kierownictwa RAŚ uważnie śledzą moje wypowiedzi, więc miały możliwość zweryfikowania swoich poglądów na niektóre sprawy. Jeśli więc Gorzelik powtarza w swoim wywiadzie brednie o tym, że gdyby żył w czasach plebiscytu "należałby do całkiem sporej wówczas grupy, która domagała się utworzenia wolnej Republiki Górnośląskiej, co wydawało się wówczas jedyną możliwością uniknięcia bolesnego podziału Śląska", to nie jest to wyraz ignorancji i zachłyśnięcia się Jerczyńskim, ale efekt świadomej manipulacji.

QUOTE(horst @ 28/02/2011, 19:11)
Co do Goeppert-Mayer. Niemka czy nie, jej rodzina była zasłużona dla Górnego Śląska. Rodzina Marii Skłodowskiej-Curie nie była zasłużona dla Górnego Śląska, pewnie nawet nie wiedziała o istnieniu takiego regionu (a jeśli wiedziała, zapewne uważała go za niemiecki). Cała ta sprawa to kwestia tego, czy jesteśmy dumni z samych siebie, czy też nie.


Zależy co rozumiesz pod pojęciem, bycia dumnym z samych siebie. Ty się nie czujesz Polakiem, a ja tak (i czuję się z tego dumny).

QUOTE(horst @ 28/02/2011, 19:11)
Takie półprawdy, dokładnie to, co Jerczyński robi w hasełkach na wikipedii.


Takie półprawdy konsekwentnie serwuje nam środowisko RAŚ...

Pozdrawiam

Napisany przez: MazurPruski 2/03/2011, 12:00

QUOTE(wojtek k. @ 2/03/2011, 10:12)

Takie półprawdy konsekwentnie serwuje nam środowisko RAŚ...

Pozdrawiam
*



Zupełnie celowo i świadomie. Teraz Gorzelik naiwnie jak dziecko mówi, ze "małpa i zegarek" to tylko taki chwyt, dramatyczny krzyk rozpaczy. A jednak otwarcie krytykuje podzial z 1921 roku. Otwarcie krytykuje powstania.


Mmówi o rzekomo "sporej wówczas grupie, która domagała się utworzenia wolnej Republiki Górnośląskiej"! Gdzie ta grupa sie podziala po 1921? Co sie z nia stalo???? To taki sam mit jak 500 000 Slazakowców. W Niemczech kwestia "Freistaat" upadala natychmiast. Przeglosowana zdecydowanie przygniatajaca wiekszoscia ponad 90% glosów! Separatyzm jaki istnial mial swoje korzenie w ruchu polskim i powstanczym, a nie "slazakowskim". Na takie brednie i dyrdymaly moze sie nabrac 15-letni uczniak z gimnazjum, który nie ma zielonego pojecia o historii.

Napisany przez: wojtek k. 3/03/2011, 10:45

Myślę, że z wypowiedzi ślązakowców przebija tak naprawdę głęboka pogarda dla Ślązaków, uważając, że za pomocą prymitywnych kłamstw można nimi w sposób dowolny manipulować...

Zresztą pozwolę sobie przywołać wypowiedź kol. Horsta z innego wątku:

QUOTE(horst @ 2/03/2011, 17:23)
Jestem przekonany, że przynajmniej w pierwszym powstaniu niemała część powstańców nie walczyła "dla Polski" co "z Prusakami". Wychowywanie kogoś na poezji Mickiewicza czy Słowackiego wydaje mi się szczególnie nieprawdopodobne, szczególnie z prostego powodu - Ślązacy chodzili do szkół niemieckich, potrafili czytać więc jedynie po niemiecku.


Tak właśnie prezentują się wyobrażenia ślązakowców o Ślązakach - jako o ciemnym, nieświadomym swych celów ludzie, który łatwo poddaje się manipulacji...

Napisany przez: MazurPruski 3/03/2011, 13:38

QUOTE(wojtek k. @ 3/03/2011, 10:45)
QUOTE(horst @ 2/03/2011, 17:23)
wydaje mi się szczególnie nieprawdopodobne, szczególnie z prostego powodu - Ślązacy chodzili do szkół niemieckich, potrafili czytać więc jedynie po niemiecku.




O rany! Przegapilem tego kwiatka! Nie wiem czy smiac sie czy plakac.




Ale racja. "Ślązacy chodzili do szkół niemieckich". Jak to wygladlo? Oddajmy glos Karolowi Miarce - wielokrotnie wiezionemu za swoje poglady:


QUOTE
W 1846 roku Karol ukończył seminarium nauczycielskie w Głogówku, gdzie - jak podaje Bełza - nie uczono ani słówka po polsku, lecz język ojczysty w perfidny sposób zohydzano. Choć Miarka wychowany był przez matkę i ojca Polaków i umiał czytać i pisać po polsku, wyrażał się wyłącznie po niemiecku. Gdy skończył seminarium został mianowany nauczycielem ludowym i pracował kolejno w Lędzinach, Urbanowicach i Piotrowicach. Od 1850 roku, po śmierci ojca, był w Pielgrzymowicach nauczycielem i organistą, następnie pisarzem gminnym i sędzią polubownym. Uczył tutaj do 1869 roku. Dużo czasu poświęcał Miarka na dokształcanie się w wielu przedmiotach, m.in. w języku łacińskim, historii, filozofii i teologii. Zaszczepiony mu w szkołach pruskich wstręt do języka polskiego zaowocował jednak tym, że nie sięgał on po inne dzieła ojczyste, oprócz książek szkolnych i śpiewników kościelnych. Bełza podaje, że Miarka był wtedy jeszcze przekonany, że polska literatura niegodna jest zajęcia wykształconego człowieka, że jest to wyłącznie literatura ludowa.


Przytoczmy tutaj słowa samego Karola Miarki, który po latach tak wspominał ten okres w swoim życiu: "Oprócz początków w wiejskiej szkole ojca odbierałem w szkole miejskiej, w gimnazjum i seminarium, wykształcenie jedynie niemieckie, nie słysząc w tychże zakładach, ani jednego słówka polskiego. Przy każdej owszem sposobności, wyrażali się nauczyciele z pogardą o Polsce, o narodzie i języku polskim, nazywając go barbarzyńskim, który nie posiadając żadnej literatury, nie zasługuje na pielęgnowanie, lecz na zagładę. Ile razy musieli wspomnieć o historii polskiej, traktowali Polaków najniegodziwiej. Wyraz 'Slaven' wyprowadzali z wyrazu 'Sclaven' (niewolnicy), ponieważ między Słowianami, a więc i w Polsce, panowała zdaniem ich najokropniejsza niewola. Takim sposobem poniżali i zohydzali wszystko, co polskie".


Wiele światła rzuca też Miarka na to, jak traktowani byli w tamtym czasie Polacy na Górnym Śląsku. Podkreślał, iż: "W Górnym Śląsku, uważano i traktowano lud polski jako Pariasa, nie mającego prawa do istnienia. Wszyscy urzędnicy i co się tylko liczyło do inteligencji, nie przemówiło ani słówka po polsku, chyba w ostatniej konieczności. Księża i nauczyciele, mówili tylko po niemiecku; na wójtów wybierano tylko takich ludzi, którzy przy wojsku 'polizali' choć nieco niemieckiego języka. Zdarzyło się, że sąd skazał na karę 5 talarów pewnego wieśniaka za to, że swego sąsiada przezywał 'Polakiem' - ponieważ podług wywodów wyroku, wyraz 'Polak' oznacza coś pogardliwego i podłego. Dodać muszę, że oskarżyciel i oskarżony nie znali ani słówka niemieckiego i mówili tylko po polsku". W takiej atmosferze antypolskiej przyszło żyć Karolowi Miarce. Opatrzność jednak chciała, że głównym nadzorcą wszystkich szkół na Górnym Śląsku był w tym czasie biskup Bernard Bogedain. On to z całą mocą walczył, by lud polski ocalić przed zniemczeniem. W tym celu założył w Opolu "Tygodnik", w którym w przystępny sposób pouczał lud o swoich prawach. Niestety, niewielu chciało go czytać i w końcu pismo upadło. Gdy biskup pojawił się w Pielgrzymowicach i zobaczył wzorowo prowadzoną przez Miarkę jego placówkę, zaproponował mu posadę rektora w Szremie lub Środzie w Poznańskiem. Ten, nie znając gruntownie polskiego, lękał się z początku, że nie sprosta nowym obowiązkom. Ale biskup, o którym później Miarka mówił, iż: "był on pierwszym człowiekiem, z którego ust usłyszałem czysty płyn polskiej mowy i pokochałem ją" - zostawił mu rok na przygotowanie się do państwowego egzaminu. Miał on gruntownie poznać gramatykę polską i skarby ojczystego piśmiennictwa.


Warto wspomnieć, że Miarka obok wydawania "Katolika", jednego z ważniejszych pism walczących o polskość ludu śląskiego, pragnąc jednoczyć Polaków, zakładał tzw. Kółka, czyli stowarzyszenia. Urządzano na nich odczyty, wspólne zabawy, śpiewano polskie pieśni religijne. Powstawały przy nich także biblioteki ludowe i amatorskie sceny teatralne. W 1870 roku założył nakładową Księgarnię Katolicką oraz zainicjował serię Biblioteka Katolicka. Od 1871 roku wydawał również "Poradnik gospodarczy" i "Monikę" - tygodnik dla matek Polek. W latach 1871-1880 kontynuował Miarka swą działalność w Mikołowie, gdzie założył drukarnię i wydawnictwo, które zasłużyły się w krzewieniu polskiego czytelnictwa na Śląsku. Na początku 1879 roku założył także "Górno-Śląskie Towarzystwo Kredytowe Włościan", mające na celu ratowanie miejscowych rolników przed lichwiarzami i pomagał organizować bezpłatne lub tanie kuchnie dla głodujących. Nie zaniedbywał przy tym pracy literackiej. Spośród licznych jego powieści ludowych na uwagę zasługują "Szwedzi w Lędzinach" i "Petronela", a ze sztuk dla amatorskiego teatru - "Kulturnik". Nie mogąc podołać ciągłej i bezustannej walce z Niemcami, Miarka zmuszony był przesiedlić się do Cieszyna, gdzie zmarł 15 sierpnia 1882 roku.
Piotr Czartoryski-Sziler


Napisany przez: wojtek k. 3/03/2011, 15:29

Na Śląsku przez długi czas było tak, że urzędnik, nauczyciel, a także cała kadra techniczna w zakładach pracy – wszystko to byli Niemcy. Najkrótsza droga do awansu społecznego prowadziła poprzez zaparcie się swojej narodowości. I takich zaprzańców nie brakowało. Co więcej – mieli oni głębokie przeświadczenie o swojej wyższości nad tymi, którzy trwali w swej polskości.

Plebiscyty, Powstania Śląskie i w końcu zmiana przynależności państwowej Górnego Śląska – to był głęboki szok dla tych wszystkich niemieckich neofitów oraz ich potomków. Mieli oni przy tym głębokie poczucie krzywdy, które przekazywane było z pokolenia na pokolenie. I to właśnie to środowisko stanowi dziś jądro ruchu ślązakowskiego, w retoryce którego tak wyraźnie wyziera pogarda dla Ślązaków, których nie potrafią i nie chcą oni zrozumieć.

Z sentymentem odnoszą się oni do czasów pruskich, kiedy to stanowili oni (a raczej ich przodkowie) warstwę uprzywilejowaną. Stąd też ta zaciekła walka z polską symboliką i z wszelką polską tradycją.

Napisany przez: MazurPruski 3/03/2011, 17:02

QUOTE(wojtek k. @ 3/03/2011, 15:29)
Na Śląsku przez długi czas było tak, że urzędnik, nauczyciel, a także cała kadra techniczna w zakładach pracy – wszystko to byli Niemcy. Najkrótsza droga do awansu społecznego prowadziła poprzez zaparcie się swojej narodowości. I takich zaprzańców nie brakowało. Co więcej – mieli oni głębokie przeświadczenie o swojej wyższości nad tymi, którzy trwali w swej polskości.

Plebiscyty, Powstania Śląskie i w końcu zmiana przynależności państwowej Górnego Śląska – to był głęboki szok dla tych wszystkich niemieckich neofitów oraz ich potomków. Mieli oni przy tym głębokie poczucie krzywdy, które przekazywane było z pokolenia na pokolenie. I to właśnie to środowisko stanowi dziś jądro ruchu ślązakowskiego, w retoryce którego tak wyraźnie wyziera pogarda dla Ślązaków, których nie potrafią i nie chcą oni zrozumieć.

Z sentymentem odnoszą się oni do czasów pruskich, kiedy to stanowili oni (a raczej ich przodkowie) warstwę uprzywilejowaną. Stąd też ta zaciekła walka z polską symboliką i z wszelką polską tradycją.
*




Najlepsze jest to, ze Ci renegaci sami czesto nie byli rdzennymi autochtonami. Dzis powiazani z RAS Bruno Nieszporek i Ewald POLLOK publikuja swój napastliwy niemiecki rewizjonizm na lamach RAS-owej politgramoty, Jaskólki Slaskiej oraz promujacej RAS witryny http://www.slonsk.de/ Warto przyjrzec sie nieco blizej klamliwej retorycy tych bezwstydnych renegatów:


Strona polska i niektórzy przywódcy śląscy nie byli zadowoleni z wyników głosowania w plebiscycie z marca 1921 r., gdzie 59,6 % głosów padło za pozostaniem przy Niemcach a 40,4 za przyłączeniem do Polski. Mimo demokratycznej wypowiedzi mieszkańców regionu, postanowiono - by nakłonić państwa mające decydować o przynależności Śląska (Francja, Anglia, Włochy) do poparcia polskich żądań - zorganizować III powstanie. Miało ono być dowodem chęci ludu do przyłączenia Śląska do Polski. Ale lud śląski już się w plebiscycie wypowiedział większością głosów, iż nie chce być przyłączony do Polski.


Dyrdymaly o "demokratycznym glosie ludu slaskiego" to nic innego jak wesolutki, z ksiezyca powziety i zrodzony we snie wymysl Pana Polloka. Po pierwsze linia podzialu Slaska zaproponowana przez komisje nie BYLA demokratyczna, gdyz pozostawiala przy Niemczech ponad 1/3 polskich gmin wiekszosciowych. Po drugie nigdy nie istnial zaden "lud Slaski". Propagandzisci pokroju Polloka zupelnie dowolnie i bezkrytycznie wrzucaja do jegnego worka slaskich Niemców i Slazaków, ewangelikow i katolików.


Albo:



Delegacja Polska na konferencję w Paryżu, której przewodniczył Romer, zgłosiła wniosek o głosowanie emigrantów, tzn. Ślązaków mieszkających poza Śląskiem. Liczono na żywszy oddźwięk Ślązaków polskich, ponieważ jednak tylko 10120 emigrantów głosowało za Polską, trzeba było ukryć niewygodną prawdę i wmówić społeczeństwu, że to Niemcy różnymi kruczkami doprowadzili do głosowania Ślązaków nie mieszkających chwilowo na jego terytorium.


Kolejny balamutny mit i kolejna po goebbelsowsku zmyslona nieprawda. Pollok znowu klamliwie uzywa okreslenia "Ślązaków" na slaskich Niemcow! Zdecydowanie najwiecej emigrantów glosowalo albo z powiatów w wiekszosci niemieckich lub ewangelickich jak glubczycki, prudnicki, kluczborski oraz powiatów miejskich w ktorych ludnosc niemiecka stanowila zdecydowana wiekszosc. Mity te potem sa rozpowszechniane przez propagandzistow RASu - ten sam belkot, kropa w krople, na kazdym forum. Wszedzie. Skale tej manipulacji widac golym okiem.

Napisany przez: horst 3/03/2011, 21:32

QUOTE(MazurPruski @ 3/03/2011, 13:38)
O rany! Przegapilem tego kwiatka! Nie wiem czy smiac sie czy plakac.
Ale racja. "Ślązacy chodzili do szkół niemieckich". Jak to wygladlo? Oddajmy glos Karolowi Miarce - wielokrotnie wiezionemu za swoje poglady:


Nie zauważyłeś zapewne, że Karol Miarka to osoba żyjąca przed narodzeniem potencjalnych powstańców, jak również tego, że podane przez ciebie źródła wskazują jednoznacznie, że językiem nauczanym w szkołach był niemiecki...

QUOTE(MazurPruski @ 3/03/2011, 17:02)
Kolejny balamutny mit i kolejna po goebbelsowsku zmyslona nieprawda. Pollok znowu klamliwie uzywa okreslenia "Ślązaków" na slaskich Niemcow! Zdecydowanie najwiecej emigrantów glosowalo albo z powiatów w wiekszosci niemieckich lub ewangelickich jak glubczycki, prudnicki, kluczborski oraz powiatów miejskich w ktorych ludnosc niemiecka stanowila zdecydowana wiekszosc. Mity te potem sa rozpowszechniane przez propagandzistow RASu - ten sam belkot, kropa w krople, na kazdym forum. Wszedzie. Skale tej manipulacji widac golym okiem.


Wybacz, ale akurat tutaj mówiąc kolokwialnie "dupisz fleki". I jak zwykle, zawężasz sobie określenie Ślązak jedynie dla polskojęzycznego, propolskiego mieszkańca tego regionu (w dużej mierze dopiero od pokolenia czy dwóch, importowanego z Galicji). Poza tym, nie dalej jak kilka stron temu roztrząsaliśmy tę sprawę, w podręcznikach dla podstawówek i gimnazjów nie ma ani wzmianki o tym, że to strona polska zaproponowała wliczanie emigrantów, za to jest cały akapit o tym, jak niemieccy emigranci wpłynęli na wynik plebiscytu. W liceum jest już różnie, w moim akurat jest o tym jedno zdanie - w tym innym realizowanym przez innych nauczycieli w mojej szkole znów nie ma.

Napisany przez: wojtek k. 4/03/2011, 9:32

QUOTE(horst @ 3/03/2011, 21:32)
Poza tym, nie dalej jak kilka stron temu roztrząsaliśmy tę sprawę, w podręcznikach dla podstawówek i gimnazjów nie ma ani wzmianki o tym, że to strona polska zaproponowała wliczanie emigrantów, za to jest cały akapit o tym, jak niemieccy emigranci wpłynęli na wynik plebiscytu. W liceum jest już różnie, w moim akurat jest o tym jedno zdanie - w tym innym realizowanym przez innych nauczycieli w mojej szkole znów nie ma.


Problem polega na tym, że nikt tak do końca nie wie, jak to było z tym wnioskiem o dopuszczenie emigrantów do głosowania. Mamy jedynie przypuszczenia i domysły (przynajmniej tak wynika z mojej wiedzy - jeśli ktoś zna jakieś źródła, które kwestię tę w sposób definitywny rozstrzygają, to chętnie się z nimi zapoznam). Być może rzeczywiście prawdą jest to, że Romer coś nieopatrznie chlapnął, a Niemcy (których orędownikiem w kwestii śląskiej na konferencji pokojowej okazali się Anglicy) to podchwycili. Tak czy inaczej - polska delegacja zdecydowanie przeciwko temu oponowała, na co są dokumenty...

Natomiast w kwestii samego przybycia "emigrantów" - Niemcy zorganizowali biura werbunkowe, udzielali płatnych urlopów, opłacali przejazd i pobyt, a wręcz płacili tym, którzy mieli przybyć na głosowanie. Z kolei stronie polskiej skutecznie uniemożliwiono prowadzenie akcji werbunkowej, a co więcej - tym, którzy chcieli udać się na głosowanie, starano się to wszelkimi sposobami uniemożliwić (z reguły po prostu okazywało się, że ich obecność w pracy jest niezbędna i w ten sposób musieli zostać na miejscu). Trzeba wyjątkowo złej woli, aby nie zauważyć, że w ten sposób doszło do wypaczenia rzeczywistej woli ludności - i nie ma tu najmniejszego znaczenia, kto wyskoczył z tym pomysłem.

Do tego Romer nie przewodniczył polskiej delegacji na konferencję paryską, a nawet nie był oficjalnym delegatem. 18 stycznia 1919 r. rząd francuski wysłał zaproszenie do udziału w konferencji pokojowej na ręce Komitetu Narodowego Polskiego, mającego siedzibę w Paryżu i uznawanego przez rząd francuski za reprezentację narodu polskiego. KNP mianował swym przedstawicielem na konferencję pokojową Romana Dmowskiego. 8 maja 1919 roku Naczelnik Państwa Józef Piłsudski mianował Ignacego Paderewskiego, Romana Dmowskiego i Władysława Grabskiego przedstawicielami rządu polskiego, a Kazimierza Dłuskiego, zastępcą przedstawicieli na konferencję pokojową.

Pozdrawiam

Napisany przez: MazurPruski 4/03/2011, 11:05

QUOTE(wojtek k. @ 4/03/2011, 9:32)
Problem polega na tym, że nikt tak do końca nie wie, jak to było z tym wnioskiem o dopuszczenie emigrantów do głosowania. Mamy jedynie przypuszczenia i domysły (przynajmniej tak wynika z mojej wiedzy - jeśli ktoś zna jakieś źródła, które kwestię tę w sposób definitywny rozstrzygają, to chętnie się z nimi zapoznam). Być może rzeczywiście prawdą jest to, że Romer coś nieopatrznie chlapnął, a Niemcy (których orędownikiem w kwestii śląskiej na konferencji pokojowej okazali się Anglicy) to podchwycili. Tak czy inaczej - polska delegacja zdecydowanie przeciwko temu oponowała, na co są dokumenty...


Ale Nieszporek, Pollok i Jerczyński, i cały aktyw RAŚ twierdzi, że zrobiła to enigmatyczna "strona Polska" biggrin.gif To tak samo jak z antyśląskimi cytatami z Piłsudskiego, i z gwarami dolnośląskimi rzekomo nazywanymi bohemisch-polnisch.... Karykatura karykatury.

Natomiast, że emigrancji sprowadzeni masowo na Śląsk przez Niemców byli w zdecydowanej mierze niemieckojęzyczni świadczy samo ich pochodzenie. Większość pochodziła z zdecydowanie niemieckich powiatów lub ewangelickiego kluczborskiego, w którym przeważała tożsamość niemiecka. Bałamuciarze i łgarze z RAŚu natomiast NOTORYCZNIE rozciągają pojęcie "Ślązaków" na ludność niemieckojęzyczną, która uważała sie za Niemców, równając ich tym samym z polskojęzycznymi i tworząc jakieś kłamliwe mity o jakimś "ludzie śląskim" który nigdy nie istniał i wśród którego nigdy nie było poczucia jedności czy wspólnoty. Na Śląsku byli Niemcy i Ślązacy. Ci pierwsi nie byli Ślązakami, nie mówili w gwarze śląskiej i nie uważali sie nigdy za Ślązaków. Czemu wyraźnie dali dowód w przegłosowaniu Fresistaat Oberschlesien.



Mit 500 000 Ślązakowców...

Mit antyśląskości Piłsudskiego...

Mit gwar dolnośląskich nazywanych bohemisch-polnisch...

Mit powstańców w większości z Polski i zorganizowanych przez Polkę...

Mit powstańców wcielanych siłą do powstania...

Mit powstańców walczących za niepodległy Śląsk...

Mit powstanców rozczarowanych po 1921...

Mit powstań jako wojny domowej...

Mit śląskich Niemców jako "Ślązaków"...

Mit jedności "narodu śląskiego" ponad podziałami etnicznymi i językowymi...

Mit propozycji zaproponowania przez "Polskę" wliczenia głosów emigrantow.





I to wszystko są mity. Karkołomne bzdury RAŚu budowane jedna na drugiej. W oparciu o "przypuszczam", "mniemam", "mi się wydaje", "Jerczyński napisał" itd. itd. To wszystko to kupa mitów która nie ma oparcia w faktach, a jedynie w paru książeczkach wydawanych przez wąskie grono ślazakowców. Ślązakowców dodajmy, odsyłających i cytujących siebie nawzjaem ale nie dbających o źrodła. To kpina z czytelnika. Ale trafia na podatny grunt wśród młodych wychowanych antypolsko ślązakowców, którzy czytają to sercem a nie rozumem.

Napisany przez: wojtek k. 4/03/2011, 12:57

QUOTE(MazurPruski @ 4/03/2011, 11:05)
Na Śląsku byli Niemcy i Ślązacy. Ci pierwsi nie byli Ślązakami, nie mówili w gwarze śląskiej i nie uważali sie nigdy za Ślązaków. Czemu wyraźnie dali dowód w przegłosowaniu Fresistaat Oberschlesien.


Z tym jednak trudno mi się tak do końca zgodzić. Obok niemieckich imigrantów i ich potomków, żyli na Śląsku także tacy, którzy się na niemieckość "nawrócili" - przy czym wielu z nich, choć uważało się za Niemców, bynajmniej słabo znało język niemiecki i na co dzień mówiło po polsku (aczkolwiek chętnie wtrącając różnego rodzaju germanizmy).

Napisany przez: MazurPruski 4/03/2011, 13:22

QUOTE(wojtek k. @ 4/03/2011, 12:57)
QUOTE(MazurPruski @ 4/03/2011, 11:05)
Na Śląsku byli Niemcy i Ślązacy. Ci pierwsi nie byli Ślązakami, nie mówili w gwarze śląskiej i nie uważali sie nigdy za Ślązaków. Czemu wyraźnie dali dowód w przegłosowaniu Fresistaat Oberschlesien.


Z tym jednak trudno mi się tak do końca zgodzić. Obok niemieckich imigrantów i ich potomków, żyli na Śląsku także tacy, którzy się na niemieckość "nawrócili" - przy czym wielu z nich, choć uważało się za Niemców, bynajmniej słabo znało język niemiecki i na co dzień mówiło po polsku (aczkolwiek chętnie wtrącając różnego rodzaju germanizmy).
*




Jak najbardziej zgadzam sie! Niemieckojezyczni uwazali sie za Niemców. To regula. Za Niemców uwazal sie tez pewien odsetek ludnosci polskojezycznej - glównie Ewangelików z Dolnego Slaska oraz z powiatu kluczborskiego. Jednak takie przypadki zdarzaly sie tez wsród polskojezycznych Katolików - zwlaszcza w zachodnich powiatach. Slady tego procesu germniazcyjnego widac po dzis dzien w opolskiem, gdzie mamy liczna mniejszosc niemiecka przewyzszajaca ilosc osob niemieckojezycznych.

Napisany przez: horst 4/03/2011, 19:37

QUOTE(wojtek k. @ 4/03/2011, 12:57)
Z tym jednak trudno mi się tak do końca zgodzić. Obok niemieckich imigrantów i ich potomków, żyli na Śląsku także tacy, którzy się na niemieckość "nawrócili" - przy czym wielu z nich, choć uważało się za Niemców, bynajmniej słabo znało język niemiecki i na co dzień mówiło po polsku (aczkolwiek chętnie wtrącając różnego rodzaju germanizmy).


Tak jak też są nawróceni Polacy...

Tak przy okazji, kilka stron wcześniej dyskutowaliśmy o procentowym udziale Ślązaków w UB czy innych państwowych służbach bezpieczeństwa, dzisiaj miałem okazję wysłuchać kilku wykładów prowadzonych przez historyków katowickiego oddziału IPN.

Okazuje się, że służby bezpieczeństwa kwalifikowały ludność Górnego Śląska na Ślązaków (mieszkających przed wojną w autonomicznym województwie śląskim) oraz "autochtonów" (ludność rodzimą, mieszkającą przed wojną na terenie Rzeszy). W 1949 roku 70% składu osobowego rybnickiego powiatowego urzędu bezpieczeństwa publicznego (lub nazwa podobna) stanowili ludzie importowani z Polski Centralnej. W tym samym roku w niemieckich kościoła odczytano list papieża Piusa XII, który ubolewał nad utraceniem przez Niemcy terenów wschodnich - spotkało się to z ostrą reakcją strony polskiej. Bezpośrednio po tym wydarzeniu, rybnicki UB notuje znaczne natężenie "aktów antypaństwowych", m. in. w Czuchowie ludność mówi publicznie po niemiecku, w Rydułtowach fryzjer powiedział "jeszcze w tym roku będziemy mówić po niemiecku"... W kopalni Anna jeden z pracowników z centralnej Polski nieszczęśliwie zaplątał się w jakieś sznury i zawisnął całkiem wysoko nad ziemią. Do przechodzącej grupy pracowników zawołał "Ślązacy, ratujcie Polaka!", co rybnicki UB odnotował za kolejny przejaw "dzielnicowości" (albo "dzielniconizmu"? mniejsza o termin), czyli odróżniania Ślązaków od Polaków. Ten termin obok rewizjonizmu pojawia się w ogóle najczęściej wśród raportów tych służb, gdyż władzy komunistycznej szczególnie zależało na zniwelowaniu różnic pomiędzy Śląskiem a Polską. W Popielowie grupa lokatorów hotelu robotniczego zamordowała Lucjana Recika (nie jestem pewien nazwiska - mogłem jednak notować), na co okoliczna ludność zareagowała wzmocnieniem poczucia odrębności przejawianym pojawieniem się kobiet w strojach regionalnych czy publicznym używaniem dialektu śląskiego.

Napisany przez: wojtek k. 4/03/2011, 21:26

QUOTE(horst @ 4/03/2011, 19:37)
Tak przy okazji, kilka stron wcześniej dyskutowaliśmy o procentowym udziale Ślązaków w UB czy innych państwowych służbach bezpieczeństwa, dzisiaj miałem okazję wysłuchać kilku wykładów prowadzonych przez historyków katowickiego oddziału IPN.


Czy możesz podać konkretne nazwiska tych historyków IPN?

QUOTE(horst @ 4/03/2011, 19:37)
Okazuje się, że służby bezpieczeństwa kwalifikowały ludność Górnego Śląska na Ślązaków (mieszkających przed wojną w autonomicznym województwie śląskim) oraz "autochtonów" (ludność rodzimą, mieszkającą przed wojną na terenie Rzeszy).


To, że Ślązacy dzielili się na tych, którzy przed wojną mieli obywatelstwo polskie i niemieckie, jest sprawą oczywistą. Natomiast przeglądając niezliczoną ilość dokumentów w katowickim IPN nie natknąłem się na jakikolwiek ślad, by UB z tego faktu czyniło jakikolwiek użytek. Więc nie za bardzo wiem, do czego powyższa informacja miałaby służyć confused1.gif

Natomiast z całą pewnością tego rodzaju podział znajdziesz w zestawieniach ze spisu powszechnego z roku 1950. Tylko co to ma do rzeczy i czego ma dowodzić?

QUOTE(horst @ 4/03/2011, 19:37)
W 1949 roku 70% składu osobowego rybnickiego powiatowego urzędu bezpieczeństwa publicznego (lub nazwa podobna) stanowili ludzie importowani z Polski Centralnej.


Zaskoczę Cię - kiedy na Górny Śląsk wkroczyła Armia Czerwona, nie było tu PPR, ani jakichkolwiek innych struktur komunistycznych. Albo inaczej - były, tyle że stworzone przez ... gestapo - po to aby wyłapać ludzi gotowych podjąć tego rodzaju działalność. Dyskusja na ten temat toczy się w innym wątku. Ale jest rzecz jeszcze ciekawsza - w powiecie rybnickim i pszczyńskim, a także tarnogórskim do tworzenia miejscowych komend, komisariatów i oddziałów Milicji Obywatelskiej, a nawet organów UB zabrała się Armia Krajowa. Gdy komuniści zorientowali się, co się święci, wszystkich pozamykali. Trzeba było ich kimś zastąpić - oczywiście ludźmi importowanymi, gdyż okazało się, że nie ma się tu na kimś oprzeć.

Przy czym mylisz tu kolego dwie rzeczy - aparat bezpieki z agenturą. A gdy chodzi o tą drugą, to ogromne usługi w jej rozbudowie położyli byli agenci gestapo, których stosunkowo szybko przewerbowano.

QUOTE(horst @ 4/03/2011, 19:37)
W tym samym roku w niemieckich kościoła odczytano list papieża Piusa XII, który ubolewał nad utraceniem przez Niemcy terenów wschodnich - spotkało się to z ostrą reakcją strony polskiej. Bezpośrednio po tym wydarzeniu, rybnicki UB notuje znaczne natężenie "aktów antypaństwowych", m. in. w Czuchowie ludność mówi publicznie po niemiecku, w Rydułtowach fryzjer powiedział "jeszcze w tym roku będziemy mówić po niemiecku"... W kopalni Anna jeden z pracowników z centralnej Polski nieszczęśliwie zaplątał się w jakieś sznury i zawisnął całkiem wysoko nad ziemią. Do przechodzącej grupy pracowników zawołał "Ślązacy, ratujcie Polaka!", co rybnicki UB odnotował za kolejny przejaw "dzielnicowości" (albo "dzielniconizmu"? mniejsza o termin), czyli odróżniania Ślązaków od Polaków. Ten termin obok rewizjonizmu pojawia się w ogóle najczęściej wśród raportów tych służb, gdyż władzy komunistycznej szczególnie zależało na zniwelowaniu różnic pomiędzy Śląskiem a Polską. W Popielowie grupa lokatorów hotelu robotniczego zamordowała Lucjana Recika (nie jestem pewien nazwiska - mogłem jednak notować), na co okoliczna ludność zareagowała wzmocnieniem poczucia odrębności przejawianym pojawieniem się kobiet w strojach regionalnych czy publicznym używaniem dialektu śląskiego.


Nie wykluczam, że tego rodzaju informacje istotnie w dokumentach tych można znaleźć. Tylko, że jeśli chcesz na tej podstawie wysnuwać jakieś wnioski natury ogólniejszej, to radzę być bardzo ostrożny i nie podpalać się zanadto. Bo co z tego, że jakiś fryzjer powiedział, że "jeszcze w tym roku będziemy mówić po niemiecku". Przecież faktem jest, że na Śląsku mieszkało wielu Niemców i ludzi tęskniących za "niemieckim porządkiem".

Urząd Bezpieczeństwa Publicznego "wyprodukował" kilometry akt. Można w nich znaleźć dosłownie wszystko i każdą tezę na ich podstawie można w zasadzie udowodnić. Znajdziesz tam zarówno dokumenty społeczne, jak i gospodarcze. Ale przede wszystkim znajdziesz tam gigantyczną ilość dokumentów dotyczących środowiska byłych żołnierzy Armii Krajowej. Wiele z tych dokumentów omówiłem tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55490&st=36#

Właśnie z dokumentów UB, z tych tysięcy dokumentów, a nie pojedynczych wyrwanych z kontekstu zdań, przebija niezwykły patriotyzm i przywiązanie do polskości dziesiątków tysięcy Ślązaków, którzy zaangażowali się w działalność konspiracyjną. I to właśnie to środowisko było traktowane jako najpoważniejszy wróg nowego systemu i ono poddane zostało najbardziej szczegółowej inwigilacji.

Wspomniałeś o PUBP w Rybniku... Otóż wyobraź sobie, że w ramach postępowania obiektowego o krypt. „Tratwa”, której celem było rozpracowanie środowiska byłych żołnierzy AK, Powiatowy Urząd Bezpieczeństwa Publicznego w Rybniku prowadził na początku lat pięćdziesiątych inwigilację 334 figurantów, jak w nomenklaturze UB określano osoby inwigilowane. A była to jedna z trzech tego rodzaju operacji (aczkolwiek największa), prowadzonych równolegle, a wymierzonych w środowisko byłych żołnierzy AK. Równolegle bowiem PUBP Rybnik prowadził sprawy o kryptonimie „Walec” i „Zdrój” (jeśli jesteś zainteresowany szczegółami, to odsyłam do linku, którzy podałem wcześniej).

W dstępnych dokumentach rybnickie UB jednoznacznie podkreśla, że na podległym mu terenie istniały bardzo silne struktury antyniemieckie, które obecnie stanowią „bazę wrogiego elementu” – jak to określono w jednym z dokumentów.

Tak więc nie jest odkrywczym stwierdzenie, że istniały na Śląsku środowiska proniemieckie, bowiem to i bez tego wiemy. Natomiast ciekawsze jest to, że zdecydowanie liczniejsze były środowiska antyniemieckie i to właśnie te drugie uznane zostały za wroga numer 1 komunistycznego reżimu (Niemcom dość szybko odpuszczono). Zresztą o tym cały czas mówimy – o tym, że na Śląsku żyli Polacy i Niemcy, których dzieliła głęboka przepaść ideowa. Ty wywodzisz się ze środowiska tych drugich, ja ze środowiska tych pierwszych. I dlatego Tobie odpowiada frazeologia RAŚ, a mi nie odpowiada.

Zajrzyj zresztą w wolnej chwili do tamtego wątku, gdzie zaprezentowałem szereg dokumentów UB z lat czterdziestych i pięćdziesiątych oraz SB z drugiej połowy lat pięćdziesiątych i pierwszej połowy lat sześćdziesiątych.

A najlepiej przejrzyj cały temat „Okręg Śląski ZWZ / AK” - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55490&st=0


***

Powrócę jeszcze do sprawy polskojęzycznych Niemców. W kwestii tej odwołam się do ustaleń Arnolda, który bez wątpienia może być dla nas w tym temacie autorytetem:

QUOTE(arnold)
Ciekawie wygląda porównanie wyników niemieckiego spisu powszechnego z roku 1910 z wynikami plebiscytu. Zrobiłem takie porównanie dla Okręgu Przemysłowego i w większości miejscowości poparcie dla Polski w plebiscycie było o kilka a czasami o kilkanaście procent niższe niż odsetek osób deklarujących język polski jako ojczysty. Były też jednak przypadki odwrotne kiedy odsetek osób głosujących za Polską w plebiscycie był wyższy niż odsetek osób deklarujących język polski jako ojczysty. W Brzezinach język polski deklarowało 64,5% a za Polska głosowało 69,2%, w Bobrku język polski deklarowało 46,1% a za Polską głosowało 46,9%, w Brzozowicach odpowiednio 81,9% i 84,0%, w Kamieniu 81,4% i 86,2%, w Miechowicach 66,9% i 72,2%, w Szarleju 47,3% i 66,6%, w Mysłowicach 35,9% i 43,7%, w Brzezince 81,5% i 81,9%, w Bykowinie 68,7% i 70,4%, w Michałkowicach 57,9% i 60,1%, w Maciejowie 42,5% i 59,0%, w Zabrzu 26.0% i 41,1%, w Gliwicach 14,7% i 21,1%. Nie sądzę, żeby za Polską głosowali Niemcy. Myślę, że raczej byli to ludzie deklarujący formalnie dwujęzyczność a nawet język ojczysty niemiecki ale faktycznie polskojęzyczni. Pokazuje to tez, że do spisów niemieckich należy podchodzić z pewnym dystansem tym bardziej, że gdyby odliczyć głosy emigrantów ten odsetek głosów za Polska byłby jeszcze wyższy. Było też jednak kilka miejscowości gdzie zdecydowana większość mieszkańców deklarowała język polski a mimo to bardzo wysokie było poparcie dla Niemiec. Największa różnica między deklarującymi język polski jako ojczysty a głosującymi za Polską była w Maciejkowicach obecnie dzielnicy Chorzowa. 80,0% mieszkańców deklarowało tam język polski a w plebiscycie tylko 39,3% głosowało za Polską. Drugą taką specyficzną miejscowością był Pawłów dzisiaj dzielnica Zabrza gdzie 82,5% mieszkańców deklarowało język polski a tylko 50,9% głosowało za Polską. Innymi podobnymi miejscowościami były sąsiadujący z Maciejkowicami Chorzów dzisiaj Chorzów Stary dzielnica Chorzowa gdzie 76,1% mieszkańców deklarowała język polski jako ojczysty a za Polska głosowało 47,9% czy Załęże dzisiaj dzielnica Katowic gdzie język polski deklarowało 72,7% a za Polską głosowało 45,1%. Oczywiście do pewnego stopnia obraz wypaczają tutaj emigranci ale nie do końca.


Raczej więc nie można zgodzić się z tezą, że polskojęzyczni Niemcy to specyfika jakiegoś konkretnego rejonu czy powiatu. Zjawisko to odnosi się bowiem do całego terenu Górnego Śląska - wszędzie bowiem od kilku do kilkunastu procent osób polskojęzycznych identyfikowała się z Niemcami.

Pozdrawiam

Napisany przez: horst 4/03/2011, 22:04

Nie pamiętam tych nazwisk (jedno z nich było takie niemieckie, cośtam z baum), ale wykład organizowało Muzeum Miejskie w Rybniku, a historycy ci stali pod gigantycznim (co najmniej dwa metry wysokim) godłem Polski, więc nie szukaj spisku.

Nie, ja mówię o wspomnianej agenturze, może inaczej: o osobach na usługach państwa komunistycznego i jego tajnej policji do walki z niepospolitą przestępczością. To, o czym Ty mówisz to pewnie lata 1945-46, ja mówię o roku 1949. W ciągu czterech lat na pewno komuniści "zajęli się" byłymi akowcami. Swoją drogą, ojciec mojej drugiej babci był żołnierzem polskim przed wojną (we wczesnych latach trzydziestych), w czasie wojny nie dołączył jednak do podziemia, bo było mu wszystko jedno, czy mieszka w Polsce, czy w Niemczech. W każdym razie, potwierdziłeś to, o czym ja mówiłem - aparat bezpieczeństwa był obsadzony ludźmi importowanymi.

Nie mam zamiaru nic tym udowadniać, bo to, jak wspomniałeś - pojedyncze zdania i meldunki (co zresztą potwierdził wspomniany historyk). Ale Ty znów wyjeżdżasz z "dziesiątkami tysięcy Ślązaków, którzy zaangażowali się w działalność konspiracyjną" zapominając, że obok nich były setki tysięcy Ślązaków, którym to, mówiąc brzydko, zwisało i dziesiątki tysięcy, którzy ochoczo przywitali Niemców.

334 figurantów z AK z tej akcji + powiedzmy jeszcze drugie tyle w dwóch pozostałych. Mniej więcej tyle samo osób głosowało w plebiscycie za Niemcami w samej tylko Czerwionce i, co najważniejsze, ci ludzie NIE WYJECHALI po plebiscycie. Możemy się tak przerzucać, ale to chyba nie ma sensu, bo mimo wszystko ważniejsze jest to, co jest DZISIAJ.

Jeśli zaś chodzi o mnie - nie jest tak, że wywodzę się ze środowiska Niemców. Moi oba dziadkowie są ultrasłowiańscy, jeden jest dodatkowo wybitnie antyniemiecki (co ciekawe, to ten, który jest mężem mojej babci wywodzącej się z rodziny niemieckiej wink.gif ), moja babcia jest proniemiecka, moja druga babcia jest z Czerwionki - a Czerwionka to osobna historia (osada słowiańska kultury niemieckiej, jak to ktoś powiedział).

Napisany przez: MazurPruski 4/03/2011, 22:08

kasacja...

Napisany przez: MazurPruski 4/03/2011, 23:18

@Wojtek

Tak. Taki margines polskojezcznych "Niemców" istniał wszedzie. Jednak we wschodnim namysłowskim i kluczborskim, gdzie na Polske padlo po kilka procent głosów ta dysproporcja to nie bylo kilka ale kilkadziesiat procent. W obu dominowali Ewangelicy.


QUOTE(horst @ 4/03/2011, 22:04)
W każdym razie, potwierdziłeś to, o czym ja mówiłem - aparat bezpieczeństwa był obsadzony ludźmi importowanymi.


Skąd ta pewność? Nie przytoczyłes na to żadnego dowodu jak narazie. Więc całe stwierdzenia jest funta kłaków warte. Rokossowski też byl z importu.

QUOTE
Nie mam zamiaru nic tym udowadniać, bo to, jak wspomniałeś - pojedyncze zdania i meldunki (co zresztą potwierdził wspomniany historyk). Ale Ty znów wyjeżdżasz z "dziesiątkami tysięcy Ślązaków, którzy zaangażowali się w działalność konspiracyjną" zapominając, że obok nich były setki tysięcy Ślązaków, którym to, mówiąc brzydko, zwisało i dziesiątki tysięcy, którzy ochoczo przywitali Niemców.


Setki tysięcy którzy nic nie robili. Ale bierność nie oznacza, że cokolwiek im "zwisało". W plebiscycie 1921 pokazali gdzie im było bliżej. Naciągasz sobie dowolnie do własnego punktu widzenia. Gdzie "dzięsiętki tysięcy" Ślązaków witało Niemców? To też jest stwierdzenie na zasadzie "domyślam się"???

QUOTE
334 figurantów z AK z tej akcji + powiedzmy jeszcze drugie tyle w dwóch pozostałych. Mniej więcej tyle samo osób głosowało w plebiscycie za Niemcami w samej tylko Czerwionce i, co najważniejsze, ci ludzie NIE WYJECHALI po plebiscycie. Możemy się tak przerzucać, ale to chyba nie ma sensu, bo mimo wszystko ważniejsze jest to, co jest DZISIAJ.



Nie. Nie możesz sie przerzucac z Wojtkiem bo on podaje konkrety - fakty. A Ty podajesz stwiedzenia bez oparcia w źródłach. Ile osób glosowalo w Czerwionce za Niemcami?


QUOTE
Jeśli zaś chodzi o mnie - nie jest tak, że wywodzę się ze środowiska Niemców. Moi oba dziadkowie są ultrasłowiańscy, jeden jest dodatkowo wybitnie antyniemiecki (co ciekawe, to ten, który jest mężem mojej babci wywodzącej się z rodziny niemieckiej  ), moja babcia jest proniemiecka, moja druga babcia jest z Czerwionki - a Czerwionka to osobna historia (osada słowiańska kultury niemieckiej, jak to ktoś powiedział).


Tak, tak... rolleyes.gif Cały RAŚ wywodzi się z "ultraslowiańskich" i "wybitnie antyniemieckich" rodzin. Gołym okiem widać. elefant.gif

Napisany przez: wojtek k. 4/03/2011, 23:55

QUOTE(MazurPruski @ 4/03/2011, 23:18)
QUOTE
334 figurantów z AK z tej akcji + powiedzmy jeszcze drugie tyle w dwóch pozostałych. Mniej więcej tyle samo osób głosowało w plebiscycie za Niemcami w samej tylko Czerwionce i, co najważniejsze, ci ludzie NIE WYJECHALI po plebiscycie. Możemy się tak przerzucać, ale to chyba nie ma sensu, bo mimo wszystko ważniejsze jest to, co jest DZISIAJ.


Nie. Nie możesz sie przerzucac z Wojtkiem bo on podaje konkrety - fakty. A Ty podajesz stwiedzenia bez oparcia w źródłach.


Trudno dyskutować na tym poziomie. Ja przedstawiam na podstawie konkretnych dokumantów, że w samym tylko powiecie rybnickim w ramach trzech operacji "rozpracowania obiektowego" UB prowadziło inwigilację kilkuset byłych żołnierzy AK, a Horst mi wyjeżdża z tekstem, że w plebiscycie za Niemcami głosowało więcej osób!

A cóż ma piernik do wiatraka? Czy Horst ma pojęcie, co oznaczało poddanie rozpracowaniu tak wielkiej liczby ludzi? Jak ogromny był to wysiłek organizacyjny? Zbierać informację, obserwować za pomocą agentów, prowadzić kartoteki... Ileż ton dokumentów przy tej okazji wyprodukowano... Tylko niewielka część z tego przetrwała, ale i tak to, co jest, stanowi kapitalne wręcz źródło badań dla historyka.

Ponadto te setki osób miały swe rodziny, przyjaciół... Do tego przecież nie wszyscy byli żołnierze AK mogli być poddani inwigilacji - z różnych powodów, ale przede wszystkim organizacyjnych. To było gigantyczne środowisko. A identycznie rzecz przedstawiała się w każdym powiecie.

Tymczasem Horst z satysfakcją odnotowuje, że ubecy zaintersowali się tym, że jakiś fryzjer nie mógł doczekać się powrotu na Śląsk Niemców... Tego rodzaju sprawy stanowią margines marginesu...

W żadnym momencie nie potwierdziłem, ale też nie zaprzeczyłem, że w aparacie bezpieczeństwa na Górnym Śląsku dominowali gorole, bowiem nie badałem tej kwestii. Wiem jedynie co nieco, jak przebiegało tworzenie struktur UB i MO w powiecie rybnickim krótko po wkroczeniu Rosjan, przez co informacja podana przez Horsta, a dotycząca roku 1949, wydała mi się prawdopodobna. Natomiast szerzej się tą kwestią nie zajmowałem, więc nie wiem, jak to się zmieniało potem.

A tak na marginesie - w Czerwionce za Niemcami głosowało 355 osób

Pozdrawiam

Napisany przez: horst 5/03/2011, 0:14

QUOTE(MazurPruski @ 4/03/2011, 23:18)
Skąd ta pewność? Nie przytoczyłes na to żadnego dowodu jak narazie. Więc całe stwierdzenia jest funta kłaków warte. Rokossowski też byl z importu.


wojtek.k sam to przyznał post wyżej

CODE
Setki tysięcy którzy nic nie robili. Ale bierność nie oznacza, że cokolwiek im "zwisało". W plebiscycie 1921 pokazali gdzie im było bliżej. Naciągasz sobie dowolnie do własnego punktu widzenia.  Gdzie "dzięsiętki tysięcy" Ślązaków witało Niemców? To też jest stwierdzenie na zasadzie "domyślam się"???


Bierność, jak sama nazwa wskazuje, oznacza właśnie to, że ktoś się w coś nie angażuje. Bierni zawodowo nie pracują i co ważne, nie szukają pracy, w przeciwieństwie do aktywnych zawodowo (pracujących i bezrobotnych). No tak, większość głosów za Niemcami...
Oj, na przykład w takim Rybniku, mieście powiatowym regionu opowiadającego się za Polską: http://collections.yadvashem.org/photosarchive/en-us/70998.html czy też w Katowicach, pierwsza rocznica przyłączenia Górnego Śląska do Rzeszy: http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_2-3902.jpg

CODE
Nie. Nie możesz sie przerzucac z Wojtkiem bo on podaje konkrety - fakty. A Ty podajesz stwiedzenia bez oparcia w źródłach. Ile osób glosowalo w Czerwionce za Niemcami?


http://home.arcor.de/oberschlesien-ka/abstimmung/rybnik.htm
Ale oczywiście to niemiecka strona, więc pewnie według was wyniki zakłamane... Więc poprę to lokalną książką historyczną Grzegorza Czapli pt. "Bełk - historia wsi od zarania aż do współczesności" wydaną w 2004 roku. Czerwionka była jedyną miejscowością powiatu rybnickiego, w której zwyciężyła opcja niemiecka i w sumie mógłbym na tej podstawie wysunąć bardzo niesatysfakcjonujące was wnioski.

Za Niemcami głosowało 355 osób w gminie oraz 498 w obszarze dworskim (o ile dobrze rozumiem - Gueter to dobra, czyli pewnie dobra dworskie).

CODE
Tak, tak...  :rolleyes:  Cały RAŚ wywodzi się z "ultraslowiańskich" i "wybitnie antyniemieckich" rodzin. Gołym okiem widać. :slon:


Przegapiłem moment, w którym zostałem członkiem RAŚ, ale dzięki za info. Nie jestem ultrasłowiański i antyniemiecki. Jestem proniemiecki, bo lubię Niemców, ich kulturę, a w szczególności ich miasta i ich planowanie. Lubię też Polaków z Wielkopolski, ale nie lubię romantycznych mitów patriotycznych wyrosłych na idealizujących powstania utworach Mickiewicza, Słowackiego czy pozytywistów.

Napisany przez: horst 5/03/2011, 0:18

QUOTE(wojtek k. @ 4/03/2011, 23:55)
Trudno dyskutować na tym poziomie. Ja przedstawiam na podstawie konkretnych dokumantów, że w samym tylko powiecie rybnickim w ramach trzech operacji "rozpracowania obiektowego" UB prowadziło inwigilację kilkuset byłych żołnierzy AK, a Horst mi wyjeżdża z tekstem, że w plebiscycie za Niemcami głosowało więcej osób!


W powiecie rybnickim? HALO GDZIE?

CODE
Ponadto te setki osób miały swe rodziny, przyjaciół... Do tego przecież nie wszyscy byli żołnierze AK mogli być poddani inwigilacji - z różnych powodów, ale przede wszystkim organizacyjnych. To było gigantyczne środowisko. A identycznie rzecz przedstawiała się w każdym powiecie.


Mojego sąsiada wywlekli z wanny i zawieźli do siedziby UB w Rybniku, ale nie robi z tego swojej martyrologii.



Napisany przez: MazurPruski 5/03/2011, 0:21

QUOTE(wojtek k. @ 4/03/2011, 23:55)
Ponadto te setki osób miały swe rodziny, przyjaciół... Do tego przecież nie wszyscy byli żołnierze AK mogli być poddani inwigilacji - z różnych powodów, ale przede wszystkim organizacyjnych. To było gigantyczne środowisko. A identycznie rzecz przedstawiała się w każdym powiecie.


Tak nie bylo zreszta na samym Ślasku. Identyczna sytuacja miala miejsce w Złotowskim, gdzie UB rozpracowywalo lokalnych AKowców, czlonkow Rodla oraz kola PSLu. Tu jednak panowala solidarnosc i milczenie. Apart "bezpieczenstwa" napotkal na liczne trudnosci wobec braku informatorów. Tu tez osoby z zewnatrz przesladowaly i zamykaly w wiezianich czysto polskich patriotów.


QUOTE(horst @ 5/03/2011, 0:14)
QUOTE(MazurPruski @ 4/03/2011, 23:18)
Skąd ta pewność? Nie przytoczyłes na to żadnego dowodu jak narazie. Więc całe stwierdzenia jest funta kłaków warte. Rokossowski też byl z importu.


wojtek.k sam to przyznał post wyżej



A ilu bylo agentów i informatorów? Ile osób wspólpracowalo z UB, skladalo donosy? Jaki byl to procent? Ciekawe czy roznil sie znacznie od innych prawicowych powiatów Polski. To logiczne ze UB nie miala licznych oficerow-Ślazakow bo to byla organizacja o sowieckim rodowodzie, i nierzadko z sowieckimi oficerami o niepolskiej narodowosci. Wiec takie twierdzenie samo w sobie nie dowodzi niczego ponad to. Niemcy w DDR glosowali masowo na Hitlera, a po 45 co trzeci, czwarty i piaty skladal donosy.


QUOTE(horst @ 5/03/2011, 0:14)
Bierność, jak sama nazwa wskazuje, oznacza właśnie to, że ktoś się w coś nie angażuje. Bierni zawodowo nie pracują i co ważne, nie szukają pracy, w przeciwieństwie do aktywnych zawodowo (pracujących i bezrobotnych). No tak, większość głosów za Niemcami...
Oj, na przykład w takim Rybniku, mieście powiatowym regionu opowiadającego się za Polską: http://collections.yadvashem.org/photosarchive/en-us/70998.html czy też w Katowicach, pierwsza rocznica przyłączenia Górnego Śląska do Rzeszy: http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_2-3902.jpg


Biernosc nie oznacza braku zainteresowania czy opinii. Ponad 400 000 Slazakow glosowalo za Polska, a ponad 50 000 wzielo udzial w powstaniach. Nie kazdy nadaje sie do noszenia broni i nie kazdy nadaje sie do konspiracji. Sa rozne formy dzialania. Biernosc w czasie powstania czy okupacji nie oznacza, ze Polska "wisiala" tym wszystkimi ktorzy nie podjeli ryzyka. Dokonujesz manipulacji. Przeinaczasz.

W kazdym wiekszym miescie na Ślasku dominowala ludnosc niemieckojezyczna - Niemcy. Proste statystyki. To zadna nowosc ze na Polske glosowala masowo wies i katolicka ludnosc polskojezyczna, a na Niemcy miasto i niemieckojezyczna.


In der Stadt Rybnik wurden 4714 Stimmen (70,8%) für den Verbleib bei Deutschland abgegeben, 1943 Stimmen waren für den Anschluss an Polen. Da jedoch im gesamten Kreis Rybnik nur 34,7% für Deutschland und 65,5% für Polen votiert hatten, wurde Rybnik und der größte Teil des Kreises Polen zugeschlagen.[2]


W miescie 70% za Niemcami, a w calym powiecie tylko 35%!



Czemu??? Ano temu ze większe miasta Górnego Ślaska posiadały niemiecką większość. W Bytomiu i Raciborzu stosunek Niemców do Polaków 2:1, w Opolu 5:1, w Katowicach 7:1!


QUOTE(horst @ 5/03/2011, 0:14)
Przegapiłem moment, w którym zostałem członkiem RAŚ, ale dzięki za info. Nie jestem ultrasłowiański i antyniemiecki. Jestem proniemiecki, bo lubię Niemców, ich kulturę, a w szczególności ich miasta i ich planowanie. Lubię też Polaków z Wielkopolski, ale nie lubię romantycznych mitów patriotycznych wyrosłych na idealizujących powstania utworach Mickiewicza, Słowackiego czy pozytywistów.
*



Nie próbuj nawet zartowac. Otwarcie propagujesz ich demagogie i bronisz ich polityki. Uzywasz nawet tych samych sloganów vide "pragmatyzm", i argumentow "polska strona domagala sie glosow emigrantów".



P.S.

Dzieki za źrodło do Czerwionki! smile.gif Nie znałem tej strony.

Napisany przez: MazurPruski 5/03/2011, 0:56

Więc dowiedz się wpierw jaka była liczba Niemców w Rybniku i weź na to poprawkę.


W Katowicach dla przykładu 13,5% zadeklarowało jezyk polski, na Polskę głosowało 13,7%.

Napisany przez: wojtek k. 5/03/2011, 9:10

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 0:14)
QUOTE(MazurPruski @ 4/03/2011, 23:18)
Skąd ta pewność? Nie przytoczyłes na to żadnego dowodu jak narazie. Więc całe stwierdzenia jest funta kłaków warte. Rokossowski też byl z importu.


wojtek.k sam to przyznał post wyżej


Niczego nie przyznałem, bowiem nie mam wystarczającej wiedzy na ten temat. Stwierdziłem jedynie, że w odniesieniu do PUBP w Rybniku w roku 1949, tak istotnie mogło być. Mamy tu domniemanie oparte na pewnych wskazanych przeze mnie przesłankach. Ale po pierwsze - dotyczy to jedynie tego konkretnego PUBP, a po drugie - w konkretnym przedziale czasu.

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 0:14)
http://home.arcor.de/oberschlesien-ka/abstimmung/rybnik.htm
Ale oczywiście to niemiecka strona, więc pewnie według was wyniki zakłamane... Więc poprę to lokalną książką historyczną Grzegorza Czapli pt. "Bełk - historia wsi od zarania aż do współczesności" wydaną w 2004 roku.


Masz bardzo brzydki zwyczaj imputowania komuś poglądów, których ten nie wyraził. Czy możesz mi wskazać taką moją wypowiedź, w której kwestionowałem wiarygodność źródła, tylko dlatego że jest to źródło niemieckie? Więc daruj sobie tego rodzaju żałosne przytyki i raczej skup się na kwestiach merytorycznych…

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 0:14)
Czerwionka była jedyną miejscowością powiatu rybnickiego, w której zwyciężyła opcja niemiecka i w sumie mógłbym na tej podstawie wysunąć bardzo niesatysfakcjonujące was wnioski.


A jakież to wnioski miałyby rzekomo być dla nas nie satysfakcjonujące? Że w gminie Czerwionka było więcej Niemców niż Polaków? Ano dlaczego niby miało by to być dla nas nie satysfakcjonujące? Chyba że chodzi Ci o to, że świadczy to o potencjale elektoratu RAŚ?

Natomiast jesteś w błędzie, twierdząc, że Czerwionka była jedyną miejscowością w powiecie rybnickim, w której wygrali Niemcy – jeśli już nie bierzesz pod uwagę miast, to rzuć chociażby okiem na Pilchowice albo Jankowice Rudzkie.

Wyniki plebiscytu – z podziałem na gminy – były wielokrotnie w Polsce publikowane. Nie stanowi więc najmniejszego problemu dotarcie do nich (weź choćby do ręki Encyklopedię Powstań Śląskich). W swoim czasie Arnold zamieścił tu na naszym forum coś takiego:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14864&st=17#

Jeśli chcesz bardziej szczegółowe dane, to sięgnij po wspomnianą przeze mnie Encyklopedię Powstań Śląskich…

A skoro jesteśmy przy Czerwionce, to Niemcy wygrali plebiscyt jedynie w gminie (355 : 292, przy czym w głosowaniu wzięło udział 62 emigrantów), natomiast w obszarze dworskim przegrali (498 : 713, w głosowaniu nie wziął udziału ani jeden emigrant).

QUOTE(MazurPruski @ 5/03/2011, 0:21)
QUOTE(horst @ 5/03/2011, 0:14)
Bierność, jak sama nazwa wskazuje, oznacza właśnie to, że ktoś się w coś nie angażuje. Bierni zawodowo nie pracują i co ważne, nie szukają pracy, w przeciwieństwie do aktywnych zawodowo (pracujących i bezrobotnych). No tak, większość głosów za Niemcami...
Oj, na przykład w takim Rybniku, mieście powiatowym regionu opowiadającego się za Polską: http://collections.yadvashem.org/photosarchive/en-us/70998.html czy też w Katowicach, pierwsza rocznica przyłączenia Górnego Śląska do Rzeszy: http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_2-3902.jpg


Biernosc nie oznacza braku zainteresowania czy opinii. Ponad 400 000 Slazakow glosowalo za Polska, a ponad 50 000 wzielo udzial w powstaniach. Nie kazdy nadaje sie do noszenia broni i nie kazdy nadaje sie do konspiracji. Sa rozne formy dzialania. Biernosc w czasie powstania czy okupacji nie oznacza, ze Polska "wisiala" tym wszystkimi ktorzy nie podjeli ryzyka. Dokonujesz manipulacji. Przeinaczasz.


Odsetek osób czynnie zaangażowanych na Górnym Śląsku (w jego przedwojennej polskiej części) w AK był zbliżony do tego, jaki był w Warszawie, na Lubelszczyźnie, czy na Kielecczyźnie. O tym zapewne nie mówią na zebraniach RAŚ?

A jeśli masz coś, Horst, do dodania w kwestii funkcjonowania Okręgu Śląskiego AK, to zapraszam do wątku http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55490&st=0

Dodajmy, że przez hitlerowskie obozy koncentracyjne i więzienia przeszło sto kilkadziesiąt tysięcy Ślązaków. Połowa z nich straciła życie Oczywiście, ktoś mógłby powiedzieć, że wniosek, iż ich rodziny miały jakikolwiek stosunek emocjonalny do tego, jest nieuprawniony… confused1.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: horst 5/03/2011, 12:18

QUOTE(wojtek k. @ 5/03/2011, 9:10)
A jakież to wnioski miałyby rzekomo być dla nas nie satysfakcjonujące? Że w gminie Czerwionka było więcej Niemców niż Polaków? Ano dlaczego niby miało by to być dla nas nie satysfakcjonujące? Chyba że chodzi Ci o to, że świadczy to o potencjale elektoratu RAŚ?

Natomiast jesteś w błędzie, twierdząc, że Czerwionka była jedyną miejscowością w powiecie rybnickim, w której wygrali Niemcy – jeśli już nie bierzesz pod uwagę miast, to rzuć chociażby okiem na Pilchowice albo Jankowice Rudzkie.


Nie. Czerwionka to miejscowość słowiańska, większość jej mieszkańców wywodzi się z pobliskich wsi bądź okolic Mikołowa, mają rodziny w tych miejscowościach. Wysoki wynik głosowania za Niemcami w Czerwionce ma wręcz bezpośredni związek ze standardem życia w tej osadzie - nowozbudowane, komfortowe domy o wysokim na owe czasy standardzie, gwarancja zatrudnienia w kopalni... Mieszkańcom Czerwionki dobrze było "pod Niemcem", więc na niego zagłosowali. Z kolei mieszkańcy takich już Stanowic to była prawie w całości ludność wiejska bądź chłoporobotnicy zwalniani w pierwszej kolejności z pracy (na kopalni Dębieńsko pierwszeństwo zatrudnienia mieli lokatorzy familoków osiedla patronackiego), mieszkający w starych chatach (nie wiem jak w Stanowicach z tym było, ale w sąsiedniej Przegędzy do dzisiaj zachowała się chata drewniana - absolutny ewenement na Górnym Śląsku, na którym już w XIX wprowadzono obowiązek budowania z cegły). Wniosek: było im źle "pod Niemcem", więc zagłosowali przeciwko niemu. Tak zrobił na przykład mój pradziadek-kolejarz (akurat zamieszkiwał w Szczejkowicach przed wojną, ale mniejsza o miejsce).

Mówiłem raczej o dzisiejszym powiecie rybnickim.

CODE
A skoro jesteśmy przy Czerwionce, to Niemcy wygrali plebiscyt jedynie w gminie (355 : 292, przy czym w głosowaniu wzięło udział 62 emigrantów), natomiast w obszarze dworskim przegrali (498 : 713, w głosowaniu nie wziął udziału ani jeden emigrant).


Co ciekawe, obszary dworskie były uważane za bastion niemieckości i strona polska protestowała przeciwko liczeniu ich na tej samej zasadzie, co gminy, bo były znacznie mniejsze (tutaj jak widać, wyjątkowo jest na odwrót). Tak przynajmniej pisze w moim podręczniku z historii.

CODE
Biernosc nie oznacza braku zainteresowania czy opinii. Ponad 400 000 Slazakow glosowalo za Polska, a ponad 50 000 wzielo udzial w powstaniach. Nie kazdy nadaje sie do noszenia broni i nie kazdy nadaje sie do konspiracji. Sa rozne formy dzialania. Biernosc w czasie powstania czy okupacji nie oznacza, ze Polska "wisiala" tym wszystkimi ktorzy nie podjeli ryzyka. Dokonujesz manipulacji. Przeinaczasz.


Owszem, robię to specjalnie, byś zastanowił się, czy ty także przypadkiem nie przeinaczasz.

CODE
Odsetek osób czynnie zaangażowanych na Górnym Śląsku (w jego przedwojennej polskiej części) w AK był zbliżony do tego, jaki był w Warszawie, na Lubelszczyźnie, czy na Kielecczyźnie. O tym zapewne nie mówią na zebraniach RAŚ?


Jakieś dane na ten temat?

CODE
Dodajmy, że przez hitlerowskie obozy koncentracyjne i więzienia przeszło sto kilkadziesiąt tysięcy Ślązaków. Połowa z nich straciła życie Oczywiście, ktoś mógłby powiedzieć, że wniosek, iż ich rodziny miały jakikolwiek stosunek emocjonalny do tego, jest nieuprawniony…  


Sto kilkadziesiąt tysięcy? Skąd te dane?

Napisany przez: MazurPruski 5/03/2011, 12:35

Cytat z podsumowania "Losy powstańcow śląskich w latach okupacji"




Nazwiska wielu z nich umkszezooo na. specjalnych listach proskryp-cvjayd». prnfotowaaych prxt władie hitlerowskie jesscase praed agresją ■s Pokkę- SemderfiakmJmi ^wt* — specjalna księaa gottcza — jawieral sedd nazwisk powstańców śląskich, działaczy piebisc>i«>Ych, których ofcjpant hitlerowski zamierzał unicestwić zaraz po wkroczeniu do Polski.



W dużym stopniu pJany te zrealizował.Już w pierwszych dniach okupacji przeciwko powstańcom śląskim wystasfly specjalne grupy operacyjne _Einsatzgruppea~ — dowodzone przez sea. B. StredcenbadK i SS Obergnippenfutrera Udo von Woyrscha — Do rozprawy z powstańcami śląskimi włączyły się również inne sfly aparatu hitlerowskiego. Rekhsfuhrer SS i szef policji niemieckiej Hetnnch Himmkr 4 września 1939 roku wydali dowódcom specjalnych jrjp operacyjnych polecenia w sprawie postępowania z powstańcami śląskim:. Wynikało z nich, że każdy powstaniec śląski schwytany z bronią w ręku miał być na miejscu rozstrzelany. W praktyce wyglądało to jed­nak inaczej; wystarczyło być tyłko powstańcem śląskim, aby zostać aresztcwanym i w najlepszym wypadku osadzonym w więzieniu tub w obozie koncentracyjnym,

Przeciwko powstańcom śląskim wystąpiły również „skutecznie" katowickie władze administracji woiskowej. Już 6 września 1939 roku dowódca 3 odcinka Ochrony Pogranicza gen. J. Brandt (odcinek ten obejmował teren Górnego Śląska) wydał obwieszczenie o przymuso­wym znaszaniu policji miejsc pobytu powstańców śląskich. Osobom nie przestrzegającym tego zarządzenia groziła kara śmierci.
„Niebezpiecznymi" dla hitlerowskich władz okupacyjnych okazali się również powstańcy śląscy, którzy po zakończeniu kampanii wrześ­niowej powracali z głębi Polski na teren Śląska. Szef zarządu cywilnego, Otto Fitzner, wydał dwa zarządzenia (11 i 13 września) w sprawie zwalczania wszelkich przejawów ruchu oporu i przeprowadzania aresztowań powracających powstańców oraz przekazywania ich w ręce specjalnych grup operacyjnych. Powołano do życia tzw. straże terenowe (Ortswehr) i straże przemysłowe (Werkswehr). Zadaniem ich było poszukiwanie powstańców śląskich zarówno w zakładach pracy, które podjęły ponownie działalność, jak i wśród społeczeństwa. Straże skła­dały się w zasadzie z miejscowych Niemców, bojówkarzy Freikorpsu, dobrze znających teren i ludzi z kręgu swego działania.
Już w pierwszych dniach września przystąpiono do walki — jak to określały władze hitlerowskie — z „plagą powstańczą". Dokonano licznych aresztowań, co potwierdzają dane zawarte w trzech tabelach.
Najwięcej powstańców śląskich zostało aresztowanych i straconych w różnych okolicznościach we wrześniu i w następnych miesiącach 1939 roku.

Na podstawie dostępnych materiale".'.' ustalono liczbę 1696 powstań­ców śląskich zamordowanych przez okupanta. W liczbie tej udział poszczególnych miast i powiatów jest następujący:

Katowice 231

Bytom*) 60

Chorzów 161

Mysłowice 46

Ruda Śl. 151

Siemianowice Śl 77

Świętochłowice 43

Zabrze**)25

Cieszyn i powiat 17

Lubliniec i powiat 177

Pszczyna i powiat 67

Rybnik i powiat 217

Tarnowskie Góry i powiat 178

Tychy i powiat 191

Wodzisław Śl. i powiat 51

Razem 1696***


Szczegóły dotyczące liczby aresztowanych, a następnie zgładzonych przez hitlerowców powstańców śląskich, ilustrują załączone tabele.

Powyżej wspomniano już, że największe nasilenie aresztowań powstań­ców śląskich przypadało na pierwsze miesiące wojny. Wówczas to aresztowano, a następnie zgładzono w różnych okolicznościach 937 osób, spośród których 770 aresztowano we wrześniu 1939 roku, tj. w pierwszym miesiącu okupacji.
Druga większa fala aresztowań powstańców śląskich przypadła na rok 1940, a szczególnie na kwiecień i maj. W tym czasie hitlerowcy przeprowadzili szeroką akcję pod kryptonimem „Aktion A-B", skiero­waną nie tylko przeciwko powstańcom śląskim, którym udało się przetrwać okres aresztowań w pierwszych miesiącach okupacji, ale i przeciw przedstawicielom inteligencji polskiej, działaczom politycznym i społecznym.

Nasilenie aresztowań powstańców śląskich w 1941 roku i w latach następnych znacznie zmalało, ponieważ większość z nich znajdowała się już w rękach niemieckich bądź schroniła się na innych okupowanych terenach Polski, np. na terenie Generalnej Guberni. Wielu powstańców śląskich wyjechało na roboty w głąb Niemiec, by tam — z dala od miej­sca zamieszkania — próbować przetrwać lata gehenny okupacyjnej.Analiza wykazuje, że największą grupę powstańców śląskich — ofiar hitlerowskich stanowią polegli w obronie ziemi ojczystej, i to zarówno na terenie Śląska, jak i w głębi Polski. Ogólna ich liczba wynosi 431 osób, z tym że najwięcej spośród nich zginęło w walkach o ziemię śląską.
Spośród 999 powstańców śląskich zamordowanych w obozach kon­centracyjnych najliczniejszą grupę tworzyli ci, którzy zginęli w Oświę­cimiu (343 osoby), dalej w Mauthausen-Gusen (239 osób ), Dachau (154 osoby) i w Buchenwaldzie (122 osoby). Niemal od pierwszych dni okupacji powstańcy śląscy przystąpili do walki z hitlerowcami, uczestnicząc aktywnie w ruchu oporu. Byli członkami prawie wszystkich organizacji konspiracyjnych. Zasilili sze­regi lewicowych organizacji przedpeperowskich, potem Polskiej Partii Robotniczej i jej zbrojnego ramienia Gwardii Ludowej, a następnie Armii Ludowej; działali w Związku Walki Zbrojnej, Polskich Siłach Zbrojnych, a potem w szeregach Armii Krajowej. Niektórzy związali się z tajną organizacją pod nazwą Rewolucyjny Ruch Oporu, działa­jącą na terenie Rudy Śląskiej i w powiecie rybnickim. Znane są również wypadki uczestniczenia powstańców śląskich w ruchu oporu w głębi okupowanej Polski. Wielu z nich zginęło z bro­nią w ręku, co znajdzie odzwierciedlenie w następnej części publikacji. Pragnę powtórzyć zastrzeżenia poczynione we wstępie: publikacja nie obejmuje nazwisk wszystkich powstańców śląskich zamordo­wanych przez hitlerowców w latach okupacji. Wierzę gorąco, że opie­rając się na niniejszej pracy będzie można w przyszłości — przy pomocy Czytelników — dokonać znacznych uzupełnień strat osobowych, jak również wprowadzić drobne sprostowania i poprawki do biogramów, w których mogą pojawić się pewne nieścisłości.





Tak to niemiecki okupant mścił sie za suwerenną decyzję śląskich rodzin, mordując tych którzy w powstaniu lub w plebiscycie opowiedzieli się wyraźnie za Polską.











Niedawna monografia okupacji hitlerowskiej na Śląsku:

http://www.youtube.com/watch?v=ZvBd9L8KDOM




Inne dane jakie znalazłem:



2 – 3 IX W zajmowanych kolejno miasta Górnego Śląska Wehrmacht, Einsatzgruppen i bojówki Freikorpsu mordują według list proskrypcyjnych powstańców śląskich, działaczy plebiscytowych, członków Związku Młodzieży Powstańczej i harcerstwa. W tych dniach egzekucje odbyły się m.in. w Orzeszu, Łaziskach, Tychach, Lędzinach, Imielinie, Gostyniu, Kobielicach, Jankowicach.

3 IX Reichsführer SS Heinrich Himmler rozkazał mordować cywilnych Polaków broniących się przed agresorami (wbrew konwencji genewskiej, która przyznaje im prawa kombatanckie i każe traktować jak cywilnych jeńców wojennych), a w miastach stawiających opór brać znaczniejszych obywateli jako zakładników.

4 IX W Katowicach zamordowano 250 osób (a do końca września 750 – powstańców śląskich, harcerzy i członków obrony cywilnej), w Złoczewie i okolicy 200, w Częstochowie i Żarkach – po 100 osób. W ramach „akcji bezpośredniej” egzekucje polskich patriotów przeprowadzono m.in. w Mikołowie, Pszczynie, Sosnowcu, Świętochłowicach, Tarnowskich Górach, Siewierzu. Łącznie na Górnym Śląsku we wrześniu Niemcy zamordowali 1400 „fanatycznych Polaków”.

15 III Z terenów wcielonych do Rzeszy wysiedlono do tego dnia 364 tysiące obywateli II RP, Polaków i Żydów. Z Kraju Warty ponad 280 tysięcy, z Pomorza 41 tysięcy, z Górnego Śląska 22 tysiące, z rejencji ciechanowskiej ponad 20 tysięcy. Ponadto np. z Warhegau na roboty przymusowe wywieziono w głąb Rzeszy



Tutaj artykuł na temat Zbrodni niemieckich dokonanaych we wrześniu 1939 na polskim Ślasku:

1wrzesnia39.pl/download.php?s=19&id=23666


Tu kolejny o wrześniu 1939 na Śląsku:

http://stacjakatowice.info/aktualnosci/?action=article_show&idArticle=510

QUOTE
Tylko 4 września "Za zbrojny opór wobec wkraczających wojsk niemieckich" rozstrzelano: ul. Zamkowa – ok. 250 osób, Park Kościuszki – ok. 500 osób, ul. Jagiellońska - 8 osób.





Napisany przez: MazurPruski 5/03/2011, 14:02

Reasumując mamy 1600 zamordowanych w ponad 50 egzekucjach we wrześniu i październiku 1939, oraz 2000 zamordowanych w Intelligenzaktion Schlesien w 1940. 600 zgilotynowanych w więzieniu w Katowicach. 20 000 zesłanych do obozu w Mysłowicach. W sumie 24 000 ofiar, a to przecież wybrane przyklady, skrawki.


http://www.wso.wroc.pl/wydzialy/WPiKBN/pid/2009/zn_1_2009/Niedziela.pdf

http://mateuszzielinski.com.pl/pliki/09-Ponie%C5%9Bli-najwy%C5%BCsz%C4%85-ofiar%C4%99-wspomnienie-pomordowanych-nauczycieli-pelpli%C5%84skich-w-70.-rocznic%C4%99-wybuchu-II-wojny-%C5%9Bwiatowej.pdf

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 12:18)
QUOTE(wojtek k. @ 5/03/2011, 9:10)
A jakież to wnioski miałyby rzekomo być dla nas nie satysfakcjonujące? Że w gminie Czerwionka było więcej Niemców niż Polaków? Ano dlaczego niby miało by to być dla nas nie satysfakcjonujące? Chyba że chodzi Ci o to, że świadczy to o potencjale elektoratu RAŚ?

Natomiast jesteś w błędzie, twierdząc, że Czerwionka była jedyną miejscowością w powiecie rybnickim, w której wygrali Niemcy – jeśli już nie bierzesz pod uwagę miast, to rzuć chociażby okiem na Pilchowice albo Jankowice Rudzkie.


Nie. Czerwionka to miejscowość słowiańska, większość jej mieszkańców wywodzi się z pobliskich wsi bądź okolic Mikołowa, mają rodziny w tych miejscowościach. Wysoki wynik głosowania za Niemcami w Czerwionce ma wręcz bezpośredni związek ze standardem życia w tej osadzie - nowozbudowane, komfortowe domy o wysokim na owe czasy standardzie, gwarancja zatrudnienia w kopalni... Mieszkańcom Czerwionki dobrze było "pod Niemcem", więc na niego zagłosowali.



Zanim wyciągniesz taki wniosek sięgnij do Gemeindelexikon i sprawdź ilu mieszkańców Czerwionki zadeklarowało się jako Niemcy w censusie. Bo kto wie - może wyjdzie Ci tak jak z Rybnikiem...

Napisany przez: wojtek k. 5/03/2011, 14:51

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 12:18)
CODE
Odsetek osób czynnie zaangażowanych na Górnym Śląsku (w jego przedwojennej polskiej części) w AK był zbliżony do tego, jaki był w Warszawie, na Lubelszczyźnie, czy na Kielecczyźnie. O tym zapewne nie mówią na zebraniach RAŚ?


Jakieś dane na ten temat?


Przecież wskazałem Ci link, gdzie tą kwestię szczegółowo omówiłem:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55490&st=0

Zajrzyj tam wink.gif

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 12:18)
CODE
Dodajmy, że przez hitlerowskie obozy koncentracyjne i więzienia przeszło sto kilkadziesiąt tysięcy Ślązaków. Połowa z nich straciła życie Oczywiście, ktoś mógłby powiedzieć, że wniosek, iż ich rodziny miały jakikolwiek stosunek emocjonalny do tego, jest nieuprawniony…  


Sto kilkadziesiąt tysięcy? Skąd te dane?


MazurPruski omówił kilka przykładów. Pozwolę sobie przywołać moją wypowiedź z początkowej fazy niniejszej dyskusji:

W KL Auschwitz więziono 27.380 mieszkańców Rejencji Katowickiej (nie licząc Żydów i Cyganów, którzy byli w sposób odrębny „numerowani”). Z tych ponad 27 tysięcy osób doczekało końca wojny zaledwie 9.054. Z pozostałych przeszło 18 tysięcy osób zdołano ustalić personalia (imię i nazwisko, względnie samo tylko nazwisko) 7.969 osób. Pozostali znani są tylko z numerów, bo dla hitlerowców człowiek był tylko numerem...

W KL Auschwitz wykonano wyroki śmierci na 3.118 mieszkańcach Rejencji Katowickiej, z czego zidentyfikowano z imienia i nazwiska jedynie 1.830 osób (1.519 mężczyzn i 286 kobiet). Pozostali znani są jedynie z numerów...

Jak widzimy, nie jesteśmy w stanie określić precyzyjnie, ile osób pochodzących z Rejencji Katowickiej pochodziło z jego śląskiej części, a ile nie, ale na podstawie tego, co wiemy, zdecydowanie przeważali Ślązacy.


A teraz rzut oka na zestawienie obozów koncentracyjnych, w których śmierć ponieśli mieszkańcy Siemianowic Śląskich (w ówczesnych granicach, tj. bez Michałkowic, Bytkowa, Bańgowa i Przełajki). Największą liczbę ofiar pochłonęły obozy:

- Auschwitz - 32
- Buchenwald - 30
- Mauthausen - Gusen - 23
- Dachau - 13

Na dalszych miejscach są: Stutthof, Sachsenhausen i Majdanek, a także więzienia w Berlinie, Bytomiu, Blachowni, Mysłowicach, Raciborzu i Krakowie.

Oczywiście, są to tylko te osoby, których miejsce śmierci zostało bezspornie stwierdzone...

Ilu dokładnie Ślązaków zamordowali hitlerowcy w obozach koncentracyjnych i więzieniach? Tego nie wiem, jako że do dziś nie udało się dojść w tej kwestii do ostatecznych wniosków. Z całą pewnością jednak mówimy o kilkudziesięciu tysiącach (w samym tylko Auschwitz śmierć poniosło nie mniej niż 10 tys. Ślązaków, a łączna liczba ofiar śmiertelnych hitlerowskich więzień i obozów jest kilkakrotnie większa). W sumie przez hilerowskie obozy i więzienia przeszło sporo ponad 100 tys. Ślązków, przy czym też trudno jest określić dokładną ich liczbę.

Prawda, Horst, że przerażające sad.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: horst 5/03/2011, 15:25

Przez obóz w Mysłowicach przeszło 20 tys. osób, a nie zginęło w nim tyle. Poza tym, wysiedlenie 22 tys. osób z terenu Górnego Śląska (osób sprowadzonych tutaj do pracy m. in. w szkołach zaledwie kilka lat wcześniej) nie jest równoznaczne z zamordowaniem 3,2 tys. w formie różnorakich represji. Nie wiem jak to się ma do połowy powstańców śląskich zamordowanych rzekomo w hitlerowskich obozach koncentracyjnych. Jak na mój gust brakuje co najmniej 60 tys. samych zamordowanych.

Ten artykuł Szymona Niedzieli pełen jest błędów merytorycznych. Na przykład:
Ponad 600 lat lud śląski pozostawał poza opieką państwa polskiego, a mimo to ochronił narodowe tabernakulum: język (w rodzimej odmianie), wiarę rzymsko-katolicką i lechickie obyczaje. - szczególnie tą wiarę rzymskokatolicką ochroniła polskojęzyczna inteligencja przedwojennego Górnego Śląska wywodząca się z ewangelików Śląska Cieszyńskiego... Poza tym, nigdy chyba nie zrozumiem, dlaczego Polacy przyznają sobie monopol na wyznanie rzymskokatolickie.
oraz gmach DOKP, tzw. drapacz chmur przy ul. Żwirki i Wigury - o ile pamiętam, gmach DOKP wybudowano w latach 70-tych, a stoi przy rondzie im. gen. Jerzego Ziętka. Drapacz Chmur to prawdziwa nazwa tego budynku stojącego w południowych Katowicach, a nie "tak zwana".
Przejęto majątek państwa polskiego, w tym zwłaszcza przemysł wydobywczy i hutniczy. - przemysł wydobywczy i hutniczy był w rękach niemieckich bądź francuskich i amerykańskich, rzadziej brytyjskich.
Za niewpisanie się na Volkslistę (DVL) pod koniec wojny groziła śmierć. - Volkslistę wprowadzono w 1941 roku, śmierć za niewpisanie się na nią groziła pewnie w tym samym czasie.
Miastem, gdzie dynamicznie i prężnie rozwijało się harcerstwo była Ruda Śląska. - Ruda Śląska powstała w latach 50-tych.

Napisany przez: horst 5/03/2011, 15:34

Wspominasz o 12 tys. ludzi. Jaki to procent z ogólnej liczby ludności Górnego Śląska? Poza tym, warto zauważyć, że Śląski Okręg ZWZ obejmował także tereny Zagłębia Dąbrowskiego i Zagłębia Krakowskiego.

Tak, to bardzo przerażające, ale przynajmniej procentowo znacznie mniej, niż w pozostałych częściach kraju.

Napisany przez: MazurPruski 5/03/2011, 15:38

Warto zerknąć najpierw do zbiorczego opracowania do ktorego prezentacji na Youtube link już podałem. Polecam też

http://www.rybnik.pl/bsip/jk/marty.htm

Książka, w formie słownika biograficznego, zawiera na 430 stronach około 1,3 tys. biogramów mieszkańców Ziemi Rybnickiej, Wodzisławia Śląskiego, Żor i Raciborza represjonowanych przez Niemców w czasie II wojny światowej.

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 15:25)
Przez obóz w Mysłowicach przeszło 20 tys. osób, a nie zginęło w nim tyle. Poza tym, wysiedlenie 22 tys. osób z terenu Górnego Śląska (osób sprowadzonych tutaj do pracy m. in. w szkołach zaledwie kilka lat wcześniej) nie jest równoznaczne z zamordowaniem 3,2 tys. w formie różnorakich represji. Nie wiem jak to się ma do połowy powstańców śląskich zamordowanych rzekomo w hitlerowskich obozach koncentracyjnych. Jak na mój gust brakuje co najmniej 60 tys. samych zamordowanych.
*




Przeszło. Tak też wyraźnie napisałem. A to umniejsza jakoś niesprawiedliwość tej zbrodni??? Wojtek podał liczbę ogółu represjonowanych, nie tylko wymordowanych. Czy to w egzekucjach czy zagłodzonych w obozach.


Już z bardzo pobieznych informacji wynika że w czasie okupacji zamordowano co najmniej 4-5 tysiecy mieszkańców, a kilkadziesiąt tysięcy zeslano do obozów. Z tych także część zginęła. Jest to liczba duża!

QUOTE
Tak, to bardzo przerażające, ale przynajmniej procentowo znacznie mniej, niż w pozostałych częściach kraju.


Więc nie mam pojęcia co oznacza to "przynajmniej", gdyż woj. śląskie było nieporównywalnie mniejsze od Generalngego Gubernatorstwa, Warthegau czy Reichsgau Danzig-Westpreussen. A i polityka okupanta była inna, nastawiona na zasymilowanie i germanizację. Podczas gdy w Warthegau na eksterminację i wypędzenia. Czy procentowo na polskim ślasku liczba ofiar byla "znacznei mniejsza"???? Ja tego nie wiem. I nie sądze byś Ty to wiedzial.

Woj Śląskie liczyło 1,5 mln mieszkańców. Z czego około 1,4 mln Polaków. Z tych liczb bardzo orientacyjnych wynika że represje mogly dotknac około 5-10% społeczności.

Napisany przez: wojtek k. 5/03/2011, 16:31

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 15:34)
Wspominasz o 12 tys. ludzi. Jaki to procent z ogólnej liczby ludności Górnego Śląska? Poza tym, warto zauważyć, że Śląski Okręg ZWZ obejmował także tereny Zagłębia Dąbrowskiego i Zagłębia Krakowskiego.


Horst, litości confused1.gif

Naprawdę nie stać Cię na to, żeby przeczytać coś więcej niż tylko dwa pierwsze akapity confused1.gif

Do tego przeczytałeś bez zrozumienia... 12 tysięcy ludzi, według Pawła Ulczoka, znanego agenta gestapo, Okręg Śląski liczył latem 1940 roku. W kolejnym akapicie masz już stan osobowy z raportu z listopada 1940 roku. Przy tym nie wiem, gdzie Ty wyczytałeś, że w tych liczbach jest ujęte Zagłębie Dąbrowskie i jakieś Zagłębie Krakowskie (cokolwiek się pod tym pojęciem kryje? - podejrzewam, że Chrzanów z przyległościami, ale pewności nie mam).

Człowieku, zmień kolejność! Najpierw czytaj, a potem pisz!

Okręg Śląski w roku 1940 roku podlegał Komendzie Obszaru Kraków, w skład którego wchodziły wówczas, oprócz Okręgu Śląskiego, Okręg Kraków i samodzielny Podokręg Zagłębie. Tak więc Zagłębie nie wchodziło wówczas w skład Okręgu Śląskiego.

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 15:34)
Tak, to bardzo przerażające, ale przynajmniej procentowo znacznie mniej, niż w pozostałych częściach kraju.


To może coś więcej w tej kwestii? Jakiż to procent był w pozostałych częściach kraju?

Otóż zapewniam Cię, że Twoje wyobrażenia niewiele mają wspólnego z rzeczywistością

Przedwojenne województwo śląskie według stanu z października 1943 r. zamieszkiwało 1,5 mln osób. Biorąc pod uwagę preferecje wyborcze w okresie międzywojennym - ok. 2/3 ludności województwa możemy uznać za Polaków ( ok. milion osób ). Oznacza to, że straty ludności polskiej były tu zbliżone do średniej krajowej.

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 15:34)
Volkslistę wprowadzono w 1941 roku, śmierć za niewpisanie się na nią groziła pewnie w tym samym czasie.


Słówko "pewnie" ma - jak mniemam - znaczyć, że znów prezentujesz swoje wyobrażenia. I znów niewiele mają one wspólnego z rzeczywistością...

4 marca 1941 roku wyszła ustawa o obywatelstwie niemieckim na ziemiach wcielonych i DVL, a 13 marca zarządzenia wykonawcze ministra spraw wewnętrznych. Przy okazji ustalono „kontyngent” Górnoślazaków, podlegających „przywróceniu niemczyźnie”, którzy mieli zostać wpisani do II i III grupy DVL, określając go na 400 – 500 tysięcy „Wasserpolaków” i 120 tys. „Ślązaków”. W sumie liczba osób, które miały być zaliczone do II i III grupy DVL, miała wynieść ok. 600 tys. osób. Kontyngentu tego nie wolno było przekraczać (dla utrzymania czystości rasowej).
Voksdeutche wpisani do III grupy mieli być przesiedleni w głąb Rzeszy, by tam mogli przejść „regermanizację”. Przy tym nie mieli oni pełni praw obywatelski, w tym nie podlegali obowiązkowej służbie wojskowej. W maju 1941 roku Bracht, który był gorącym orędownikiem „przywrócenia niemczyźnie” wszystkich Górnoślazaków, uzyskał zgodę na przeprowadzenie „naturalizacji” Górnoślązaków na miejscu, tj. na Górnym Śląsku. Równocześnie Himmler zgodził się na powoływanie posiadaczy III grupy DVL do Wehrmachtu. W listopadzie 1941 roku Bracht przeforsował odblokowanie kont oszczędnościowych należących do posiadaczy III grupy DVL. Nieco później zaś na – prawo do kupowania gruntów, częściowy zwrot skonfiskowanego mienia, do awansu na urzędniczych stanowiskach.
Równocześnie Brachtowi udało się przeforsować to, że wszyscy Górnoślązacy mieli zostać uznani za Niemców, w czym zawierał się obowiązek służby w Wehrmachcie. Wyjątkiem mieli być ci, którzy znani byli z działalności przeciwniemieckiej oraz kryminaliści. Jak już pisałem, osoby znane z działalności antyniemieckiej w okresie międzywojennym mogły „odkupić swoje winy” wskazując, że ktoś z jego bliskich krewnych służy w Wehrmachcie. Tak więc grupa pozbawiona „prawa” do ubiegania się o wpis na DVL ograniczona została do bardzo wąskiego grona (zwłaszcza że większość tych, którzy znani byli z działalności przeciwniemieckiej w swej podstawowej masie bądź to przebywali zagranicą bądź na terytorium GG, albo znaleźli się w obozach koncentracyjnych, a wielu dawno już pozbawiono życia).

W rezultacie - wpis na DVL, który pierwotnie miał być przywilejem, stał się obowiązkiem, od którego trudno było się wykręcić (a opornych wzywano na Gestapo). Rząd RP oraz duchowieństwo (z biskupem Adamskim na czele), w obliczu bezwzględnego terroru, zdecydowały się wezwać Polaków do podpisywania volkslisty, co niewątpliwie przyspieszyło i zintensyfikowało ten proces. Byli bowiem i tacy, którzy pomimo wezwań na Gestapo, gdzie padały konkretne groźby (i bynajmniej nie bez pokrycia), konsekwentnie odmawiali. I właśnie w trosce o tych ludzi najwyższe władze państwowe i kościelne zdecydowały się na ów apel.

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 15:25)
Jak na mój gust brakuje co najmniej 60 tys. samych zamordowanych.


Tzn. do czego brakuje Ci tych 60 tys. "samych zamordowanych" confused1.gif

W hitlerowskich obozach i więzieniach śmierć poniosło kilkadziesiąt tysięcy Ślązaków. Nie wiem, dokładnie ilu, ale raczej nie mniej niż 50 tysięcy.

Pozdrawiam

Napisany przez: horst 5/03/2011, 18:16

QUOTE(MazurPruski @ 5/03/2011, 15:38)
Warto zerknąć najpierw do zbiorczego opracowania do ktorego prezentacji na Youtube link już podałem. Polecam też

http://www.rybnik.pl/bsip/jk/marty.htm

Książka, w formie słownika biograficznego, zawiera na 430 stronach około 1,3 tys. biogramów mieszkańców Ziemi Rybnickiej, Wodzisławia Śląskiego, Żor i Raciborza represjonowanych przez Niemców w czasie II wojny światowej.


Tyle tylko, że obok osób zaangażowanych w polskość, mamy tutaj także osoby, które bym o to nie podejrzewał, na przykład:

HAASE RUDOLF WILHELM, urodzony 21.01.1892 r. w Raciborzu, syn Wiktora i Marty z d. Ruschka. Zamieszkały w czasie okupacji hitlerowskiej we Wrocławiu. Po aresztowaniu przetransportowany do KL Auschwitz gdzie zginął 11.08.1943 r. Według wystawionego aktu zgonu nr 26728/1943 - potwierdzonego przez lekarza obozowego, zmarł o godz. 14:00, określenie przyczyny zgonu to "Lungenödem bei Hirnhautentzündung" (obrzęk płuc przy zapaleniu opon mózgowych).

HARTMANN ERIKA, urodzona 2.04.1942 w Łukowie k.Rydułtów pow. rybnicki, córka Renza i Alwiny. Zamieszkała w chwili wybuchu wojny w Zdzieszowicach pow. Strzelce Opolskie. Aresztowana w okresie okupacji hitlerowskiej, przekazana do KL Auschwitz gdzie zginęła 16.04.1943 r. Według wystawionego aktu zgonu nr 20620/1943 - potwierdzonego przez lekarza obozowego, zmarła o godz. 9:15, określenie przyczyny zgonu to "Influenza" (grypa).

Nie można więc powiedzieć, że ludzie Ci prześladowani byli za polskość, a raczej, że jednym (pewnie nawet jednym z głównych) powodów aresztowania (pewnie większej) części z nich była polkość.

CODE
Już z bardzo pobieznych informacji wynika że w czasie okupacji zamordowano co najmniej 4-5 tysiecy mieszkańców, a kilkadziesiąt tysięcy zeslano do obozów. Z tych także część zginęła. Jest to liczba duża!


Oczywiście, ale Ty rzucasz hasłami o stu kilkudziesięciu tysiącach więźniów obozów, z czego połowa miała zginąć. Na razie znamy szacunki o zaledwie 3-4 tys.

CODE
Więc nie mam pojęcia co oznacza to "przynajmniej", gdyż woj. śląskie było nieporównywalnie mniejsze od Generalngego Gubernatorstwa, Warthegau czy Reichsgau Danzig-Westpreussen. A i polityka okupanta była inna, nastawiona na zasymilowanie i germanizację. Podczas gdy w Warthegau na eksterminację i wypędzenia. Czy procentowo na polskim ślasku liczba ofiar byla "znacznei mniejsza"???? Ja tego nie wiem. I nie sądze byś Ty to wiedzial.

Woj Śląskie liczyło 1,5 mln mieszkańców. Z czego około 1,4 mln Polaków. Z tych liczb bardzo orientacyjnych wynika że represje mogly dotknac około 5-10% społeczności.


To akurat można całkiem nieźle oszacować porównując liczbę ludności Polski przed i po wojnie. Przed wojną było 35 mln mieszkańców Polski, z czego jakieś 25 mln było Polakami. Po wojnie mamy 24 mln, z czego co najmniej 2 mln Niemców oraz kilkadziesiąt tysięcy Ukraińców. Polska straciła więc ok. 3 mln mieszkańców, co odpowiada 12% ogółu ludności.

Napisany przez: horst 5/03/2011, 18:32

QUOTE(wojtek k. @ 5/03/2011, 16:31)
Naprawdę nie stać Cię na to, żeby przeczytać coś więcej niż tylko dwa pierwsze akapity  confused1.gif

Do tego przeczytałeś bez zrozumienia... 12 tysięcy ludzi, według Pawła Ulczoka, znanego agenta gestapo, Okręg Śląski liczył latem 1940 roku. W kolejnym akapicie masz już stan osobowy z raportu z listopada 1940 roku. Przy tym nie wiem, gdzie Ty wyczytałeś, że w tych liczbach jest ujęte Zagłębie Dąbrowskie i jakieś Zagłębie Krakowskie (cokolwiek się pod tym pojęciem kryje? - podejrzewam, że Chrzanów z przyległościami, ale pewności nie mam).

Człowieku, zmień kolejność! Najpierw czytaj, a potem pisz!

Okręg Śląski w roku 1940 roku podlegał Komendzie Obszaru Kraków, w skład którego wchodziły wówczas, oprócz Okręgu Śląskiego, Okręg Kraków i samodzielny Podokręg Zagłębie. Tak więc Zagłębie nie wchodziło wówczas w skład Okręgu Śląskiego.


Szczerze to nie stać, bo ta dyskusja i tak jest jedynie na zabicie nudy (i odbiegająca od tematu). Ale fakt, w tym drugim akapicie rzeczywiście coś takiego jest, szacują liczbę osób na 20 tys. Wnioskuję, że w tych liczbach ujęte jest Zagłębie Krakowskie (tak, to okolice Chrzanowa, Jaworzna) oraz Dąbrowskie na podstawie tego, że Okręg Śląski ZWZ (później AK) obejmował ziemie te oraz kilka innych nienależących do Śląska. Co ciekawe, granice OŚ pokrywały się z granicami hitlerowskiej rejencji katowickiej.

CODE
To może coś więcej w tej kwestii? Jakiż to procent był w pozostałych częściach kraju?


Odpowiedziałem wyżej.

CODE
Słówko "pewnie" ma - jak mniemam - znaczyć, że znów prezentujesz swoje wyobrażenia. I znów niewiele mają one wspólnego z rzeczywistością...


Tym, co napisałeś, potwierdziłeś tylko to, co już wiemy. W tym artykule napisano to tak, że trudno ocenić, czy według autora Volkslista była pod koniec wojny, czy śmierć za jej niepodpisanie była pod koniec wojny. Obojętnie od przyjętej wersji, jest to nieprawdą: Volkslistę wprowadzono w 1941 roku, a niewpisani na nią byli prześladowani, ale od razu, a nie pod koniec wojny.

CODE
Tzn. do czego brakuje Ci tych 60 tys. "samych zamordowanych"  :?:

W hitlerowskich obozach i więzieniach [b]śmierć poniosło kilkadziesiąt tysięcy Ślązaków[/b]. Nie wiem, dokładnie ilu, ale raczej nie mniej niż 50 tysięcy.


Pokazałeś 10 tys. MazurPruski uważa, że ze stu kilkudziesięciu tysięcy (czyli co najmniej 120 tys., ze wskazaniem na dużo więcej) zginęła połowa, czyli co najmniej 60 tys. Tam miało być "brakuje 50 tys.", ale to mało ważne. Podejrzewam, że rzeczywiście mogło ich być nawet kilkadziesiąt tysięcy, ale tak często wypominacie mi używanie słowa "zapewne" czy "pewnie", że aż nie mogę się powstrzymać, by wam to wytknąć.

Napisany przez: wojtek k. 5/03/2011, 19:54

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 18:16)
QUOTE
Książka, w formie słownika biograficznego, zawiera na 430 stronach około 1,3 tys. biogramów mieszkańców Ziemi Rybnickiej, Wodzisławia Śląskiego, Żor i Raciborza represjonowanych przez Niemców w czasie II wojny światowej.


Tyle tylko, że obok osób zaangażowanych w polskość, mamy tutaj także osoby, które bym o to nie podejrzewał, na przykład:

HAASE RUDOLF WILHELM, urodzony 21.01.1892 r. w Raciborzu, syn Wiktora i Marty z d. Ruschka. Zamieszkały w czasie okupacji hitlerowskiej we Wrocławiu. Po aresztowaniu przetransportowany do KL Auschwitz gdzie zginął 11.08.1943 r. Według wystawionego aktu zgonu nr 26728/1943 - potwierdzonego przez lekarza obozowego, zmarł o godz. 14:00, określenie przyczyny zgonu to "Lungenödem bei Hirnhautentzündung" (obrzęk płuc przy zapaleniu opon mózgowych).

HARTMANN ERIKA, urodzona 2.04.1942 w Łukowie k.Rydułtów pow. rybnicki, córka Renza i Alwiny. Zamieszkała w chwili wybuchu wojny w Zdzieszowicach pow. Strzelce Opolskie. Aresztowana w okresie okupacji hitlerowskiej, przekazana do KL Auschwitz gdzie zginęła 16.04.1943 r. Według wystawionego aktu zgonu nr 20620/1943 - potwierdzonego przez lekarza obozowego, zmarła o godz. 9:15, określenie przyczyny zgonu to "Influenza" (grypa).

Nie można więc powiedzieć, że ludzie Ci prześladowani byli za polskość, a raczej, że jednym (pewnie nawet jednym z głównych) powodów aresztowania (pewnie większej) części z nich była polkość.


Zajrzyj do początku niniejszego wątku, a dowiesz się, że tak jak nie brakowało Niemców o typowo polskich nazwiskach, tak i nie brakowało Polaków o nazwiskach typowo niemieckich. Cały czas zresztą jest tu o tym mowa, że te społeczności nie były hermetyczne.

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 18:16)
Oczywiście, ale Ty rzucasz hasłami o stu kilkudziesięciu tysiącach więźniów obozów, z czego połowa miała zginąć. Na razie znamy szacunki o zaledwie 3-4 tys.


Dlaczego Ty nie czytasz tego, co komentujesz?

Napisałem chyba wyraźnie, że w samym tylko KL Auschwitz życie straciło przeszło 10 tysięcy Ślązaków. Przy czym spis jest w moim posiadaniu!

A mam podstawy twierdzić, że te ofiary to ok. 20% ogółu osób, które straciły życie w hitlerowskich obozach i więzieniach. To są szacunki, ale oparte na konkretnych poszlakach, nie zaś wielkości wzięte z sufitu…

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 18:16)

To akurat można całkiem nieźle oszacować porównując liczbę ludności Polski przed i po wojnie. Przed wojną było 35 mln mieszkańców Polski, z czego jakieś 25 mln było Polakami. Po wojnie mamy 24 mln, z czego co najmniej 2 mln Niemców oraz kilkadziesiąt tysięcy Ukraińców. Polska straciła więc ok. 3 mln mieszkańców, co odpowiada 12% ogółu ludności.


Niestety, praktycznie każda podana przez Ciebie informacja to zbiór tego rodzaju kwiatków… confused1.gif

Według spisu z 14.02.1946 roku Polskę zamieszkiwało 23 929 757 mieszkańców z czego 20 520 178 Polaków, 417 431 osób co do których toczyło się postępowanie rehabilitacyjne lub weryfikacyjne, 399 526 innych narodowości (Białorusinów, Ukraińców, Żydów), 2 288 300 Niemców i 304 322 osoby nie uwzględnione w podziale na województwa, na ludnośc miejską i wiejską oraz według narodowości. Z kolei według spisu z 03.12.1950 roku czyli juz po wysiedleniu Niemców i Ukraińców oraz po zakończeniu repatriacji z ZSRR Polskę zamieszkiwało 24 613 684 osób.

Zapewne jednak nie wiesz, że według spisu z roku 1950 w Polsce mieszkało 1.180.714 osób, które przed wojną mieszkały w Niemczech i które w swej podstawowej masie po wojnie uznane zostały za Polaków. Za to z drugiej strony poza granicami Polski pozostało wielu naszych rodaków (do dziś na Wileńszczyźnie mieszka 250 tys. Polaków, a na Grodzieńszczyźnie – 700 tysięcy, mniejsze skupiska Polaków zamieszkują Galicję Wschodnią, niezależnie od tego wielu Polaków w momencie tzw. „wyzwolenia” przebywało na zesłaniu w głębi ZSRR, nie mówiąc już o tych wszystkich, którzy po wojnie pozostali na Zachodzie).

Przy tym wszystkim nie można zapomnieć o przyroście naturalnym…

Teraz chyba rozumiesz, że zastosowana przez Ciebie metodoolgia jest nie do zaakceptowania smile.gif

Generalnie szacuje się, że w czasie wojny poniosło śmierć ok. 6 mln polskich obywateli, w tym ok. 2,5 – 2,7 mln osób narodowości polskiej. Znaczy to, że ludność narodowości polskiej poniosła straty na poziomie 10 – 11%. Straty ludności polskiej mieszkającej województwa śląskiego, gdzie w chwili wybuchu wojny mieszkało ok. miliona osób narodowości polskiej, były zbliżone do średniej krajowej - przypomnę, że sama tylko liczba osób, które straciły życie w obozach i więzieniach to ok. 50 – 60 tysięcy osób, liczba osób, które straciły życie w wyniku działań wojennych, była porównywalna, a może nawet większa.

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 18:32)
QUOTE(wojtek k. @ 5/03/2011, 16:31)
Naprawdę nie stać Cię na to, żeby przeczytać coś więcej niż tylko dwa pierwsze akapity  confused1.gif

Do tego przeczytałeś bez zrozumienia... 12 tysięcy ludzi, według Pawła Ulczoka, znanego agenta gestapo, Okręg Śląski liczył latem 1940 roku. W kolejnym akapicie masz już stan osobowy z raportu z listopada 1940 roku. Przy tym nie wiem, gdzie Ty wyczytałeś, że w tych liczbach jest ujęte Zagłębie Dąbrowskie i jakieś Zagłębie Krakowskie (cokolwiek się pod tym pojęciem kryje? - podejrzewam, że Chrzanów z przyległościami, ale pewności nie mam).

Człowieku, zmień kolejność! Najpierw czytaj, a potem pisz!

Okręg Śląski w roku 1940 roku podlegał Komendzie Obszaru Kraków, w skład którego wchodziły wówczas, oprócz Okręgu Śląskiego, Okręg Kraków i samodzielny Podokręg Zagłębie. Tak więc Zagłębie nie wchodziło wówczas w skład Okręgu Śląskiego.


Szczerze to nie stać, bo ta dyskusja i tak jest jedynie na zabicie nudy (i odbiegająca od tematu).


I na tym właśnie polega problem. Kompletnie nie interesuje Cię prawda historyczna. Raczej chodzi Ci o zalewanie forum propagandą. A że prezentowane przez Ciebie „fakty” niewiele mają związku z rzeczywistością, to już nie ma dla Ciebie znaczenia.

Napisany przez: MazurPruski 5/03/2011, 21:39

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 18:16)
Oczywiście, ale Ty rzucasz hasłami o stu kilkudziesięciu tysiącach więźniów obozów, z czego połowa miała zginąć. Na razie znamy szacunki o zaledwie 3-4 tys.



No jak 3 tys, jak w samym 1939 i w Intelligenzaktion zamordowano 3,6 tys. 600 zgilotynowanych w Katowicach to juz 4,2 tys. A mordowano w kazdym miescie. Kazde miasto mialo jakies ofiary. Dolicz do tego ludzi ktorych nie zamordowano bezposrednio ale zmarli w obozach. A takie rzeczy dzialy sie tez na Ślasku Cieszynskim, na Zaolziu. Jest seria publikacji na ten temat:

Martyrologium: Mieszkańców Ziemi Rybnickiej, Mieszkańców Ziemi Oświęcimskiej (m.in. też Chorzów), Mieszkańców Ziemi Bielska Bialskiej i Mieszkańców Ziemi Żywieckiej. Pod koniec zeszlego roku ukazala sie też: MARTYROLOGIUM MIESZKAŃCÓW ZIEMI CIESZYŃSKIEJ.


Ciekawe byłoby zobaczyć co zawiera: R.Kaczmarek, Górny Śląsk podczas II wojny światowej. Katowice 2006. W każdym razie liczba ofiar śmiertelnych grubo przekraczała te, lekką ręką obliczone, 4,2 tyś.



Tu sa ciekawe informacje: http://www.anthropos.us.edu.pl/texty/wozniczka.htm

QUOTE
Jedni Ślązacy walczyli w kampanii wrześniowej w obronie Katowic, ale i Lwowa, potem w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie, a inni w szeregach Wehrmachtu. Tylko do listopada 1943 roku wcielono do Wehrmachtu 250 tys. Górnoślązaków. W czasie wojny ok. 40 tys. z nich przeszło do Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie czy do armii gen. Zygmunta Berlinga w ZSRR (tych ostatnich było jednak tylko ok. 3 tys.). Była to bardzo jednoznaczna deklaracją na rzez polskości, często okupiona ofiarą śmierci[10].




Niestety. Jest druga strona idyllicznej wizji Śląska prezentowanego przez RAŚ. Głęboki i dramatyczny rozłam między śląskimi Niemcami i Ślązakami zarysował się już w 1921 roku. W konsekwencji Śląsk został podzielony z gminami z polskojęzyczną większoscią ktory przypadly Polsce trafialy sie także enklawy i bastiony niemieckości. Były to glownie miasta jak Zabrze czy Katowice. Po 1939 okupacja hitlerowska i represje wiązały sie z nieprzyjemnym epizodem kolaboracji i donosów:

http://www.dziennikzachodni.pl/opinie/41983,gestapo-mialo-okolo-2000-konfidentow,id,t.html

QUOTE
Gestapo miało około 2000 konfidentów

Ze źródeł śląskiego ruchu oporu wynika, że funkcjonowało tutaj co najmniej 2 tys. konfidentów gestapo. To była liczna i groźna grupa. Byli mocno osadzeni w swoim środowisku. Doskonale wiedzieli, kto ze znajomych miał za sobą propolską przeszłość i co robił w czasie wojny. Typowe dla Śląska było to, że mieszkańcy nie izolowali się od siebie. W takim środowisku trudno było zachować tajemnicę. Znaczenie miało oczywiście przygraniczne położenie tego terenu, Niemcy i Polacy mieszkali obok siebie. Szpiclem mógł okazać się każdy, podziały zdarzały się nawet w rodzinach.

Donos oznaczał śmierć albo obóz. Konfidenci donosili dla pieniędzy?

Zyski materialne odgrywały także rolę, ale i przekonania ideologiczne. One wpływały na to, że ktoś szedł na gestapo i sypał, bo wierzył w Hitlera. Ale konfidenci sądzeni po wojnie podawali głównie, że do współpracy zmuszani byli przez szantaż. Niemcy sporo wiedzieli o mieszkańcach Śląska, już przed wojną mieli w regionie siatkę swoich informatorów. Każdy hak przydawał się przy kaperowaniu agentów. Hitlerowcy prowadzili na Górnym Śląsku przemyślaną grę. Na terenie zurbanizowanego i uprzemysłowionego Górnego Śląska właściwie nie było partyzantki, działały grupy dywersyjne. Partyzanci działali później w Zagłębiu i w Beskidach, ale na całym Górnym Śląsku nie. Najłatwiej było rozbić ten ruch oporu poprzez wtyczki i grupę sprawnych konfidentów.

(...)

Najgroźniejsi konfidenci śląscy?

Myślę zawsze o pięciu nazwiskach. To Helena Mateja, Karol Seeman, Wiktor Grolik, Gerhard Kampert, Paweł Ulczok. Trzech ostatnich po wojnie przyznało się do winy, zostali osądzeni i skazani na karę śmierci. Wyroki wykonano. Mateja uciekła z kraju, jest poszukiwana listem gończym, dopiero niedawno okazało się, że żyje w Wielkiej Brytanii. Liczę na to, że w końcu złoży zeznania.

Ile osób mieli na sumieniu?

Śląski ruch oporu przeżył kilka wielkich wpadek, ale do strat dochodziło bez przerwy. W 1940 r. aresztowano kilkaset osób, większość zginęła w obozach i egzekucjach. Po wpadce w 1944 r. podziemie w inspektoracie katowickim już właściwie się nie odbudowało. Gestapo miało swoich agentów w dowództwie konspiratorów. Karol Seeman był dowódcą Armii Ludowej Obwodu V Śląskiego, wydał w ręce gestapo całe kierownictwo i podwładnych. Grolik i Kempert udawali, że założyli własne organizacje, by nawiązać kontakt z centralą. I choć ówczesnego komendanta inspektoratu AK w Katowicach, Wacława Stacherskiego-Nowinę ostrzegano przed Kempertem i Grolikiem, a i on miał wobec nich zastrzeżenia, jednak zaryzykował współpracę. Skończyło się klęską.



Wywiad z Kaczmarkiem. Co najmniej 2000 hitlerowskich kolaborantów, ktorzy nie wahali się wydawac na śmierć czy obozy swoich współbratymców i sąsiadów.






I kolejny mit i kolejna kłamliwa półprawda RAŚ-u. Edukacja na Śląsku i kadry nauczycielskie po 1945 roku. Przytocze tylko jeden cytat:


QUOTE
Niedobór kadry pedagogicznej pozostał dużym problemem, przed którym stanęło górnośląskie szkolnictwo po zakończeniu działań wojennych. Nauczyciele o niemieckiej orientacji narodowościowej bądź zostali zwerbowani do wojska w ostatnim okresie wojny, bądź uciekli w pierwszych miesiącach 1945 roku, optujący za polskością w dużej części zostali natomiast w czasie wojny eksterminowani lub osadzeni w obozach koncentracyjnych (w samych obozach i więzieniach niemieckich w okresie wojny zginęło blisko 570 śląskich nauczycieli)7.


Za J. Chodakowska, Geneza Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Niestety. Za polskość mordowano. Rodzimych nauczycieli-Ślązakow także.


QUOTE(wojtek k. @ 5/03/2011, 19:54)
I na tym właśnie polega problem. Kompletnie nie interesuje Cię prawda historyczna. Raczej chodzi Ci o zalewanie forum propagandą. A że prezentowane przez Ciebie „fakty” niewiele mają związku z rzeczywistością, to już nie ma dla Ciebie znaczenia.
*




Obawiam sie niestety że Wojtek ma rację. Nie jestem pewien czy Ty w ogóle chcesz dyskutowac o faktach.

Napisany przez: horst 5/03/2011, 23:20

Ustosunkuję się do waszych wypowiedzi nieco później, natomiast na teraz polecam wystąpienie Piotra Spyry (postaci wyjątkowo obrzydliwej i ośmieszającej Polskę na Śląsku) na Kongresie RAŚ, który mimo wszystko spotkał się z życzliwością - a podobno RAŚ myśli tylko o Niemcach...

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Xg0JqHCy2KY

Napisany przez: horst 5/03/2011, 23:39

QUOTE(wojtek k. @ 5/03/2011, 19:54)
Zajrzyj do początku niniejszego wątku, a dowiesz się, że tak jak nie brakowało Niemców o typowo polskich nazwiskach, tak i nie brakowało Polaków o nazwiskach typowo niemieckich. Cały czas zresztą jest tu o tym mowa, że te społeczności nie były hermetyczne.


Ktoś urodzony w ultraniemieckim Raciborzu, a zamieszkały w ultraniemieckim Wrocławiu miał bardzo małe szanse na bycie Polakiem. Ale mniejsza o to.

CODE
Dlaczego Ty nie czytasz tego, co komentujesz?

Napisałem chyba wyraźnie, [b]że w samym tylko KL Auschwitz życie straciło przeszło 10 tysięcy Ślązaków[/b]. Przy czym spis jest w moim posiadaniu!

A mam podstawy twierdzić, że te ofiary to ok. 20% ogółu osób, które straciły życie w hitlerowskich obozach i więzieniach. To są szacunki, ale oparte na konkretnych poszlakach, nie zaś wielkości wzięte z sufitu…


Moja wypowiedź odnosiła się do danych MazuraPruskiego, który wspomniał jedynie o ok. 3-4 tys. zamordowanych. Jeśli chodzi o Auschwitz, musimy zastanowić się, ile osób to Ślązacy (obojętnie jakiej opcji), a ile osób to personel sprowadzony na Śląsk w latach 20-tych i 30-tych. Podpowiedź: inteligencja na Śląsku międzywojennym rekrutowała się głównie z tych sprowadzonych.

Jeśli zaś chodzi o ogół, przerzucanie się ilością zamordowanych wydaje mi się strasznie obrzydliwe, ale by zakończyć tę sprawę - niech ich zginęło nawet 60 tys. MazurPruski uważa, że zginęło ich ponad połowa ze stu kilkudziesięciu tysięcy więzionych w samym tylko Auschwitz, co jest szalenie przesadzone.

CODE
Według spisu z 14.02.1946 roku Polskę zamieszkiwało 23 929 757 mieszkańców z czego 20 520 178 Polaków, 417 431 osób co do których toczyło się postępowanie rehabilitacyjne lub weryfikacyjne, 399 526 innych narodowości (Białorusinów, Ukraińców, Żydów), 2 288 300 Niemców i 304 322 osoby nie uwzględnione w podziale na województwa, na ludnośc miejską i wiejską oraz według narodowości. Z kolei według spisu z 03.12.1950 roku czyli juz po wysiedleniu Niemców i Ukraińców oraz po zakończeniu repatriacji z ZSRR Polskę zamieszkiwało 24 613 684 osób.

Zapewne jednak nie wiesz, że według spisu z roku 1950 w Polsce mieszkało 1.180.714 osób, które przed wojną mieszkały w Niemczech i które w swej podstawowej masie po wojnie uznane zostały za Polaków. Za to z drugiej strony poza granicami Polski pozostało wielu naszych rodaków (do dziś na Wileńszczyźnie mieszka 250 tys. Polaków, a na Grodzieńszczyźnie – 700 tysięcy, mniejsze skupiska Polaków zamieszkują Galicję Wschodnią, niezależnie od tego wielu Polaków w momencie tzw. „wyzwolenia” przebywało na zesłaniu w głębi ZSRR, nie mówiąc już o tych wszystkich, którzy po wojnie pozostali na Zachodzie).

Przy tym wszystkim nie można zapomnieć o przyroście naturalnym…

Teraz chyba rozumiesz, że zastosowana przez Ciebie metodoolgia jest nie do zaakceptowania  :)

Generalnie szacuje się, że w czasie wojny poniosło śmierć ok. 6 mln polskich obywateli, w tym ok. 2,5 – 2,7 mln osób narodowości polskiej. Znaczy to, że ludność narodowości polskiej poniosła straty na poziomie 10 – 11%. Straty ludności polskiej mieszkającej województwa śląskiego, gdzie w chwili wybuchu wojny mieszkało ok. miliona osób narodowości polskiej, były zbliżone do średniej krajowej - przypomnę, że sama tylko liczba osób, które straciły życie w obozach i więzieniach to ok. 50 – 60 tysięcy osób, liczba osób, które straciły życie w wyniku działań wojennych, była porównywalna, a może nawet większa.


2,5-2,7 mln obywateli polskich to, jakby nie patrzeć, co najmniej 10% Polaków. W chwili wybuchu wojny mieszkało w woj. śląskim znacznie więcej niż milion osób narodowości polskiej - MazurPruski szacuje ich na 1,4 mln, jestem skłonny uznać tę liczbę. Nie wiem, jak ze stratą ludności w wyniku działań wojennych, ale zapewne wiesz, że wrzesień 1939 Górny Śląsk przeżył praktycznie bez szwanku (za wyjątkiem pojedynczych obiektów jak Muzeum Śląskie), co innego początek 1945 roku - ale my tutaj akurat koncentrujemy się bardziej na hitlerowcach. 50 tys. osób z 1,4 mln to 3%, a nie 10%.

CODE
I na tym właśnie polega problem. Kompletnie nie interesuje Cię prawda historyczna. Raczej chodzi Ci o zalewanie forum propagandą. A że prezentowane przez Ciebie „fakty” niewiele mają związku z rzeczywistością, to już nie ma dla Ciebie znaczenia.


Taaa, bo wy na pewno ulegniecie tej propagandzie... Nawet gdybym przedstawił tutaj podpisane krwią powstańca śląskiego memento na temat rozczarowania Polską, wy uznalibyście to za RAŚ-iowski falsyfikat.

Okręg Śląski AK obejmował obszar Górnego Śląska, Śląska Cieszyńskiego, Zaolzia i Zagłębia Dąbrowskiego. Był przecież nawet inspektorat Zawiercie i Sosnowiec...

Napisany przez: horst 5/03/2011, 23:44

QUOTE(MazurPruski @ 5/03/2011, 21:39)
No jak 3 tys, jak w samym 1939 i w Intelligenzaktion zamordowano 3,6 tys. 600 zgilotynowanych w Katowicach to juz 4,2 tys. A mordowano w kazdym miescie. Kazde miasto mialo jakies ofiary. Dolicz do tego ludzi ktorych nie zamordowano bezposrednio ale zmarli w obozach. A takie rzeczy dzialy sie tez na Ślasku Cieszynskim, na Zaolziu. Jest seria publikacji na ten temat:

Martyrologium: Mieszkańców Ziemi Rybnickiej, Mieszkańców Ziemi Oświęcimskiej (m.in. też Chorzów), Mieszkańców Ziemi Bielska Bialskiej i Mieszkańców Ziemi Żywieckiej. Pod koniec zeszlego roku ukazala sie też: MARTYROLOGIUM MIESZKAŃCÓW ZIEMI CIESZYŃSKIEJ.


Ciekawe byłoby zobaczyć co zawiera: R.Kaczmarek, Górny Śląsk podczas II wojny światowej. Katowice 2006. W każdym razie liczba ofiar śmiertelnych grubo przekraczała te, lekką ręką obliczone, 4,2 tyś.

Tu sa ciekawe informacje:  http://www.anthropos.us.edu.pl/texty/wozniczka.htm


Doszliśmy tu już do ok. 50-60 tys. zamordowanych w więzieniach i obozach.

CODE
Niestety. Jest druga strona idyllicznej wizji Śląska prezentowanego przez RAŚ. Głęboki i dramatyczny rozłam między śląskimi Niemcami i Ślązakami zarysował się już w 1921 roku. W konsekwencji Śląsk został podzielony z gminami z polskojęzyczną większoscią ktory przypadly Polsce trafialy sie także enklawy i bastiony niemieckości. Były to glownie miasta jak Zabrze czy Katowice. Po 1939 okupacja hitlerowska i represje wiązały sie z nieprzyjemnym epizodem kolaboracji i donosów:


Nie, to jest rozłam pomiędzy Ślązakami proniemieckimi ciągnionymi przez Niemców a Ślązakami propolskimi ciągnionymi przez Polaków.

CODE
I kolejny mit i kolejna kłamliwa półprawda RAŚ-u. Edukacja na Śląsku i kadry nauczycielskie po 1945 roku. Przytocze tylko jeden cytat:

Za J. Chodakowska, Geneza Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Niestety. Za polskość mordowano. Rodzimych nauczycieli-Ślązakow także.


No ale to chyba każdy wie, no nie? Co to za rzekomy mit RAŚ?

Napisany przez: MazurPruski 6/03/2011, 0:20

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 23:44)
Nie, to jest rozłam pomiędzy Ślązakami proniemieckimi ciągnionymi przez Niemców a Ślązakami propolskimi ciągnionymi przez Polaków.
*




Ta retoryka do złudzenia przypomina retorykę pionierów weryfikacji w PRL-u. To odgórne założenie, że to racja jest po naszej stronie i że kogoś "przeciągnięto", "przekabacono". Siłą. Wbrew woli niejako. A to tylko połowiczna prawda. Sądzę że to są prywatne, suwerenne decyzje poszczególnych rodzin i osób, ktore nie nam oceniać. Ślązacy garnęli sie do Polski, a częśc wybrała Niemcy. Z różnych powodów. Śląskość nie zaistniala wtedy. Nie była żadną alternatywą. A przynajmniej nie dostatecznie atrakcyjną. I żale o to do historii sa zupełnie bezcelowe. To się nie wróci.


QUOTE(horst @ 5/03/2011, 23:44)
No ale to chyba każdy wie, no nie? Co to za rzekomy mit RAŚ?
*




Kolejna półprawda. O tym, że kadre mordowano w czasie okupacji. W tym że robili to lokalni zgermanizowani szpicle - o tym już cicho sza! To burzy mit ślaskiej jednosci.

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 23:39)
Jeśli zaś chodzi o ogół, przerzucanie się ilością zamordowanych wydaje mi się strasznie obrzydliwe, ale by zakończyć tę sprawę - niech ich zginęło nawet 60 tys. MazurPruski uważa, że zginęło ich ponad połowa ze stu kilkudziesięciu tysięcy więzionych w samym tylko Auschwitz, co jest szalenie przesadzone.


Nie, nie. Tego nie powiedziałem. Nie jest mi znana sumaryczna statystyka. Podałem wyrywkowe informacje. Na ich podstawie można stwierdzić że liczba zamordowanych musiała siegac kilku, najpewniej kilkunastu tysięcy. Wraz z ofiarami obozów moglo to być kilkadziesiat tysięcy osob. Ale to nalezy sprawdzić. Ze było to być może procentowo mniej niż srednia krajowa to nic dziwnego. Śląsk był mniejszym obszarem okupowanym i przeznaczonym do asymilacji. Eksterminowano przede wszystkim tylko "fanatycznych Polaków". Ludzi którzy stanowili zagrożenie - inteligencje, powstancow, czlonkow ruchu oporu.

Jednak sam fakt, ze z 250 tys Ślazakow 40 tys przeszlo do polskich formacji jest bardzo wymowny.

Napisany przez: horst 6/03/2011, 13:04

QUOTE(MazurPruski @ 6/03/2011, 0:20)
Ta retoryka do złudzenia przypomina retorykę pionierów weryfikacji w PRL-u. To odgórne założenie, że to racja jest po naszej stronie i że kogoś "przeciągnięto", "przekabacono". Siłą. Wbrew woli niejako. A to tylko połowiczna prawda. Sądzę że to są prywatne, suwerenne decyzje poszczególnych rodzin i osób, ktore nie nam oceniać. Ślązacy garnęli sie do Polski, a częśc wybrała Niemcy. Z różnych powodów. Śląskość nie zaistniala wtedy. Nie była żadną alternatywą. A przynajmniej nie dostatecznie atrakcyjną. I żale o to do historii sa zupełnie bezcelowe. To się nie wróci.


Nie, nie, właśnie miałem na myśli nie przekabacenie, tylko suwerenny wybór. Chociaż szczerze mówiąc, pewien procent ludzi miał problemy z wybraniem czy chcą Polski, czy Niemiec. Myślę, że w tym momencie oni wybrali Polskę, bo Polska obiecywała im coś na kształt rozwiązania pośredniego - bycie w Polsce, ale z równoprawnym niemieckim jako urzędowym oraz przynajmniej przez pierwsze lata niemiecką organizacją całego regionu.

CODE
Kolejna półprawda. O tym, że kadre mordowano w czasie okupacji. W tym że robili to lokalni zgermanizowani szpicle - o tym już cicho sza! To burzy mit ślaskiej jednosci.


Nie słyszałem nigdy mitu o mordowaniu kadry za czasów okupacji. Pod względem powojennej edukacji RAŚ wspomina jedynie o tym, że bardzo wielu nauczycieli zostało sprowadzonych tutaj z Polski centralnej, bez jakiegokolwiek przygotowania na zastaną sytuację. Tak zresztą było też z nauczycielami niemieckimi w czasie wojny, o czym można przeczytać w słynnym "Czarnym Ogrodzie", kiedy to nowy nauczyciel jedzie do Giszowca przekonany przez swojego przełożonego, że to osada ducha niemieckiego, a wcale tak nie jest.

CODE
Nie, nie. Tego nie powiedziałem. Nie jest mi znana sumaryczna statystyka. Podałem wyrywkowe informacje. Na ich podstawie można stwierdzić że liczba zamordowanych musiała siegac kilku, najpewniej kilkunastu tysięcy. Wraz z ofiarami obozów moglo to być kilkadziesiat tysięcy osob. Ale to nalezy sprawdzić. Ze było to być może procentowo mniej niż srednia krajowa to nic dziwnego. Śląsk był mniejszym obszarem okupowanym i przeznaczonym do asymilacji. Eksterminowano przede wszystkim tylko "fanatycznych Polaków". Ludzi którzy stanowili zagrożenie - inteligencje, powstancow, czlonkow ruchu oporu.

Jednak sam fakt, ze z 250 tys Ślazakow 40 tys przeszlo do polskich formacji jest bardzo wymowny.


Właśnie o to mi chodzi - ktoś "niewychylający się" mógł przeżyć okupację zwyczajnie (może to złe słowo, ale w każdym razie - bezstratnie), po prostu zmieniając język na niemiecki (powszechnie znany wszystkim poza najmłodszym pokoleniem). Przy tym można było praktykować mówienie po polsku/śląsku w domu, co też robiono (znów odwołam się do "Czarnego Ogrodu", gdzie jest opisana taka sytuacja).

Ten fakt podkreśla również Ruch Autonomii Śląska fundując na spółkę z moim powiatem rybnickim (rządzonym, nomen omen, przez Ruch Autonomii Śląska) pomnik biskupa Gawliny, kapelana wojskowego w wojsku polskim smile.gif

Napisany przez: MazurPruski 6/03/2011, 15:14

QUOTE(horst @ 6/03/2011, 13:04)
Właśnie o to mi chodzi - ktoś "niewychylający się" mógł przeżyć okupację zwyczajnie (może to złe słowo, ale w każdym razie - bezstratnie), po prostu zmieniając język na niemiecki (powszechnie znany wszystkim poza najmłodszym pokoleniem). Przy tym można było praktykować mówienie po polsku/śląsku w domu, co też robiono (znów odwołam się do "Czarnego Ogrodu", gdzie jest opisana taka sytuacja).

Ten fakt podkreśla również Ruch Autonomii Śląska fundując na spółkę z moim powiatem rybnickim (rządzonym, nomen omen, przez Ruch Autonomii Śląska) pomnik biskupa Gawliny, kapelana wojskowego w wojsku polskim smile.gif
*




Tak. Dało sie przezyć. Za cenę sprzedania i wyrzeczenia się własnej tożsamości. Pełnego podporzadkowania sie okupantowi. Dało się...

Jaki fakt podkresla RAŚ? Nie do końca zrozumiałem. I od kiedy RAŚ rządzi Rybnikiem? To zabawne że banda renegatów oficjalnie wspópracująca z powiązaną z Treuhandami niemiecką Initiative für Autonomie Schlesiens i zarzekająca sie że nie jes zobowiązana do lojalności wobec Polski, sponsoruje pomnika kapelana WP... Ktoś ma dobre poczucie humoru smile.gif

Napisany przez: wojtek k. 6/03/2011, 18:05

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 23:39)
Jeśli chodzi o Auschwitz, musimy zastanowić się, ile osób to Ślązacy (obojętnie jakiej opcji), a ile osób to personel sprowadzony na Śląsk w latach 20-tych i 30-tych. Podpowiedź: inteligencja na Śląsku międzywojennym rekrutowała się głównie z tych sprowadzonych.


Może zamiast się „zastanawiać”, po prostu sięgnij po źródła. Co ciekawe – z tym samym absurdalnym argumentem wyskoczył tu na forum jakieś półtora roku temu … Dariusz Jerczyński (próbował przy okazji sugerować, że AK na Śląsku to w dużej mierze dzieło goroli). Trzeba naprawdę nie mieć elementarnej wiedzy historycznej, żeby coś podobnego napisać.

Tak więc zanim zaczniesz "podpowiadać", najpierw odrób lekcje, bowiem Twoja znajmość dziejów Śląska jest na żenująco niskim poziomie (dominują domysły i zmyślenia - Twoje własne względnie zasłyszane). Oszczędź więc sobie tego rodzaju "podpowiedzi".

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 23:39)
Jeśli zaś chodzi o ogół, przerzucanie się ilością zamordowanych wydaje mi się strasznie obrzydliwe, ale by zakończyć tę sprawę - niech ich zginęło nawet 60 tys.


Obrzydliwe to jest pisanie bzdur, nie mających pokrycia w rzeczywistości…

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 23:39)
2,5-2,7 mln obywateli polskich to, jakby nie patrzeć, co najmniej 10% Polaków. W chwili wybuchu wojny mieszkało w woj. śląskim znacznie więcej niż milion osób narodowości polskiej - MazurPruski szacuje ich na 1,4 mln, jestem skłonny uznać tę liczbę. Nie wiem, jak ze stratą ludności w wyniku działań wojennych, ale zapewne wiesz, że wrzesień 1939 Górny Śląsk przeżył praktycznie bez szwanku (za wyjątkiem pojedynczych obiektów jak Muzeum Śląskie), co innego początek 1945 roku - ale my tutaj akurat koncentrujemy się bardziej na hitlerowcach. 50 tys. osób z 1,4 mln to 3%, a nie 10%.


Przypominam, że 50 tysięcy to wyłącznie ofiary obozów koncentracyjnych, a przecież Ślązacy (tak jak i wszyscy Polacy) ginęli też w bardziej „konwencjonalny” sposób – od ostrzału artyleryjskiego i karabinowego, w bombardowaniach lotniczych, w pacyfikacjach…

A w kwestii podziału narodowościowego w województwie śląskim, to mniejsze znaczenie ma to, co jesteś „skłonny uznać”, ile konkretne wyliczenia. I tu znów odwołam się do ustaleń Arnolda:

QUOTE(arnold @ 28/04/2010, 11:07)
Bardzo interesujące są wyniki wyborów parlamentarnych z roku 1928 w województwie śląskim. Wybory te były swego rodzaju dogrywką plebiscytu (stąd między innymi bardzo wysoka frekwencja) i na ich podstawie można w przybliżeniu określić sympatie narodowościowe mieszkańców Śląska w tamtym okresie. W poszczególnych powiatach wyniki te wyglądały następująco:

Królewska Huta miasto 40 755 uprawnionych do głosowania, 38 741 głosowało (95,1%), 146 głosów było nieważnych, głosów ważnych 38 595. Na listy polskie 18 323 głosy (47,5%), na listę niemiecką 19 892 głosy (51,5%), na listę żydowską 380 głosów (1,0%)
Świętochłowice 106 057 uprawnionych do głosowania, 97 079 głosowało (91,5%), 534 głosy były nieważne, głosów ważnych 96 545. Na listy polskie 62 292 głosy (64,5%), na listę niemiecką 34 248 głosów (35,5%), na listę żydowską 5 głosów
Lubliniec 18 391 uprawnionych do głosowania, 16 918 głosowało (92,0%), 166 głosów było nieważnych, głosów ważnych oddano 16 752. Na listy polskie 10 274 głosy (61,3%), na listę niemiecką 6476 głosów (38,7%), na listę żydowską 2 głosy
Tarnowskie Góry 29 620 uprawnionych do głosowania, 27 713 głosowało (93,6%), 181 głosów było nieważnych, głosów ważnych oddano 27 532. Na listy polskie 17 312 głosów (62,9%), na listę niemiecką 10 216 głosów (37,1%), na listę żydowską 4 głosy
Katowice miasto 63 816 uprawnionych do głosowania, 59 231 głosowało (92,8%), 355 głosów było nieważnych, głosów ważnych oddano 58 876. Na listy polskie 33 689 głosów (57,2%), na listę niemiecką 24 424 głosy (41,5%), na listę żydowską 763 głosy (1,3%)
Katowice powiat 108 462 uprawnionych do głosowania, 102 195 głosowało (94,2%), 619 głosów było nieważnych, głosów ważnych oddano 101 974. Na listy polskie 71 488 głosów (70,1%), na listę niemiecką 30 453 głosy (29,9%), na listę żydowską 33 głosy
Cieszyn 37 716 uprawnionych do głosowania, 33 195 głosowało (88,0%), 144 głosy były nieważne, głosów ważnych oddano 33 051. Na listy polskie 29 913 głosów (90,5%), na listę niemiecką 2691 głosów (8,1%), na listy żydowskie 447 głosów (1,4%)
Bielsko miasto 13 674 uprawnionych do głosowania, 10 672 głosowało (78,0%), 98 głosów było nieważnych, głosów ważnych oddano 10 574. Na listy polskie 4360 głosów (41,2%), na listę niemiecką 4659 głosów (44,1%), na listy żydowskie 1555 głosów (14,7%)
Bielsko powiat 30 398 uprawnionych do głosowania, 26 331 głosowało (86,6%), 112 głosów było nieważnych, głosów ważnych oddano 26 219. Na listy polskie 23 004 głosów (87,7%), na listę niemiecką 2886 głosów (11,0%), na listy żydowskie 329 głosów (1,3%)
Pszczyna 72 334 uprawnionych do głosowania, 66 955 głosowało (92,6%), 344 głosy były nieważne, głosów ważnych oddano 66 611. Na listy polskie 49 983 głosy (75,0%), na listę niemiecką 16 628 głosów (25,0%)
Rybnik 93 738 uprawnionych do głosowania, 86 878 głosowało (92,7%), 486 głosów było nieważnych, głosów ważnych oddano 86 392. Na listy polskie 63 829 głosów (73,9%), na listę niemiecką 22 540 głosów (26,1%), na listy żydowskie 23 głosy


Jak widzisz, moja sugestia, iż 2/3 mieszkańców województwa śląskiego uważała się za Polaków, nie została wzięta z sufitu, ale wynika z preferencji wyborczych, wyrażonych w nieskrępowany sposób w wolnych wyborach.

I teraz taka ciekawostka – województwo kieleckie miało 2.024.500 mieszkańców (w tym 379.500 Żydów). Nie licząc Żydów, do obozów koncentracyjnych wywieziono 70.276 osób, aresztowano czasowo - 82.328 osób.

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 23:39)
Okręg Śląski AK obejmował obszar Górnego Śląska, Śląska Cieszyńskiego, Zaolzia i Zagłębia Dąbrowskiego. Był przecież nawet inspektorat Zawiercie i Sosnowiec...


Zamiast przeczytać to, co Ci podlinkowałeś, wolałeś zajrzeć do wikipedii (określę to wręcz mianem lenistwa intelektualnego). Tak więc nie chciało Ci się poszerzyć swojej wiedzy, ale nie przeszkadza Ci to wypowiadać się.

Tymczasem już w poście numer 2 (a więc na samym początku!) znalazłbyś informację, że w drugiej połowie listopada 1940 roku gestapo aresztowało kilku czołowych dowódców ZWZ. 17 grudnia aresztowany został komendant Okręgu Śląskiego Józef Szmechta ps. „Hutnik”, a następnego dnia nastąpiła „masówka” – w ciągu jednego dnia Niemcy ujęli 456 osób. Trzy dalsze osoby (w tym komendanta Inspektoratu Katowice Jana Klauzę ps. „Saper”) zastrzelono przy próbie ich aresztowania.

To był straszliwy cios – zwłaszcza że aresztowano większość członków sztabu Komendy Okręgu oraz wielu dowódców terenowych. Wtedy to zapadła decyzja o połączeniu Okręgu Śląskiego i Podokręgu Zagłębie. Dość szybko udało się odbudować struktury, ale we wrześniu 1941 roku miało miejsce kolejne uderzenie gestapo, a latem 1942 – kolejne. Wtedy to, latem 1942 roku gestapo rozbiło Inspektoraty Katowice, Zagłębie i Bielsko. I znów udało się odbudować struktury, tak że pod koniec lutego 1944 roku Okręg Śląski skupiał 46 tys. ludzi – mniej więcej połowa z tego przypadała na część śląską Okręgu, a druga połowa – na Inspektorat Zagłębie, Żywiecczyznę, Obwód Chrzanów i Obwód Zawiercie.

Jeszcze raz apeluję – najpierw czytaj, a dopiero potem pisz. I nie pisz tego, co Ci się wydaje, ale to, co ma oparcie w źródłach.

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 6/03/2011, 18:20

QUOTE(horst @ 6/03/2011, 13:04)
Właśnie o to mi chodzi - ktoś "niewychylający się" mógł przeżyć okupację zwyczajnie (może to złe słowo, ale w każdym razie - bezstratnie), po prostu zmieniając język na niemiecki (powszechnie znany wszystkim poza najmłodszym pokoleniem).


Tak właśnie postrzegali ówczesną rzeczywistość śląscy Niemcy, którzy to po wkroczeniu Wehrmachtu ochoczo zabrali się za robienie porządków (co dziesiątki tysięcy ich sąsiadów przypłaciło życiem). A po wojnie bardzo się dziwili, czemu ktoś ich się czepia, a wręcz po dziś dzień - oni i ich potomkowie - mają poczucie niezasłużonej krzywdy (a trzeba zaznaczyć, że krzywdy, których oni w ramach odwetu zaznali, są nieporównywalne z ogromem zbrodni, jakich dopuścili się oni i ich pobratymcy).

Pozdrawiam

Napisany przez: horst 6/03/2011, 20:37

QUOTE(MazurPruski @ 6/03/2011, 15:14)
Tak. Dało sie przezyć. Za cenę sprzedania i wyrzeczenia się własnej tożsamości. Pełnego podporzadkowania sie okupantowi. Dało się...


Czechom jakoś się udało, a dzisiaj nie narzekają na brak tożsamości. Wiem, że dla Polaka najważniejszy jest dziwnie pojmowany honor, oddanie dla ojczyzny i wszystkie inne romantyczne mity, ale to zdecydowanie nie jest reguła w Europie.

CODE
Jaki fakt podkresla RAŚ? Nie do końca zrozumiałem. I od kiedy RAŚ rządzi Rybnikiem? To zabawne że banda renegatów oficjalnie wspópracująca z powiązaną z Treuhandami niemiecką Initiative für Autonomie Schlesiens i zarzekająca sie że nie jes zobowiązana do lojalności wobec Polski, sponsoruje pomnika kapelana WP... Ktoś ma dobre poczucie humoru :)


Tego, że tak wiele Ślązaków przechodziło z Wehrmachtu do Wojska Polskiego. Nie Rybnikiem, tylko powiatem rybnickim - Rybnik jest siedzibą tego powiatu, ale nie wchodzi w jego skład. Powiązanie tej organizacji z ziomkostwami śląskimi w Niemczech już tutaj omawialiśmy na przykładzie artykułu z Rzeczpospolitej, w którym wyraźnie zaznaczono, że te rzekome ogromne koneksje ograniczają się do tego, że w razie upadku IfAS ziomkostwa śląskie zajmą się jej sprawami finansowymi.

Napisany przez: wojtek k. 6/03/2011, 22:27

QUOTE(horst @ 6/03/2011, 13:04)
Ten fakt podkreśla również Ruch Autonomii Śląska fundując na spółkę z moim powiatem rybnickim (rządzonym, nomen omen, przez Ruch Autonomii Śląska) pomnik biskupa Gawliny, kapelana wojskowego w wojsku polskim smile.gif


Ty sobie z nas znowu żarty robisz sad.gif

Może na początek taki oto cytat:

Zgodnie z przewidywaniami Starostą Powiatu Rybnickiego na kolejną kadencję został wybrany Damian Mrowiec.

Dodam, że ów Damian Mrowiec reprezentuje Platformę Obywatelską... Ale idźmy dalej:

Władze powiatu wybrane zostały podczas środowej pierwszej sesji rady powiatu. Podobnie jak w minionych kadencjach, w powiecie powstała szeroka koalicja – reprezentantów w zarządzie powiatu i prezydium rady mają wszystkie ugrupowania

Tak więc do zarządu powiatu (jako członek zarządu) wszedł także Mariusz Kaszek z RAŚ. Trudno jednak nie zauważyć, że sformułowanie, że "powiat jest rządzony przez RAŚ" jest tu mocno na wyrost smile.gif

Natomiast chętnie dowiem się czegoś więcej o projekcie ufundowania pomnika biskupa Gawliny przez RAŚ - gdzie miałby ten pomnik stanąć i czy powołano już komitet jego budowy?

Napisany przez: wojtek k. 7/03/2011, 7:12

QUOTE(horst @ 5/03/2011, 12:18)
QUOTE(wojtek k. @ 5/03/2011, 9:10)
A jakież to wnioski miałyby rzekomo być dla nas nie satysfakcjonujące? Że w gminie Czerwionka było więcej Niemców niż Polaków? Ano dlaczego niby miało by to być dla nas nie satysfakcjonujące? Chyba że chodzi Ci o to, że świadczy to o potencjale elektoratu RAŚ?

Natomiast jesteś w błędzie, twierdząc, że Czerwionka była jedyną miejscowością w powiecie rybnickim, w której wygrali Niemcy – jeśli już nie bierzesz pod uwagę miast, to rzuć chociażby okiem na Pilchowice albo Jankowice Rudzkie.


Nie. Czerwionka to miejscowość słowiańska, większość jej mieszkańców wywodzi się z pobliskich wsi bądź okolic Mikołowa, mają rodziny w tych miejscowościach. Wysoki wynik głosowania za Niemcami w Czerwionce ma wręcz bezpośredni związek ze standardem życia w tej osadzie - nowozbudowane, komfortowe domy o wysokim na owe czasy standardzie, gwarancja zatrudnienia w kopalni... Mieszkańcom Czerwionki dobrze było "pod Niemcem", więc na niego zagłosowali.


Otóż zweryfikowałem powyższą informację...

W 1910 r. Czerwionka miała 2954 mieszkańców (niestety, nie ma rozbicia na gminę i obszar dworski):

- mówiących językiem polskim - 1670 / 56,5%
- mówiących językiem polskim i niemieckim - 249 / 8,4%
- mówiących językiem niemieckim - 1024 / 34,7%

Podczas plebiscytu - 1933 uprawnionych do głosowania (licząc łącznie gminę i obszar dworski), w tym 65 emigrantów:

- głosów za Polską – 1005 osób / 52,0%
- głosów za Niemcami – 853 osoby / 44,1%

Porównując te dwa zestawienia, łatwo dojść do wniosku, że za Polską głosowała prawie cała ludność polskojęzyczna; z kolei za Niemcami głosowała cała ludność niemieckojęzyczna i cała ludność dwujęzyczna, a także nieliczni polskojęzyczni (dosłownie - pojedyncze osoby).

Widzimy więc, jak pochopny był Twój wniosek. Okazało się, że był on oparty na całkowicie błędnych przesłankach, które po prostu wynikały z niewiedzy...

Pozdrawiam

Napisany przez: MazurPruski 7/03/2011, 12:19

QUOTE(horst @ 6/03/2011, 20:37)
QUOTE(MazurPruski @ 6/03/2011, 15:14)
Tak. Dało sie przezyć. Za cenę sprzedania i wyrzeczenia się własnej tożsamości. Pełnego podporzadkowania sie okupantowi. Dało się...


Czechom jakoś się udało, a dzisiaj nie narzekają na brak tożsamości. Wiem, że dla Polaka najważniejszy jest dziwnie pojmowany honor, oddanie dla ojczyzny i wszystkie inne romantyczne mity, ale to zdecydowanie nie jest reguła w Europie.


Wybacz ale nie do konca rozumiem co jest przedmiotem dyskusji? Dobrodziejstwa i ludzki charakter hitlerowskiej okupacji??? Czy fakt, ze okupacja nie wygladala wszedzie tak samo?

QUOTE
CODE
Jaki fakt podkresla RAŚ? Nie do końca zrozumiałem. I od kiedy RAŚ rządzi Rybnikiem? To zabawne że banda renegatów oficjalnie wspópracująca z powiązaną z Treuhandami niemiecką Initiative für Autonomie Schlesiens i zarzekająca sie że nie jes zobowiązana do lojalności wobec Polski, sponsoruje pomnika kapelana WP... Ktoś ma dobre poczucie humoru :)


Tego, że tak wiele Ślązaków przechodziło z Wehrmachtu do Wojska Polskiego. Nie Rybnikiem, tylko powiatem rybnickim - Rybnik jest siedzibą tego powiatu, ale nie wchodzi w jego skład. Powiązanie tej organizacji z ziomkostwami śląskimi w Niemczech już tutaj omawialiśmy na przykładzie artykułu z Rzeczpospolitej, w którym wyraźnie zaznaczono, że te rzekome ogromne koneksje ograniczają się do tego, że w razie upadku IfAS ziomkostwa śląskie zajmą się jej sprawami finansowymi.
*




A wiec, innymi slowy, powiazania te po prostu sa. Na papierze. RAS wspólpracuje z obca, niemiecka organizacja otwarcie godzaca w integralnosc polityczna Polski i powiazana z powiernictwami, w ktorych po dzis dzien pojawiaja sie glosy domagajace sie rewizji granic.


W razie upadku IfAS przekazuje schede komu??? Rudiemu Pawelce i powiernictwom w ktorych zrzeszency nie uznaja zachodnich granic Polski, otwarcie winia Polske za ludobójstwo i chca odszkodowan! To nie sa zarty. 8 milionow nazistów nie zapadlo sie pod ziemie po wojnie. Nie od dzis wiadomo ze Ostlandy byly bastionem NSDAP. Dzis powiernictwa zrzeszaja m.in. bylych czlonkow NSDAP. Na 200 byłych członków kierownictwa Związku Wypędzonych, ponad 1/3 była członkami NSDAP.


To sa ludzie czesto osobiscie odpowiedzialni za hitlerowska okupacje i polityke na ziemiach Polski. Ludzie ktorzy wlasnymi rekoma niszczyli Polske, wypedzali, mordowali i zamierzali w Polsce zrobic lebensraum dla Niemczyzny, sprowacajac na te ziemie Niemców z wszystkich stron Europy - krajow baltyckich, Rumunii, Dobrudzy i Rosji.


To ludzi ktorzy sa otwartymi wrogami Polski, sluzyli zbrodniczemu rezimowi i toczyli latami krew polskiego narodu. To sa nierzadko zbrodniarze, ktorzy mordowali Polaków w czasie wojny jak Hans Krüger.



Wiec komu chcesz kit wciskac? RAS idzie z nimi reka w reke w swojej rozbijackiej robocie. Jak widac nie boi sie otwarcie wspolpracowac z niemieckimi organizacjami.

QUOTE(wojtek k. @ 7/03/2011, 7:12)
QUOTE(horst @ 5/03/2011, 12:18)
QUOTE(wojtek k. @ 5/03/2011, 9:10)
A jakież to wnioski miałyby rzekomo być dla nas nie satysfakcjonujące? Że w gminie Czerwionka było więcej Niemców niż Polaków? Ano dlaczego niby miało by to być dla nas nie satysfakcjonujące? Chyba że chodzi Ci o to, że świadczy to o potencjale elektoratu RAŚ?

Natomiast jesteś w błędzie, twierdząc, że Czerwionka była jedyną miejscowością w powiecie rybnickim, w której wygrali Niemcy – jeśli już nie bierzesz pod uwagę miast, to rzuć chociażby okiem na Pilchowice albo Jankowice Rudzkie.


Nie. Czerwionka to miejscowość słowiańska, większość jej mieszkańców wywodzi się z pobliskich wsi bądź okolic Mikołowa, mają rodziny w tych miejscowościach. Wysoki wynik głosowania za Niemcami w Czerwionce ma wręcz bezpośredni związek ze standardem życia w tej osadzie - nowozbudowane, komfortowe domy o wysokim na owe czasy standardzie, gwarancja zatrudnienia w kopalni... Mieszkańcom Czerwionki dobrze było "pod Niemcem", więc na niego zagłosowali.


Otóż zweryfikowałem powyższą informację...

W 1910 r. Czerwionka miała 2954 mieszkańców (niestety, nie ma rozbicia na gminę i obszar dworski):

- mówiących językiem polskim - 1670 / 56,5%
- mówiących językiem polskim i niemieckim - 249 / 8,4%
- mówiących językiem niemieckim - 1024 / 34,7%

Podczas plebiscytu - 1933 uprawnionych do głosowania (licząc łącznie gminę i obszar dworski), w tym 65 emigrantów:

- głosów za Polską – 1005 osób / 52,0%
- głosów za Niemcami – 853 osoby / 44,1%

Porównując te dwa zestawienia, łatwo dojść do wniosku, że za Polską głosowała prawie cała ludność polskojęzyczna; z kolei za Niemcami głosowała cała ludność niemieckojęzyczna i cała ludność dwujęzyczna, a także nieliczni polskojęzyczni (dosłownie - pojedyncze osoby).

Widzimy więc, jak pochopny był Twój wniosek. Okazało się, że był on oparty na całkowicie błędnych przesłankach, które po prostu wynikały z niewiedzy...

Pozdrawiam
*



... co ty na to horst? Czyzby wioska byla faktycznie bardziej slowianska niz Twoi "ultraslowianscy" dziadkowie? rolleyes.gif

Napisany przez: horst 7/03/2011, 16:17

QUOTE(wojtek k. @ 6/03/2011, 22:27)
Ty sobie z nas znowu żarty robisz  sad.gif

Może na początek taki oto cytat:

Zgodnie z przewidywaniami Starostą Powiatu Rybnickiego na kolejną kadencję został wybrany Damian Mrowiec.

Dodam, że ów Damian Mrowiec reprezentuje Platformę Obywatelską... Ale idźmy dalej:

Władze powiatu wybrane zostały podczas środowej pierwszej sesji rady powiatu. Podobnie jak w minionych kadencjach, w powiecie powstała szeroka koalicja – reprezentantów w zarządzie powiatu i prezydium rady mają wszystkie ugrupowania

Tak więc do zarządu powiatu (jako członek zarządu) wszedł także Mariusz Kaszek z RAŚ. Trudno jednak nie zauważyć, że sformułowanie, że "powiat jest rządzony przez RAŚ" jest tu mocno na wyrost  smile.gif

Natomiast chętnie dowiem się czegoś więcej o projekcie ufundowania pomnika biskupa Gawliny przez RAŚ - gdzie miałby ten pomnik stanąć i czy powołano już komitet jego budowy?



Ten pomnik już stoi. Właściwie, pomnik to złe słowo, bo jest to płaskorzeźba przedstawiająca profil biskupa wraz z okolicznościową tablicą przybliżającą jego życiorys, wmurowany (jak podejrzewam w ogrodzenie kościoła) kilka lat temu w Dębieńsku Wielkim. Pan Mrowiec faktycznie jest starostą już którąś kadencję z rzędu, ale komitet budowy pomnika to dzieło byłego wicestarosty, szefa lokalnego RAŚ, Krzysztofa Klucznioka (męża owej Kluczniok, o której już tu rozmawialiśmy). W poprzedniej kadencji RAŚ wraz z zdaje się Platformą Obywatelską i jednym z lokalnych stowarzyszeń tworzył w radzie powiatu koalicję, w tej kadencji jest w nim największą siłą polityczną.

Napisany przez: horst 7/03/2011, 16:25

QUOTE(wojtek k. @ 7/03/2011, 7:12)
Otóż zweryfikowałem powyższą informację...

W 1910 r. Czerwionka miała 2954 mieszkańców (niestety, nie ma rozbicia na gminę i obszar dworski):

- mówiących językiem polskim - 1670 / 56,5%
- mówiących językiem polskim i niemieckim - 249 / 8,4%
- mówiących językiem niemieckim - 1024 / 34,7%

Podczas plebiscytu - 1933 uprawnionych do głosowania (licząc łącznie gminę i obszar dworski), w tym 65 emigrantów:

- głosów za Polską – 1005 osób / 52,0%
- głosów za Niemcami – 853 osoby / 44,1%

Porównując te dwa zestawienia, łatwo dojść do wniosku, że za Polską głosowała prawie cała ludność polskojęzyczna; z kolei za Niemcami głosowała cała ludność niemieckojęzyczna i cała ludność dwujęzyczna, a także nieliczni polskojęzyczni (dosłownie - pojedyncze osoby).

Widzimy więc, jak pochopny był Twój wniosek. Okazało się, że był on oparty na całkowicie błędnych przesłankach, które po prostu wynikały z niewiedzy...

Pozdrawiam


Nie wziąłeś pod uwagę budowy osiedla patronackiego KWK Dębieńsko. To 96 familoków (swoją drogą, chyba najpiękniejszych na Śląsku - każdy z nich jest inny, mają misternie łamane dachy i przepiękne wzory secesyjne nawet w poręczach i schodach!), w każdym mieszkają co najmniej cztery rodziny. Wprawdzie zaczęto je budować zdaje się w 1906 roku (tę większą część, bo tzw. Starą Kolonię budowano już od 1899 roku), ale zakończono dopiero w 1916. Dzisiaj powciskali między te familoki trochę bloków i w wyborach 2010 uprawnionych do głosowania na tym obszarze było 3920 (http://wybory2010.pkw.gov.pl/geo/pl/240000/241201.html#tabs-6).

Napisany przez: horst 7/03/2011, 16:36

QUOTE(MazurPruski @ 7/03/2011, 12:19)
Wybacz ale nie do konca rozumiem co jest przedmiotem dyskusji? Dobrodziejstwa i ludzki charakter hitlerowskiej okupacji??? Czy fakt, ze okupacja nie wygladala wszedzie tak samo?


Właśnie to drugie.

CODE
A wiec, innymi slowy, powiazania te po prostu sa. Na papierze. RAS wspólpracuje z obca, niemiecka organizacja otwarcie godzaca w integralnosc polityczna Polski i powiazana z powiernictwami, w ktorych po dzis dzien pojawiaja sie glosy domagajace sie rewizji granic.


Czy taką obcą? Założyciele niemieckiego odpowiednika RAŚ są obywatelami polskimi mieszkającymi w Niemczech. Kiedy w czasie wyborów w konsulatach tworzą się gigantyczne kolejki chętnych do głosowania odbieramy to jako plus, ale kiedy ci ludzie chcą zrobić coś więcej niż tylko oddać głos na polityków, jest to odbierane jako zagrożenie. Dość dziwne.

CODE
W razie upadku IfAS przekazuje schede komu??? Rudiemu Pawelce i powiernictwom w ktorych zrzeszency nie uznaja zachodnich granic Polski, otwarcie winia Polske za ludobójstwo i chca odszkodowan! To nie sa zarty. 8 milionow nazistów nie zapadlo sie pod ziemie po wojnie. Nie od dzis wiadomo ze Ostlandy byly bastionem NSDAP. Dzis powiernictwa zrzeszaja m.in. bylych czlonkow NSDAP. [b]Na 200 byłych członków kierownictwa Związku Wypędzonych, [u]ponad 1/3[/u] była członkami NSDAP.[/b]


Nie schedę, tylko przekazuje zarządzanie finansami. Słowem - jeśli IfAS upadnie, Rudi Pawelka będzie musiał zająć się jego (zapewne gigantycznym...) majątkiem. Spoko, ale 8 mln nazistów miało wtedy 20-60 lat, więc dzisiaj nie żyją bądź są staruszkami "pod krykom". Przerażenie Niemcami wśród Polaków zawsze mnie dziwiło, bo jeśli ktoś zna Niemców takich zwykłych (ale też niezwykłych, jak Angela Merkel), to dobrze wie, że oni każdego przepraszają za wojnę. Powiernictwo Pruskie to margines marginesu, ale jest bardzo głośne, jak fanatycznie prześmieszne polskie stowarzyszenie Unium Principium.

A tak swoją drogą, warto czasem przeczytać, czego naprawdę chce Erika Steinbach i co tak naprawdę robi. Polskie media bardzo fałszują obraz tej kobiety i choć z wieloma jej twierdzeniami nie sposób się zgodzić, nie można nie zauważać, że to ona przeforsowała uchwałę mówiącą o zaniechaniu wszelkich roszczeń przeciwko Polsce, zorganizowała wielką wystawę o wypędzeniach Polaków przez hitlerowców czy zmieniła formułę Związku Wypędzonych z "ofiary Polaków, Czechów i Rosjan" na "ostatnie ofiary Hitlera".

CODE
Wiec komu chcesz kit wciskac? RAS idzie z nimi reka w reke w swojej rozbijackiej robocie. Jak widac nie boi sie otwarcie wspolpracowac z niemieckimi organizacjami.


Ludzie z RAŚ idą pod rękę z ludźmi z IfAS. Powiedzieć, że przez to idą z Powiernictwem Pruskim to tak, jakby powiedzieć, że PiS idzie pod rękę z neofaszystami, bo jakaś lokalna partia, z którą sympatyzuje lokalny PiS ma jakieś nikłe związki z tymi "najlepszymi synami narodu polskiego".

Napisany przez: wojtek k. 7/03/2011, 16:56

QUOTE(horst @ 7/03/2011, 16:25)
QUOTE(wojtek k. @ 7/03/2011, 7:12)
Otóż zweryfikowałem powyższą informację...

W 1910 r. Czerwionka miała 2954 mieszkańców (niestety, nie ma rozbicia na gminę i obszar dworski):

- mówiących językiem polskim - 1670 / 56,5%
- mówiących językiem polskim i niemieckim - 249 / 8,4%
- mówiących językiem niemieckim - 1024 / 34,7%

Podczas plebiscytu - 1933 uprawnionych do głosowania (licząc łącznie gminę i obszar dworski), w tym 65 emigrantów:

- głosów za Polską – 1005 osób / 52,0%
- głosów za Niemcami – 853 osoby / 44,1%

Porównując te dwa zestawienia, łatwo dojść do wniosku, że za Polską głosowała prawie cała ludność polskojęzyczna; z kolei za Niemcami głosowała cała ludność niemieckojęzyczna i cała ludność dwujęzyczna, a także nieliczni polskojęzyczni (dosłownie - pojedyncze osoby).

Widzimy więc, jak pochopny był Twój wniosek. Okazało się, że był on oparty na całkowicie błędnych przesłankach, które po prostu wynikały z niewiedzy...

Pozdrawiam


Nie wziąłeś pod uwagę budowy osiedla patronackiego KWK Dębieńsko. To 96 familoków (swoją drogą, chyba najpiękniejszych na Śląsku - każdy z nich jest inny, mają misternie łamane dachy i przepiękne wzory secesyjne nawet w poręczach i schodach!), w każdym mieszkają co najmniej cztery rodziny. Wprawdzie zaczęto je budować zdaje się w 1906 roku (tę większą część, bo tzw. Starą Kolonię budowano już od 1899 roku), ale zakończono dopiero w 1916. Dzisiaj powciskali między te familoki trochę bloków i w wyborach 2010 uprawnionych do głosowania na tym obszarze było 3920


Co ma piernik do wiatraka? Wykazałem Ci w sposób nie pozostawiający cienia wątpliwości, że Twoje wyobrażania na temat przyczyn głosowania na taką czy inną opcję niewiele mają wspólnego z rzeczywistością. Wręcz udowodniłem, że teza, iż polskojęzyczni mieszkańcy Czerwionki masowo głosowali "na Niemca", bowiem "za Niemca było im dobrze", to jedna wielka lipa... Polskojęzyczni Ślązacy niemal w komplecie zagłosowali za Polską, zaś za Niemcami głosowała ludność niemiecka i dwujęzyczna (czyli zgermanizowana). Twoje wywody o "ładnych osiedlach" w tym kontekście pozostają bez związku z tematem.

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 7/03/2011, 17:33

QUOTE(horst @ 7/03/2011, 16:36)
QUOTE(MazurPruski @ 7/03/2011, 12:19)
Wybacz ale nie do konca rozumiem co jest przedmiotem dyskusji? Dobrodziejstwa i ludzki charakter hitlerowskiej okupacji??? Czy fakt, ze okupacja nie wygladala wszedzie tak samo?


Właśnie to drugie.


Dokładnie, źródła w tej kwestii są zgodne – nie było drugiego takiego regionu Polski, gdzie terror (i to od pierwszego dnia niemieckiej okupacji) przybrałby takie rozmiary. Raz jeszcze przytoczę fragment raportu gen. Roweckiego do gen. Sosnkowskiego z 21 listopada 1940 roku, w którym to w taki oto sposób scharakteryzował on sytuację na Śląsku:

Praca lepsza niżby się można spodziewać ze względu na niezwykle trudne warunki. Inteligencja wywieziona, nieustanny terror [wobec] wszystkich objawów polskości. Pomimo tego Polacy trzymają się dobrze i organizacja ma równie silne oparcie w masach jak w innych okręgach.

Oczywiście, inaczej czasy okupacji niemieckiej widziane były z perspektywy prześladowców, a inaczej z perspektywy prześladowanych. Ci pierwsi wspominali je z sentymentem…

Pozdrawiam

Napisany przez: horst 7/03/2011, 18:56

QUOTE(wojtek k. @ 7/03/2011, 16:56)
Co ma piernik do wiatraka? Wykazałem Ci w sposób nie pozostawiający cienia wątpliwości, że Twoje wyobrażania na temat przyczyn głosowania na taką czy inną opcję niewiele mają wspólnego z rzeczywistością. Wręcz udowodniłem, że teza, iż polskojęzyczni mieszkańcy Czerwionki masowo głosowali "na Niemca", bowiem "za Niemca było im dobrze", to jedna wielka lipa... Polskojęzyczni Ślązacy niemal w komplecie zagłosowali za Polską, zaś za Niemcami głosowała ludność niemiecka i dwujęzyczna (czyli zgermanizowana). Twoje wywody o "ładnych osiedlach" w tym kontekście pozostają bez związku z tematem.

Pozdrawiam


No tak, tysiąc nowych, słowiańskich mieszkańców w miasteczku mającym trzy tysiące mieszkańców jest kompletnie bez znaczenia <ok>

Napisany przez: horst 7/03/2011, 19:00

QUOTE(wojtek k. @ 7/03/2011, 17:33)
Dokładnie, źródła w tej kwestii są zgodne – nie było drugiego takiego regionu Polski, gdzie terror (i to od pierwszego dnia niemieckiej okupacji) przybrałby takie rozmiary. Raz jeszcze przytoczę fragment raportu gen. Roweckiego do gen. Sosnkowskiego z 21 listopada 1940 roku, w którym to w taki oto sposób scharakteryzował on sytuację na Śląsku:

Praca lepsza niżby się można spodziewać ze względu na niezwykle trudne warunki. Inteligencja wywieziona, nieustanny terror [wobec] wszystkich objawów polskości. Pomimo tego Polacy trzymają się dobrze i organizacja ma równie silne oparcie w masach jak w innych okręgach.

Oczywiście, inaczej czasy okupacji niemieckiej widziane były z perspektywy prześladowców, a inaczej z perspektywy prześladowanych. Ci pierwsi wspominali je z sentymentem.


Mówisz o zupełnie czym innym:
Ja o tym, że okupację niemiecką można było przeżyć bez strat w ludziach poprzez utajnienie swojej polskości, nieakcentowanie jej, mówienie po polsku tylko wśród najbliższych.
Ty o tym, że okupację niemiecką ciężko było przeżyć rozmawiając po polsku pod siedzibą Gestapo i uczestnicząc w tworzeniu polskiego państwa podziemnego.

Napisany przez: MazurPruski 7/03/2011, 20:37

QUOTE(horst @ 7/03/2011, 18:56)
QUOTE(wojtek k. @ 7/03/2011, 16:56)
Co ma piernik do wiatraka? Wykazałem Ci w sposób nie pozostawiający cienia wątpliwości, że Twoje wyobrażania na temat przyczyn głosowania na taką czy inną opcję niewiele mają wspólnego z rzeczywistością. Wręcz udowodniłem, że teza, iż polskojęzyczni mieszkańcy Czerwionki masowo głosowali "na Niemca", bowiem "za Niemca było im dobrze", to jedna wielka lipa... Polskojęzyczni Ślązacy niemal w komplecie zagłosowali za Polską, zaś za Niemcami głosowała ludność niemiecka i dwujęzyczna (czyli zgermanizowana). Twoje wywody o "ładnych osiedlach" w tym kontekście pozostają bez związku z tematem.

Pozdrawiam


No tak, tysiąc nowych, słowiańskich mieszkańców w miasteczku mającym trzy tysiące mieszkańców jest kompletnie bez znaczenia <ok>
*




Horst. To jest proste. Wojtek wykazał na przykładzie tej wsi, że ogólny trend był taki, że polskojęzyczni Ślązacy głosowali za Polską. Natomiast śląscy Niemcy, zgermanizowani Ślązacy i mała część znających gwarę glosowała za Niemcami. Więc Ci którzy zachowali znajomosć rodzimego języka wyraźnie róznili się w poczuciu tożsamości. Nic wiecej.

Jak widać Ślązacy polskojęzyczni, mówiący gwarą w większości nie głosowali na Niemca. Podzial polityczny biegł mniej wiecej wzdluz granic etniczno-jezykowych.


QUOTE(horst @ 7/03/2011, 16:36)
Czy taką obcą? Założyciele niemieckiego odpowiednika RAŚ są obywatelami polskimi mieszkającymi w Niemczech. Kiedy w czasie wyborów w konsulatach tworzą się gigantyczne kolejki chętnych do głosowania odbieramy to jako plus, ale kiedy ci ludzie chcą zrobić coś więcej niż tylko oddać głos na polityków, jest to odbierane jako zagrożenie. Dość dziwne.

Nie schedę, tylko przekazuje zarządzanie finansami. Słowem - jeśli IfAS upadnie, Rudi Pawelka będzie musiał zająć się jego (zapewne gigantycznym...) majątkiem. Spoko, ale 8 mln nazistów miało wtedy 20-60 lat, więc dzisiaj nie żyją bądź są staruszkami "pod krykom". Przerażenie Niemcami wśród Polaków zawsze mnie dziwiło, bo jeśli ktoś zna Niemców takich zwykłych (ale też niezwykłych, jak Angela Merkel), to dobrze wie, że oni każdego przepraszają za wojnę. Powiernictwo Pruskie to margines marginesu, ale jest bardzo głośne, jak fanatycznie prześmieszne polskie stowarzyszenie Unium Principium.

A tak swoją drogą, warto czasem przeczytać, czego naprawdę chce Erika Steinbach i co tak naprawdę robi. Polskie media bardzo fałszują obraz tej kobiety i choć z wieloma jej twierdzeniami nie sposób się zgodzić, nie można nie zauważać, że to ona przeforsowała uchwałę mówiącą o zaniechaniu wszelkich roszczeń przeciwko Polsce, zorganizowała wielką wystawę o wypędzeniach Polaków przez hitlerowców czy zmieniła formułę Związku Wypędzonych z "ofiary Polaków, Czechów i Rosjan" na "ostatnie ofiary Hitlera".



Wybacz ale jeśli ktoś kwituje rewizjonistyczne glosy organizacji zrzeszajacych masowo byly czlonków NSDAP i niestety także i zbrodniarzy którzy w trakcie okupacji wydawali wyroki śmierci, słowem: "przerażenie Niemcami wśród Polaków zawsze mnie dziwiło"... to po prostu nie mamy o czym dyskutować. To nie jest ten poziom.

Napisany przez: horst 7/03/2011, 21:01

QUOTE(MazurPruski @ 7/03/2011, 20:37)
Horst. To jest proste. Wojtek wykazał na przykładzie tej wsi, że ogólny trend był taki, że polskojęzyczni Ślązacy głosowali za Polską. Natomiast śląscy Niemcy, zgermanizowani Ślązacy i mała część znających gwarę glosowała za Niemcami. Więc Ci którzy zachowali znajomosć rodzimego języka wyraźnie róznili się w poczuciu tożsamości. Nic wiecej.

Jak widać Ślązacy polskojęzyczni, mówiący gwarą w większości nie głosowali na Niemca. Podzial polityczny biegł mniej wiecej wzdluz granic etniczno-jezykowych.


No właśnie na podstawie akurat Czerwionki tego nie da się wykazać. Wziął dane ze spisu ludności z 1910 roku i zestawił je z wynikami plebiscytu w 1921 roku zupełnie nie biorąc pod uwagę przyrostu ludności o 1/3 w ciągu dekady dzielącej te wydarzenia! To tak, jakby na podstawie wyników spisu z 1960 roku analizować ludność Jastrzębia Zdroju w latach 70-tych, kompletnie pomijając ogromne osiedla mieszkaniowe zbudowane w dzielącym te lata czasie.

CODE
Wybacz ale jeśli ktoś kwituje rewizjonistyczne glosy organizacji zrzeszajacych masowo byly czlonków NSDAP i niestety także i zbrodniarzy którzy w trakcie okupacji wydawali wyroki śmierci, słowem: "przerażenie Niemcami wśród Polaków zawsze mnie dziwiło"... to po prostu nie mamy o czym dyskutować. To nie jest ten poziom.


Tylko masz Powiernictwo Pruskie skupiające maksymalnie kilka tysięcy zaawansowanych wiekiem emerytów (popatrz chociażby na ich stronę internetową, wyglądającą jak strona domowa jakieś rodziny spod Hrubieszowa) i 81 mln mieszkańców Niemiec od nich się dystansujących - z Angelą Merkel na czele.

Napisany przez: MazurPruski 7/03/2011, 21:29

QUOTE(horst @ 7/03/2011, 21:01)
QUOTE(MazurPruski @ 7/03/2011, 20:37)
Horst. To jest proste. Wojtek wykazał na przykładzie tej wsi, że ogólny trend był taki, że polskojęzyczni Ślązacy głosowali za Polską. Natomiast śląscy Niemcy, zgermanizowani Ślązacy i mała część znających gwarę glosowała za Niemcami. Więc Ci którzy zachowali znajomosć rodzimego języka wyraźnie róznili się w poczuciu tożsamości. Nic wiecej.

Jak widać Ślązacy polskojęzyczni, mówiący gwarą w większości nie głosowali na Niemca. Podzial polityczny biegł mniej wiecej wzdluz granic etniczno-jezykowych.


No właśnie na podstawie akurat Czerwionki tego nie da się wykazać. Wziął dane ze spisu ludności z 1910 roku i zestawił je z wynikami plebiscytu w 1921 roku zupełnie nie biorąc pod uwagę przyrostu ludności o 1/3 w ciągu dekady dzielącej te wydarzenia! To tak, jakby na podstawie wyników spisu z 1960 roku analizować ludność Jastrzębia Zdroju w latach 70-tych, kompletnie pomijając ogromne osiedla mieszkaniowe zbudowane w dzielącym te lata czasie.

CODE
Wybacz ale jeśli ktoś kwituje rewizjonistyczne glosy organizacji zrzeszajacych masowo byly czlonków NSDAP i niestety także i zbrodniarzy którzy w trakcie okupacji wydawali wyroki śmierci, słowem: "przerażenie Niemcami wśród Polaków zawsze mnie dziwiło"... to po prostu nie mamy o czym dyskutować. To nie jest ten poziom.


Tylko masz Powiernictwo Pruskie skupiające maksymalnie kilka tysięcy zaawansowanych wiekiem emerytów (popatrz chociażby na ich stronę internetową, wyglądającą jak strona domowa jakieś rodziny spod Hrubieszowa) i 81 mln mieszkańców Niemiec od nich się dystansujących - z Angelą Merkel na czele.
*




Przyrost 1/3 w ciagu dekady 1910-1920? Skąd ta statystyka? Na przykladzie miast GS przyrost wynosil kilka procent. 56,5% polskojezycznych i 52% glosow za Polska. To jest fakt. Na Niemcy glosowali Niemcy i zgermanizowani Slazacy. Na Polske zdecydowana więkoszść Slazaków mówiacych gwara. Zero magii, czysta statystyka.



Nie. Faktycznie nie ma nic wspólnego. Dystansuje sie tak, ze Zwiazek Wypedzonych czerpie 90% funduszy z rzadu RFN. Bagatela, kilkadziesiat milionów euro rocznie. Zwiazek niezaleznie dofinansowywuja tez niemieckie MSW i niektóre landy... A poza tym co ma do tego Merkel, nawet jesli sie "dystansuje" (choc sie nie dystansuje)??? IfAS tez sie nie dystansuje. A uregulowanie finansow organizacji w razie problemów przejdzie do obowiazkow powiernictwa, Rudiego Pawelki. Zwiazek zrzesza 2 mln w tym 21 ziomkostw. Z osób ktore przewinely sie w zarzadzie, 1/3 to byli nazisci.... Powiernictwo pruskie jest spółką ziomkostwa Prus Wschodnich

Napisany przez: wojtek k. 8/03/2011, 9:03

QUOTE(horst @ 7/03/2011, 21:01)
QUOTE(MazurPruski @ 7/03/2011, 20:37)
Horst. To jest proste. Wojtek wykazał na przykładzie tej wsi, że ogólny trend był taki, że polskojęzyczni Ślązacy głosowali za Polską. Natomiast śląscy Niemcy, zgermanizowani Ślązacy i mała część znających gwarę glosowała za Niemcami. Więc Ci którzy zachowali znajomosć rodzimego języka wyraźnie róznili się w poczuciu tożsamości. Nic wiecej.

Jak widać Ślązacy polskojęzyczni, mówiący gwarą w większości nie głosowali na Niemca. Podzial polityczny biegł mniej wiecej wzdluz granic etniczno-jezykowych.


No właśnie na podstawie akurat Czerwionki tego nie da się wykazać. Wziął dane ze spisu ludności z 1910 roku i zestawił je z wynikami plebiscytu w 1921 roku zupełnie nie biorąc pod uwagę przyrostu ludności o 1/3 w ciągu dekady dzielącej te wydarzenia! To tak, jakby na podstawie wyników spisu z 1960 roku analizować ludność Jastrzębia Zdroju w latach 70-tych, kompletnie pomijając ogromne osiedla mieszkaniowe zbudowane w dzielącym te lata czasie.


Nie tylko, że da się wykazać, ale wręcz jest to przykład kliniczny. W 1910 r. Czerwionka miała 2954 mieszkańców. Podczas plebiscytu w Czerwionce było 1933 osób uprawnionych do głosowania. Więc skąd żeś wytrzasnął ten przyrost ludności o 1/3 confused1.gif

Prezentujesz nam tu informacje wzięte z sufitu, które następnie służą Ci za podstawę do wyciągania wniosków ogólniejszej natury. I nawet jeśli Ci się poda na tacy faktyczne dane, które jednoznacznie pokazują, że Twoje wyobrażenia nie mają żadnego oparcia w rzeczywistości, Ty w dalszym ciągu trwasz w swych absurdalnych twierdzeniach.

Pomiędzy rokiem 1910 a 1921 nie nastąpiła istotna zmiana liczby ludności Czerwionki, więc to, co napisałeś, jest po prostu nieprawdą.

Widzimy więc wyraźnie, że ludność polskojęzyczna Czerwionki niemal w komplecie zagłosowała za Polską, więc Twoje twierdzenia, że ludność „słowiańska” Czerwionki głosowała za Niemcami, bo „dobrze im się żyło za Niemca”, jest z gruntu fałszywa...

Niestety, tego rodzaju kłamstwami nagminnie karmią młodych ludzi ślązakowcy, robiąc im wodę z mózgu. Trochę mi to przypomina działalność sekty, która młodych ludzi poddaje praniu mózgu.


Napisany przez: MazurPruski 8/03/2011, 14:56

QUOTE(wojtek k. @ 7/03/2011, 7:12)
Otóż zweryfikowałem powyższą informację...

W 1910 r. Czerwionka miała 2954 mieszkańców (niestety, nie ma rozbicia na gminę i obszar dworski):

- mówiących językiem polskim - 1670 / 56,5%
- mówiących językiem polskim i niemieckim - 249 / 8,4%
- mówiących językiem niemieckim - 1024 / 34,7%

Podczas plebiscytu - 1933 uprawnionych do głosowania (licząc łącznie gminę i obszar dworski), w tym 65 emigrantów:

- głosów za Polską – 1005 osób / 52,0%
- głosów za Niemcami – 853 osoby / 44,1%

Porównując te dwa zestawienia, łatwo dojść do wniosku, że za Polską głosowała prawie cała ludność polskojęzyczna; z kolei za Niemcami głosowała cała ludność niemieckojęzyczna i cała ludność dwujęzyczna, a także nieliczni polskojęzyczni (dosłownie - pojedyncze osoby).

Widzimy więc, jak pochopny był Twój wniosek. Okazało się, że był on oparty na całkowicie błędnych przesłankach, które po prostu wynikały z niewiedzy...

Pozdrawiam
*



Kto nie byl uprawniony do glosowania? Osoby niepelnoletnie?




Tu ciekawa wzmianka o glosie emigrantów i protestach:

QUOTE
Zgodnie z ordynacją plebiscytową głosować miały także osoby, urodzone na terenie plebiscytowym, chociaż na nim już nie mieszkające. Ludność polska zdawała sobie sprawę z konsekwencji udziału emigrantów w plebiscycie, dlatego domagała się, aby ich nie dopuścić do głosowania. Między innymi 5 grudnia 1920 roku dwustu mieszkańców Orzecha postulowało, aby do głosowania dopuścić tylko osoby zamieszkujące na stałe Górny Śląsk. Żądania te nie zostały spełnione.


http://www.montes.pl/Montes_4/montes_nr_04_21.htm


Plebiscyt w Tarnowskich Górach z perspektywy zaangazowanych Slazakow:

QUOTE
Jednym z członków Powiatowego Biura Plebiscytowego był Jan Nowak - późniejszy kronikarz Tarnowskich Gór. Nowak tak wspomina tamte wydarzenia: (...) Po długim oczekiwaniu nareszcie ogłoszony został termin głosowania na niedzielę 20 marca 1921 roku. Celem przygotowania dokładnych spisów plebiscytowych i badania uprawnienia do głosowania każdego obywatela i emigranta, utworzone zostały w każdej miejscowości biura parytetyczne, do których Polacy i Niemcy w równych częściach stawili swoich mężów zaufania (...) W każdej miejscowości Polacy mieli swoich wypróbowanych przywódców, zaś Niemców do biur parytetycznych po naszych wioskach omal wcale nie było, i trzeba było takich sprowadzać z miasta za wysokim wynagrodzeniem, na które nie jeden się złasił (...) Praca przygotowawcza do plebiscytu była ogromna i dla podołania trzeba było zgromadzić odpowiednią liczbę zdolnych i chętnych ludzi, którzy z poświęceniem i narażeniem się na napaści i nieprzyjemności podjęliby się historycznej współpracy. I znaleźli się; byli to najlepsi synowie naszego powiatu i miasta, kwiat naszego społeczeństwa (...).


92,5% Slazaków deklarujacych gware jako Muttersprache w Tarnowskich Górach oddalo glos na Polske. Po odliczeniu glosów sprowadzonych przez Niemcy emigrantów wynik ten dochodzi do 100%!

Napisany przez: wojtek k. 8/03/2011, 15:06

QUOTE(MazurPruski @ 8/03/2011, 14:56)
QUOTE(wojtek k. @ 7/03/2011, 7:12)
Otóż zweryfikowałem powyższą informację...

W 1910 r. Czerwionka miała 2954 mieszkańców (niestety, nie ma rozbicia na gminę i obszar dworski):

- mówiących językiem polskim - 1670 / 56,5%
- mówiących językiem polskim i niemieckim - 249 / 8,4%
- mówiących językiem niemieckim - 1024 / 34,7%

Podczas plebiscytu - 1933 uprawnionych do głosowania (licząc łącznie gminę i obszar dworski), w tym 65 emigrantów:

- głosów za Polską – 1005 osób / 52,0%
- głosów za Niemcami – 853 osoby / 44,1%

Porównując te dwa zestawienia, łatwo dojść do wniosku, że za Polską głosowała prawie cała ludność polskojęzyczna; z kolei za Niemcami głosowała cała ludność niemieckojęzyczna i cała ludność dwujęzyczna, a także nieliczni polskojęzyczni (dosłownie - pojedyncze osoby).

Widzimy więc, jak pochopny był Twój wniosek. Okazało się, że był on oparty na całkowicie błędnych przesłankach, które po prostu wynikały z niewiedzy...

Pozdrawiam
*



Kto nie byl uprawniony do glosowania? Osoby niepelnoletnie?


Dokładnie wink.gif

Napisany przez: MazurPruski 8/03/2011, 15:11

QUOTE(wojtek k. @ 8/03/2011, 15:06)
Dokładnie  wink.gif
*



Dzieki!




Pytam, gdyz struktura wiekowa mogla miec wplyw na wynik glosowania plebiscytu. Porownujac dane spisowe 1910 i wyniki glosowania w 1921, nastepujace czynniki mogly miec istotny wplyw:


- udzial emigrantów z Niemiec

- wiek spoleczenstwa niemiecko- i polskojezycznego

- postep germanizacji


Wszystkie te czynniki mogly zmienic stosunek Niemcow do Slazaków przy glosowaniu, który wg. censusu utrzymywal sie na poziomie 41:59 w 1910 roku. Przykladowo - im wiekszy udzial emigrantów zwiezionych z Niemiec tym mniejszy procentowo udzial polskojezycznych Slazaków. Takze jesli spoleczenstwo górnoslaskich Niemców bylo przecietnie starsze i mialo mniejszy przyrost naturalny to automatycznie wiecej byloby uprawnionych do glosowania, zawyzajac wplyw spoleczenstwa niemieckiego. Ostatecznie tez postep germanizacji mogl zaburzyc stary stosunek Niemco w do Polaków (41:59) w ciagu dekady 1910-1921.


Tu jeszcze o emigrantach:


QUOTE
Niemcy starali się wykorzystać trudną sytuację gospodarczą państwa polskiego. Chcąc zniechęcić do opowiadania się w plebiscycie za Polską głosili, że (...) w Polsce wszystko jest bardzo drogie np. para butów (kosztuje) 25 tys. marek. (...) Duże afisze reklamowe przedstwiały różnicę między wsią polską a niemiecką, matkę - Niemkę wymalowano z bujnym, zdrowym dzieckiem, zaś matkę - Polkę przedstawiono z dzieckiem o jak najmizerniejszym wyglądzie (...).


Wielkim rozgłosem i tłustym drukiem przedstawiono w gazetach niemieckich, że 400 tys. emigrantów przybędzie na plebiscyt celem oddania swych głosów za Niemcami. Byli to urodzeni na Śląsku ludzie, którzy już przed laty, a nawet i przed dziesiątkami lat kraj rodzinny opuścili, często go wcale nie znali i w Niemczech lub w innych częściach świata nową ojczyznę znaleźli.

Dawno stracili oni wszelką łączność ze Śląskiem i takim ludziom przyznano prawo do rozstrzygania losów naszego kraju. Nie byli to zatem właściwi Górnoślązacy, przeciwnie byli to przeważnie potomkowie rodzin niemieckich, które swego czasu przejściowo na Śląsku zatrudnione były, albo w przemyśle, albo w urzędach państwowych (...).



Pisal tak, Slazak autochton i członek Powiatowego Biura Plebiscytowego - Jan Nowak - późniejszy kronikarz Tarnowskich Gór. Jak widac panstwo niemieckie sprowadzajac masowo w tysiacach potomków slaskich Niemcow na tereny Górnego Slaska, zawazylo na wyniku plebiscytu.


Warto tez sobie zadacy pytanie - jak to sie stalo, ze w takich silnie niemieckich powiatach jak Glubczyce i Kluczbork glosowalo prawie 40.000 emigrantów (odpowiednio 35% i 40% wszystkich glosów!)??? Byla to niemal 1/4 wszystkich sprowadzonych emigrantów! Natomiast w Pszczynie czy Tarnowskich Górach gdzie glos polski wsrod polskojezycznych przekraczal 90%, glosowalo jedynie 10.000 emigrantów, a wiec zaledwie 8-10% wszystkich glosów... Róznica zupelnie drastyczna! Razi ona tym bardziej, ze Pszczyna i Tarnowskie gory to razem 200 tys mieszkancow, a Kluczbork i Glubczyce 130 tys.


O niemieckich emigrantach:

QUOTE
Jan Nowak - bezpośredni świadek tamtych wydarzeń tak relacjonuje przebieg plebiscytu w Tarnowskich Górach: (...) Nadszedł pamiętny dzień plebiscytowy, niedziela 20 marca 1921 roku. Był to pogodny, wiosenny dzień, pełen nadziei i wiary w zwycięstwo dobrej sprawy. Do Tarnowskich Gór już przedtem przybyło ok. 5000 emigrantów ze wszystkich stron świata, zgłoszonych, sprawdzonych, opłaconych, podpłaconych, i utrzymywanych przez niemieckie biuro plebiscytowe. Ponieważ nie można było dla wszystkich znaleźć kwater, umieszczono pewną część w osobno na ten cel wybudowanych barakach w ogrodzie dworcowym, tuż po prawej stronie przed dworcem. Emigrantów zgłoszonych przez biuro polskie było tylko 50. (...)



A przeciez w Tarnowskich Górach to tylko 10% wszystkich glosow. W Kluczborku Ci sprowadzeni i oplaceni emigranci to az 40%. Panstwo niemieckie celowo sciagalo najwiecej emigrantów do powiatów niemieckich lub silnie niemieckich. Jakie mialo to znaczenie w ostatecznym rozrachunku?

QUOTE
Spośród 192 tysięcy emigrantów, którzy uczestniczyli w głosowaniu, ponad 182 tysiące oddało głosy za Niemcami. Odliczając tę kategorię osób, proporcje uległy zmianie i wynosiły od 52, 7% do 47,3% na korzyść Niemiec.


Wszyscy obywatele miasta Tarnowskich Gór i emigranci uprawnieni do głosowania, skorzystali ze swego prawa oprócz dwóch lub trzech osób, których "nie było w domu" Lokale wyborcze były czynne do godziny 19, a następnie odbyło się liczenie głosów. (...) Liczyliśmy robiąc kreski na kratkowanym arkuszu, Niemcy..., Niemcy..., Niemcy..., a dopiero każda 5 lub 6 kartka głosiła Polskę (...) Gorączka mnie brała i pot płynął z czoła, Niemcy zaś z tryumfalnym uśmiechem szeptali "wir haben gesiegt" (myśmy zwyciężyli). Radość Niemców była jednak przedwczesna. Niemcy wygrali plebiscyt w samych Tarnowskich Górach natomiast w powiecie przeważały głosy za Polską (...).


Emigranci wpłynęli więc na wynik plebiscytu, ale go nie przesądzili. W powiecie tarnogórskim wyniki plebiscytu były dla Polski bardziej korzystne niż na całym Górnym Śląsku. Spośród 44739 głosujących za Polską opowiedziało się 27513 osób (61,75%), zaś za Niemcami 17078 osób (38,25%). W powiecie tarnogórskim w głosowaniu wzięło udział 5000 emigrantów z Niemiec i 50 z Polski. Przewagę głosów Niemcy odnotowali tylko w Tarnowskich Górach i Lasowicach.



Jest to 47,3% za Polska w 1921, przy 59,7% mowiacych gwara Slazaków 1910. A wiec prawie 80% i to przy malo realnym zalozeniu braku postepów germanizacji w dekadzie 1910-1920 oraz zalozeniu takiego samego wieku (a wiec i odsetka uprawnionych) populacji polsko- i niemieckojezycznej.




Te 80% to oczywiscie przyblizony wynik dla calego GS. W Tarnowskich Górach o których pisze autor, 92% ludnosci mowiacej gwara oddalo glosy na Polske. Odliczajac glosy emigrantów odsetek ten rosnie i przekracza 100% - a wiec na Polske glosowala tez jakas czesc ludnosci deklarujacej sie jako "dwujezyczna" lub "niemieckojezyczna".

Napisany przez: horst 8/03/2011, 18:05

QUOTE(wojtek k. @ 8/03/2011, 9:03)
Nie tylko, że da się wykazać, ale wręcz jest to przykład kliniczny. W 1910 r. Czerwionka miała 2954 mieszkańców. Podczas plebiscytu w Czerwionce było 1933 osób uprawnionych do głosowania. Więc skąd żeś wytrzasnął ten przyrost ludności o 1/3 confused1.gif

Prezentujesz nam tu informacje wzięte z sufitu, które następnie służą Ci za podstawę do wyciągania wniosków ogólniejszej natury. I nawet jeśli Ci się poda na tacy faktyczne dane, które jednoznacznie pokazują, że Twoje wyobrażenia nie mają żadnego oparcia w rzeczywistości, Ty w dalszym ciągu trwasz w swych absurdalnych twierdzeniach.

Pomiędzy rokiem 1910 a 1921 nie nastąpiła istotna zmiana liczby ludności Czerwionki, więc to, co napisałeś, jest po prostu nieprawdą.

Widzimy więc wyraźnie, że ludność polskojęzyczna Czerwionki niemal w komplecie zagłosowała za Polską, więc Twoje twierdzenia, że ludność „słowiańska” Czerwionki głosowała za Niemcami, bo „dobrze im się żyło za Niemca”, jest z gruntu fałszywa...

Niestety, tego rodzaju kłamstwami nagminnie karmią młodych ludzi ślązakowcy, robiąc im wodę z mózgu. Trochę mi to przypomina działalność sekty, która młodych ludzi poddaje praniu mózgu.


Nie mówię, że akurat o jedną trzecią (1000 osócool.gif, ale ta wartość wydaje mi się najbardziej prawdopodobna. Gdybyś czytał, co piszę, dowiedziałbyś się, że w ciągu tych 6 lat (i czterech lat przed spisem) zbudowano 100 zupełnie nowych domów dla zupełnie nowych mieszkańców (w większości z okolicznych wsi, ale na przykład moi pradziadkowie przybyli z Mikołowa). By Ci to uzmysłowić: http://www.zumi.pl/namapie.html?Submit=Szukaj&qt=&loc=Czerwionka-Leszczyny%2C+
Wszystkie domy (oprócz bloków naturalnie) od lewej, ograniczone ulicami Furgoła i 3 Maja powstały w latach 1906-1916. Zaczerpnąłem języka i okazuje się, że w latach 1906-1910 (czyli do czasu tego spisu) na osiedlu powstały te na ulicy Słowackiego, a popatrz ile tam jest jeszcze ulic, na których familoki powstały w latach 1910-1916!

Ale oczywiście Ty, siedząc w siemianowickim urzędzie miasta znacznie lepiej wiesz, czy między 1916 a 1921 rokiem w Czerwionce nastąpił czy nie nastąpił wzrost ludności <ok> Dzisiaj w obwodach wyborczych obejmujących to osiedle (i co ważniejsze - tylko to osiedle, tj. obwód w Domu Kultury i Gimnazjum nr 4) mieszka ponad 3 tys. dorosłych (czyli ok. 4 tys. ludzi ogółem), jednak licząc wraz z wybudowanymi tam blokami.

Miałem kiedyś fajną mapkę z 1910 roku i z 1920 roku, którą uzyskałem w Izbie Tradycji KWK Dębieńsko (tzn. zdjęcie, nie samą mapkę biggrin.gif), która ukazuje gigantyczną wręcz skalę zabudowy, która dokonała się w ciągu tej jednej dekady.

Natomiast zauważam tutaj pewną prawidłowość:
- jeśli polskojęzyczny głosuje na Polskę, jest wg was śląskim patriotą
- jeśli polskojęzyczny głosuje na Niemcy, jest zdrajcą, zgermanizowanym Polakiem, który zaprzedał duszę diabłu
- jeśli niemieckojęzyczny głosuje na Polskę, jest to dziwne, ale fajne
- jeśli niemieckojęzyczny głosuje na Niemcy, nie ma prawa nazywać się Ślązakiem, bo jest Niemcem
Doprawdy, dziwna logika.

Napisany przez: Dagome Sędzia 8/03/2011, 18:07

W poniższym linku niedawny wykład Krzysztofa Zagozdy (redaktora naczelnego portalu ProPolonia.pl) nt. RAŚ:
http://www.podstawynarodowe.pl/NJ/file0133.mp3
(ponad 2 godziny)

Napisany przez: horst 8/03/2011, 18:07

QUOTE(MazurPruski @ 8/03/2011, 15:11)
W Tarnowskich Górach o których pisze autor, 92% ludnosci mowiacej gwara oddalo glosy na Polske. Odliczajac glosy emigrantów odsetek ten rosnie i przekracza 100% - a wiec na Polske glosowala tez jakas czesc ludnosci deklarujacej sie jako "dwujezyczna" lub "niemieckojezyczna".


Cieszę się, że wręczasz mi argument do ręki smile.gif Bo ja od dawna powtarzam, że wiele osób polskojęzycznych głosowało na Niemcy, a wiele niemieckojęzycznych - na Polskę.

Napisany przez: Dagome Sędzia 8/03/2011, 18:14

QUOTE(horst @ 8/03/2011, 18:05)
Natomiast zauważam tutaj pewną prawidłowość:
- jeśli polskojęzyczny głosuje na Polskę, jest wg was śląskim patriotą
- jeśli polskojęzyczny głosuje na Niemcy, jest zdrajcą, zgermanizowanym Polakiem, który zaprzedał duszę diabłu
- jeśli niemieckojęzyczny głosuje na Polskę, jest to dziwne, ale fajne
- jeśli niemieckojęzyczny głosuje na Niemcy, nie ma prawa nazywać się Ślązakiem, bo jest Niemcem
Doprawdy, dziwna logika.
*

A ja dostrzegam odwrotną prawidłowość płynącą ze strony RAŚ-owców: próbę zawłaszczenia śląskości tylko i wyłącznie dla ślązakowców i Niemców śląskich, a odmawianie śląskości każdemu, dla kogo śląskość to polskość.

Napisany przez: MazurPruski 8/03/2011, 19:56

QUOTE(horst @ 8/03/2011, 18:05)
Ale oczywiście Ty, siedząc w siemianowickim urzędzie miasta znacznie lepiej wiesz, czy między 1916 a 1921 rokiem w Czerwionce nastąpił czy nie nastąpił wzrost ludności <ok> Dzisiaj w obwodach wyborczych obejmujących to osiedle (i co ważniejsze - tylko to osiedle, tj. obwód w Domu Kultury i Gimnazjum nr 4) mieszka ponad 3 tys. dorosłych (czyli ok. 4 tys. ludzi ogółem), jednak licząc wraz z wybudowanymi tam blokami.

Miałem kiedyś fajną mapkę z 1910 roku i z 1920 roku, którą uzyskałem w Izbie Tradycji KWK Dębieńsko (tzn. zdjęcie, nie samą mapkę biggrin.gif), która ukazuje gigantyczną wręcz skalę zabudowy, która dokonała się w ciągu tej jednej dekady.


Nie tutaj zbyt wielkiego pola do dyskusji. Wzrost jeśli nastąpił i tak ogólnych prawidlowości nie zmienił. Ślązakom nie "żyło się lepiej za Niemca" i bynajmniej Czerwionka nie była wyjątkiem od reguly. Tu też ludnośc mówiąca gwarą zagłosowała masowo i w większości na Polskę. Rozmywaniu tematu jakimiś enigmatycznymi familokami, których było nie wiadomo ile i w nie wiadomo jaki sposób miały zmienić procent ludnosci polskojezycznej w niczym nie pomoże. To są jakieś na poczekaniu stworzone hipotezy ad hoc, bez konkretnych statystyk. Po prostu, na przykładzie Czerwionki, nie miałeś racji w swoim twierdzeniu, co też Wojtek wykazał przytaczając liczby. Czarno na bialym...

QUOTE
Natomiast zauważam tutaj pewną prawidłowość:
- jeśli polskojęzyczny głosuje na Polskę, jest wg was śląskim patriotą
- jeśli polskojęzyczny głosuje na Niemcy, jest zdrajcą, zgermanizowanym Polakiem, który zaprzedał duszę diabłu
- jeśli niemieckojęzyczny głosuje na Polskę, jest to dziwne, ale fajne
- jeśli niemieckojęzyczny głosuje na Niemcy, nie ma prawa nazywać się Ślązakiem, bo jest Niemcem
Doprawdy, dziwna logika.
*




To, że niemieckojęzyczna ludność Gornego Śląska uważala się za Niemcow, a nie za "Ślązaków", i powszechnie głosowała na Niemcy to historyczny fakt. Ludność ta nie mówilą śląską gwarą i ich poczucie tożsamości jak i poglądy polityczne wyraźnie odbiegały od tego jakie przejawiała ludność polskojęzyczna. Czemu wyraz w pelni dal plebiscyt.



QUOTE(horst @ 8/03/2011, 18:07)
QUOTE(MazurPruski @ 8/03/2011, 15:11)
W Tarnowskich Górach o których pisze autor, 92% ludnosci mowiacej gwara oddalo glosy na Polske. Odliczajac glosy emigrantów odsetek ten rosnie i przekracza 100% - a wiec na Polske glosowala tez jakas czesc ludnosci deklarujacej sie jako "dwujezyczna" lub "niemieckojezyczna".


Cieszę się, że wręczasz mi argument do ręki smile.gif Bo ja od dawna powtarzam, że wiele osób polskojęzycznych głosowało na Niemcy, a wiele niemieckojęzycznych - na Polskę.
*




Proszę, nie próbuj imputować mi poglądów których nie wyraziłem. Zwrócił Ci na to uwagę już wielokrotnie Wojtek. Osoby deklarujące język niemiecki jako Muttersprache głosowaly na Niemcy w grubo ponad 90%. Etniczni śląscy Niemcy głosowali na Niemcy w całości. Istniał natomiast margines osób dwujęzycznych oraz takich które choć znaly doskonale gwarę deklarowały tylko niemiecki jako Muttersprache (co samo w sobie świadczy już o ich poczuciu tożsamości) i które nierzadko pochodzily z mieszanych etnicznie rodzin lub częściowo zgermanizowanych. Było to po kilka procent głosujacych w większości powiatow wiejskich (z większym udziałem procentowym w miastach). Te osoby na ogół glosowaly na Niemcy, choc nie zawsze jak to ukazuje przyklad powiatów miejskich: Gliwic oraz Katowic.

QUOTE(Dagome Sędzia @ 8/03/2011, 18:14)
A ja dostrzegam odwrotną prawidłowość płynącą ze strony RAŚ-owców: próbę zawłaszczenia śląskości tylko i wyłącznie dla ślązakowców i Niemców śląskich, a odmawianie śląskości każdemu, dla kogo śląskość to polskość.
*



Lepiej bym tego nie określił. Jest to nagminna manipulacja RAŚu który bezczelnie uzurpuje sobie prawo do reprezentowania wszystkich autochtonów. Podobnie jak notoryczne i kłamliwe zlewanie śląskich Niemców i Ślązakow pod jeden szyld "Ślązacy" wbrew wszelkiej wymowie faktow historycznych i samego plebiscytu czy powstań.

Napisany przez: wojtek k. 9/03/2011, 9:16

QUOTE(horst @ 8/03/2011, 18:05)
Ale oczywiście Ty, siedząc w siemianowickim urzędzie miasta znacznie lepiej wiesz, czy między 1916 a 1921 rokiem w Czerwionce nastąpił czy nie nastąpił wzrost ludności <ok> Dzisiaj w obwodach wyborczych obejmujących to osiedle (i co ważniejsze - tylko to osiedle, tj. obwód w Domu Kultury i Gimnazjum nr 4) mieszka ponad 3 tys. dorosłych (czyli ok. 4 tys. ludzi ogółem), jednak licząc wraz z wybudowanymi tam blokami.


Moja wiedza nie wynika z tego, gdzie siedzę, ale ze studiowania źródeł dotyczących wydarzeń, o których tu rozprawiamy. Ty tymczasem bijesz pianę, kontestując jednoznaczną wymowę źródeł.

QUOTE(horst @ 8/03/2011, 18:07)
QUOTE(MazurPruski @ 8/03/2011, 15:11)
W Tarnowskich Górach o których pisze autor, 92% ludnosci mowiacej gwara oddalo glosy na Polske. Odliczajac glosy emigrantów odsetek ten rosnie i przekracza 100% - a wiec na Polske glosowala tez jakas czesc ludnosci deklarujacej sie jako "dwujezyczna" lub "niemieckojezyczna".


Cieszę się, że wręczasz mi argument do ręki smile.gif Bo ja od dawna powtarzam, że wiele osób polskojęzycznych głosowało na Niemcy, a wiele niemieckojęzycznych - na Polskę.


Twoja niechęć do czytania ze zrozumieniem jest porażająca confused1.gif

Na Śląsku mieszkali zdeklarowani Polacy i zdeklarowani Niemcy. Kampania poprzedzająca plebiscyt w głównej mierze była walką o dusze osób, które deklarowały się jako dwujęzyczne, czyli o osoby w mniejszym lub większym stopniu zniemczone, ale które nie straciły jeszcze całkowicie kontaktu z polskością. Osoby te stanowiły niespełna 5% ogólnej liczby mieszkańców Górnego Śląska, przy czym w plebiscycie przytłaczająca większość tych osób opowiedziała się za Niemcami. Podobnie za Niemcami opowiedziała się polskojęzyczna ludność ewangelicka.

Oczywiście, były odstępstwa od tej reguły, ale – co wyraźnie można zauważyć analizując źródła – były one nadzwyczaj rzadkie.

QUOTE(Dagome Sędzia @ 8/03/2011, 18:14)
A ja dostrzegam odwrotną prawidłowość płynącą ze strony RAŚ-owców: próbę zawłaszczenia śląskości tylko i wyłącznie dla ślązakowców i Niemców śląskich, a odmawianie śląskości każdemu, dla kogo śląskość to polskość.


Jest to rzeczywiście obrzydliwe...

Dlatego tak ważne jest, byśmy posługiwali się precyzyjną terminologią i wyraźnie odróżniali ślązakowców od Ślązaków.

A tak a propos śląskości – wczoraj pochowali my basa - http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?op=show&cat=9&nid=11845

Pozdrawiam

Napisany przez: horst 9/03/2011, 18:44

QUOTE(Dagome Sędzia @ 8/03/2011, 18:14)
A ja dostrzegam odwrotną prawidłowość płynącą ze strony RAŚ-owców: próbę zawłaszczenia śląskości tylko i wyłącznie dla ślązakowców i Niemców śląskich, a odmawianie śląskości każdemu, dla kogo śląskość to polskość.


Oj nie.
To po prostu bardzo psychologiczna sprawa. Dla części elektoratu i członków RAŚ ukrywanie prawdy o doświadczeniach ich rodzin z plebiscytem i powstaniami (proniemieckich czy obojętnych) na rzecz jedynej słusznej prawdy o patriotycznej walce narodowowyzwoleńczej piastowskiego ludu górnośląskiego i jego pragnieniu powrotu do macierzy się po prostu, mówiąc po śląsku zmierzło. Tak samo jak mi się mierziło mówienie wierszyka o Polaku Małym w podstawówce, bo Orzeł Biały dla mnie nic nie znaczył - po prostu sobie gdzieś tam wisiał, tak samo jak nie odczułem zdobywania ojczyzny krwią i blizną.

Śląskość to nie polskość, tak jak badeńskość to nie niemieckość. Co najwyżej można powiedzieć, że śląskość zawiera się w polskości, czy może raczej "wyrasta z polskości", tak jak zawiera się w niej podlaskość (jakkolwiek beznadziejnie to słowo brzmi) - ale są to (śląskość i podlaskość) rzeczy rozdzielne. Na Podlasiu nie czują śląskości, a czują polskość. Ty nie czujesz podlaskości, a czujesz polskość. Ja czuję śląskość, a nie czuję polskości. Ludzie we Wrocławiu czują tylko polskość, bo nie mają tam śląskości ani jeszcze nie mają dolnośląskości.

Napisany przez: horst 9/03/2011, 18:51

QUOTE(wojtek k. @ 9/03/2011, 9:16)
Moja wiedza nie wynika z tego, gdzie siedzę, ale ze studiowania źródeł dotyczących wydarzeń, o których tu rozprawiamy. Ty tymczasem bijesz pianę, kontestując jednoznaczną wymowę źródeł.


Polecam wybrać Ci się do Izby Tradycji KWK Dębieńsko i tam zaczerpnąć źródeł dotyczących konkretnie Czerwionki, a nie jakiś abstrakcyjnych miejsc i abstrakcyjnych zachować.
Źródła mają to do siebie, że nie należy im do końca wierzyć. Kojarzysz może wystąpienie Morcinka, w którym prosił o nazwanie Katowic Stalinogrodem? Gdyby nie spotkał jakiegoś znajomego we Wiedniu wiele lat później i wytłumaczył mu o co chodziło, dzisiaj zostałby uznany za prowokatora zmiany tej nazwy. I wtedy znalazłbym się ja, taki Horst, który powiedzmy jest z rodziny Morcinka i wie, że on tak naprawdę nie chciał. I znalazłbyś się Ty, który zakopany w archiwach stracił kontakt z żywą tkanką i przekonywał, że Morcinek jak najbardziej był orędownikiem zmiany nazwy. I byśmy się tak kłócili, a Ty byś przekonywał mnie suchymi faktami, a ja bym cię przekonywał tym, co wszyscy dookoła mówią i co sam zainteresowany o tym mówił. Moja metoda też nie jest doskonała, bo ludzie lubią wyolbrzymiać, naginać i gloryfikować przeszłość, ale średnia z nich być może jest najbliższa prawdzie.

Napisany przez: horst 9/03/2011, 19:02

QUOTE(wojtek k. @ 9/03/2011, 9:16)
Twoja niechęć do czytania ze zrozumieniem jest porażająca confused1.gif

Na Śląsku mieszkali zdeklarowani Polacy i zdeklarowani Niemcy. Kampania poprzedzająca plebiscyt w głównej mierze była walką o dusze osób, które deklarowały się jako dwujęzyczne, czyli o osoby w mniejszym lub większym stopniu zniemczone, ale które nie straciły jeszcze całkowicie kontaktu z polskością. Osoby te stanowiły niespełna 5% ogólnej liczby mieszkańców Górnego Śląska, przy czym w plebiscycie przytłaczająca większość tych osób opowiedziała się za Niemcami. Podobnie za Niemcami opowiedziała się polskojęzyczna ludność ewangelicka.

Oczywiście, były odstępstwa od tej reguły, ale – co wyraźnie można zauważyć analizując źródła – były one nadzwyczaj rzadkie.


Co powiesz na to, że w 1923 (a więc już po plebiscycie) wg niemieckiego (!) atlasu Górnego Śląska ok. 75% ludności tego regionu stanowili polskojęzyczni, a w wyborach komunalnych z 9 października 1919 roku 70% ludności głosowało na listy polskie? Albo coś takiego:

Niemiecki spis ludności z 1910 roku wykazał, że na całym obszarze Górnego Śląska 57,3 % mieszkańców uważało wyłącznie język polski za język ojczysty. W prawobrzeżnej części rejencji odsetek ten wynosił prawie 80 %. Pamiętajmy jednak, że dla wielu osób język nie był jednoznaczny z narodowością i że dla dużej grupy Górnoślązaków charakterystyczny był indyferentyzm narodowy.
Źródło? Encyklopedia Powstań Śląskich, Instytut Śląski w Opolu, Opole 1982, str. 154!
i dalej
W związku z narastającym od połowy XIX wieku na Górnym Śląsku antagonizmem narodowościowym w regionie tym wytworzył się cały wachlarz postaw narodowościowych. Między niemiecką grupą narodową, której jądro stanowili „prawdziwi” Niemcy, pochodzący z Zachodu, bądź będący potomkami imigrantów, a grupą o polskiej świadomości narodowej istniała obszerna przestrzeń zajmowana przez tę część rodzimej ludności Górnego Śląska, u której poczucie więzi regionalnej dominowało nad rodzącym się poczuciem świadomości narodowej polskiej lub niemieckiej. Pod względem językowym grupa ta była polska. Stanowiła ona tak zwaną „warstwę pośrednią”, oscylującą między polskością a niemieckością w zależności od koniunktury historycznej. W okresie międzywojennym grupa ta liczyła około 20-25 % ogółu ludności.
źródło: Tomasz Falęcki, Mniejszość niemiecka w województwie śląskim [w:] Przebudź się, serce moje, i pomyśl, Berlin - Opole 1995, str. 247.

Jak widać więc, wcale nie było tak prosto jak Ty usiłujesz to przedstawić.

Napisany przez: MazurPruski 9/03/2011, 20:52

QUOTE(horst @ 9/03/2011, 19:02)
QUOTE(wojtek k. @ 9/03/2011, 9:16)
Twoja niechęć do czytania ze zrozumieniem jest porażająca confused1.gif

Na Śląsku mieszkali zdeklarowani Polacy i zdeklarowani Niemcy. Kampania poprzedzająca plebiscyt w głównej mierze była walką o dusze osób, które deklarowały się jako dwujęzyczne, czyli o osoby w mniejszym lub większym stopniu zniemczone, ale które nie straciły jeszcze całkowicie kontaktu z polskością. Osoby te stanowiły niespełna 5% ogólnej liczby mieszkańców Górnego Śląska, przy czym w plebiscycie przytłaczająca większość tych osób opowiedziała się za Niemcami. Podobnie za Niemcami opowiedziała się polskojęzyczna ludność ewangelicka.

Oczywiście, były odstępstwa od tej reguły, ale – co wyraźnie można zauważyć analizując źródła – były one nadzwyczaj rzadkie.


Co powiesz na to, że w 1923 (a więc już po plebiscycie) wg niemieckiego (!) atlasu Górnego Śląska ok. 75% ludności tego regionu stanowili polskojęzyczni, a w wyborach komunalnych z 9 października 1919 roku 70% ludności głosowało na listy polskie? Albo coś takiego:

Niemiecki spis ludności z 1910 roku wykazał, że na całym obszarze Górnego Śląska 57,3 % mieszkańców uważało wyłącznie język polski za język ojczysty. W prawobrzeżnej części rejencji odsetek ten wynosił prawie 80 %. Pamiętajmy jednak, że dla wielu osób język nie był jednoznaczny z narodowością i że dla dużej grupy Górnoślązaków charakterystyczny był indyferentyzm narodowy.
Źródło? Encyklopedia Powstań Śląskich, Instytut Śląski w Opolu, Opole 1982, str. 154!
i dalej
W związku z narastającym od połowy XIX wieku na Górnym Śląsku antagonizmem narodowościowym w regionie tym wytworzył się cały wachlarz postaw narodowościowych. Między niemiecką grupą narodową, której jądro stanowili „prawdziwi” Niemcy, pochodzący z Zachodu, bądź będący potomkami imigrantów, a grupą o polskiej świadomości narodowej istniała obszerna przestrzeń zajmowana przez tę część rodzimej ludności Górnego Śląska, u której poczucie więzi regionalnej dominowało nad rodzącym się poczuciem świadomości narodowej polskiej lub niemieckiej. Pod względem językowym grupa ta była polska. Stanowiła ona tak zwaną „warstwę pośrednią”, oscylującą między polskością a niemieckością w zależności od koniunktury historycznej. W okresie międzywojennym grupa ta liczyła około 20-25 % ogółu ludności.
źródło: Tomasz Falęcki, Mniejszość niemiecka w województwie śląskim [w:] Przebudź się, serce moje, i pomyśl, Berlin - Opole 1995, str. 247.

Jak widać więc, wcale nie było tak prosto jak Ty usiłujesz to przedstawić.
*



75% polskojezycznych w 1923? Gdzie?

I grupa ta jak widac w większości zdecydowanej głosowała za Polską. Ty imputujesz im dązenie do niepodległego Sląska wink.gif

Napisany przez: wojtek k. 9/03/2011, 21:18

QUOTE(horst @ 9/03/2011, 18:51)
QUOTE(wojtek k. @ 9/03/2011, 9:16)
Moja wiedza nie wynika z tego, gdzie siedzę, ale ze studiowania źródeł dotyczących wydarzeń, o których tu rozprawiamy. Ty tymczasem bijesz pianę, kontestując jednoznaczną wymowę źródeł.


Polecam wybrać Ci się do Izby Tradycji KWK Dębieńsko i tam zaczerpnąć źródeł dotyczących konkretnie Czerwionki, a nie jakiś abstrakcyjnych miejsc i abstrakcyjnych zachować.
Źródła mają to do siebie, że nie należy im do końca wierzyć. Kojarzysz może wystąpienie Morcinka, w którym prosił o nazwanie Katowic Stalinogrodem? Gdyby nie spotkał jakiegoś znajomego we Wiedniu wiele lat później i wytłumaczył mu o co chodziło, dzisiaj zostałby uznany za prowokatora zmiany tej nazwy. I wtedy znalazłbym się ja, taki Horst, który powiedzmy jest z rodziny Morcinka i wie, że on tak naprawdę nie chciał. I znalazłbyś się Ty, który zakopany w archiwach stracił kontakt z żywą tkanką i przekonywał, że Morcinek jak najbardziej był orędownikiem zmiany nazwy. I byśmy się tak kłócili, a Ty byś przekonywał mnie suchymi faktami, a ja bym cię przekonywał tym, co wszyscy dookoła mówią i co sam zainteresowany o tym mówił.


Cóż to za bełkot? O czym Ty piszesz? Ja podałem konkretne dane dotyczące liczby mieszkańców Czerwionki i ich podziału językowego w oparciu o niemieckie źródła statystyczne, a Ty mi tu wyjeżdżasz z jakimś absurdalnym wywodem o Morcinku… confused1.gif

Kwestionujesz informacje pochodzące ze źródeł i przeciwstawiasz temu jakieś niczym nie poparte wywody…

QUOTE(horst @ 9/03/2011, 18:51)
Moja metoda też nie jest doskonała, bo ludzie lubią wyolbrzymiać, naginać i gloryfikować przeszłość, ale średnia z nich być może jest najbliższa prawdzie.


Twoja metoda nie jest doskonała? biggrin.gif Raczysz żartować biggrin.gif

Twoja „metoda”, polegająca na prezentowaniu plotek, domysłów i zwykłych zmyśleń w charakterze faktów jest pozbawiona jakiejkolwiek wartości.

QUOTE(horst @ 9/03/2011, 19:02)
Co powiesz na to, że w 1923 (a więc już po plebiscycie) wg niemieckiego (!) atlasu Górnego Śląska ok. 75% ludności tego regionu stanowili polskojęzyczni, a w wyborach komunalnych z 9 października 1919 roku 70% ludności głosowało na listy polskie?


Chciałbym poznać źródło informacji, które upoważnia Cię do twierdzenia, że „w wyborach komunalnych z 9 października 1919 roku 70% ludności głosowało na listy polskie.” Podejrzewam, że pomyliłeś liczbę głosujących z liczbą zdobytych mandatów. Tymczasem zdobycie mandatu w gminie wiejskiej (a tam z reguły Polacy mieli przewagę) wymagało dużo mniejszej ilości głosów niż w dużych miastach.

Nie wiem też, co to za atlas i nie ma to żadnego znaczenie, bowiem tego rodzaju informacja jest po prostu fałszywa, co zresztą wynika wprost z tego, co napisałeś poniżej:

QUOTE(horst @ 9/03/2011, 18:51)
Niemiecki spis ludności z 1910 roku wykazał, że na całym obszarze Górnego Śląska 57,3 % mieszkańców uważało wyłącznie język polski za język ojczysty. W prawobrzeżnej części rejencji odsetek ten wynosił prawie 80 %. Pamiętajmy jednak, że dla wielu osób język nie był jednoznaczny z narodowością i że dla dużej grupy Górnoślązaków charakterystyczny był indyferentyzm narodowy.
Źródło? Encyklopedia Powstań Śląskich, Instytut Śląski w Opolu, Opole 1982, str. 154!


Ależ właśnie to napisaliśmy z MazuremPruskim, przy czym informacja o 80% ludności polskojęzycznej na obszarze na wschód od Odry nie polega na prawdzie. Szczegółowe dane dotyczące spisu z 1910 roku – w rozbiciu na poszczególne powiaty - MazurPruski przedstawił w innym wątku. Tak więc, albo nie czytasz tego, co piszemy, albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.

Nie wiem, coś się tak ucieszył z informacji, że „dla dużej grupy Górnoślązaków charakterystyczny był indyferentyzm narodowy”, skoro kwestii ludności polskojęzycznej, która poparła opcję niemiecką poświęciliśmy tu wiele miejsca, łącznie z tym że policzyliśmy, gdzie ile takich przypadków było. Najwyraźniej więc wyważasz otwarte drzwi.

Ty najwyraźniej nie analizujesz tego, co piszą inni, ani tego, co cytujesz, ani nawet tego, co sam piszesz.

QUOTE(horst @ 9/03/2011, 18:51)
W związku z narastającym od połowy XIX wieku na Górnym Śląsku antagonizmem narodowościowym w regionie tym wytworzył się cały wachlarz postaw narodowościowych. Między niemiecką grupą narodową, której jądro stanowili „prawdziwi” Niemcy, pochodzący z Zachodu, bądź będący potomkami imigrantów, a grupą o polskiej świadomości narodowej istniała obszerna przestrzeń zajmowana przez tę część rodzimej ludności Górnego Śląska, u której poczucie więzi regionalnej dominowało nad rodzącym się poczuciem świadomości narodowej polskiej lub niemieckiej. Pod względem językowym grupa ta była polska. Stanowiła ona tak zwaną „warstwę pośrednią”, oscylującą między polskością a niemieckością w zależności od koniunktury historycznej. W okresie międzywojennym grupa ta liczyła około 20-25 % ogółu ludności.
źródło: Tomasz Falęcki, Mniejszość niemiecka w województwie śląskim [w:] Przebudź się, serce moje, i pomyśl, Berlin - Opole 1995, str. 247.

Jak widać więc, wcale nie było tak prosto jak Ty usiłujesz to przedstawić.


Sugestie niektórych badaczy i publicystów, a także polityków, którzy odmawiali prawa osobom zniemczonym do uważania się za Niemców uważam za nieuprawnione. Ta tak zwana „warstwa pośrednia”, oscylująca między polskością a niemieckością, to były po prostu osoby, które posługiwały się językiem polskim (gwarą śląską) i dwujęzyczne, które w plebiscycie opowiedziały się za Niemcami i które głosowały w wyborach na partie niemieckie.

Polskie placówki dyplomatyczne, charakteryzując polską mniejszość w Niemczech, stosowały następujące stopnie „polskości”:

1. Polacy posiadający ukształtowane poczucie świadomości narodowej, świadomi swojej wspólnoty z całym narodem polskim, czynnie zabiegający o przechowanie tożsamości narodowej;
2. Polacy o wykształconym poczuciu świadomości narodowej, którzy jednak rezygnowali z zachowania swojej narodowości, poddawali się asymilacji, dążyli do stopienia się z większością niemiecką;
3. Ludność etnicznie polska, która nie posiadała wykształconej samowiedzy narodowej, wykazywała się świadomością wspólnoty regionalnej, nie odczuwała więzów z narodem polskim, była świadoma odrębności w stosunku do Niemców, ale i różnic wobec Polaków w kraju, rozwarstwiana procesami unaradawiania lub germanizacji;
4. Ludność polskiego pochodzenia, która deklarowała niemiecką przynależność narodową mimo utrzymywania języka polskiego jako języka macierzystego;
5. Ludność pochodzenia polskiego, deklarująca niemiecką przynależność narodową, posługująca się językiem niemieckim w życiu codziennym.

Dodam, że ów podział odnosił się nie tylko do Śląska, ale generalnie do polskiej mniejszości w Niemczech, której liczebność szacowano na 1 280 500 - 1 719 000 osób, w tym 600 – 800 tysięcy na Opolszczyźnie, czyli w niemieckiej części Górnego Śląska (przy czym w spisie z roku 1925 tylko 151 tys. osób podało język polski jako ojczysty, a 384 tys. było dwujęzycznych).

Osobiście uważam, że jeśli ktoś nie czuje się Polakiem, to niezależnie od tego, jakim językiem się posługuje w domu i z jakiej rodziny pochodzi, nie może być uznany – zwłaszcza wbrew jego woli – za Polaka.

Wiemy dobrze, ile było na Górnym Śląsku ludności polskojęzycznej, ile było ludności dwujęzycznej i ile było ludności niemieckojęzycznej. Wiemy też, jaki był rozkład głosów w plebiscycie i jakim poparciem cieszyły się poszczególne ugrupowania i partie w okresie międzywojennym. Nie wiem więc, czym próbujesz nas zaskoczyć?

Pozdrawiam

Napisany przez: MazurPruski 9/03/2011, 23:51

QUOTE(horst @ 9/03/2011, 18:51)
QUOTE(wojtek k. @ 9/03/2011, 9:16)
Moja wiedza nie wynika z tego, gdzie siedzę, ale ze studiowania źródeł dotyczących wydarzeń, o których tu rozprawiamy. Ty tymczasem bijesz pianę, kontestując jednoznaczną wymowę źródeł.


Polecam wybrać Ci się do Izby Tradycji KWK Dębieńsko i tam zaczerpnąć źródeł dotyczących konkretnie Czerwionki, a nie jakiś abstrakcyjnych miejsc i abstrakcyjnych zachować.
Źródła mają to do siebie, że nie należy im do końca wierzyć. Kojarzysz może wystąpienie Morcinka, w którym prosił o nazwanie Katowic Stalinogrodem? Gdyby nie spotkał jakiegoś znajomego we Wiedniu wiele lat później i wytłumaczył mu o co chodziło, dzisiaj zostałby uznany za prowokatora zmiany tej nazwy. I wtedy znalazłbym się ja, taki Horst, który powiedzmy jest z rodziny Morcinka i wie, że on tak naprawdę nie chciał. I znalazłbyś się Ty, który zakopany w archiwach stracił kontakt z żywą tkanką i przekonywał, że Morcinek jak najbardziej był orędownikiem zmiany nazwy. I byśmy się tak kłócili, a Ty byś przekonywał mnie suchymi faktami, a ja bym cię przekonywał tym, co wszyscy dookoła mówią i co sam zainteresowany o tym mówił. Moja metoda też nie jest doskonała, bo ludzie lubią wyolbrzymiać, naginać i gloryfikować przeszłość, ale średnia z nich być może jest najbliższa prawdzie.
*




Abstrakcja to wlasnie to co powyzej. Wojtek przytoczyl konkretne liczby do których Ty w zaden konkretny sposób nie potrafisz sie odniesc. Po prostu nie potrafisz zaakceptowac tego ze w Czerwionce jak i na calym Górnym Slasku wsrod Slazakow mowiacych gwara zwyciezyla zdecydowanie Polska. Nie umiesz albo nie chcesz tego dostrzec i rozmywasz dyskusje mowiac kawaly o Stalinogrodzie. Totalnie nie zwiazane z tematem.


QUOTE(wojtek k. @ 9/03/2011, 21:18)
Ależ właśnie to napisaliśmy z MazuremPruskim, przy czym informacja o 80% ludności polskojęzycznej na obszarze na wschód od Odry nie polega na prawdzie. Szczegółowe dane dotyczące spisu z 1910 roku – w rozbiciu na poszczególne powiaty - MazurPruski przedstawił w innym wątku. Tak więc, albo nie czytasz tego, co piszemy, albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.

Nie wiem, coś się tak ucieszył z informacji, że „dla dużej grupy Górnoślązaków charakterystyczny był indyferentyzm narodowy”, skoro kwestii ludności polskojęzycznej, która poparła opcję niemiecką poświęciliśmy tu wiele miejsca, łącznie z tym że policzyliśmy, gdzie ile takich przypadków było. Najwyraźniej więc wyważasz otwarte drzwi.




To jest bardzo prosty mechanizm. Napisaleś już zresztą bardzo trafnie o tym, że istnieje pewna krzykliwa mniejszość wśród autochtonów ktora uprawia propagandę dla wlasnych celów politycznych bardzo często kompletnie nie licząc się z faktami historycznymi lub wybierając tylko takie które slużą im do swojej rozbijackiej roboty. Margines ten wywodzi się z popłuczyn po mniejszości niemeickiej w województwie śląskim wraz z resztkami ślązakowców, którym, jak sam napisales, po latach pozwolono się zreorganizować i zatrudnić paru uzytecznych idiotow ktorzy firmują ich szyld.


QUOTE(wojtek k. @ 8/03/2011, 9:03)
Widzimy więc wyraźnie, że ludność polskojęzyczna Czerwionki niemal w komplecie zagłosowała za Polską, więc Twoje twierdzenia, że ludność „słowiańska” Czerwionki głosowała za Niemcami, bo „dobrze im się żyło za Niemca”, jest z gruntu fałszywa...

Niestety, tego rodzaju kłamstwami nagminnie karmią młodych ludzi ślązakowcy, robiąc im wodę z mózgu. Trochę mi to przypomina działalność sekty, która młodych ludzi poddaje praniu mózgu.
*





Prawda jest w zasięgu jednego klinięcia. Trzeba tylko myśleć. Zwycięstwo Polski w plebiscycie wśród ludności rodzimej jest faktem. To jest jedna prosta kalkulacja. Podobnie jak przytoczona przez Ciebie statystyka młodych roczników ktore wziely udzial w powstaniu. Ale prawdę tę trzeba ukryć zaklamać, bo jest niewygodna. Czemu?




1. Bo wśród autochtonów, jak napisaleś, istnieje wąski margines ludzi ktory niechęć, czy wręcz nienawiść do Polski wynieśli z domu.




2. Ludzie Ci chcą zniszczyć równanie Polak=Ślązak i by zyskać poklask wśród Ślązakow uderzają w bęben "Śląskości".




To notoryczne zaklamywanie historii przez ten margines ma właśnie na celu prostą antagonizację Ślązakow i Polaków na zasadzie MY - WY. Dlatego by wbić klin miedzy Ślązaków a Polakow tworzą mity. Takie jak mit "narodu śląskiego" zrzeszającego niemieckojęzyczna i polskojezyczną ludność ponad podziałami etnicznymi. Totalna bzdura. Kłamstwo szyte grubymi nićmi. A jednak ludzie sie na lapią i wierzą w bajeczkę o "jedności Górnoślązaków" - której kłam zadał sam plebiscyt. Wyniki głosowania są jednoznaczne śląscy Niemcy opowiedzieli sie całkowicie za Niemcami, a Ślązacy w zdecydowane większości za Polską. Tak było w 1921. Stąd też i powstania.



Ale własnie! Slązacy w okolo 80% glosowali za Polską ale przecież była jeszcze ta mniejszość... I jest do dziś. Oni teraz najlepiej chcieliby zapomnieć o 1921 i plebiscycie, przemilczeć to. Zakopać prawdę o ich własnej roli w czasie okupacji hitlerowskiej. Teraz oni już są chcą być przyjaciółmi smile.gif Przypomniało im się po latach, że są "Ślązakami" i teraz wraz z resztą chcą tworzyć nowy "naród" wink.gif



Ale tego narodu nigdy nie było.... To mit zrodzony na potrzeby doraźnej polityki. Stąd ich alergiczne reakcje na prawdę o plebiscycie, plucie na powstania, plucie na Polskę, plucie na Korfantego. Faryzejskie milczenie o okupacji hitlerowskiej. Bo to są fakty, które mówią same za siebie. Śląsk podzielił się wzdłuż etnicznych granic i nie było na nim jedności na dlugo przed 1921, 1939 i 1945. Plebiscyt i powstania to nie była wojna "domowa", bo po jednej stronie stanęli śląscy Niemcy, a po drugiej Ślązacy. To tam, z Korfantym walczyła wtedy ich większość. I grupka renegatów kórzy teraz chca sie jednoczyc a wtedy odcieli sie od swoich pobratymców i staneli po stronie germanizatora tego nie zmieni.


QUOTE(horst @ 9/03/2011, 18:44)
QUOTE(Dagome Sędzia @ 8/03/2011, 18:14)
A ja dostrzegam odwrotną prawidłowość płynącą ze strony RAŚ-owców: próbę zawłaszczenia śląskości tylko i wyłącznie dla ślązakowców i Niemców śląskich, a odmawianie śląskości każdemu, dla kogo śląskość to polskość.


Oj nie.
To po prostu bardzo psychologiczna sprawa. Dla części elektoratu i członków RAŚ ukrywanie prawdy o doświadczeniach ich rodzin z plebiscytem i powstaniami (proniemieckich czy obojętnych) na rzecz jedynej słusznej prawdy o patriotycznej walce narodowowyzwoleńczej piastowskiego ludu górnośląskiego i jego pragnieniu powrotu do macierzy się po prostu, mówiąc po śląsku zmierzło. Tak samo jak mi się mierziło mówienie wierszyka o Polaku Małym w podstawówce, bo Orzeł Biały dla mnie nic nie znaczył - po prostu sobie gdzieś tam wisiał, tak samo jak nie odczułem zdobywania ojczyzny krwią i blizną.



Oj tak! Nazwales rzeczy po imieniu! "Elektorat i czlonkowie RAS i ich rodziny proniemieckie i obojetne". Dokladnie tak! Tylko ze takie stanowily wsrod ludnosci rodzimej na Slasku mniejszosc. A teraz chca faryzejsko zawlaszczyc sobie Slask i opatentowac slaska tozsamosc nie patrzac na to co sadza inni. Dagome ma racje.

Napisany przez: horst 10/03/2011, 18:02

QUOTE(wojtek k. @ 9/03/2011, 21:18)
Cóż to za bełkot? O czym Ty piszesz? Ja podałem konkretne dane dotyczące liczby mieszkańców Czerwionki i ich podziału językowego w oparciu o niemieckie źródła statystyczne, a Ty mi tu wyjeżdżasz z jakimś absurdalnym wywodem o Morcinku…  confused1.gif

Kwestionujesz informacje pochodzące ze źródeł i przeciwstawiasz temu jakieś niczym nie poparte wywody…


Podałeś dane z 1910 roku zestawiając je z wynikami plebiscytu z 1921 i usilnie wypierając fakt powstania w tym czasie blisko stu nowych budynków, w każdym z których mieszkały co najmniej cztery rodziny...

CODE
Twoja metoda nie jest doskonała? :D  Raczysz żartować :D

Twoja „metoda”, polegająca na prezentowaniu plotek, domysłów i zwykłych zmyśleń w charakterze faktów jest pozbawiona jakiejkolwiek wartości.


O ile kojarzę, wywiad jest jednym ze źródeł historycznych.

CODE
Chciałbym poznać źródło informacji, które upoważnia Cię do twierdzenia, że „w wyborach komunalnych z 9 października 1919 roku 70% ludności głosowało na listy polskie.” Podejrzewam, że pomyliłeś liczbę głosujących z liczbą zdobytych mandatów. Tymczasem zdobycie mandatu w gminie wiejskiej (a tam z reguły Polacy mieli przewagę) wymagało dużo mniejszej ilości głosów niż w dużych miastach.

Nie wiem też, co to za atlas i nie ma to żadnego znaczenie, bowiem tego rodzaju informacja jest po prostu fałszywa, co zresztą wynika wprost z tego, co napisałeś poniżej:


Kurczę, miałem to gdzieś wczoraj, przysięgam! O ile się nie mylę, Danuta Sieradzka, Samorząd komunalny województwa śląskiego 1922-1939, Katowice 1991, ale jeszcze poszukam.

CODE
Ależ właśnie to napisaliśmy z MazuremPruskim, przy czym informacja o 80% ludności polskojęzycznej na obszarze na wschód od Odry nie polega na prawdzie. Szczegółowe dane dotyczące spisu z 1910 roku – w rozbiciu na poszczególne powiaty - MazurPruski przedstawił w innym wątku. Tak więc, albo nie czytasz tego, co piszemy, albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.


No Ty mówiłeś o 5%, tu mamy 20-25%.

CODE
Osobiście uważam, że jeśli ktoś nie czuje się Polakiem, to niezależnie od tego, jakim językiem się posługuje w domu i z jakiej rodziny pochodzi, nie może być uznany – zwłaszcza wbrew jego woli – za Polaka.


No popatrz, bo ja odniosłem przeciwne wrażenie!

CODE
Wiemy dobrze, ile było na Górnym Śląsku ludności polskojęzycznej, ile było ludności dwujęzycznej i ile było ludności niemieckojęzycznej. Wiemy też, jaki był rozkład głosów w plebiscycie i jakim poparciem cieszyły się poszczególne ugrupowania i partie w okresie międzywojennym. Nie wiem więc, czym próbujesz nas zaskoczyć?


Tym, że wcale nie musiało być niemieckojęzyczny za Niemcami, polskojęzyczny za Polską. Weźmy tego mojego dziadka, który głosuje na RAŚ w samorządowych oraz na Kaczyńskiego w parlamentarnych i prezydenckich.

Mój dziadek to dla Ciebie ludność Górnego Śląska. RAŚ to dla ciebie Niemcy, Kaczyński - Polacy. Wybory samorządowe to spis, wybory parlamentarne - plebiscyt. W samorządowych głosował na RAŚ, czyli dochodzisz do wniosku, ze jest Niemcem, a więc w parlamentarnych będzie głosował na Mniejszość Niemiecką. A tu zonk, głosuje na PiS! Na odwrót też mogłoby być (gdyby RAŚ kandydował do sejmu, a PiS miałby niezłego kandydata w regionie).

Co mamy z tej przypowieści? Nie należy widzieć świata czarno-biało!

Napisany przez: horst 10/03/2011, 18:05

QUOTE(MazurPruski @ 9/03/2011, 23:51)
Oj tak! Nazwales rzeczy po imieniu! "Elektorat i czlonkowie RAS i ich rodziny proniemieckie i obojetne". Dokladnie tak! Tylko ze takie stanowily wsrod ludnosci rodzimej na Slasku mniejszosc. A teraz chca faryzejsko zawlaszczyc sobie Slask i opatentowac slaska tozsamosc nie patrzac na to co sadza inni. Dagome ma racje.


Gdyby były mniejszością, to by większość zareagowała. Poza wami i kilkoma odosobnionymi głosami (porównajmy Marsz Autonomii z Marszem Obrony Polskości Śląska czy czegoś tam), nikt o nic nie krzyczy, bo większości się to podoba.

Co do reszty nie będę się wypowiadał, bo nie chce mi się po raz setny powtarzać FAKTU o wielkim przyroście ludności w Czerwionce.

Napisany przez: Dagome Sędzia 10/03/2011, 19:07

QUOTE(horst @ 9/03/2011, 18:44)
QUOTE(Dagome Sędzia @ 8/03/2011, 18:14)
A ja dostrzegam odwrotną prawidłowość płynącą ze strony RAŚ-owców: próbę zawłaszczenia śląskości tylko i wyłącznie dla ślązakowców i Niemców śląskich, a odmawianie śląskości każdemu, dla kogo śląskość to polskość.


Oj nie.
To po prostu bardzo psychologiczna sprawa. Dla części elektoratu i członków RAŚ ukrywanie prawdy o doświadczeniach ich rodzin z plebiscytem i powstaniami (proniemieckich czy obojętnych) na rzecz jedynej słusznej prawdy o patriotycznej walce narodowowyzwoleńczej piastowskiego ludu górnośląskiego i jego pragnieniu powrotu do macierzy się po prostu, mówiąc po śląsku zmierzło. Tak samo jak mi się mierziło mówienie wierszyka o Polaku Małym w podstawówce, bo Orzeł Biały dla mnie nic nie znaczył - po prostu sobie gdzieś tam wisiał, tak samo jak nie odczułem zdobywania ojczyzny krwią i blizną.

Śląskość to nie polskość, tak jak badeńskość to nie niemieckość. Co najwyżej można powiedzieć, że śląskość zawiera się w polskości, czy może raczej "wyrasta z polskości", tak jak zawiera się w niej podlaskość (jakkolwiek beznadziejnie to słowo brzmi) - ale są to (śląskość i podlaskość) rzeczy rozdzielne. Na Podlasiu nie czują śląskości, a czują polskość. Ty nie czujesz podlaskości, a czujesz polskość. Ja czuję śląskość, a nie czuję polskości. Ludzie we Wrocławiu czują tylko polskość, bo nie mają tam śląskości ani jeszcze nie mają dolnośląskości.
*

Ale to jest galimatias intelektualny. Gdzie byli ci wszyscy ślązakowcy, co nie czuli polskości w latach 90. (że już o PRL-u nie wspomnę)? Przecież nikt w latach 90. nie pałował za taką postawę. Powiedzmy sobie jasno, ruch ślązakowski to sztuczny twór, który został medialnie rozbuchany w ostatnim 10-leciu za pomocą antypolskich mediów. Jego ofiarą padli głównie ludzie młodzi, którzy w ostatniej dekadzie wchodzili w dorosłość. Prawda jest taka, że szkolnictwo III RP od 1989 r. nie kształtuje w młodym pokoleniu polskości, a czasem działa wręcz depolonizacyjnie (zależy kto w danej kadencji jest ministrem edukacji). Jeśli do tego dodać antypolonizm wylewający się od 20 lat z mediów i związaną z wstępowaniem i członkostwem w UE propagandę na rzecz "europejskości" i "małych ojczyzn", to nic dziwnego, że RAŚ osiągnął taki sukces. A teraz Ty próbujesz uzasadniać to poprzez tworzenie sztucznego podkładu historyczno-psychologicznego. Nie. Ruch ślązacki to twór marketingowy. Idee sprzedaje się tak samo, jak proszek do prania. Tak samo próbowano stworzyć Goralenvolk.

Napisany przez: MazurPruski 10/03/2011, 19:17

QUOTE(horst @ 10/03/2011, 18:05)
QUOTE(MazurPruski @ 9/03/2011, 23:51)
Oj tak! Nazwales rzeczy po imieniu! "Elektorat i czlonkowie RAS i ich rodziny proniemieckie i obojetne". Dokladnie tak! Tylko ze takie stanowily wsrod ludnosci rodzimej na Slasku mniejszosc. A teraz chca faryzejsko zawlaszczyc sobie Slask i opatentowac slaska tozsamosc nie patrzac na to co sadza inni. Dagome ma racje.


Gdyby były mniejszością, to by większość zareagowała. Poza wami i kilkoma odosobnionymi głosami (porównajmy Marsz Autonomii z Marszem Obrony Polskości Śląska czy czegoś tam), nikt o nic nie krzyczy, bo większości się to podoba.

Co do reszty nie będę się wypowiadał, bo nie chce mi się po raz setny powtarzać FAKTU o wielkim przyroście ludności w Czerwionce.
*




Wiekszość ma to po prostu w nosie i dlatego nie reaguje. Ani pozytywnie ani negatywnie. I na całe szczęście! Dlatego marszyki RAŚu przyciagają raptem 1000 osób wraz z posiłkami z Rzeszy, UK i Holandii smile.gif


QUOTE(horst @ 10/03/2011, 18:05)
Co do reszty nie będę się wypowiadał, bo nie chce mi się po raz setny powtarzać FAKTU o wielkim przyroście ludności w Czerwionce.
*




Wielkim = jakim? 0.1%? 100%? Konkretnie jakim? Ty cały czas szafujesz pustymi frazesami.

Napisany przez: Dagome Sędzia 10/03/2011, 19:21

QUOTE(horst @ 10/03/2011, 18:05)
QUOTE(MazurPruski @ 9/03/2011, 23:51)
Oj tak! Nazwales rzeczy po imieniu! "Elektorat i czlonkowie RAS i ich rodziny proniemieckie i obojetne". Dokladnie tak! Tylko ze takie stanowily wsrod ludnosci rodzimej na Slasku mniejszosc. A teraz chca faryzejsko zawlaszczyc sobie Slask i opatentowac slaska tozsamosc nie patrzac na to co sadza inni. Dagome ma racje.


Gdyby były mniejszością, to by większość zareagowała. Poza wami i kilkoma odosobnionymi głosami (porównajmy Marsz Autonomii z Marszem Obrony Polskości Śląska czy czegoś tam), nikt o nic nie krzyczy, bo większości się to podoba.

*

Nie podoba się, bo byście mieli poparcie w wyborach daleko wykraczające poza 200 tysięcy osób. Tysiąc osób na Marszu Autonomii to i tak mało, biorąc pod uwagę skalę jego promocji we wszystkich największych mediach (nie tylko regionalnych, ale i ogólnopolskich - sic!). Oczywiście nie twierdzę, że popularność RAŚ nie będzie się zwiększać. Wręcz właśnie tak sądzę, skoro nawałnica propagandowa w tym kierunku jest tak ogromna, a przeciwnicy ideologii RAŚ nie mają praktycznie żadnych większych mediów. Zaś państwo polskie jest w strzępach i temu nie przeciwdziała.

PS. Oto przykładowy, treserski tekst z niemieckiego "Dziennika Zachodniego" przed spisem powszechnym:
1) http://www.dziennikzachodni.pl/fakty24/362189,slazacy-to-ludnosc-czy-juz-narod-46-badanych-chce,id,t.html?cookie=1#material_1
2) http://www.dziennikzachodni.pl/fakty24/362189,slazacy-to-ludnosc-czy-juz-narod-46-badanych-chce,id,t.html#material_2
3) http://www.dziennikzachodni.pl/fakty24/362189,slazacy-to-ludnosc-czy-juz-narod-46-badanych-chce,id,t.html#material_3
4) http://www.dziennikzachodni.pl/fakty24/362189,slazacy-to-ludnosc-czy-juz-narod-46-badanych-chce,id,t.html#material_4
5) http://www.dziennikzachodni.pl/fakty24/362189,slazacy-to-ludnosc-czy-juz-narod-46-badanych-chce,id,t.html#material_5

Napisany przez: wojtek k. 10/03/2011, 20:41

QUOTE(horst @ 10/03/2011, 18:02)
QUOTE(wojtek k. @ 9/03/2011, 21:18)
Cóż to za bełkot? O czym Ty piszesz? Ja podałem konkretne dane dotyczące liczby mieszkańców Czerwionki i ich podziału językowego w oparciu o niemieckie źródła statystyczne, a Ty mi tu wyjeżdżasz z jakimś absurdalnym wywodem o Morcinku…  confused1.gif

Kwestionujesz informacje pochodzące ze źródeł i przeciwstawiasz temu jakieś niczym nie poparte wywody…


Podałeś dane z 1910 roku zestawiając je z wynikami plebiscytu z 1921 i usilnie wypierając fakt powstania w tym czasie blisko stu nowych budynków, w każdym z których mieszkały co najmniej cztery rodziny...


Jeśli nawet te budynki rzeczywiście powstały w tym okresie (w kwestii tej się nie wypowiadam, bowiem nie mam stosownej wiedzy na ten temat), to nie ma to żadnego znaczenia dla naszej dyskusji. Pomiędzy rokiem 1910 a 1921 nie doszło do radykalnego wzrostu liczby ludności, co oznacza, że – jeśli istotnie takie budynki zostały wybudowane – to musieli w nich zamieszkać dotychczasowi mieszkańcy Czerwionki.

QUOTE(horst @ 10/03/2011, 18:02)
CODE
Twoja „metoda”, polegająca na prezentowaniu plotek, domysłów i zwykłych zmyśleń w charakterze faktów jest pozbawiona jakiejkolwiek wartości.


O ile kojarzę, wywiad jest jednym ze źródeł historycznych.


Przeprowadziłeś serię wywiadów z uczestnikami powstań śląskich i plebiscytu oraz z osobami, które przeprowadziły się do Czerwioki pomiędzy rokiem 1910 a 1921 confused1.gif

No, no wink.gif Jestem pod wrażeniem wink.gif

QUOTE(horst @ 10/03/2011, 18:02)
CODE
Ależ właśnie to napisaliśmy z MazuremPruskim, przy czym informacja o 80% ludności polskojęzycznej na obszarze na wschód od Odry nie polega na prawdzie. Szczegółowe dane dotyczące spisu z 1910 roku – w rozbiciu na poszczególne powiaty - MazurPruski przedstawił w innym wątku. Tak więc, albo nie czytasz tego, co piszemy, albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.


No Ty mówiłeś o 5%, tu mamy 20-25%.


Nie czytasz uważnie… W tych 20 – 25% są zarówno osoby polskojęzyczne, które opowiadały się za przynależnością Górnego Śląska do Niemiec, jak i dwujęzyczne, a nawet zupełnie zgermanizowane (cytuję – „ludność pochodzenia polskiego, deklarująca niemiecką przynależność narodową i posługująca się językiem niemieckim w życiu codziennym”). Z kolei ja pisałem o „niecałych 5%” w kontekście ludności dwujęzycznej (do tego odnosiło się to do ogółu ludności Górnego Śląska). To zupełnie odrębne zagadnienia.

QUOTE(horst @ 10/03/2011, 18:02)
 
CODE
Wiemy dobrze, ile było na Górnym Śląsku ludności polskojęzycznej, ile było ludności dwujęzycznej i ile było ludności niemieckojęzycznej. Wiemy też, jaki był rozkład głosów w plebiscycie i jakim poparciem cieszyły się poszczególne ugrupowania i partie w okresie międzywojennym. Nie wiem więc, czym próbujesz nas zaskoczyć?


Tym, że wcale nie musiało być niemieckojęzyczny za Niemcami, polskojęzyczny za Polską.


To dość ciekawa teza, zwłaszcza że analizując wyniki plebiscytu w poszczególnych gminach, widzimy, że odsetek głosów, które padły za Niemcami jest wprost proporcjonalny do ilości ludności niemieckojęzycznej.

QUOTE(horst @ 10/03/2011, 18:02)
Weźmy tego mojego dziadka, który głosuje na RAŚ w samorządowych oraz na Kaczyńskiego w parlamentarnych i prezydenckich.

Mój dziadek to dla Ciebie ludność Górnego Śląska. RAŚ to dla ciebie Niemcy, Kaczyński - Polacy. Wybory samorządowe to spis, wybory parlamentarne - plebiscyt. W samorządowych głosował na RAŚ, czyli dochodzisz do wniosku, ze jest Niemcem, a więc w parlamentarnych będzie głosował na Mniejszość Niemiecką. A tu zonk, głosuje na PiS! Na odwrót też mogłoby być (gdyby RAŚ kandydował do sejmu, a PiS miałby niezłego kandydata w regionie).

Co mamy z tej przypowieści?


Bajkopisarstwo biggrin.gif

Napisany przez: wojtek k. 10/03/2011, 20:48

QUOTE(horst @ 10/03/2011, 18:05)
QUOTE(MazurPruski @ 9/03/2011, 23:51)
Oj tak! Nazwales rzeczy po imieniu! "Elektorat i czlonkowie RAS i ich rodziny proniemieckie i obojetne". Dokladnie tak! Tylko ze takie stanowily wsrod ludnosci rodzimej na Slasku mniejszosc. A teraz chca faryzejsko zawlaszczyc sobie Slask i opatentowac slaska tozsamosc nie patrzac na to co sadza inni. Dagome ma racje.


Gdyby były mniejszością, to by większość zareagowała.


RAŚ dostał raptem 8,49% w wyborach. Jeśli weźmiemy pod uwagę wyłącznie śląską część województwa śląskiego, to odsetek głosujących na RAŚ wzrasta do 12%. Nie wiem, jak tam u Ciebie z matematyką, ale dla mnie 12% to jednak mniejszość, do tego relatywnie niewielka mniejszość

QUOTE(horst @ 10/03/2011, 18:05)
Co do reszty nie będę się wypowiadał, bo nie chce mi się po raz setny powtarzać FAKTU o wielkim przyroście ludności w Czerwionce.


Rozumiem, że sugerujesz, że spis ludności przeprowadzony w roku 1910 został sfałszowany biggrin.gif

Spodziewając się, że za sto lat będziemy prowadzić tą dyskusję, Niemcy złośliwie zawyżyli liczbę ludności Czerwionki, żeby zrobić Ci na złość biggrin.gif

Napisany przez: MazurPruski 10/03/2011, 21:30

QUOTE(horst @ 10/03/2011, 18:05)
Co do reszty nie będę się wypowiadał, bo nie chce mi się po raz setny powtarzać FAKTU o wielkim przyroście ludności w Czerwionce.
*




FAKTY wyglądają tak:


QUOTE(wojtek k. @ 7/03/2011, 7:12)
Otóż zweryfikowałem powyższą informację...

W 1910 r. Czerwionka miała 2954 mieszkańców (niestety, nie ma rozbicia na gminę i obszar dworski):

- mówiących językiem polskim - 1670 / 56,5%
- mówiących językiem polskim i niemieckim - 249 / 8,4%
- mówiących językiem niemieckim - 1024 / 34,7%

Podczas plebiscytu - 1933 uprawnionych do głosowania (licząc łącznie gminę i obszar dworski), w tym 65 emigrantów:

- głosów za Polską – 1005 osób / 52,0%
- głosów za Niemcami – 853 osoby / 44,1%



52 / 56,5 = 92% polskojezycznych za Polską....



Takie są fakty, liczby, statystyki. Oczywiście możesz sobie nie wierzyć o opowiadać o familokach, Stalinogrodzie, Kaczyńskich i inne off-topach, ale to faktów nie zmieni smile.gif

Napisany przez: Dagome Sędzia 10/03/2011, 21:48

Obszerny wywiad z Gorzelikiem dla "Gazety Wyborczej" z 27 lutego:
1) http://wyborcza.pl/1,75480,9167611,Blizej_Czecha_niz_Lecha.html?as=1&startsz=x
2) http://wyborcza.pl/1,75480,9167611,Blizej_Czecha_niz_Lecha.html?as=2&startsz=x
3) http://wyborcza.pl/1,75480,9167611,Blizej_Czecha_niz_Lecha.html?as=3&startsz=x
4) http://wyborcza.pl/1,75480,9167611,Blizej_Czecha_niz_Lecha.html?as=4&startsz=x
5) http://wyborcza.pl/1,75480,9167611,Blizej_Czecha_niz_Lecha.html?as=5&startsz=x
Czyli nic nowego - poglądy RAŚ-owców w pigułce.


Napisany przez: horst 10/03/2011, 21:55

QUOTE(Dagome Sędzia @ 10/03/2011, 19:07)
Ale to jest galimatias intelektualny. Gdzie byli ci wszyscy ślązakowcy, co nie czuli polskości w latach 90. (że już o PRL-u nie wspomnę)? Przecież nikt w latach 90. nie pałował za taką postawę. Powiedzmy sobie jasno, ruch ślązakowski to sztuczny twór, który został medialnie rozbuchany w ostatnim 10-leciu za pomocą antypolskich mediów. Jego ofiarą padli głównie ludzie młodzi, którzy w ostatniej dekadzie wchodzili w dorosłość. Prawda jest taka, że szkolnictwo III RP od 1989 r. nie kształtuje w młodym pokoleniu polskości, a czasem działa wręcz depolonizacyjnie (zależy kto w danej kadencji jest ministrem edukacji). Jeśli do tego dodać antypolonizm wylewający się od 20 lat z mediów i związaną z wstępowaniem i członkostwem w UE propagandę na rzecz "europejskości" i "małych ojczyzn", to nic dziwnego, że RAŚ osiągnął taki sukces. A teraz Ty próbujesz uzasadniać to poprzez tworzenie sztucznego podkładu historyczno-psychologicznego. Nie. Ruch ślązacki to twór marketingowy. Idee sprzedaje się tak samo, jak proszek do prania. Tak samo próbowano stworzyć Goralenvolk.


RAŚ został założony w Rybniku w 1991 roku, więc jednak gdzieś tam byli. No popatrz, bo ja zauważam, że najwięcej postaw antypatriotycznych wśród moich kolegów i koleżanek było za czasów ministra Giertycha, wielkiego orędownika polskości... Poza tym, jestem ciekaw co to za depolonizacyjna działalność polskiej oświaty według Ciebie?

Może po części i tak jest z tym ruchem ślązakowskim, ale jak widać - trafia to na podatny grunt. Proszku do prania nie sprzedasz komuś, kto nie ma pralki, tak samo śląskości nie przyjmie ktoś, kto tego nie czuje w swoim sercu.

Napisany przez: horst 10/03/2011, 22:01

QUOTE(MazurPruski @ 10/03/2011, 19:17)
Wielkim = jakim? 0.1%? 100%? Konkretnie jakim? Ty cały czas szafujesz pustymi frazesami.


Konkretnie to trudno powiedzieć. Jak wspomniałem, dzisiaj w tej dzielnicy mieszka niecałe 4 tys. mieszkańców, jednak dobudowano tam dość dużo bloków. Biorąc pod uwagę, że familoków jest 96, a w każdym mieszkają minimum cztery rodziny, wydaje się, że przynajmniej 400 nowych dorosłych zamieszkało w tym czasie w Czerwionce. Podkreślam słowo "nowych", gdyż osiedle było zbudowane dla nowej załogi kopalni Dębieńsko, starzy pracownicy mieszkali w swoich własnych domach (których także powstało mnóstwo, ale już nieco wcześniej - w latach 1900-1918 - i wzdłuż ulicy Furgoła). Liczba czterysta to zakładając, że na jedno mieszkanie przypada dwóch dorosłych (ojciec i matka), a na pewno w wielu rodzinach byli także dziadkowie i babcie. W każdym razie, biorąc pod uwagę ówczesną strukturę społeczną (minimum trójka dzieci na rodzinę) można oszacować, że Czerwionce przybyło 1200 mieszkańców, czyli ponad 1/3. Naturalnie, uprawnionych do głosowania było tylko 400, ale wobec zaledwie ok. 2 tys. uprawnionych ogółem, jest to całkiem spora liczba.

Napisany przez: horst 10/03/2011, 22:04

QUOTE(Dagome Sędzia @ 10/03/2011, 19:21)
Nie podoba się, bo byście mieli poparcie w wyborach daleko wykraczające poza 200 tysięcy osób. Tysiąc osób na Marszu Autonomii to i tak mało, biorąc pod uwagę skalę jego promocji we wszystkich największych mediach (nie tylko regionalnych, ale i ogólnopolskich - sic!). Oczywiście nie twierdzę, że popularność RAŚ nie będzie się zwiększać. Wręcz właśnie tak sądzę, skoro nawałnica propagandowa w tym kierunku jest tak ogromna, a przeciwnicy ideologii RAŚ nie mają praktycznie żadnych większych mediów. Zaś państwo polskie jest w strzępach i temu nie przeciwdziała.


Problem jest tu to, że utożsamiasz głosy na RAŚ z deklaracjami narodowości śląskiej czy ogólnie - z negacją polskości. Tymczasem wśród elektoratu RAŚ są Polacy, których skusiła idea autonomii, tak samo jak wśród elektoratu PO czy PiS są Ślązacy, których autonomia nie kusi. I przestać weltschmerzować o państwie polskim, bo chociaż jest beznadziejnie zarządzane i brzydkie, na pewno nie jest w strzępach.

Napisany przez: horst 10/03/2011, 22:18

QUOTE(wojtek k. @ 10/03/2011, 20:41)
Jeśli nawet te budynki rzeczywiście powstały w tym okresie (w kwestii tej się nie wypowiadam, bowiem nie mam stosownej wiedzy na ten temat), to nie ma to żadnego znaczenia dla naszej dyskusji. Pomiędzy rokiem 1910 a 1921 nie doszło do radykalnego wzrostu liczby ludności, co oznacza, że – jeśli istotnie takie budynki zostały wybudowane – to musieli w nich zamieszkać dotychczasowi mieszkańcy Czerwionki.


Jak to nie doszło? Popatrz na dane, które sam podałeś!
Liczba mieszkańców Czerwionki ogółem w 1910 roku: 2954 osoby
Liczba głosujących w plebiscycie w 1921 roku: 1858 osób (nawet kilka więcej, bo trzeba doliczyć głosy nieważne)
Oznaczałoby to, że dorośli stanowili ok. 62% mieszkańców Czerwionki, tymczasem na pewno, na 100 procent tak nie było. W 1921 roku Czerwionka (jak i cały Górny Śląsk) była w drugiej fazie rozwoju demograficznego charakteryzującej się odsetkiem dzieci i młodzieży na poziomie ponad 50% (w każdej rodzinie co najmniej trójka dzieci, a zazwyczaj czwórka lub piątka). Do 62% brakuje co najwyżej 12% i o co najmniej tyle wzrosła liczba mieszkańców Czerwionki między 1910 a 1921 rokiem.

CODE
Przeprowadziłeś serię wywiadów z uczestnikami powstań śląskich i plebiscytu oraz z osobami, które przeprowadziły się do Czerwioki pomiędzy rokiem 1910 a 1921 :?:

No, no ;)  Jestem pod wrażeniem ;)


Nie z uczestnikami powstań (niestety, chyba już żaden powstaniec nie żyje), natomiast z ich potomkami, jak również z mieszkańcami Czerwionki. W Siemianowicach może macie inaczej, ale tutaj dosłownie każdy zna każdego (przez co muszę mówić każdemu dzień dobry, bo nawet jeśli ja nie znam - to ta osoba na pewno zna moją mamę/babcię/ojca/dziadka i by poskarżyła, że się nie ukłoniłem), mamy też bardzo mocne więzi rodzinne (utrzymuję serdeczne i regularne relacje z moimi kuzynami w trzeciej linii, to na pewno nie jest norma w innych rejonach kraju), więc niejako po prostu żyjąc tutaj, słyszę rozmowy tych ludzi i sam w nich uczestniczę. Z resztą, rodzice mojej babci byli jednymi z tych, którzy przyprowadzili się do Czerwionki w roku 1911 wink.gif

CODE
Nie czytasz uważnie… W tych 20 – 25% są zarówno osoby polskojęzyczne, które opowiadały się za przynależnością Górnego Śląska do Niemiec, jak i dwujęzyczne, a nawet zupełnie zgermanizowane (cytuję – „ludność pochodzenia polskiego, deklarująca niemiecką przynależność narodową i posługująca się językiem niemieckim w życiu codziennym”). Z kolei ja pisałem o „niecałych 5%” w kontekście ludności dwujęzycznej (do tego odnosiło się to do ogółu ludności Górnego Śląska). To zupełnie odrębne zagadnienia.


Tylko pojawia się pytanie, czy osoby dwujęzyczne w liczbie 5% to naprawdę jedyne osoby dwujęzyczne na Śląsku? Żyjąc od urodzenia w państwie pruskim i chodząc do pruskiej szkoły, nawet osoby polskojęzyczne z pewnością znały język niemiecki. Ale to tak tylko tytułem dygresji smile.gif

CODE
To dość ciekawa teza, zwłaszcza że analizując wyniki plebiscytu w poszczególnych gminach, widzimy, że odsetek głosów, które padły za Niemcami jest wprost proporcjonalny do ilości ludności niemieckojęzycznej.


Cały czas o tym mówię. W ekonomii twierdzenie podobne do tego, jakie Ty przedstawiasz nazywa się złudzeniem gracza.

CODE
Bajkopisarstwo :D


Nie, najszczersza prawda. Jest też oddanym słuchaczem Radia Maryja, bo tak jak mówiłem: jego ojczyzną jest Polska, ale narodowość ma śląską. Tak, jak ja. Tylko ja nie słucham Radia Maryja i często się o to kłócimy smile.gif

Napisany przez: horst 10/03/2011, 22:22

QUOTE(wojtek k. @ 10/03/2011, 20:48)
RAŚ dostał raptem 8,49% w wyborach. Jeśli weźmiemy pod uwagę wyłącznie śląską część województwa śląskiego, to odsetek głosujących na RAŚ wzrasta do 12%. Nie wiem, jak tam u Ciebie z matematyką, ale dla mnie 12% to jednak mniejszość, do tego relatywnie niewielka mniejszość


Na RAŚ nie głosowali tylko Ślązacy i Ślązacy (tej opcji jedynie śląskiej) nie głosowali tylko na RAŚ. RAŚ to tylko ruch polityczny, który ma na celu przywrócenie autonomii Górnego Śląska, nie każdemu się to podoba, nie każdy czuje potrzebę.

CODE
Rozumiem, że sugerujesz, że spis ludności przeprowadzony w roku 1910 został sfałszowany :D

Spodziewając się, że za sto lat będziemy prowadzić tą dyskusję, Niemcy złośliwie zawyżyli liczbę ludności Czerwionki, żeby zrobić Ci na złość :D


Nie wiem, czy to ma mnie zdenerwować, czy naprawdę tego nie widzisz.
Za niedługo będzie spis ze stanem na dzień zdaje się 31 IV. Ale przeprowadzony będzie później, czyli takiego 2 V ktoś żyjący jeszcze 31 IV może już nie żyć. Spis to taka jakby fotografia kraju na jeden konkretny dzień, nie przewiduje tego, co stanie się w przyszłości.

Napisany przez: MazurPruski 10/03/2011, 22:26

QUOTE(horst @ 10/03/2011, 22:04)
I przestać weltschmerzować o państwie polskim, bo chociaż jest beznadziejnie zarządzane i brzydkie, na pewno nie jest w strzępach.
*



No i widać z kim mamy do czynienia przynajmniej! Państwo jakie jest takie jest, ale są w narodzie ludzie których łgarze z RAŚu nie otumanią smile.gif


QUOTE(horst @ 10/03/2011, 22:04)
Tymczasem wśród elektoratu RAŚ są Polacy, których skusiła idea autonomii,


Paru renegatów zawsze się znajdzie. Ale wystarczy rozejrzeć sie po forum RAŚu i kanale RAŚ na YT, czy obejrzec kandydatów na randych by zobaczyć Polacy niewiele maja z tym ugrupowaniem wspólnego.



QUOTE(horst @ 10/03/2011, 22:01)
QUOTE(MazurPruski @ 10/03/2011, 19:17)
Wielkim = jakim? 0.1%? 100%? Konkretnie jakim? Ty cały czas szafujesz pustymi frazesami.


Konkretnie to trudno powiedzieć. Jak wspomniałem, dzisiaj w tej dzielnicy mieszka niecałe 4 tys. mieszkańców, jednak dobudowano tam dość dużo bloków. Biorąc pod uwagę, że familoków jest 96, a w każdym mieszkają minimum cztery rodziny, wydaje się, że przynajmniej 400 nowych dorosłych zamieszkało w tym czasie w Czerwionce. Podkreślam słowo "nowych", gdyż osiedle było zbudowane dla nowej załogi kopalni Dębieńsko, starzy pracownicy mieszkali w swoich własnych domach (których także powstało mnóstwo, ale już nieco wcześniej - w latach 1900-1918 - i wzdłuż ulicy Furgoła). Liczba czterysta to zakładając, że na jedno mieszkanie przypada dwóch dorosłych (ojciec i matka), a na pewno w wielu rodzinach byli także dziadkowie i babcie. W każdym razie, biorąc pod uwagę ówczesną strukturę społeczną (minimum trójka dzieci na rodzinę) można oszacować, że Czerwionce przybyło 1200 mieszkańców, czyli ponad 1/3. Naturalnie, uprawnionych do głosowania było tylko 400, ale wobec zaledwie ok. 2 tys. uprawnionych ogółem, jest to całkiem spora liczba.
*





Ale ile bloków dobudowano? Jakie "dość dużo"? Jaki był przyrost populacji? Czy konkretnie jest to wiadome czy po prostu bujamy sobie w obłokach i spekulujemy?

Po polsku mowilo 56,5%. Jak ten procent sie zmienil? Sugerujesz, ze przybylo 400 głosów. Niechby to byly same polskojezyczne glosy i wszystkie poszly na Niemcy (co jest i tak absurdem patrzac na ogólna sytuacje), to i tak przynajmniej okolo 80% Ślązaków mowiacych gwara w Czerwionce oddalo glosy na Polske. Zamiast 94%. Wiec nawet przyjmujac Twoje zupelnie spekulatywne zalozenie, nie masz racji w swoim twierdzeniu z poczatku dyskusji.

Ślązacy mówiący gwarą w zdecydowanej więkoszosci wybrali Polskę. Nie żyło im sie za Niemca dobrze. Nie chcieli Niemca, woleli Polskę. Zabawne jest to jak dalece mozna negować proste fakty.

Napisany przez: wojtek k. 10/03/2011, 22:43

QUOTE(horst @ 10/03/2011, 22:01)
QUOTE(MazurPruski @ 10/03/2011, 19:17)
Wielkim = jakim? 0.1%? 100%? Konkretnie jakim? Ty cały czas szafujesz pustymi frazesami.


Konkretnie to trudno powiedzieć. Jak wspomniałem, dzisiaj w tej dzielnicy mieszka niecałe 4 tys. mieszkańców, jednak dobudowano tam dość dużo bloków. Biorąc pod uwagę, że familoków jest 96, a w każdym mieszkają minimum cztery rodziny, wydaje się, że przynajmniej 400 nowych dorosłych zamieszkało w tym czasie w Czerwionce.


Z matematyką to u Ciebie nietęgo sad.gif

96 mieszkań po cztery rodziny, daje nam prawie czterysta rodzin, a nie osób dorosłych, a biorąc pod uwagę wielopokoleniowość ówczesnych rodzin, musiałoby tam mieszkać sporo ponad tysiąc osób dorosłych.

QUOTE(horst @ 10/03/2011, 22:01)
W każdym razie, biorąc pod uwagę ówczesną strukturę społeczną (minimum trójka dzieci na rodzinę) można oszacować, że Czerwionce przybyło 1200 mieszkańców, czyli ponad 1/3. Naturalnie, uprawnionych do głosowania było tylko 400, ale wobec zaledwie ok. 2 tys. uprawnionych ogółem, jest to całkiem spora liczba.


Ale kiepsko u Ciebie nie tylko z matematyką – jeśli bowiem zakładasz troje dzieci w rodzinie, to z całą pewnością nie wynika z tego, że liczba mieszkańców była trzy razy większa niż liczba dorosłych – może tego nie wiesz, ale zapewniam Cię, że do tego, aby w rodzinie pojawiło się dziecko, potrzeba jest dwóch rodziców (mama i tata). Nie myślałem, że będę musiał tłumaczyć Ci takie oczywiste sprawy.

Myślę, że oszczędzę sobie dalszej polemiki smile.gif

Dawno się tak nie ubawiłem biggrin.gif

Napisany przez: wojtek k. 13/03/2011, 16:53

Immanentą cechą ruchu ślązakowskiego jest głęboka pogarda dla Ślązaków. Stąd często pojawiające się sformułowanie o „dupowatości Ślązaków”, który to termin w swoim czasie wylansował Kazimierz Kutz, a który tak chętnie jest powtarzany przez ślązakowców.

A w czym się owa „dupowatość” objawia? Ano w tym, że Ślązacy w swej przytłaczającej masie są wierni Polsce i identyfikują się z polskością, czego ślazakowcy nie mogą w żaden sposób zrozumieć i co w ich opinii jest wystarczającym powodem, by nimi pogardzać.

- W sytuacji, kiedy odebrano nam szansę na organizację mistrzostw Europy, robienie biało-czerwonego stadionu uważam za skrajny przejaw śląskiej dupowatości. Manifestujemy swoją polskość, a tak naprawdę w Warszawie mają nas za nic – powtarzał Ryszard Sadłoń, który bodaj jako pierwszy wystąpił z postulatem zmiany kolorystyki Stadionu Śląskiego.

Wypowiadający się z pozycji Untermenschen ślązakowcy nie mogą pojąć, dlaczego Ślązacy nie chcą uznać ich (wszak oczywistej) dominującej pozycji. Zamiast tego, wykazując się „dupowatością”, pozostają wierni polskości. W sumie więc ci, którzy trafili do obozów koncentracyjnych tak naprawdę sami są sobie winni, o czym zdaje się świadczyć poniższy wpis:

QUOTE(horst @ 6/03/2011, 13:04)
Właśnie o to mi chodzi - ktoś "niewychylający się" mógł przeżyć okupację zwyczajnie (może to złe słowo, ale w każdym razie - bezstratnie), po prostu zmieniając język na niemiecki (powszechnie znany wszystkim poza najmłodszym pokoleniem).


Te 120 tysięcy Ślązaków, którzy trafili do obozów koncentracyjnych, z których połowa poniosła śmierć – jak można wnosić z powyższej wypowiedzi – niejako zasłużyło na swój los. Bo kto im kazał się „wychylać”? Przecież mogli „po prostu zmienić język na niemiecki” i wszystko byłoby w porządku…

A oto przykład owej „dupowatości” - mecz hokejowy Polska : Rosja w Siemianowicach Śląskich, w którym trybuny przybrały biało – czerwone barwy (niestety, tylko zadaszone, bowiem lało jak z cebra, więc po drugiej stronie trybuny są w dużej części puste, co widać na zdjęciach):

http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?op=show&cat=5&nid=10779

Z kolei mamy mecz hokejowy Polska : Niemcy:

http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?op=show&cat=5&nid=10788

I znowu trybuny wypełniły się po brzegi (niestety, znowu tylko zadaszone) i znowu … utonęły w biało – czerwonych barwach.

Albo kolejny przykład „dupowatości” – obchody Święta Niepodległości w Siemianowicach Śląskich (11 listopada 2010 roku):

http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?op=show&cat=3&nid=11270

Pozdrawiam smile.gif

Napisany przez: horst 13/03/2011, 20:21

QUOTE(wojtek k. @ 10/03/2011, 22:43)
Z matematyką to u Ciebie nietęgo sad.gif

96 mieszkań po cztery rodziny, daje nam prawie czterysta rodzin, a nie osób dorosłych, a biorąc pod uwagę wielopokoleniowość ówczesnych rodzin, musiałoby tam mieszkać sporo ponad tysiąc osób dorosłych.


Szkoda, że udajesz wyższość zupełnie nie wiedząc, o co chodzi.

Gdybyś bowiem porzucił prześmiewczy ton, zauważyłbyś, że jak wspomniałem, nie wszystkie 96 familoków zostało wybudowanych w latach 1910-1916. Część została wybudowana w latach 1906-1910, a że nie wiemy, jaka to część (mam pewne przypuszczenia co do tego, że były to ulica Słowackiego i kilka familoków na początku ul. Wolności), dałem Ci fory i ustaliłem tę liczbę na około 400 dorosłych, czyli około 200 rodzin.

Kopalnia oddając ludziom mieszkania miała bardzo surowe wymagania, a jednym z nich było jedno mieszkanie na jedno małżeństwo z dziećmi, bez dziadków czy dzieci dorosłych. Dlatego ponad tysiąc osób dorosłych jest zwyczajnym błędem.

CODE
Ale kiepsko u Ciebie nie tylko z matematyką – jeśli bowiem zakładasz troje dzieci w rodzinie, to z całą pewnością nie wynika z tego, że liczba mieszkańców była trzy razy większa niż liczba dorosłych – może tego nie wiesz, ale zapewniam Cię, że do tego, aby w rodzinie pojawiło się dziecko, potrzeba jest dwóch rodziców (mama i tata). Nie myślałem, że będę musiał tłumaczyć Ci takie oczywiste sprawy.

Myślę, że oszczędzę sobie dalszej polemiki  :)


Hm, może mam jakieś zaćmienie, ale jeśli mamy dwieście rodzin i po troje dzieci w każdej, to jest to 600 dzieci i 400 dorosłych, czyli w sumie to nawet mniej niż 1200 osób, bo zaledwie 1000. Do tego dorzućmy drugie tyle w tych domach, które wybudowano przez 1910 rokiem i mamy 2000 osób, z czego 800 dorosłych.

Napisany przez: horst 13/03/2011, 20:38

QUOTE(wojtek k. @ 13/03/2011, 16:53)
Immanentą cechą ruchu ślązakowskiego jest głęboka pogarda dla Ślązaków. Stąd często pojawiające się sformułowanie o „dupowatości Ślązaków”, który to termin w swoim czasie wylansował Kazimierz Kutz, a który tak chętnie jest powtarzany przez ślązakowców.

A w czym się owa „dupowatość” objawia? Ano w tym, że Ślązacy w swej przytłaczającej masie są wierni Polsce i identyfikują się z polskością, czego ślazakowcy nie mogą w żaden sposób zrozumieć i co w ich opinii jest wystarczającym powodem, by nimi pogardzać.

- W sytuacji, kiedy odebrano nam szansę na organizację mistrzostw Europy, robienie biało-czerwonego stadionu uważam za skrajny przejaw śląskiej dupowatości. Manifestujemy swoją polskość, a tak naprawdę w Warszawie mają nas za nic – powtarzał Ryszard Sadłoń, który bodaj jako pierwszy wystąpił z postulatem zmiany kolorystyki Stadionu Śląskiego.


Akurat jestem ogromnym oponentem tego sformułowania, nie słyszałem natomiast, by jakikolwiek członek RAŚ je powtarzał. Pan Sadłoń nie jest członkiem RAŚ, jest za to prezesem koła Pnioki Związku Górnośląskiego, który Ty przywołujesz jako oponenta autonomistów...

Przy okazji, nie wiem, skąd twierdzenie, że Ślązacy identyfikują się z polskością, a właściwie z barwami polskimi jeśli chodzi o Stadion Śląski. To była decyzja zapadła w biurze marszałka województwa śląskiego, bez żadnych konsultacji z mieszkańcami. Natomiast swoistym wyrazem ich preferencji może być fakt, że profil żółto niebieskiego Stadionu Śląskiego ma na facebooku 2 636 fanów, podczas gdy konkurencyjny biało-czerwony stadion ma ich 789.

CODE
Te 120 tysięcy Ślązaków, którzy trafili do obozów  koncentracyjnych, z których połowa poniosła śmierć – jak można wnosić z powyższej wypowiedzi – niejako zasłużyło na swój los. Bo kto im kazał się „wychylać”? Przecież mogli „po prostu zmienić język na niemiecki” i wszystko byłoby w porządku…

A oto przykład owej „dupowatości” - mecz hokejowy Polska : Rosja w Siemianowicach Śląskich, w którym trybuny przybrały biało – czerwone barwy (niestety, tylko zadaszone, bowiem lało jak z cebra, więc po drugiej stronie trybuny są w dużej części puste, co widać na zdjęciach):

[url=http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?op=show&cat=5&nid=10779]http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?o...cat=5&nid=10779[/url]

Z kolei mamy mecz hokejowy Polska : Niemcy:

[url=http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?op=show&cat=5&nid=10788]http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?o...cat=5&nid=10788[/url]

I znowu trybuny wypełniły się po brzegi (niestety, znowu tylko zadaszone) i znowu … utonęły w biało – czerwonych barwach.

Albo kolejny przykład „dupowatości” – obchody Święta Niepodległości w Siemianowicach Śląskich (11 listopada 2010 roku):

[url=http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?op=show&cat=3&nid=11270]http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?o...cat=3&nid=11270[/url]



Nie wiem, czemu uważasz to za przejaw dupowatości, ja nazwałbym to raczej batem na Twoje biadolenia, że Śląsk staje się regionem niemieckim.

Napisany przez: horst 13/03/2011, 20:54

Przy okazji, taka mała opowieść, w ramach ukazywania rzekomego głębokiego rozłamu w społeczeństwie Górnośląskim w czasie II Wojny Światowej.

Wracam właśnie od babci (mieszkającej w sławetnej Czerwionce), która urodziła się na sławetnych familokach, a której ojciec był polskim oficerem wojskowym. Babcia ma teraz własny dom, a obok niej mieszka pewne małżeństwo bardzo miłych ludzi, których znam od dziecka - pani Gerda i pan Stanisław. Rozmawialiśmy dzisiaj na temat życia w Czerwionce za dawnych czasów i przypadkiem dowiedziałem się, że pani Gerda w dowodzie ma Elżbieta, z kolei pan Stanisław na chrzcie został nazwany Klaus. Okazuje się, że ojciec pana Stanisława był bardzo zaangażowany w czasie wojny, jednak po niemieckiej stronie - być może nawet był w SS. Po wojnie został z resztą w Niemczech, nigdy nie wracając do Czerwionki.

Kiedy wkroczyli Rosjanie, rodzina pana Stanisława została wyrzucona z mieszkania, natomiast mieszkańcy Czerwionki, mimo, że wiedzieli, że mieli oni drugą lub nawet pierwszą grupę na Volksliście, pospieszyli im z pomocą. Piekarz udostępnił im ostatnie piętro swojej kamienicy, matka pana Stanisława dostała pracę na kopalni.

Był też w Czerwionce pewien Niemiec, nazwiskiem... Tomecki. Babcia wspomina go jako wspaniałego człowieka, bardzo pobożnego, zawsze mającego dobre słowo, który załatwiał swoim sąsiadom dodatkowe przydziały jedzenia, który jednak zawsze mówił po niemiecku do swojej żony i dzieci (po polsku mówił słabo, gdyż jednak nasz język jest dość ciężki). Miał on drugą grupę (z racji bycia Niemcem - urodził się w Mikulczycach, w rodzinie, mimo nazwiska, niemieckiej), przez co po wkroczeniu Rosjan został aresztowany i wywieziony na Wschód, nigdy nie wrócił. Co ciekawe, jako Niemca wskazała go polska nauczycielka, która przyjechała do Czerwionki w okresie międzywojennym, by "cywilizować ten ciemny lud" i po wojnie wróciła do tej miejscowości.

W mojej rodzinie z kolei miałem ciotkę, która mieszkała przed wojną w centrum Zabrza. Była dwujęzyczna, przy czym po polsku mówiła doskonale zarówno w dialekcie śląskim jak i językiem literackim. Jej mąż był oficerem Wehrmachtu, zginął gdzieś na froncie wschodnim. Na dwa tygodnie przez wkroczeniem Rosjan ciotka, która wiedziała już o śmierci męża, urodziła córeczkę. Na trzy dni przed wkroczeniem Rosjan cudem udało jej się z dzieckiem wejść do pociągu (bydlęcych wagonów), by przez Morawy i Czechy uciec do Bawarii przed rosyjską swołoczą. Niestety, drugiego dnia podróży córeczka zmarła. Ciotka udawała jednak przed współpasażerami, że dziecko żyje - inaczej musiałaby je wyrzucić lub razem z nim opuścić pociąg. Przez trzy dni jechała z martwym dzieckiem, by wysiąść na jednej z pierwszych stacji w Bawarii i pójść do księdza, by je pochował.

Według wojtka.k wszyscy ci ludzie nie mogą czuć się Ślązakami. Jeśli tak ma wyglądać prawda historyczna, to ja jednak podziękuję.

Napisany przez: wojtek k. 13/03/2011, 21:33

QUOTE(horst @ 13/03/2011, 20:21)
Hm, może mam jakieś zaćmienie, ale jeśli mamy dwieście rodzin i po troje dzieci w każdej, to jest to 600 dzieci i 400 dorosłych, czyli w sumie to nawet mniej niż 1200 osób, bo zaledwie 1000.


Chyba rzeczywiście masz zaćmienie, jako że wcześniej napisałeś:

QUOTE(horst @ 10/03/2011, 22:01)
Biorąc pod uwagę, że familoków jest 96, a w każdym mieszkają minimum cztery rodziny, wydaje się, że przynajmniej 400 nowych dorosłych zamieszkało w tym czasie w Czerwionce. […]  W każdym razie, biorąc pod uwagę ówczesną strukturę społeczną (minimum trójka dzieci na rodzinę) można oszacować, że Czerwionce przybyło 1200 mieszkańców, czyli ponad 1/3. Naturalnie, uprawnionych do głosowania było tylko 400,


Tak więc po raz kolejny „rżniesz głupa”…

Rozumiem, że osobie tak przemądrzałej, jak Ty, trudno jest przyznać się do błędu. Ale ten poziom zakłamania, jaki nam tu prezentujesz, w żywe oczy kłamiąc, czyni wszelką dyskusję z Tobą bezproduktywną.

Zresztą metoda „rżnięcia głupa”, przeinaczania cudzych wypowiedzi i posługiwania się kłamstwem, jest immanentną cechą Twoich wypowiedzi. Spodziewam się, że moderator tym razem nie puści Ci tego płazem, bowiem to jest poważne forum, a nie miejsce dla Twoich erystycznych popisów:

QUOTE(horst @ 13/03/2011, 20:38)
CODE
Te 120 tysięcy Ślązaków, którzy trafili do obozów  koncentracyjnych, z których połowa poniosła śmierć – jak można wnosić z powyższej wypowiedzi – niejako zasłużyło na swój los. Bo kto im kazał się „wychylać”? Przecież mogli „po prostu zmienić język na niemiecki” i wszystko byłoby w porządku…

A oto przykład owej „dupowatości” - mecz hokejowy Polska : Rosja w Siemianowicach Śląskich, w którym trybuny przybrały biało – czerwone barwy (niestety, tylko zadaszone, bowiem lało jak z cebra, więc po drugiej stronie trybuny są w dużej części puste, co widać na zdjęciach):

[url=http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?op=show&cat=5&nid=10779]http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?o...cat=5&nid=10779[/url]

Z kolei mamy mecz hokejowy Polska : Niemcy:

[url=http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?op=show&cat=5&nid=10788]http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?o...cat=5&nid=10788[/url]

I znowu trybuny wypełniły się po brzegi (niestety, znowu tylko zadaszone) i znowu … utonęły w biało – czerwonych barwach.

Albo kolejny przykład „dupowatości” – obchody Święta Niepodległości w Siemianowicach Śląskich (11 listopada 2010 roku):

[url=http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?op=show&cat=3&nid=11270]http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?o...cat=3&nid=11270[/url]



Nie wiem, czemu uważasz to za przejaw dupowatości, ja nazwałbym to raczej batem na Twoje biadolenia, że Śląsk staje się regionem niemieckim.


Jest przejawem niebywałego chamstwa przekręcanie cudzej wypowiedzi i sugerowanie, że wyraził on pogląd absolutnie sprzeczny z tym, co autentycznie powiedział. A Ty czynisz to regularnie...

Imputowanie mi poglądu, jakobym twierdził, że Ślązacy byli i są „dupowaci” to właśnie przykład takiego niebywałego chamstwa. Natomiast jest sprawą bezsporną, że w wypowiedziach ślązakowców często pada sformułowanie o „dupowatości Ślązaków”, który to termin wylansował człowiek, który obok Gorzelika jest główną twarzą ruchu ślązakowskiego, mianowicie Kazimierz Kutz. W dyskusjach ze ślązakowcami często zdarzało mi się oponować przeciwko mówieniu o Ślązakach, jako o osobach „dupowatych”. W tym kontekście kłamstwem jest poniższa informacja::

QUOTE(horst @ 13/03/2011, 20:38)
Akurat jestem ogromnym oponentem tego sformułowania, nie słyszałem natomiast, by jakikolwiek członek RAŚ je powtarzał. Pan Sadłoń nie jest członkiem RAŚ


Nie wiem, czy Ryszard Sadłoń, którego znam osobiście, jest członkiem RAŚ, natomiast bez wątpienia jest on ślązakowcem. On też zainaugurował akcję, w którą RAŚ tak bardzo się zaangażował. Wiem też, że Sadłoń jest blisko związany z Krzyśkiem Szygą, który w ostatnich wyborach kandydował na stanowisko prezydenta Siemianowic Śląskich z rekomendacji RAŚ.

Do uwag na temat mieszkańców Czerwionki nie będę się odnosił, tym bardziej że Twoja wiarygodność jest tak niska, że mam wątpliwości, czy podane przez Ciebie przykłady mają jakikolwiek związek z rzeczywistością, jako że wyrobiłem sobie na Twój temat jednoznaczną opinię – jesteś kłamcą, osobą całkowicie niewiarygodną.

Napisany przez: horst 13/03/2011, 22:29

QUOTE(wojtek k. @ 13/03/2011, 21:33)
Tak więc po raz kolejny „rżniesz głupa”…

Rozumiem, że osobie tak przemądrzałej, jak Ty, trudno jest przyznać się do błędu. Ale ten poziom zakłamania, jaki nam tu prezentujesz, w żywe oczy kłamiąc, czyni wszelką dyskusję z Tobą bezproduktywną.

Zresztą metoda „rżnięcia głupa”, przeinaczania cudzych wypowiedzi i posługiwania się kłamstwem, jest immanentną cechą Twoich wypowiedzi. Spodziewam się, że moderator tym razem nie puści Ci tego płazem, bowiem to jest poważne forum, a nie miejsce dla Twoich erystycznych popisów:


96 familoków ogółem...
Przyznałem się do błędu - napisałem, że przybyło 1200 mieszkańców podczas gdy przybyło (w świetle tych wyliczeń) osób 1000. Nie wiem, na czym ma polegać mój mityczny poziom zakłamania, bo ja tutaj żadnego kłamstwa nie widzę - pomyliłem się o dwieście osób, co zaznaczyłem.

Natomiast sprawa rzekomego przeinaczania czyiś wypowiedzi wygląda zaskakująco ciekawie porównując ją do tego, co napisałeś dalej, a mianowicie:

CODE
Jest przejawem niebywałego chamstwa przekręcanie cudzej wypowiedzi i sugerowanie, że wyraził on pogląd absolutnie sprzeczny z tym, co autentycznie powiedział. A Ty czynisz to regularnie...

Imputowanie mi poglądu, jakobym twierdził, że Ślązacy byli i są „dupowaci” to właśnie przykład takiego niebywałego chamstwa. Natomiast jest sprawą bezsporną, że w wypowiedziach ślązakowców często pada sformułowanie o „dupowatości Ślązaków”, który to termin wylansował człowiek, który obok Gorzelika jest główną twarzą ruchu ślązakowskiego, mianowicie Kazimierz Kutz. W dyskusjach ze ślązakowcami często zdarzało mi się oponować przeciwko mówieniu o Ślązakach, jako o osobach „dupowatych”. W tym kontekście kłamstwem jest poniższa informacja::


Uznałeś, że w moim mniemaniu przejawem dupowatości jest wywieszanie polskich flag na meczu polskiej reprezentacji z Niemcami. Zapytałem, dlaczego według Ciebie miałaby to być dupowatość. Jednocześnie podkreśliłem, że jest to (wywieszanie polskiej flagi i ogólnie kibicowanie polskiej drużynie) idealny dowód na to, że jedynie Twoją fantazją jest rzekoma regermanizacja Śląska przez RAŚ. Gdyby tak było faktycznie, mecz z Niemcami stałby się idealną okazją na manifestowanie owej proniemieckości części Ślązaków.

CODE
Nie wiem, czy Ryszard Sadłoń, którego znam osobiście, jest członkiem RAŚ, natomiast bez wątpienia jest on ślązakowcem. On też zainaugurował akcję, w którą RAŚ tak bardzo się zaangażował. Wiem też, że Sadłoń jest blisko związany z Krzyśkiem Szygą, który w ostatnich wyborach kandydował na stanowisko prezydenta Siemianowic Śląskich z rekomendacji RAŚ.


No tak, bo każda inicjatywa, która nie chwali Mickiewicza czy króla Jana Kazimierza jest ślązakowością...

Jeśli chodzi o kolor Stadionu Śląskiego, sprawa jest raczej jasna. Każdy budowany stadion w Polsce ma krzesełka i ogólną kolorystykę w barwach jego sponsora - dlatego Stadion Narodowy jest biało-czerwony, a krzesełka na stadionie gdańskim będą w kolorze PGE. Sponsorem Stadionu Śląskiego jest województwo śląskie, więc jego kolory są w barwach tego województwa.

Dla porównania, niedawno prezydent Piekar Śląskich (nazwiskiem, nomen omen, Korfanty) wysunął projekt pomalowania autobusów KZK GOP w barwy górnośląskie, co chyba nawet Gorzelik uznał za inicjatywę dziwną i niewartą podejmowania.

CODE
Do uwag na temat mieszkańców Czerwionki nie będę się odnosił, tym bardziej że Twoja wiarygodność jest tak niska, że mam wątpliwości, czy podane przez Ciebie przykłady mają jakikolwiek związek z rzeczywistością, jako że wyrobiłem sobie na Twój temat jednoznaczną opinię – jesteś kłamcą, osobą całkowicie niewiarygodną.


Jestem kłamcą, ponieważ zaburzam Twój zbudowany w zaciszu domu rodzinnego światopogląd. Ty uświadomiłeś mi, że duża część legend RAŚ faktycznie jest legendą, za co jestem Ci wdzięczny. Pora na to, bym ja uświadomił Ci, że duża część legend Ruchu Obywatelskiego Polski Śląsk i organizacji pokrewnych także trzeba włożyć do tomu "Bery i bojki śląskie". Na pierwszy ogień, z racji dzisiejszej wizyty, postanowiłem wziąć wygodne kłamstwo jakoby ludność Śląska była wysoce spolaryzowana.

Napisany przez: MazurPruski 14/03/2011, 1:58

QUOTE(horst @ 13/03/2011, 20:54)
Przy okazji, taka mała opowieść, w ramach ukazywania rzekomego głębokiego rozłamu w społeczeństwie Górnośląskim w czasie II Wojny Światowej.

Wracam właśnie od babci (mieszkającej w sławetnej Czerwionce), która urodziła się na sławetnych familokach, a której ojciec był polskim oficerem wojskowym. Babcia ma teraz własny dom, a obok niej mieszka pewne małżeństwo bardzo miłych ludzi, których znam od dziecka - pani Gerda i pan Stanisław. Rozmawialiśmy dzisiaj na temat życia w Czerwionce za dawnych czasów i przypadkiem dowiedziałem się, że pani Gerda w dowodzie ma Elżbieta, z kolei pan Stanisław na chrzcie został nazwany Klaus. Okazuje się, że ojciec pana Stanisława był bardzo zaangażowany w czasie wojny, jednak po niemieckiej stronie - być może nawet był w SS. Po wojnie został z resztą w Niemczech, nigdy nie wracając do Czerwionki.

Kiedy wkroczyli Rosjanie, rodzina pana Stanisława została wyrzucona z mieszkania, natomiast mieszkańcy Czerwionki, mimo, że wiedzieli, że mieli oni drugą lub nawet pierwszą grupę na Volksliście, pospieszyli im z pomocą. Piekarz udostępnił im ostatnie piętro swojej kamienicy, matka pana Stanisława dostała pracę na kopalni.

Był też w Czerwionce pewien Niemiec, nazwiskiem... Tomecki. Babcia wspomina go jako wspaniałego człowieka, bardzo pobożnego, zawsze mającego dobre słowo, który załatwiał swoim sąsiadom dodatkowe przydziały jedzenia, który jednak zawsze mówił po niemiecku do swojej żony i dzieci (po polsku mówił słabo, gdyż jednak nasz język jest dość ciężki). Miał on drugą grupę (z racji bycia Niemcem - urodził się w Mikulczycach, w rodzinie, mimo nazwiska, niemieckiej), przez co po wkroczeniu Rosjan został aresztowany i wywieziony na Wschód, nigdy nie wrócił. Co ciekawe, jako Niemca wskazała go polska nauczycielka, która przyjechała do Czerwionki w okresie międzywojennym, by "cywilizować ten ciemny lud" i po wojnie wróciła do tej miejscowości.

W mojej rodzinie z kolei miałem ciotkę, która mieszkała przed wojną w centrum Zabrza. Była dwujęzyczna, przy czym po polsku mówiła doskonale zarówno w dialekcie śląskim jak i językiem literackim. Jej mąż był oficerem Wehrmachtu, zginął gdzieś na froncie wschodnim. Na dwa tygodnie przez wkroczeniem Rosjan ciotka, która wiedziała już o śmierci męża, urodziła córeczkę. Na trzy dni przed wkroczeniem Rosjan cudem udało jej się z dzieckiem wejść do pociągu (bydlęcych wagonów), by przez Morawy i Czechy uciec do Bawarii przed rosyjską swołoczą. Niestety, drugiego dnia podróży córeczka zmarła. Ciotka udawała jednak przed współpasażerami, że dziecko żyje - inaczej musiałaby je wyrzucić lub razem z nim opuścić pociąg. Przez trzy dni jechała z martwym dzieckiem, by wysiąść na jednej z pierwszych stacji w Bawarii i pójść do księdza, by je pochował.

Według wojtka.k wszyscy ci ludzie nie mogą czuć się Ślązakami. Jeśli tak ma wyglądać prawda historyczna, to ja jednak podziękuję.
*




Za kogo się oni uważali? Jakkolwiek mozna autochtona mówiącego gwarą uznać jeszcze za Ślązaka (do SS podobno też i siłą czasami wcielano choc jeśli np. uwazał sie za Niemca to jest to już problematyczne), tak zgermanizowanego zupelnie Niemca o odleglym śląskim pochodzeniu już nie bardzo. Na takiej zasadzie polowa pruskich Niemców to "nieświadomi" Polacy i Pomorzanie. Kuriozalna konkluzja.



Jeśli chodzi o Czerwionkę - proponuję temat zostawic,bo robi sie to kuriozalne. Fakty są takie, ze we WSZYSTKICH powiatach Górnego Ślaska między rokiem 1900 a 1910 procent ludności polskiej spadał. Spadek wahal się i wynosił od dwóch do dwudziestu paru procent (w kluczborskim). Jedynie w Raciborzu utrzymywal sie na takim samym poziomie.

Trendy te nie zostaly odwórcone w dekadzie 1910-1920. Choć populacja polskojęzyczna charakteryzowalo sie przyrostem to na skutek Ostfluchtu, migracji do miast germanizacji ogólny odsetek spadał. Podobnie dzialo się w innych prowincjach. W Prusach Zachodnich. We Wschodnich spadki wynosily jeszcze wiecej. Także na obrzeżach Poznańskiego powiaty ulegaly bardzo powolnej germanizacji.

Tak więc przyrost ludnosci nie zmienil diametralnie stosunku polsko- do niemieckojezycznych na Ślasku. Jeżeli już to raczej na niekorzyść polskojezycznych. Poza dwoma powiatami ludnosc polskojezyczna glosowala w wiekszosci na Polske. W swojej głównej masie przynajmniej w 80%. Jest wiec wyraźna zbieżność między nie-niemiecką rodzimą populacja a glosem polskim. Przyklad Czerwionki wpisuje sie w ten trend co wyraznie ukazuja liczby. Nie rozumiem po co temat ten jest dalej walkowany.

Napisany przez: horst 14/03/2011, 6:44

Ten temat jest dalej wałkowany, ponieważ wojtek.k ma swoją wizję śląskości, która być może pasuje do jego rodziny i jej niemieckich oprawców, ale zdecydowanie nie pasuje do mojej rodziny i jej niemieckich sąsiadów. Ci wszyscy ludzie uważali się za Ślązaków i mówili po śląsku. Pan Tomecki akurat mówił jedynie po niemiecku i słabo po polsku, ale cała jego rodzina (żona również była Niemką) została jednak po wojnie w Czerwionce, mimo możliwości wyjazdu do Niemiec. W teorii wojtka.k (my - dobrzy, oni - źli) to się nie mieści.

Nie mówię, że wojtek.k kłamie czy nagina rzeczywistość. Po prostu jego rodzina była mocno zaangażowana po stronie polskiej, więc tak odbierała wszystkie wydarzenia plebiscytu i wojny. Nie mogę się jednak zgodzić na to, żeby uogólniać, że Ślązacy niemieckojęzyczni nie mogą być nazywani Ślązakami. Jakiś procent, przybyły w pierwszym pokoleniu być może nie związał się z ziemią i jej mieszkańcami, ale cała reszta mimo odmiennego języka żyła tutaj w harmonii z polskojęzycznym społeczeństwem.

Napisany przez: wojtek k. 14/03/2011, 8:11

QUOTE(horst @ 13/03/2011, 22:29)
QUOTE(wojtek k. @ 13/03/2011, 21:33)
Tak więc po raz kolejny „rżniesz głupa”…

Rozumiem, że osobie tak przemądrzałej, jak Ty, trudno jest przyznać się do błędu. Ale ten poziom zakłamania, jaki nam tu prezentujesz, w żywe oczy kłamiąc, czyni wszelką dyskusję z Tobą bezproduktywną.

Zresztą metoda „rżnięcia głupa”, przeinaczania cudzych wypowiedzi i posługiwania się kłamstwem, jest immanentną cechą Twoich wypowiedzi. Spodziewam się, że moderator tym razem nie puści Ci tego płazem, bowiem to jest poważne forum, a nie miejsce dla Twoich erystycznych popisów:


96 familoków ogółem...
Przyznałem się do błędu - napisałem, że przybyło 1200 mieszkańców podczas gdy przybyło (w świetle tych wyliczeń) osób 1000.


Wcześniej wcale nie pisałeś, że przyjąłeś jakiekolwiek założenie, iż połowa mieszkań została oddana przed rokiem 1910, a połowa po roku 1910. Zresztą skąd to założenie? Z sufitu?

Plączesz się, kręcisz, zmieniasz zeznania...

QUOTE(horst @ 13/03/2011, 22:29)
Nie wiem, na czym ma polegać mój mityczny poziom zakłamania, bo ja tutaj żadnego kłamstwa nie widzę - pomyliłem się o dwieście osób, co zaznaczyłem.


Więc pomyśl...

QUOTE(horst @ 13/03/2011, 22:29)
Uznałeś, że w moim mniemaniu przejawem dupowatości jest wywieszanie polskich flag na meczu polskiej reprezentacji z Niemcami. Zapytałem, dlaczego według Ciebie miałaby to być dupowatość. Jednocześnie podkreśliłem, że jest to (wywieszanie polskiej flagi i ogólnie kibicowanie polskiej drużynie) idealny dowód na to, że jedynie Twoją fantazją jest rzekoma regermanizacja Śląska przez RAŚ. Gdyby tak było faktycznie, mecz z Niemcami stałby się idealną okazją na manifestowanie owej proniemieckości części Ślązaków.


Cóż ty za bzdury wypisujesz? To członkowie RAŚ organizowali doping polskiej reprezentacji? A gorący doping Ślązaków dla reprezentacji Polski i masowy ich udział w uroczystościach patriotycznych świadczy o tym, że ślązakowcy stanowią niewielki margines, przy czym - wbrew logice - chcą oni swoje stanowisko narzucić owej większości, którą to zresztą określają mianem "dupowatych Ślązaków".

QUOTE(horst @ 13/03/2011, 22:29)
Jestem kłamcą, ponieważ zaburzam Twój zbudowany w zaciszu domu rodzinnego światopogląd.


Jesteś kłamcą, ponieważ w swoim czasie napisałeś, że obie twoje babki były Niemkami i rozpisywałeś się o krzywdach, jakich doznały ze strony polskich sąsiadów – na tamtym etapie dyskusji uważałeś, że należy podać tego rodzaju informację. Teraz z kolei dyskusja zabrnęła do takiego punktu, że uznałeś, iż należy diametralnie zmienić front – i oto dowiadujemy się, że ojciec twojej babci był „polskim oficerem”.

Nie wiem, co tu jest prawdą, może nawet obie te inforamcje polegają na prawdzie (aczkolwiek biorąc pod uwagę to, jak często przyłapałem cię na kłamstwie, wiem, że należy ostrożnie podchodzić do wszelkich podawanych przez ciebie informacji, zwłaszcza tych, których weryfikacja nie jest możliwa), natomiast faktem jest, że informacje dawkujesz w taki sposób, by uzyskać pożądany efekt propagandowy.

Trudno określić to inaczej aniżeli zakłamanie...

Napisany przez: MazurPruski 14/03/2011, 16:25

QUOTE(horst @ 14/03/2011, 6:44)
Ten temat jest dalej wałkowany, ponieważ wojtek.k ma swoją wizję śląskości, która być może pasuje do jego rodziny i jej niemieckich oprawców, ale zdecydowanie nie pasuje do mojej rodziny i jej niemieckich sąsiadów. Ci wszyscy ludzie uważali się za Ślązaków i mówili po śląsku. Pan Tomecki akurat mówił jedynie po niemiecku i słabo po polsku, ale cała jego rodzina (żona również była Niemką) została jednak po wojnie w Czerwionce, mimo możliwości wyjazdu do Niemiec. W teorii wojtka.k (my - dobrzy, oni - źli) to się nie mieści.

Nie mówię, że wojtek.k kłamie czy nagina rzeczywistość. Po prostu jego rodzina była mocno zaangażowana po stronie polskiej, więc tak odbierała wszystkie wydarzenia plebiscytu i wojny. Nie mogę się jednak zgodzić na to, żeby uogólniać, że Ślązacy niemieckojęzyczni nie mogą być nazywani Ślązakami. Jakiś procent, przybyły w pierwszym pokoleniu być może nie związał się z ziemią i jej mieszkańcami, ale cała reszta mimo odmiennego języka żyła tutaj w harmonii z polskojęzycznym społeczeństwem.
*



QUOTE(wojtek k. @ 14/03/2011, 8:11)
Jesteś kłamcą, ponieważ w swoim czasie napisałeś, że obie twoje babki były Niemkami i rozpisywałeś się o krzywdach, jakich doznały ze strony polskich sąsiadów – na tamtym etapie dyskusji uważałeś, że należy podać tego rodzaju informację. Teraz z kolei dyskusja zabrnęła do takiego punktu, że uznałeś, iż należy diametralnie zmienić front – i oto dowiadujemy się, że ojciec twojej babci był „polskim oficerem”.

Nie wiem, co tu jest prawdą, może nawet obie te inforamcje polegają na prawdzie (aczkolwiek biorąc pod uwagę to, jak często przyłapałem cię na kłamstwie, wiem, że należy ostrożnie podchodzić do wszelkich podawanych przez ciebie informacji, zwłaszcza tych, których weryfikacja nie jest możliwa), natomiast faktem jest, że informacje dawkujesz w taki sposób, by uzyskać pożądany efekt propagandowy.

Trudno określić to inaczej aniżeli zakłamanie...
*





Mysle ze przypadek Horsta ladnie wpisuje sie w zjawisko popularnosci RASu wsród ludzi wywodzacych sie z mniejszosci niemieckiej, równiez tych slaskiego pochodzenia, ktorzy po niemiecku nie mowia juz raczej w domu. Wrodzony antypolonizm jest wsród tych rodzin zrozumialy. To cos wrecz naturalnego. Pisal o tym juz asceta i pisal pare stron temu kmat. Dlugotrwala germanizacja na Slasku Pruskim dokonala wsórd ludnosci autochtonicznej znacznego wykorzenienia. Wiele rodzin germanizowalo sie, czy to na skutem malzenstw mieszanych czy przyswojenia niemieckiej tozsamosci a nastepie jezyka. Ostateczna germanizacja jezykowa szla w parze ze zmiana tozsamosci. Rodziny nie znajace gwary, choc nie pozbawione pewnych elementów slaskiej tozsamosci, w zdecydowanej wiekszosci optowaly za Niemcami i w pierwszej kolejnosci poczuwaly sie do swojej niemieckosci. Ukazal to nazbyt wyraznie plebiscyt 1921 oraz glosowanie nad Provinz vs Freistaat Oberschlesien. Slaska tozsamosc w wiekszosci wypadów nie byla przekazywana pokoleniom. Wypierala ja niemieckosc. Widac to zjawisko doskonale na przykladzie Slaska Opolskiego i mniejszosci niemieckiej. Tu i jedynie tu, liczba osob mowiacych w domu po niemiecku jest nizsza od liczby "Niemcow".


Ten proces zostal zlamany w 1945. Gdy Slask polaczyl sie na nowo w jedna calosc w nowym panstwie polskim. Czesc ludnosci o zdecydowanie niemieckiej tozsamosci usunieto lub wyjechala ona dobrowolnie w ramach akcji laczenia rodzin i w latach nastepnych. Obecnie obserwuje sie z re-silenizacje tych co pozostali na miejscu. Bardzo trafnie zjawisko to opisal Wojtek na przykladzie wojewodztwa slaskiego. Tutaj jest ono zdecydowanie najsilniejsze. Mniejszosc niemiecka szacowana w woj katowickim na ponad 200 tys na poczatku lat 90tych, stopniala do 30 tys. Przyczyna jest zapewne znacznie wymieszanie sie ludnosci w silnie zurbanizowanym srodowisko, w ktorym wiekszy odsetek stanowia autochtoni-Slazacy z przedwojennego polskiego Slaska.


I tu wlasnie! Przy re-silenizacji mniejszosci niemieckiej, pojawia sie ten problem antypolskosci polaczonej z negacja realnych i historycznych podzialów spoleczenstwa Slazaków jakie nastapily przed 1921 i ujawnily sie w trakcie glosowania plebiscytowego. RAS zupelnie celowo i klamliwie sprzedaje wizje sielankowego, zjednoczonego Górnego Slaska na ktorym wszystkim zylo sie dobrze, wszyscy sie zgadzali i w ogóle bylo super i cacy, a wszystko zniszczyli podstepni Polacy. To jest naiwny mit. Jest to tania propaganda dla mas. Trafia na podatny grunt tym bardziej u ludzi rozczarowanych obecnym systemem. RAS wiec w propagandzie swojej redukuje Polske i polski naród do PRL-u i komunistycznego rezimu, umniejsza lub milczy na temat znaczenia powstan i plebiscytu. Bo ma powód! Historia obraca w perzyne mit zjednoczonego Slaska ponad podzialami etno-jezykowymi. Taki Slask nigdy nie istnial i nie istnieje.


I RAS nie "zjednoczy" na powrót Slazaków, teraz po 90 latach od plebiscytu i powstan, probujac na nowo wpuscic re-silenizujaca sie mniejszac niemiecka w szeregi Slazaków tylnymi drzwiami, po cichu bez rozliczenia sie z przeszlosci - z prawda o 1921 roku, i za ten historyczny rozlam obwiniajac Polske... To jest kabotnizm.



QUOTE(horst @ 14/03/2011, 6:44)
Nie mówię, że wojtek.k kłamie czy nagina rzeczywistość. Po prostu jego rodzina była mocno zaangażowana po stronie polskiej, więc tak odbierała wszystkie wydarzenia plebiscytu i wojny. Nie mogę się jednak zgodzić na to, żeby uogólniać, że Ślązacy niemieckojęzyczni nie mogą być nazywani Ślązakami. Jakiś procent, przybyły w pierwszym pokoleniu być może nie związał się z ziemią i jej mieszkańcami, ale cała reszta mimo odmiennego języka żyła tutaj w harmonii z polskojęzycznym społeczeństwem.
*




Nie kolego Horst. Wojtek niczego nie nagina. On prezentuje zdanie potomków wiekszosci zyjacych dzis w Polsce Slazaków-autochtonów, których przodkowie prawie wiek temu wybrali Polske. Za swoja decyzje sa przez WAS, RAS-owcow, nagminnie marginalizowani i oczerniani na równi z Polakami, spychani poza margines "slaskosci". Kazdy Slazak ma prawo skarzyc sie na przykrosci i przesladowania, czy to za okupacji czy za PRL-u. Chodzi tu tylko o koncyliacyjny ton dyskusji, z otwarciem na argumenty drugiej strony, ktorego RAS-owcom zwyczajnie brak.

Co do "Slazaków" mowiacych po niemiecku. Nikt nie przeczy ze byli przywiazani do ziemi i laczyly ich nieraz serdeczne relacje z polskojezycznymi sasiadami. Jak najbardziej tak. Ludzie umieli wtedy z soba zyc, respektujac sie wzajemnie, tak jak dzis tez powinni. Jednak historia uczy ze Slazacy niemiecko- i polskojezyczni nie zyli swobodnie i na równych warunkach. To nie byl partnerski uklad. Byl on silnie spolaryzowany w strone niemiecka. Dlatego Slazacy germanizowali sie, jak na Opolszczyznie. Jak widac z historii, te dwie grupy etniczne zamieszkujace wspólnie Slask nie stworzyly jednego narodu o jednej, wspólnej i tej samej tozsamosci. Po prostu tak sie nie stalo. Wiec choc pod pewnymi wzgledami mozna mowic ze nimieckojezyczny i polskojezyczny to jednako "Slazak", tak ujmujac rzecz calosciowo w znaczeniu politycznym czy etnicznym jest to zdecydowanie zbyt wielkie uproszczenie.

Napisany przez: horst 14/03/2011, 17:26

QUOTE(wojtek k. @ 14/03/2011, 8:11)
Wcześniej wcale nie pisałeś, że przyjąłeś jakiekolwiek założenie, iż połowa mieszkań została oddana przed rokiem 1910, a połowa po roku 1910. Zresztą skąd to założenie? Z sufitu?

Plączesz się, kręcisz, zmieniasz zeznania...


Pisałem, pisałem. Nawet uzasadniłem to twierdzenie - familoki na Słowackiego są budowane nieco inaczej (bliżej siebie i bardziej przypominają kamienice), z kolei te na innych ulicach nie ustępują architekturą willom, mają też mnóstwo wolnej przestrzeni wokół siebie. Pisałem też, że wspominanie o połowie domów wybudowanych po 1910 rokiem jest pewnym rodzajem forów dla Ciebie, bo osobiście jestem prawie przekonany, że więcej zostało wybudowanych po tym roku.

CODE
Cóż ty za bzdury wypisujesz?  To członkowie RAŚ organizowali doping polskiej reprezentacji? A gorący doping Ślązaków dla reprezentacji Polski i masowy ich udział w uroczystościach patriotycznych świadczy o tym, że ślązakowcy stanowią niewielki margines, przy czym - wbrew logice - chcą oni swoje stanowisko narzucić owej większości, którą to zresztą określają mianem "dupowatych Ślązaków".


Nie, to mieszkańcy Śląska zorganizowali doping polskiej reprezentacji. Byli wśród nich zapewne gorole z blokowisk, jak i osoby, których określasz pogardliwym mianem ślązakowców. Nie udało Ci się także nigdzie udowodnić, że członkowie RAŚ użyli kiedykolwiek w stronę Ślązaków słowa "dupowatość" (swoją drogą, członkowie RAŚ użyliby raczej słowa "rziciowatość" wink.gif ).

Przy okazji jednak chciałbym odnieść do rzekomego "niewielkiego marginesu". Ponad 8% głosów w skali województwa, którego 2/5 ludności mieszka poza Śląskiem nie jest według mnie marginesem. Marginesem mógłbym za to nazwać kanapową organizację Ruch Obywatelski Polski Śląsk wink.gif

CODE
Jesteś kłamcą, ponieważ w swoim czasie napisałeś, że obie twoje babki były Niemkami i rozpisywałeś się o krzywdach, jakich doznały ze strony polskich sąsiadów – na tamtym etapie dyskusji uważałeś, że należy podać tego rodzaju informację. Teraz z kolei dyskusja zabrnęła do takiego punktu, że uznałeś, iż należy diametralnie zmienić front – i oto dowiadujemy się, że ojciec twojej babci był „polskim oficerem”.


Nigdzie nie pisałem o krzywdzie ze strony ich polskich sąsiadów, pisałem natomiast o morderstwie, jakiego na babci mojej babci dopuścili się szlachetni powstańcy śląscy. Nigdzie też nie widzę sprzeczności w tym, że ojciec mojej babci mógł być polskim oficerem, bowiem nie on jeden uległ w czasie dwudziestolecia międzywojennego polonizacji. W książce "Czarny ogród" opowiadającej o Giszowcu jest przykład czystego Niemca, który tak się spolonizował, że we wrześniu 1939 roku wstąpił do polskiej armii i zginął osieracając trójkę dzieci. Natomiast fakt tego, że co rusz podkreślasz to, że Ślązacy się germanizowali jednocześnie nie przyjmując do wiadomości, że wielu z nich się spolonizowało (w końcu podobno elektorat RAŚ to Niemcy, którzy plują na Polskę) świadczy chyba o tym, gdzie plasujesz kulturę i państwo niemieckie, a gdzie polskie.

CODE
Nie wiem, co tu jest prawdą, może nawet obie te inforamcje polegają na prawdzie (aczkolwiek biorąc pod uwagę to, jak często przyłapałem cię na kłamstwie, wiem, że należy ostrożnie podchodzić do wszelkich podawanych przez ciebie informacji, zwłaszcza tych, których weryfikacja nie jest możliwa), natomiast faktem jest, że informacje dawkujesz w taki sposób, by uzyskać pożądany efekt propagandowy.

Trudno określić to inaczej aniżeli zakłamanie...


Nie przypominam sobie, byś przyłapał mnie na kłamstwie - co najwyżej na niewiedzy dotyczącej mojej wiary w prawdziwość informacji podawanych na wikipedii. Natomiast owe miarkowanie informacji to nic innego jak to, że używam ich do poparcia moich tez. Nie ma w tym niczego cynicznego ani zaplanowanego działania, po prostu Ty mówisz jakieś głupoty, a ja na przykładzie mojej rodziny, naszych sąsiadów i znajomych to obalam. Trudno, bym na wstępie do tego tematu opracował monografię okolicy i jej mieszkańców i dał Ci do przeczytania.

Napisany przez: horst 14/03/2011, 17:54

QUOTE(MazurPruski @ 14/03/2011, 16:25)
Mysle ze przypadek Horsta ladnie wpisuje sie w zjawisko popularnosci RASu wsród ludzi wywodzacych sie z mniejszosci niemieckiej, równiez tych slaskiego pochodzenia, ktorzy po niemiecku nie mowia juz raczej w domu. Wrodzony antypolonizm jest wsród tych rodzin zrozumialy. To cos wrecz naturalnego. Pisal o tym juz asceta i pisal pare stron temu kmat. Dlugotrwala germanizacja na Slasku Pruskim dokonala wsórd ludnosci autochtonicznej znacznego wykorzenienia. Wiele rodzin germanizowalo sie, czy to na skutem malzenstw mieszanych czy przyswojenia niemieckiej tozsamosci a nastepie jezyka. Ostateczna germanizacja jezykowa szla w parze ze zmiana tozsamosci. Rodziny nie znajace gwary, choc nie pozbawione pewnych elementów slaskiej tozsamosci, w zdecydowanej wiekszosci optowaly za Niemcami i w pierwszej kolejnosci poczuwaly sie do swojej niemieckosci. Ukazal to nazbyt wyraznie plebiscyt 1921 oraz glosowanie nad Provinz vs Freistaat Oberschlesien. Slaska tozsamosc w wiekszosci wypadów nie byla przekazywana pokoleniom. Wypierala ja niemieckosc. Widac to zjawisko doskonale na przykladzie Slaska Opolskiego i mniejszosci niemieckiej. Tu i jedynie tu, liczba osob mowiacych w domu po niemiecku jest nizsza od liczby "Niemcow".


Mam dla Ciebie tragiczną wiadomość - nie należy oceniać wszystkich swoją miarą. To, że Polacy nienawidzą Niemców nie znaczy, że Niemcy nienawidzą Polaków. Twój punkt myślenia zatrzymał się na początku XX wieku, kiedy tworzyły się państwa narodowe i ostatecznie kształtowały narodowości. Dzisiaj mamy rok 2011 i jesteśmy po kilkudziesięciu latach intensywnej polonizacji, więc Twój zarzut o germanizacji i zmianie tożsamości można by odwrócić i stwierdzić, że dzisiaj, po tylu latach intensywnej polonizacji zmianie uległa tożsamość części Górnoślązaków. Sam słyszysz, jakie to niedorzeczne. Czas, byś usłyszał, że działa to też w drugą stronę.

CODE
Ten proces zostal zlamany w 1945. Gdy Slask polaczyl sie na nowo w jedna calosc w nowym panstwie polskim. Czesc ludnosci o zdecydowanie niemieckiej tozsamosci usunieto lub wyjechala ona dobrowolnie w ramach akcji laczenia rodzin i w latach nastepnych. Obecnie obserwuje sie z re-silenizacje tych co pozostali na miejscu. Bardzo trafnie zjawisko to opisal Wojtek na przykladzie wojewodztwa slaskiego. Tutaj jest ono zdecydowanie najsilniejsze. Mniejszosc niemiecka szacowana w woj katowickim na ponad 200 tys na poczatku lat 90tych, stopniala do 30 tys. Przyczyna jest zapewne znacznie wymieszanie sie ludnosci w silnie zurbanizowanym srodowisko, w ktorym wiekszy odsetek stanowia autochtoni-Slazacy z przedwojennego polskiego Slaska.


Zabawne, bo argument o półmilionowej mniejszości niemieckiej, ćwierćmilionowej ukraińskiej i białoruskiej, tysiącach Litwinów i Rosjan to raczej element polskiego podburzania przeciwko każdemu, kto nie jest nacjonalistycznym patriotą i (w imaginacji osób podburzających) tylko czyha na pierwszy lepszy moment by wyciągnąć z szafy mundury SS po dziadku, panzerfausty i tworzyć partyzantkę.

CODE
I tu wlasnie! Przy re-silenizacji mniejszosci niemieckiej, pojawia sie ten problem antypolskosci polaczonej z negacja realnych i historycznych podzialów spoleczenstwa Slazaków jakie nastapily przed 1921 i ujawnily sie w trakcie glosowania plebiscytowego. RAS zupelnie celowo i klamliwie sprzedaje wizje sielankowego, zjednoczonego Górnego Slaska na ktorym wszystkim zylo sie dobrze, wszyscy sie zgadzali i w ogóle bylo super i cacy, a wszystko zniszczyli podstepni Polacy. To jest naiwny mit. Jest to tania propaganda dla mas. Trafia na podatny grunt tym bardziej u ludzi rozczarowanych obecnym systemem. RAS wiec w propagandzie swojej redukuje Polske i polski naród do PRL-u i komunistycznego rezimu, umniejsza lub milczy na temat znaczenia powstan i plebiscytu. Bo ma powód! Historia obraca w perzyne mit zjednoczonego Slaska ponad podzialami etno-jezykowymi. Taki Slask nigdy nie istnial i nie istnieje.


I kolejny raz zauważamy, że MazurPruski (swoją drogą, masz ciekawy nick jak na kogoś o zdecydowanie polskonarodowym światopoglądzie), czyta, zauważa i słucha jedynie tego, co chce usłyszeć. Nie słyszy więc tego, że według RAŚ bojówki niemieckie były równie, a może nawet bardziej pokojo-destrukcyjne niż powstańcy śląscy. Słucha więc jedynie wojtka.k, którego rodzina była jawnie propolska i skrajnie antyniemiecka, za to udaje, że nie widzi postów horsta czy starzików i starki oglądające żenujące disco-polo stylizowane na tyrolskie melodie, które najdobitniej wskazują, że starki i starziki uczestniczyli w tej kulturze, która podobno była grubą krechą odcięta od polskojęzycznych Ślązaków.

CODE
Nie kolego Horst. Wojtek niczego nie nagina. On prezentuje zdanie potomków wiekszosci zyjacych dzis w Polsce Slazaków-autochtonów, których przodkowie prawie wiek temu wybrali Polske. Za swoja decyzje sa przez WAS, RAS-owcow, nagminnie marginalizowani i oczerniani na równi z Polakami, spychani poza margines "slaskosci". Kazdy Slazak ma prawo skarzyc sie na przykrosci i przesladowania, czy to za okupacji czy za PRL-u. Chodzi tu tylko o koncyliacyjny ton dyskusji, z otwarciem na argumenty drugiej strony, ktorego RAS-owcom zwyczajnie brak.


Koncyliacja zakłada próbę przyjęcia rozwiązania, które zadowala obie strony. Wasza strona jako jedyne rozwiązanie uznaje sformułowanie "Ślązacy to Polacy, każdy, kto mieszkając na Śląsku nie czuje związku z Polską jedynie na bazie Polak-jego ojczyzna, jest Niemcem, zgermanizowanym zdrajcą albo Bóg wie czym jeszcze". Pod tym względem RAŚ jest już bliżej konsensusu - akceptuje to, że cześć Ślązaków uważa się za Polaków, jednak chce, by ta część, która tak nie uważa także miała wpływ na życie społeczne i polityczne. I tego tak bardzo nie umiecie im przebaczyć.

CODE
Co do "Slazaków" mowiacych po niemiecku. Nikt nie przeczy ze byli przywiazani do ziemi i laczyly ich nieraz serdeczne relacje z polskojezycznymi sasiadami. Jak najbardziej tak. Ludzie umieli wtedy z soba zyc, respektujac sie wzajemnie, tak jak dzis tez powinni. Jednak historia uczy ze Slazacy niemiecko- i polskojezyczni nie zyli swobodnie i na równych warunkach. To nie byl partnerski uklad. Byl on silnie spolaryzowany w strone niemiecka. Dlatego Slazacy germanizowali sie, jak na Opolszczyznie. Jak widac z historii, te dwie grupy etniczne zamieszkujace wspólnie Slask nie stworzyly jednego narodu o jednej, wspólnej i tej samej tozsamosci. Po prostu tak sie nie stalo. Wiec choc pod pewnymi wzgledami mozna mowic ze nimieckojezyczny i polskojezyczny to jednako "Slazak", tak ujmujac rzecz calosciowo w znaczeniu politycznym czy etnicznym jest to zdecydowanie zbyt wielkie uproszczenie.


Czy biorąc to pod uwagę, po 1945 nie należałoby powiedzieć, że układ był silnie spolaryzowany w stronę polską, a Ślązacy polonizowali się, jak w wielkich miastach? Nikt nie mówi o jednym narodzie, natomiast mówimy o wspólnym społeczeństwie.

Napisany przez: kmat 14/03/2011, 19:28

MazurPruski

CODE
Jak widac z historii, te dwie grupy etniczne zamieszkujace wspólnie Slask nie stworzyly jednego narodu o jednej, wspólnej i tej samej tozsamosci.

Poprawcie mnie gdybym coś poplątał, ale nie było tak, że o ile język polski zna tylko ogólny(?) termin Ślązak, to niemiecki wyraźnie rozróżniał obie społeczności (niemieckie Schlesier i polskie Schlesinger)?

Napisany przez: wojtek k. 14/03/2011, 21:01

QUOTE(horst @ 14/03/2011, 17:26)
Nie udało Ci się także nigdzie udowodnić, że członkowie RAŚ użyli kiedykolwiek w stronę Ślązaków słowa "dupowatość" (swoją drogą, członkowie RAŚ użyliby raczej słowa "rziciowatość" wink.gif ).


Rozumiem, że osoby, które pisały na forach internetowych o „dupowatości Ślązaków” i które równocześnie agitowały, by głosować na RAŚ, w rzeczywistości z RAŚ nie miały nic wspólnego i jedynie podszywały się pod RAŚ, aby go skompromitować. Zresztą sam Kazimierz Kutz, który ten termin wylansował, to tak naprawdę wielki wróg RAŚ-u confused1.gif

Dodam, że ten to Kutz na wieść o zdobyciu przez RAŚ trzech mandatów w sejmiku samorządowym zareagował słowami, które cytowało większość agencji prasowych:

Po raz pierwszy RAŚ przedarł się do sejmiku. W kilku okręgach głosowało na niego ponad 15 proc. To znak, że Ślązacy tracą dupowatość.

Innymi słowy – wzrost poparcia dla RAŚ jest równoznaczny ze zmniejszeniem poziomu „dupowatości” – ale konkluzja jest tu taka, że nawet w tych najmniej „dupowatych” okręgach wyborczych odsetek „dupowatych” sięga 85% ogółu mieszkańców…

Doprawdy, trudno mi uwierzyć, że nie znasz tych wszystkich wypowiedzi i że przy Tobie Twoi koledzy tak bardzo pilnują się, by nie wypsnęło im się o „dupowatości Ślązaków” sad.gif

Termin ten cieszy się ogromną popularnością w środowisku ślązakowców, podobnie jak „anegdota” o małpie, która zepsuła zegarek, aby się o tym przekonać, wystarczy wrzucić hasło „dupowatość Ślązaków” w wyszukiwarce i przejrzeć fora internetowe, gdzie ten termin się pojawia (w szczególności polecam wszelkie dyskusje na temat kolorystyki Stadionu Śląskiego).

Każdy akapit, a właściwie każde niemal zdanie z każdej Twojej wypowiedzi wymagałoby podobnego komentarza…

A Ty się dziwisz, że mówię o Tobie, że jesteś zakłamany confused1.gif

QUOTE(horst @ 14/03/2011, 17:26)
QUOTE(wojtek k. @ 14/03/2011, 8:11)
Wcześniej wcale nie pisałeś, że przyjąłeś jakiekolwiek założenie, iż połowa mieszkań została oddana przed rokiem 1910, a połowa po roku 1910. Zresztą skąd to założenie? Z sufitu?


Pisałem, pisałem. Nawet uzasadniłem to twierdzenie - familoki na Słowackiego są budowane nieco inaczej (bliżej siebie i bardziej przypominają kamienice), z kolei te na innych ulicach nie ustępują architekturą willom, mają też mnóstwo wolnej przestrzeni wokół siebie. Pisałem też, że wspominanie o połowie domów wybudowanych po 1910 rokiem jest pewnym rodzajem forów dla Ciebie, bo osobiście jestem prawie przekonany, że więcej zostało wybudowanych po tym roku.


Gdzie niby o tym pisałeś? Gdzie wspomniałeś o jakichkolwiek założeniach i jakie były kryteria tychże założeń?

Piszesz teraz o jakimś dawaniu forów, co najlepiej świadczy o tym, iż zupełnie nie rozumiesz, na czym polega praca historyka. To nie jest jakiś pojedynek (a Ty najwyraźniej tak do tego podchodzisz), a tym bardziej nie jest to licytacja w pokerze…

Przedstawiłem informacje w oparciu o konkretne źródła, a Ty je zakwestionowałeś, bo nie pasowały Ci do Twoich wyobrażeń, i zamiast tego przedstawiasz jakieś dane wzięte z sufitu (i jeszcze pleciesz coś o dawaniu forów!).

QUOTE(horst @ 14/03/2011, 17:26)
Natomiast owe miarkowanie informacji to nic innego jak to, że używam ich do poparcia moich tez.


Dokładnie, w zależności od bieżącej potrzeby dokonujesz doboru faktów (prawdziwych bądź zmyślonych), przy czym nie chodzi Ci o ustalenie stanu faktycznego, ale o wyszukiwanie (nierzadko wątpliwej wartości) argumentów na poparcie choćby najbardziej absurdalnej tezy.

Napisany przez: horst 14/03/2011, 21:14

QUOTE(wojtek k. @ 14/03/2011, 21:01)
Przedstawiłem informacje w oparciu o konkretne źródła, a Ty je zakwestionowałeś, bo nie pasowały Ci do Twoich wyobrażeń, i zamiast tego przedstawiasz jakieś dane wzięte z sufitu (i jeszcze pleciesz coś o dawaniu forów!).


Przedstawiłeś mi informacje w oparciu o spis przeprowadzony dziesięć lat wcześniej. W spisie przeprowadzonym dziesięć lat temu bezrobocie obliczono na zdaje się 18%, dzisiaj jest to 11%, a gdyby przyjąć Twoje kryteria, bezrobocie w Polsce nadal wynosi 18%.

Przedstawiłem Ci konkretną informację: w latach 1906-1916 w Czerwionce wybudowano 96 wielorodzinnych domów pracowniczych, tzw. familoków. Nie wiemy, ile wybudowano w latach 1906-1910, a ile w latach 1910-1916, nie wiemy, ile rodzin mieszkało w jednym domu (ale znając ich budowę, w prawie wszystkich przypadkach są to cztery rodziny), dlatego możemy jedynie szacować. Każdy szacunek jednak jest już bliższy prawdy niż udawanie, że w 1910 zamrożono Czerwionkę i odmrożono w nienaruszonym stanie w dniu plebiscytu.

Przez dawanie forów mam na myśli szacowanie w najbardziej korzystny dla Ciebie sposób, byś nie zarzucił mi, ze przesadzam w moją stronę.

Dyskusja o dupowatości jest bezcelowa, bo jest to prowokacja skierowana w stronę Ślązaków, by wzięli sprawy w swoje ręce - obojętnie po której stronie. Ty odbierasz to jako atak, obrażanie nas czy nie wiadomo co jeszcze. Ja nie lubię tego słowa, bo jest beznadziejne i wulgarne, ale w samym rozeznaniu zjawiska kryje się całkiem sporo racji.

Napisany przez: wojtek k. 14/03/2011, 21:36

QUOTE(horst @ 14/03/2011, 21:14)
Przedstawiłeś mi informacje w oparciu o spis przeprowadzony dziesięć lat wcześniej. W spisie przeprowadzonym dziesięć lat temu bezrobocie obliczono na zdaje się 18%, dzisiaj jest to 11%, a gdyby przyjąć Twoje kryteria, bezrobocie w Polsce nadal wynosi 18%.


Jak zwykle nie na temat i bez sensu...

QUOTE(horst @ 14/03/2011, 21:14)
Przedstawiłem Ci konkretną informację: w latach 1906-1916 w Czerwionce wybudowano 96 wielorodzinnych domów pracowniczych, tzw. familoków. Nie wiemy, ile wybudowano w latach 1906-1910, a ile w latach 1910-1916, nie wiemy, ile rodzin mieszkało w jednym domu (ale znając ich budowę, w prawie wszystkich przypadkach są to cztery rodziny), dlatego możemy jedynie szacować. Każdy szacunek jednak jest już bliższy prawdy niż udawanie, że w 1910 zamrożono Czerwionkę i odmrożono w nienaruszonym stanie w dniu plebiscytu.


Wiemy, ile ludności miała Czerwionka w roku 1910 (dokładnie - co do jednego człowieka), wiemy też, ile osób dorosłych zamieszkiwało Czerwionkę w roku 1921, a znając ówczesną strukturę ludności (statystyczną), możemy stwierdzić, że wzrost liczby ludności, jaki w międzyczasie nastąpił, był niewielki.

Natomiast Ty uprawiasz wodolejstwo, które ma przykryć niekorzystną w Twoim odczuciu wymowę faktów - które potwierdzają tezę, że odsetek głosów, które w plebiscycie padły na Polskę, jest zbliżony do odsetka ludności polskojęzycznej wykazanej w spisie z roku 1910. Zresztą Czerwionka pod tym względem nie jest tu żadnym wyjątkiem, ale potwierdzeniem pewnej prawidłowości.

Napisany przez: horst 14/03/2011, 21:47

QUOTE(wojtek k. @ 14/03/2011, 21:36)
Jak zwykle nie na temat i bez sensu...


Oczywiście, zauważyłem, że dochodzenie prawdy w tym wątku nie jest mile widziane.

CODE
Wiemy, ile ludności miała Czerwionka w roku 1910 (dokładnie - co do jednego człowieka), wiemy też, ile osób dorosłych zamieszkiwało Czerwionkę w roku 1921, a znając ówczesną strukturę ludności (statystyczną), możemy stwierdzić, że wzrost liczby ludności, jaki w międzyczasie nastąpił, był niewielki.


Znasz ówczesną strukturę ludności? Podziel się ze mną tą wiedzą, bo ja potrafię tylko oszacować. W 1910 roku - 2954. W plebiscycie głosuje 1858 osób. Jest to 62%, czyli mniej więcej tyle, ile dzisiaj jest w Polsce osób w wieku produkcyjnym (ale w plebiscycie mogli brać udział także ci w poprodukcyjnym, tylko było ich na pewno mało z racji ówczesnej długości życia). A dzisiaj Polska jest w piątej fazie rozwoju demograficznego, podczas gdy w 1921 roku była w drugiej. Druga faza charakteryzuje się ogromnym boomem demograficznym, średnia ilość dzieci na jedną kobietę wynosi 3-5 (w zależności od regionu, na Śląsku uznajmy, że jednak było to bliżej trzech), ludność dorosła nie przekracza 40% populacji. Jeśli 1858 osób ma być 40%, to 100% = 4 645 osób. Jeśli przyrost o prawie połowę jest niewielki, to ja naprawdę nie wiem, co powiedzieć.

Napisany przez: wojtek k. 14/03/2011, 22:04

QUOTE(horst @ 14/03/2011, 21:47)
QUOTE(wojtek k. @ 14/03/2011, 21:36)
Jak zwykle nie na temat i bez sensu...


Oczywiście, zauważyłem, że dochodzenie prawdy w tym wątku nie jest mile widziane.


Zauważyłeś confused1.gif

No popatrz, co za historia. Zwłaszcza w kontekście twojej niedawnej wypowiedzi, iż - cytuję - owe miarkowanie informacji to nic innego jak to, że używam ich do poparcia moich tez. Tym samym sam przyznałeś, że dokonujesz takiego doboru informacji, aby uzyskać pożądany efekt, co zresztą jest widoczne w twych wypowiedziach.

QUOTE(horst @ 14/03/2011, 21:47)
CODE
Wiemy, ile ludności miała Czerwionka w roku 1910 (dokładnie - co do jednego człowieka), wiemy też, ile osób dorosłych zamieszkiwało Czerwionkę w roku 1921, a znając ówczesną strukturę ludności (statystyczną), możemy stwierdzić, że wzrost liczby ludności, jaki w międzyczasie nastąpił, był niewielki.


Znasz ówczesną strukturę ludności? Podziel się ze mną tą wiedzą, bo ja potrafię tylko oszacować. W 1910 roku - 2954. W plebiscycie głosuje 1858 osób. Jest to 62%, czyli mniej więcej tyle, ile dzisiaj jest w Polsce osób w wieku produkcyjnym (ale w plebiscycie mogli brać udział także ci w poprodukcyjnym, tylko było ich na pewno mało z racji ówczesnej długości życia). A dzisiaj Polska jest w piątej fazie rozwoju demograficznego, podczas gdy w 1921 roku była w drugiej. Druga faza charakteryzuje się ogromnym boomem demograficznym, średnia ilość dzieci na jedną kobietę wynosi 3-5 (w zależności od regionu, na Śląsku uznajmy, że jednak było to bliżej trzech), ludność dorosła nie przekracza 40% populacji. Jeśli 1858 osób ma być 40%, to 100% = 4 645 osób. Jeśli przyrost o prawie połowę jest niewielki, to ja naprawdę nie wiem, co powiedzieć.


I znowu kombinujesz, niczym koń pod górkę sad.gif

Statystycznie rzecz ujmując, na Górnym Śląsku ówcześnie stosunek osób pełnoletnich do ogółu ludności miał się jak 1 : 1,8. To oznacza, że osób dorosłych mogło być w roku 1910 nieco ponad 1.600. To daje nam mniej więcej obraz tego, o ile mogła wzrosnąć liczba ludności Czerwionki. Oczywiście, lokalnie mogły występować jakieś niewielkie odchylenia, ale z grubsza daje nam to jako taki obraz. Podejrzewam, że liczba ludności Czerwionki między rokiem 1910 a 1921 wzrosła o ok. 450 osób, w tym o ok. 250 osób pełnoletnich, czyli raptem o kilkanaście procent (a nie o 40 czy 50% jak Ty nam tu pisałeś)...

Napisany przez: MazurPruski 14/03/2011, 22:14

QUOTE(horst @ 14/03/2011, 21:47)
QUOTE(wojtek k. @ 14/03/2011, 21:36)
Jak zwykle nie na temat i bez sensu...


Oczywiście, zauważyłem, że dochodzenie prawdy w tym wątku nie jest mile widziane.

CODE
Wiemy, ile ludności miała Czerwionka w roku 1910 (dokładnie - co do jednego człowieka), wiemy też, ile osób dorosłych zamieszkiwało Czerwionkę w roku 1921, a znając ówczesną strukturę ludności (statystyczną), możemy stwierdzić, że wzrost liczby ludności, jaki w międzyczasie nastąpił, był niewielki.


Znasz ówczesną strukturę ludności? Podziel się ze mną tą wiedzą, bo ja potrafię tylko oszacować. W 1910 roku - 2954. W plebiscycie głosuje 1858 osób. Jest to 62%, czyli mniej więcej tyle, ile dzisiaj jest w Polsce osób w wieku produkcyjnym (ale w plebiscycie mogli brać udział także ci w poprodukcyjnym, tylko było ich na pewno mało z racji ówczesnej długości życia). A dzisiaj Polska jest w piątej fazie rozwoju demograficznego, podczas gdy w 1921 roku była w drugiej. Druga faza charakteryzuje się ogromnym boomem demograficznym, średnia ilość dzieci na jedną kobietę wynosi 3-5 (w zależności od regionu, na Śląsku uznajmy, że jednak było to bliżej trzech), ludność dorosła nie przekracza 40% populacji. Jeśli 1858 osób ma być 40%, to 100% = 4 645 osób. Jeśli przyrost o prawie połowę jest niewielki, to ja naprawdę nie wiem, co powiedzieć.
*





Bardzo pięknie, tylko nie na temat. Jak widac na podstawie danych spisowych z 1910 prawie wszyscy polskojezyczni mieszkancy Czerwionki glosowali na Polske. Ty piszesz cos o familokach i przyroscie ale to w żaden konkretny sposób nie odnosi sie do tematu. Czy przyrost zmienil stosunek etniczny? Minimalnie moze tak. Trendy pozostaja te same.


QUOTE(horst @ 14/03/2011, 17:54)
Mam dla Ciebie tragiczną wiadomość - nie należy oceniać wszystkich swoją miarą. To, że Polacy nienawidzą Niemców nie znaczy, że Niemcy nienawidzą Polaków. Twój punkt myślenia zatrzymał się na początku XX wieku, kiedy tworzyły się państwa narodowe i ostatecznie kształtowały narodowości. Dzisiaj mamy rok 2011 i jesteśmy po kilkudziesięciu latach intensywnej polonizacji, więc Twój zarzut o germanizacji i zmianie tożsamości można by odwrócić i stwierdzić, że dzisiaj, po tylu latach intensywnej polonizacji zmianie uległa tożsamość części Górnoślązaków. Sam słyszysz, jakie to niedorzeczne. Czas, byś usłyszał, że działa to też w drugą stronę.
Zabawne, bo argument o półmilionowej mniejszości niemieckiej, ćwierćmilionowej ukraińskiej i białoruskiej, tysiącach Litwinów i Rosjan to raczej element polskiego podburzania przeciwko każdemu, kto nie jest nacjonalistycznym patriotą i (w imaginacji osób podburzających) tylko czyha na pierwszy lepszy moment by wyciągnąć z szafy mundury SS po dziadku, panzerfausty i tworzyć partyzantkę.


I kolejny raz zauważamy, że MazurPruski (swoją drogą, masz ciekawy nick jak na kogoś o zdecydowanie polskonarodowym światopoglądzie), czyta, zauważa i słucha jedynie tego, co chce usłyszeć. Nie słyszy więc tego, że według RAŚ bojówki niemieckie były równie, a może nawet bardziej pokojo-destrukcyjne niż powstańcy śląscy. Słucha więc jedynie wojtka.k, którego rodzina była jawnie propolska i skrajnie antyniemiecka, za to udaje, że nie widzi postów horsta czy starzików i starki oglądające żenujące disco-polo stylizowane na tyrolskie melodie, które najdobitniej wskazują, że starki i starziki uczestniczyli w tej kulturze, która podobno była grubą krechą odcięta od polskojęzycznych Ślązaków.


Koncyliacja zakłada próbę przyjęcia rozwiązania, które zadowala obie strony. Wasza strona jako jedyne rozwiązanie uznaje sformułowanie "Ślązacy to Polacy, każdy, kto mieszkając na Śląsku nie czuje związku z Polską jedynie na bazie Polak-jego ojczyzna, jest Niemcem, zgermanizowanym zdrajcą albo Bóg wie czym jeszcze". Pod tym względem RAŚ jest już bliżej konsensusu - akceptuje to, że cześć Ślązaków uważa się za Polaków, jednak chce, by ta część, która tak nie uważa także miała wpływ na życie społeczne i polityczne. I tego tak bardzo nie umiecie im przebaczyć.


Czy biorąc to pod uwagę, po 1945 nie należałoby powiedzieć, że układ był silnie spolaryzowany w stronę polską, a Ślązacy polonizowali się, jak w wielkich miastach? Nikt nie mówi o jednym narodzie, natomiast mówimy o wspólnym społeczeństwie.
*





Odniosę się do postu, mimo, że nawiązuje on tylko bardzo luźno do treści mojego. Tak - na Śląsku była polonizacja. Odgórna i oddolna. Już od 1921. Tak, argument można odwrócić i powiedzieć że Polacy ślaskiego pochodzenia podobnie jak Niemcy ślaskiego pochodzenia nie są w pełnym tego slowa znaczeniu Ślazakami. Tylko że to jest cofanie sytuacji z dziś na 1921. Dziś na Śląsku dominuje opcja polsko-śląska. W 1921 tak nie było, byli przede wszystkim Niemcy i Ślązacy. I ludzie ktorzy uwaząli się w pierwszym rzędzie za Ślązaków i mówili gwarą optowali w większości za Polską. Dziś ich potomkowie mają najczesciej podwójną narodową i lokalną etniczną tożsamość. Tak jak Kaszubi. Więc ten argument choć mocny, jednak nie bedzie mial dokladnie takiej samej wagi - Ślązacy i Polacy są językowo o wiele bliźsi niż Ślązacy i Niemcy. Dlatego polonizacja nie jest do końca taka sama w skutkach jak germanizacja. Trudniej jest całkowicie spolonizować Ślązaka niż zgermanizować. Większośc Polakow śląskiego pochodzenia zna gwarę w jakimś stopniu.



Jednak masz rację w tym, że prawdziwa etniczna tożsamość śląska jest dziś w zaniku, ulegając polsko-ślaskiej i niemiecko-ślaskiej. Ustępuje więc do rangi drugorzędnej tożsamości lokalnej. Nie ma już tak wyraźnego znaczenia etnicznego co przed 100 laty. Proces ten trwa nieprzerwanie od co najmniej 150 lat. Nie przypadkiem tożsamóść "śląska" pokrywa się z obszarem dawnego Ślaska Pruskiego, a "niemeicka" z Opolszczyzną. Śląsk Cieszyński natomiast i Dolny są dziś niemal zupełnie spolonizowane. Opawski zczechizowany. To wszystko obrazuje jak bardzo płynne były jeszcze te relacje w XIX wieku, i jak bardzo zmieniły sie w czasie ostatniego stulecia. Tak naprawdę to własnie lata 1850-1950 byly kluczowe.



Mylisz się. Nie twierdzę że Ślązacy = Polacy, a śląscy Niemcy to zdrajcy. Trzeba być naiwnym idiotą by kusić sie o takie uproszczenia. Ślązacy, śląscy Polacy i Niemcy mogą żyć i powinni żyć razem tak jak od wieków. Tym bardziej wymaga to od nich wzajemnego szacuku, tolerancji i zrozumienia. I tym latwiej jest tę równowagę zakłócić i zburzyć. Ty je wykazujesz, natomiast RAŚ nie wykazuje tego zrozumienia. I to razi ludzi takich jak ja czy Wojtek. RAŚ używając bałamutnych uproszczeń pakuje się z buciorami w problematykę która przez wzgląd na swoje znaczenie dla wielu ludzi powinna być traktowana z ostrożnością. Nie widac tu konsensusu, bo dla mnie, Wojtka i dla 90% Polaków z elementarną wiedzą o historii powstań i polebiscytu śląskiego, artykuly w Jaskółce autorstwa Polloka, Nieszporka, Rocznioka czy Jerczyńskiego są stekiem kłamliwych potwarzy i manipulacją. Podobnie jak niektóre wypowiedzi Gorzelika. Nie wspominam już w ogóle o pionkach jak Kurzawa-Petz i o tym jak wypowiadaja sie na forach inni szaraczkowie tworzacy czy popierajacy ten ruch. O tym juz w ogóle nawet nie mówię bo tutaj poziom jest momentami zwyczajnie rynsztokowy.


Więc to nie tak, że "Pod tym względem RAŚ jest już bliżej konsensusu - akceptuje to, że cześć Ślązaków uważa się za Polaków, jednak chce, by ta część, która tak nie uważa także miała wpływ na życie społeczne i polityczne. I tego tak bardzo nie umiecie im przebaczyć." To zbyt różowy obraz. Dobrze, że RAŚ mówi o polonizacji, o krzywdach wyrzadzanych Ślazakom za PRL-u. Dobrze, że nie akceptuje prostej wizji historii. Dobrze, że reprezentuje głosy tych z autochtonów którzy za Polakow sie nie uważają. OK! Gdyby tak było to nie ma dyskusji. Tylko niestety na tym dzialalność RAŚu się nie kończy. RAŚ atakuje Polskę, Polaków. Atakuje plebiscyt i powstania. Przy tym dopuszcza się zwyczajnych manipulacji, zupełnie pomijając milczeniem fakty które są niewygodne dla ruchu. Taka postawa więc nie jest otwarta na dialog. Jest agresywnym forsowaniem swojej wizji.





QUOTE(horst @ 14/03/2011, 17:54)
Mam dla Ciebie tragiczną wiadomość - nie należy oceniać wszystkich swoją miarą. To, że Polacy nienawidzą Niemców nie znaczy, że Niemcy nienawidzą Polaków.



Śląscy Niemcy są Polakom co najmniej niechętni. Historia nie kłamie. Mają ku temu powody. Jak widać nie wszyscy potrafia stanąć na wyskości zadania i przez chwilę pohamować emocje. To odnosi sie zreszta do obydwu stron.



A to jest sedno sprawy, do którego jeszcze sie nie odniosłeś:

QUOTE
RAS zupelnie celowo i klamliwie sprzedaje wizje sielankowego, zjednoczonego Górnego Slaska na ktorym wszystkim zylo sie dobrze, wszyscy sie zgadzali i w ogóle bylo super i cacy, a wszystko zniszczyli podstepni Polacy. To jest naiwny mit. Jest to tania propaganda dla mas. Trafia na podatny grunt tym bardziej u ludzi rozczarowanych obecnym systemem. RAS wiec w propagandzie swojej redukuje Polske i polski naród do PRL-u i komunistycznego rezimu, umniejsza lub milczy na temat znaczenia powstan i plebiscytu. Bo ma powód! Historia obraca w perzyne mit zjednoczonego Slaska ponad podzialami etno-jezykowymi. Taki Slask nigdy nie istnial i nie istnieje.


I RAS nie "zjednoczy" na powrót Slazaków, teraz po 90 latach od plebiscytu i powstan, probujac na nowo wpuscic re-silenizujaca sie mniejszac niemiecka w szeregi Slazaków tylnymi drzwiami, po cichu bez rozliczenia sie z przeszlosci - z prawda o 1921 roku, i za ten historyczny rozlam obwiniajac Polske... To jest kabotnizm.


Napisany przez: wojtek k. 15/03/2011, 9:37

QUOTE(MazurPruski @ 14/03/2011, 22:14)
Zabawne, bo argument o półmilionowej mniejszości niemieckiej, ćwierćmilionowej ukraińskiej i białoruskiej, tysiącach Litwinów i Rosjan to raczej element polskiego podburzania przeciwko każdemu, kto nie jest nacjonalistycznym patriotą i (w imaginacji osób podburzających) tylko czyha na pierwszy lepszy moment by wyciągnąć z szafy mundury SS po dziadku, panzerfausty i tworzyć partyzantkę.


Mamy tu klasyczny przykład podawania informacji w taki sposób, aby uzyskać efekt propagandowy, a nie żeby cokolwiek wyjaśnić. Metoda tu zastosowana polega na „utopieniu” przekazu zgodnego z rzeczywistością w powodzi absurdu...

A przecież istnienie 300 – 350 tysięcznej mniejszości niemieckiej na początku lat dziewięćdziesiątych nie jest żadnym wymysłem jest wrogów, ale wielkością podawaną przez jej liderów i udokumentowaną ilością członków, które zrzeszały stowarzyszenia mniejszości niemieckiej. Co więcej, wyniki wyborów z tamtego czasu w pełni potwierdzają te dane.

Tymczasem zamiast poważnej, merytorycznej dyskusji kol. horst po raz kolejny serwuje nam erystyczne popisy, przy czym znowu ucieka się do kłamstw i insynuacji.

QUOTE(horst @ 14/03/2011, 21:47)
Pod tym względem RAŚ jest już bliżej konsensusu - akceptuje to, że cześć Ślązaków uważa się za Polaków, jednak chce, by ta część, która tak nie uważa także miała wpływ na życie społeczne i polityczne.


To niebywały akt łaski, że RAŚ „ akceptuje to, że cześć Ślązaków uważa się za Polaków”. Naprawdę jestem pod wrażeniem, że RAŚ nie kwestionuje faktu istnienia obok siebie tej większości, która nie chce uznać ich wyższości cywilizacyjnej i przywódczej roli, co ewidentnie świadczy o jej „dupowatości”.


Napisany przez: horst 15/03/2011, 17:38

MazurzePruski, bardzo zaskoczył mnie Twój post smile.gif Myślę, że jestem w stanie się pod nim podpisać, po wyłagodzeniu kilku spornych zdań.

Przy okazji, bardzo sympatyczny filmik:
http://www.dailymotion.pl/video/xhjuxw_czujesz-siy-ylyzakiem-czy-polakiemy-sonda-w-katowicach_lifestyle#from=embed

Napisany przez: MazurPruski 16/03/2011, 0:08

QUOTE(horst @ 15/03/2011, 17:38)
MazurzePruski, bardzo zaskoczył mnie Twój post smile.gif Myślę, że jestem w stanie się pod nim podpisać, po wyłagodzeniu kilku spornych zdań.

Przy okazji, bardzo sympatyczny filmik:
http://www.dailymotion.pl/video/xhjuxw_czujesz-siy-ylyzakiem-czy-polakiemy-sonda-w-katowicach_lifestyle#from=embed
*





Czemu zaskoczył? Te problemy nie są niczym więcej niż tworem umysłu. Podziały nie są złe. Czasem są twórcze, rozwojowe. W momencie w którym opadają emocje i kończy się rzucanie gównem, zaczyna się kreatywne budowanie dialogu. I na tym może skorzystać każdy. Grunt to otwarcie i dobra wola.


Dzięki za dobry materiał. Lubię taką etnografię na żywo. Tutaj też coś bardziej życiowego i bardziej na czasie niż pierniczenie o Wielkich Morawach i o tym co było pareset lat temu:

http://www.youtube.com/user/szwiec#p/u/11/xB39bF_A1ys


To są ludzie, ktorzy faktycznie coś dla Śląska robią. Coś więcej niż populistyczne chwyty i tanie ujadanie.

Napisany przez: wojtek k. 16/03/2011, 10:59

QUOTE(MazurPruski @ 16/03/2011, 0:08)
Podziały nie są złe. Czasem są twórcze, rozwojowe. W momencie w którym opadają emocje i kończy się rzucanie gównem, zaczyna się kreatywne budowanie dialogu. I na tym może skorzystać każdy. Grunt to otwarcie i dobra wola.


Właśnie o to chodzi!

Nie ma niczego złego w tym, że się różnimy. Różnijmy się! Miejmy różne zdania! Mój artykuł, który stanowił punkt wyjścia do tej dyskusji, wszak był właśnie o tym! Że wyrośliśmy w różnej tradycji i w związku z tym różna jest nasza tożsamość. Jednakże wbrew sugestiom, które tu padały, nie ma tam wartościowania.

"Dla wszystkich starczy miejsce pod wielkim dachem nieba"

Natomiast RAŚ owe podziały stara się wykorzystywać do bieżącej polityki, co samo w sobie nie jest jeszcze złe, ale gorzej, że szczuje na siebie ludzi, a nadto próbuje narzucić swą wolę większości mieszkańców, która to większość bynajmniej nie podziela takiego sposobu postrzegania rzeczywistości.

Przede wszystkim jednak nie ma zgody na fałszowanie historii, na budowanie swojej pozycji politycznej na kłamstwach, a nadto - na stosowanie określeń w rodzaju "dupowatych Ślązaków" czy o małpie, która zepsuła zegarek - to są prowokacje, które mają na celu wywoływanie i eskalowanie konfliktów na tle etnicznym, co zresztą jest w Polsce prawnie zakazane.

Pozdrawiam

Napisany przez: MazurPruski 16/03/2011, 12:10

QUOTE(wojtek k. @ 16/03/2011, 10:59)

Natomiast RAŚ owe podziały stara się wykorzystywać do bieżącej polityki, co samo w sobie nie jest jeszcze złe, ale gorzej, że szczuje na siebie ludzi, a nadto próbuje narzucić swą wolę większości mieszkańców, która to większość bynajmniej nie podziela takiego sposobu postrzegania rzeczywistości.

Przede wszystkim jednak nie ma zgody na fałszowanie historii, na budowanie swojej pozycji politycznej na kłamstwach, a nadto - na stosowanie określeń w rodzaju "dupowatych Ślązaków" czy o małpie, która zepsuła zegarek - to są prowokacje, które mają na celu wywoływanie i eskalowanie konfliktów na tle etnicznym, co zresztą jest w Polsce prawnie zakazane.

Pozdrawiam
*




Zdecydowanie tak. Organizacja ta dba przede wszystkim o swój polityczny kapital i realizuje swoje cele na zasadzie "im glosniej tym lepiej". Slaskie problemy sa o tyle bliskie o ile mozna je naglosnic i wykorzystac. Ich program - ich broszka. Niech urzadzaja sobie marsze i wzbudzaja kontrowersje. OK. Ale nie moze byc i nie bedzie zgody na hipokryzje i falszowanie historii. Na tanie populistyczne chwyty. RAS niestety dopuszcza sie jawnych przeklaman historycznych i manipulacji. To jest ponizej pewnego poziomu. To jest dobre dla rozbudzenia mas ale nie dla rzeczowej dyskusji. Oczywiscie RAS jest organizacja polityczna a nie historyczna. Jej celem nie jest wiec debata ale zdobycie wplywów na Slasku i realizacja polityki sponsorów. Dlatego RAS unika niewygodnych tematów i nie chce podjac rzeczowej dyskusji w oparciu o historyczne argumenty. Nie chce bo taka dyskusja zatarlaby roznice i stworzyla pole do porozumienia, ujawnila ze pomiedzy czernia a biela jest cala gama odcieni szarosci. Dlatego RAS nie korzysta z mozliwosci dialogu na lamach swoich mediów, czemu daje dowód w wypowiedziach aktywu i artykulach w Jaskólce.


Poza tym odnosze wrazenie ze w RAS panuje jakas zchizofrenia. Oficjalne strony internetowe sa super stonowane i neutralne, ale jak juz spojrzy sie na forum RAS czy na kanal RAS na Youtube to obraz zmienia sie o 180 stopni. Takiego zohydzania Polski na kazdy mozliwy sposob nie spotyka sie czesto. Chyba tylko na nazistowskich stronach niemieckich. To jest paradoks ze strona RAS-u przyciaga slaskich, ba nawet niemieckich, neonazistów. I im ta retoryka doskonale pasuje. Jak jeden maz wystepuje razem z proniemieckimi slaskimi autochtonami w mieszaniu Polaków z blotem. To, ze RAS stanowi platforme dla takiej "koalicji" juz samo w sobie swiadczy o tym jaki efekt ma program ruchu i jacy ludzie go popieraja. Agresja ta jest przy tym niespotykana. Rewertuje sie hasla na wiki, na kazdym forum powtarza sie te same mity wyjete z Jerczynskiego, a na Youtube dziala szajka parudziesieciu aktywistów notorycznie obsmarowywujacych gównem Polske w kazdym niemal klipie poswieconym slaskiej tematyce. I to odnosi skutki. Mlodzi Slazacy z niemieckich rodzin jak Horst, podatni na antypolonizm, wierza w te mity. Bezkrytycznie na zasadzie "domniemania prawdomównosci".


Niestety ale jesli aktyw RASu z Gorzelikiem, Jerczynskiem, Roczniokiem, Pollokiem, Nieszporkiem i reszta, byl i jest "kontrowersyjny", tak obraz "dolów" RAS-u przedstawia jawna werbalna, niczym nie skrepowana agresje.

Napisany przez: horst 16/03/2011, 19:20

QUOTE(MazurPruski @ 16/03/2011, 12:10)
Chyba tylko na nazistowskich stronach niemieckich. To jest paradoks ze strona RAS-u przyciaga slaskich, ba nawet niemieckich, neonazistów. I im ta retoryka doskonale pasuje.


Wybacz, ale to jest szczególnie krzywdzące dla RAŚ, który aktywnie walczy ze wszystkimi przejawami neonazizmu, opiekuje się nawet żydowskim cmentarzem w Zabrzu. Za to neonaziści tłumnie zasilili Marsz Polskości Śląska czy jak to się tam nazywało.

Napisany przez: MazurPruski 16/03/2011, 19:51

QUOTE(horst @ 16/03/2011, 19:20)
QUOTE(MazurPruski @ 16/03/2011, 12:10)
Chyba tylko na nazistowskich stronach niemieckich. To jest paradoks ze strona RAS-u przyciaga slaskich, ba nawet niemieckich, neonazistów. I im ta retoryka doskonale pasuje.


Wybacz, ale to jest szczególnie krzywdzące dla RAŚ, który aktywnie walczy ze wszystkimi przejawami neonazizmu, opiekuje się nawet żydowskim cmentarzem w Zabrzu. Za to neonaziści tłumnie zasilili Marsz Polskości Śląska czy jak to się tam nazywało.
*




I co z tego że sie odcina i opiekuje sie żydowskim cmentarzem, kiedy wśród subskrybujących kanał RAŚ na YT roi się od niemieckich i śląskich nacjonalistów i neonazistów? To nie jest krzywdzące. Taka jest prawda. RAŚ popierają takie jednostki. I to widać. To, że "góra" musi sie odcinać od takich oddolnych inicjatyw to naturalna sprawa. W końcu muszą dbać o swój wizerunek. Oficajlne odwolywanie sie do skrajnie nacjonalistycznego poniemieckiego elementu od razu przekreśliłoby ruch. Ale mnie nie obchodzą puste deklaracje, bo ja widzę wyraźnie kto popiera RAŚ. Warto przyjrzeć sie takim fenomenom jak Pan Kurzawa-Petz. I to co pisze o Żydach, Polakach i II wojnie. On jako jedyny miał odwagę zaprezentować się na Youtube z imienia i nazwiska, ale większość RAŚowców czyni to zupełnie anonimowo. Człowiek ma odwagę. Jeśli RAŚ wystawia na radnych ludzi którzy otwarcie piszą na swoim profilu że chca "Freistaat Oberschlesien" i powystrzelają Polaków "jak Hundy" to ja nie mam ŻADNYCH złudzeń co do prawdziwego charakteru tej organizacji.

Napisany przez: horst 16/03/2011, 20:39

Serio? Z kandydatów RAŚ na radnych w mojej okolicy większość była nieskazitelna moralnie. Mówisz tak, jakby wśród Polaków nie zdarzali się nacjonaliści.

Napisany przez: Owjesz 24/03/2011, 20:31

QUOTE(herceg09 @ 15/12/2010, 18:14)
Podaje fragment piosenki ludowej ze Śląska Opolskiego. Jest w niej zawarta wyrazna pro-Polska postawa.
 
    Na śląskiej krainie
    Kręta Odra płynie
    A dopóki płynie
    Śląsko nie zaginie

    Niechaj kto chce twierdzi
    Że my tu Prusacy
    My protestujemy
    Przecież my Polacy
*


To ciekawe, że w tak propagandowej pro-polskiej piosence została zachowana pierwotna końcówka nazwy Śląska - Śląsko, co wynika z czeskiego Slezsko (Jan Miodek: "Od plemienia Ślężan powstała nazwa regionu "Ślążsko", późniejsze "Śląsko", czyli dzisiejszy Śląsk" (http://wielkislask.pl/index.php?module=article&aid=127))

Zainteresowanych tematem czeskości Śląska zapraszam do wątku: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57089

Napisany przez: Owjesz 24/03/2011, 20:49

QUOTE(kmat @ 14/03/2011, 20:28)
MazurPruski
Poprawcie mnie gdybym coś poplątał, ale nie było tak, że o ile język polski zna tylko ogólny(?) termin Ślązak, to niemiecki wyraźnie rozróżniał obie społeczności (niemieckie Schlesier i polskie Schlesinger)?
*


Już poprawiam. Przytoczone przez Ciebie słowa są w dwóch innych językach, a oba znaczą to samo - Ślązak. "Schlesier" to jest w deutsch, czyli niemieckim, a "Schlesinger" w schläsch, czyli w germańskiej odmianie śląskiego. Ciekawostka: Wrocław to w schläsch Brassel, a Polska to Pula.

Niemcy mieli jeszcze inne określenie - bodajże Schlonzak, które odnosiło się do Ślązaków narodowości śląskiej w czeskiej części Śląska. Tylko tam w spisie w czasie okupacji dano do wyboru opcję schlonzakisch jako narodowość. Ślązakom z dawnego pruskiego Śląska nie dano takiej możliwości - mogli się zadeklarować jedynie jako Niemcy albo Polacy.




Napisany przez: wojtek k. 26/03/2011, 18:50

QUOTE(Owjesz @ 24/03/2011, 20:31)
QUOTE(herceg09 @ 15/12/2010, 18:14)
Podaje fragment piosenki ludowej ze Śląska Opolskiego. Jest w niej zawarta wyrazna pro-Polska postawa.
 
    Na śląskiej krainie
    Kręta Odra płynie
    A dopóki płynie
    Śląsko nie zaginie

    Niechaj kto chce twierdzi
    Że my tu Prusacy
    My protestujemy
    Przecież my Polacy
*


To ciekawe, że w tak propagandowej pro-polskiej piosence została zachowana pierwotna końcówka nazwy Śląska - Śląsko, co wynika z czeskiego Slezsko (Jan Miodek: "Od plemienia Ślężan powstała nazwa regionu "Ślążsko", późniejsze "Śląsko", czyli dzisiejszy Śląsk" (http://wielkislask.pl/index.php?module=article&aid=127))


A w zasadzie co w tym dziwnego, że występuje tu nazwa, która wywodzi się wprost z formy pierwotnej, staropolskiej confused1.gif

A tak na marginesie, ciekawe, kiedy nastąpił zanik owego "o" confused1.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 30/03/2011, 10:15

Pozwolę sobie zacytować słowa Marka Szołtyska, który dla zachowania ślonski godki zrobił naprawdę wiele, a który we wstępie do książki „Śląsk, takie miejsce na ziemi” napisał:

„Jest bardzo niedobrze, gdy wykształceni Ślązacy bełkoczą coś na temat swojego regionu. A bełkocze się czasami na temat rzekomej osobnej „śląskiej narodowości”, gwarę śląską nazywa osobnym „śląskim językiem”, bełkocze się wreszcie „niestworzone historyjki” na temat związków Śląska z Niemcami. Najlepszym testem w dyskusji na temat Śląska jest proste i szczere pytanie: Czy Śląsk jest polski? Odpowiedź: Tak! Oczywiście w dalszej części dyskusji problem nam się skomplikuje, bo przecież mówimy o wielkim regionie pogranicza, który dodatkowo ponad 600 lat nie był w granicach państwa polskiego. Jeżeli natomiast dyskutujący na to wstępne, proste pytanie odpowiedzą niejasno lub odmiennie - to proponuję dalej nie dyskutować, bo rozmowa może przypominać spotkanie katolika ze świadkiem Jehowy.”

Pozdrawiam

Napisany przez: horst 1/04/2011, 19:31

Opawa też jest polska? biggrin.gif

A tak na serio, ja akurat nie jestem fanem Szołtyska. Inna sprawa, że nie z powodu tej deklaracji (z której chyba się wycofał, bo ostatnio jakoś nie protestuje), ale raczej z powodu jego sposobu życia, rubasznego sposobu wypowiadania się i swoistej przaśności. Czytając "Biblię Ślonzoka" można wpaść w niemałe zażenowanie.

Napisany przez: karolz77 2/04/2011, 10:43

QUOTE(horst @ 1/04/2011, 19:31)
Opawa też jest polska? biggrin.gif

A tak na serio, ja akurat nie jestem fanem Szołtyska. Inna sprawa, że nie z powodu tej deklaracji (z której chyba się wycofał, bo ostatnio jakoś nie protestuje), ale raczej z powodu jego sposobu życia, rubasznego sposobu wypowiadania się i swoistej przaśności. Czytając "Biblię Ślonzoka" można wpaść w niemałe zażenowanie.
*



A czy rubaszność i pewna frywolność nie jest czymś charakterystycznym dla Ślązaków w odróżnieniu od mieszkańców innych regionów gdzie panuje, że tak powiem pewna pruderia?

Napisany przez: horst 2/04/2011, 13:38

QUOTE(karolz77 @ 2/04/2011, 10:43)
A czy rubaszność i pewna frywolność nie jest czymś charakterystycznym dla Ślązaków w odróżnieniu od mieszkańców innych regionów gdzie panuje, że tak powiem pewna pruderia?


Rubaszne żarty - owszem, ale jedynie na karczmach piwnych. Frywolność u Ślązaków i pruderia u Polaków to chyba jednak zbyt czarno-biały obraz. Wszystko zależy od człowieka.

Napisany przez: Glasisch 2/04/2011, 17:01

ach ten Szołtysek z debilną miną w szlagrze na Geburtstag TV Katowice i Silesia chyba, pewnie go, ktoś podpuścił, z pewnością jednak ktoś o polskiej pruderii. Horst, niy dej sie tym gorolom!

Napisany przez: wojtek k. 2/04/2011, 20:22

QUOTE(horst @ 1/04/2011, 19:31)
A tak na serio, ja akurat nie jestem fanem Szołtyska.


Dlaczego mnie to nie dziwi wink.gif

Napisany przez: karolz77 2/04/2011, 20:40

QUOTE(horst @ 2/04/2011, 13:38)
QUOTE(karolz77 @ 2/04/2011, 10:43)
A czy rubaszność i pewna frywolność nie jest czymś charakterystycznym dla Ślązaków w odróżnieniu od mieszkańców innych regionów gdzie panuje, że tak powiem pewna pruderia?


Rubaszne żarty - owszem, ale jedynie na karczmach piwnych. Frywolność u Ślązaków i pruderia u Polaków to chyba jednak zbyt czarno-biały obraz. Wszystko zależy od człowieka.
*



Zapewne tak, choć pewnie na Śląsku pruderia jest mniejsza, ja sam lubię żarty rubaszne, poza tym nie powiem, karczmy piwne czy śląskie piosenki biesiadne podobają mi się, u nas taki rodzaj zabawy jakoś zanikł.

QUOTE(Glasisch @ 2/04/2011, 17:01)
ach ten Szołtysek z debilną miną w szlagrze na Geburtstag TV Katowice i Silesia chyba, pewnie go, ktoś podpuścił, z pewnością jednak ktoś o  polskiej pruderii. Horst, niy dej sie tym gorolom!
*



Właśnie to apropo czarno - białej wizji świata.
Dziś z kolegami w tym z jednym pół-Ślązakiem ale Polakiem rozmawialiśmy o Śląsku. I doszliśmy do jednego wniosku. Przedstawiacie się często jako lud gospodarny, pracowity i odporny na nacjonalistyczne idee a jednocześnie zarzucacie nam jacy to my Polacy nazywani pogardliwie Gorolami jesteśmy źli, brudni, bałaganiarscy, nacjonalistyczni i z kiczowatym gustem. Taka wizja się przebija z waszych poglądów.
I czy to nie jest uproszczona wizja świata i szowinizmus? On przecież nie musi mieć etnicznego charakteru, może mieć lokalny.

A ten Szołtysek to ten który na Silesii ma program satyryczny z jakimś drugim gościem?

Napisany przez: horst 2/04/2011, 21:26

wojtek.k - posłuchaj go kiedyś, to sam go znielubisz.

A przy okazji, kilka zdań z jego wywiadu z 2007 roku:
http://www.rybnik.com.pl/wywiady,portret-slazoka-wspolczesnego,wyw4-219.html

Chcę dodać, że np. w Bawarii, kiedy podczas rozprawy sądowej świadek lub oskarżony chce mówić w gwarze bawarskiej, sędzia albo musi go zrozumieć, albo zapewnić sobie tłumacza. Podobna sytuacja występuje w Austrii, gdzie niektóre gazety publikują teksty w lokalnych dialektach.

[...]

Gwarze natomiast daleko do języka urzędowego. Problem tkwi w pisowni. Dopóki gwara nie będzie miała ustalonego sposobu zapisu – słownika ortograficznego, nie ma mowy o języku urzędowym. Życie jednak pokazuje, że w przypadku naszej gwary takiej potrzeby nie ma. Żaden z naukowców przecież się tym nie zajmuje.

[...]

Dano nam natomiast samorządność, która dalece odbiega od naszych marzeń o przedwojennej autonomii. Poza podstawowym organem samorządu, jakim jest dobrze działająca gmina, mamy teraz fatalnie umocowane powiaty i województwa z niejasnymi i niezbyt wielkimi kompetencjami. Ja jestem za tym, aby w Polsce wszystkie regiony były samodzielne, na wzór niemieckich landów.

Jak więc widać, pan Szołtysek nie jest znów takim narodowym Polakiem smile.gif

karolz77 - tyle tylko, że piosenki biesiadne zazwyczaj są takie masztalsko-śląskie, prezentują typowy wasserpolnisch. Cała TVS taka jest - zamienią w piosence od czasu do czasu 'ja' na 'jo' i zadowoleni, że mają ślunskie szlagiery. Ta cała "kultura" to akurat coś, za co mnie jako Ślązakowi jest wstyd. Piosenki disco-polo z prostymi tekstami o niczym albo o miłości, coś strasznego.

Nazywanie Gorolami nie jest pogardliwe, pogardliwe jest nazywanie Polaczkami. Te wizje świata są faktycznie bardzo uproszczone, ale takie bałaganiarstwo jest naprawdę cechą, którą u Polaków widać na pierwszy rzut oka. Mamy pod domem dwa podjazdy, jeden do garażu w piwnicy, drugi do garażu wolnostojącego. Ten pierwszy robiliśmy kilka lat temu, robiła nam to ekipa Ślązaków - przyszli, zrobili. Ten drugi robiła nam ekipa Polaków rok temu, też przyszli i zrobili, ale w czasie robienia mieli narzędzia porozrzucane po całym placu, coś, co nam się w głowie nie mieściło.

Jest generalnie dwóch Szołtysków. Jeden to nauczyciel z Rybnika, ten od śląskich książek, ten drugi to zaś gwiazda TVS, śpiewa z dwoma półnagimi babami. Ani jednego, ani drugiego nie lubię.

Napisany przez: karolz77 3/04/2011, 6:57

Horst

Te z TVS to masz rację są okropne. Ale te z dawnych biesiad śląskich były fajne i bardziej ludowe niż disco polo, o nie bardziej mi chodziło.

W TVS mówią taką gwarą spolszczoną na maxa po to żeby przybliżyć kulturę śląską Polakom, gdyby mówili godką nikt by tego nie zrozumiał.

Wasserpolnisch rozumiem, że to taki polski z naleciałościami godki?

Bałagan..może i coś w tym jest ale jak ja mam w pokoju bałagan to przynajmniej wiem gdzie co leży, a gdy przyjdzie mama i posprząta to już nie. Może ci goście też wiedzieli. wink.gif)

Napisany przez: horst 3/04/2011, 10:34

karolz77

No, chyba że tak. Ja z takich dawniejszych znam tylko Szła dzieweczka, Poszła Karolinka i... A chachary żyją biggrin.gif Ale te piosenki też są trochę takie wasserpolnisch, bo słówek śląskich jest w nich mało. Jeśli chodzi o TVS, to ja wolałbym, gdyby już mówili po polsku zamiast tym wasserpolnisch (tak, to jest polski z ledwo naleciałościami śląskiego), bo ludzie patrzą na to i myślą "jak oni z tego chcą mieć język, skoro to się prawie nie różni?".

Ja też mam bałagan w pokoju, ale co innego mieć bałagan u siebie, a co innego robić bałagan w pracy czy u kogoś smile.gif

Napisany przez: karolz77 3/04/2011, 11:35

No i podobnie było w tak nielubianym przez Was Berciku, tylko zauważyłem, że tam występowało dość dużo germanizmów jak anzug, czy oma a mniej słów śląskich o polskim czy słowiańskim rodowodzie jak starzyk, czy ociec zamiast fater.

A w tym wasserpolnisch to są na ogół te germanizmy?

Napisany przez: karolz77 3/04/2011, 11:39

]No i podobnie było w tak nielubianym przez Was Berciku, tylko zauważyłem, że tam występowało dość dużo germanizmów jak anzug, czy oma a mniej słów śląskich o polskim czy słowiańskim rodowodzie jak starzyk, czy ociec zamiast fater.

A w tej piosence jest wasserpolnisch czy już bardziej śląski. ?
http://www.youtube.com/watch?v=32xLh-_ioFM

Napisany przez: horst 3/04/2011, 12:23

Jeśli chodzi o Bercika i wasserpolnisch, to germanizmy rzeczywiście czasem tam występują, ale jedynie wtedy, kiedy już naprawdę trzeba - na przykład ten ancug. W Polsce i tak prawie wszyscy wiedzą, co to ancug, więc scenarzysta pozwolił sobie na takie słowo. Oma i opa to germanizm, który jest stosowany wymiennie ze słowiańskimi starką i starzikiem, ale generalnie jest tak, że w wielkomiejskim Śląsku stosuje się germanizm, a w powiecie pszczyńskim czy wodzisławskim wyrazy słowiańskie.

Kiedyś w Polityce zamieszczono fajny przykład różnicy między śląskim a wasserpolnisch. Po polsku jest "Ja Cię kocham", w wasserpolnisch "Jo cie kochom", po śląsku "Jo ci przaja". Jak widać, wasserpolnisch to jest zwykła kalka z polskiego wzbogacona o kilka śląskich wyrazów, a śląski ma już czasem własne (czy kalkowane z niemieckiego bądź czeskiego) konstrukcje. Inny przykład, który mi przychodzi do głowy to określanie relacji między dwoma osobami. Po polsku będzie "Ona jest krewną Pawła", w wasserpolnisch "Ona je krewna Pawła", po śląsku "Ona je krewno z Pawłym".

Nie ma za dużo piosenek po śląsku, ja znalazłem coś takiego:
http://www.youtube.com/watch?v=VthGB2BezqM

Napisany przez: księciunio 3/04/2011, 19:10

czy to
http://www.youtube.com/watch?v=tdif5UZtKbg&feature=related
nowa ślązakowska (nie śląska:) ) twórczość ludowa?

Napisany przez: wojtek k. 4/04/2011, 6:26

QUOTE(horst @ 2/04/2011, 21:26)
Nazywanie Gorolami nie jest obraźliwe


Nazywanie gorolem kogoś, kogo przodkowie od zawsze mieszkali na Górnym Śląsku (drzewo genealogiczne wyprowadziłem do XVIII wieku, czasów wcześniejszych nie prześledziłem) nie jest obraźliwe?

QUOTE(horst @ 2/04/2011, 21:26)
A przy okazji, kilka zdań z jego wywiadu z 2007 roku:
[...]
Gwarze natomiast daleko do języka urzędowego. Problem tkwi w pisowni. Dopóki gwara nie będzie miała ustalonego sposobu zapisu – słownika ortograficznego, nie ma mowy o języku urzędowym. Życie jednak pokazuje, że w przypadku naszej gwary takiej potrzeby nie ma. Żaden z naukowców przecież się tym nie zajmuje.
[...]
Jak więc widać, pan Szołtysek nie jest znów takim narodowym Polakiem smile.gif


Powiedz mu to w twarz, to Ci gębę obije biggrin.gif

Zresztą pozwolę sobe ten sam cytat przywołać w szerszym kontekście:

Zacznę od tego, że językoznawcy nie bardzo lubią określenie „gwara”. Oni używają raczej słowa dialekt. Ja dla odmiany wolę „gwarę”, bo wiele osób nie rozumie znaczenia „dialektu”. W skrócie mówiąc jest gwara to sposób mówienia w danym regionie, który nie jest typowy dla całego państwa. Stąd w Polsce mamy gwarę: śląska, góralską, kaszubską i jeszcze kilka innych. Ten sposób mówienia cechuje się innymi niektórymi słowami, inną intonacją i wymową samogłosek. Odmienna jest też melodia zdania.
Trzeba zaznaczyć, że gwara zawsze jest elementem szerzej pojmowanej kultury. Na tą kulturą składa się zazwyczaj: lokalna kuchnia, sposób ubierania się, świętowania itp.
Gwarze natomiast daleko do języka urzędowego. Problem tkwi w pisowni. Dopóki gwara nie będzie miała ustalonego sposobu zapisu – słownika ortograficznego, nie ma mowy o języku urzędowym. Życie jednak pokazuje, że w przypadku naszej gwary takiej potrzeby nie ma. Żaden z naukowców przecież się tym nie zajmuje. Nawet działalność Ruchu Autonomii Śląska zajmuje się załatwianiem interesów politycznych zamiast podejmowaniem badań naukowych nad gwarą.


Ale jeszcze ciekawsza jest odpowiedź na kolejne pytanie:

Czy popiera Pan działania Ruchu Autonomii Śląska na rzecz uznania narodowości śląskiej?

Absolutnie nie popieram. Myślę, że użyte w Pana pytaniu sformułowanie „tożsamość narodowa” ma nacechowanie polityczne. Ja wolę mówić o tożsamości regionalnej.


Jesteś oszustem, horst, wyrwałeś wypowiedzi z kontekstu i pominąłeś te fragmenty, które Ci nie pasowały mad.gif

Posunąłeś się do obrzydliwej manipulacji...

Marek Szołtysek jest typowym Ślązakiem - podobnie jak ja. Jak widzimy, zdecydowanie odcina się on od działalności ślązakowców i jest polskim patriotą wink.gif

Napisany przez: karolz77 4/04/2011, 6:59

QUOTE
Nazywanie gorolem kogoś, kogo przodkowie od zawsze mieszkali na Górnym Śląsku (drzewo genealogiczne wyprowadziłem do XVIII wieku, czasów wcześniejszych nie prześledziłem) nie jest obraźliwe?


No coż, z pewnością jest w tym pewien lokalny szowinizm zawierający podtekst etniczny.

A to pewnie będzie hymn autonomii smile.gif

http://www.youtube.com/watch?v=mvgwZjVOMA0

A co do tej piosenki po śląsku to ta chyba też jest w tym narzeczu.

http://www.youtube.com/watch?v=iqkhu7pTQS0

Napisany przez: szalom 4/04/2011, 12:15

Jedna uwaga,otóż Ślązakiem jest każdy człowiek urodzony na Śląsku bez względu na pochodzenie.Ślązak może mieć korzenie polskie,czeskie,żydowskie,austriackie,niemieckie czy jakiekolwiek inne.

Napisany przez: balum 4/04/2011, 12:58

QUOTE(szalom @ 4/04/2011, 13:15)
Jedna uwaga,otóż Ślązakiem jest każdy człowiek urodzony na Śląsku bez względu na pochodzenie.

A nieurodzony na Ślasku nim byc nie może?
A tam urodzony musi byc Ślązakiem?

Napisany przez: szalom 4/04/2011, 14:11

QUOTE(balum @ 4/04/2011, 12:58)
QUOTE(szalom @ 4/04/2011, 13:15)
Jedna uwaga,otóż Ślązakiem jest każdy człowiek urodzony na Śląsku bez względu na pochodzenie.

A nieurodzony na Ślasku nim byc nie może?
A tam urodzony musi byc Ślązakiem?
*




Nieurodzony na Śląsku też może czuć sie Ślązakiem, oczywiście nie każdy urodzony na Śląsku musi być Ślązakiem.

Napisany przez: MazurPruski 4/04/2011, 19:00

QUOTE(Owjesz @ 24/03/2011, 20:31)
QUOTE(herceg09 @ 15/12/2010, 18:14)
Podaje fragment piosenki ludowej ze Śląska Opolskiego. Jest w niej zawarta wyrazna pro-Polska postawa.
 
    Na śląskiej krainie
    Kręta Odra płynie
    A dopóki płynie
    Śląsko nie zaginie

    Niechaj kto chce twierdzi
    Że my tu Prusacy
    My protestujemy
    Przecież my Polacy
*


To ciekawe, że w tak propagandowej pro-polskiej piosence została zachowana pierwotna końcówka nazwy Śląska - Śląsko, co wynika z czeskiego Slezsko (Jan Miodek: "Od plemienia Ślężan powstała nazwa regionu "Ślążsko", późniejsze "Śląsko", czyli dzisiejszy Śląsk" (http://wielkislask.pl/index.php?module=article&aid=127))

Zainteresowanych tematem czeskości Śląska zapraszam do wątku: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57089
*





Bzdura. "Śląsko" jest staropolską formą podobnie jak inne używane w polskich gwarach, np. "Pomorsko" czy "Polsko". Dziś te gwaryzmy są rzadko używane na skutek wypierania gwar przez język literacki.


Polecam lekturę profesora Labudy w "Pierwsze Państwo Polskie" 1989. Warto się dobrze zastanowić zanim zacznie się przechodzić do skoków indukcyjnych na temat czeskich korzeni i "polskiej propagandy" wink.gif))



QUOTE(Owjesz @ 24/03/2011, 20:49)
QUOTE(kmat @ 14/03/2011, 20:28)
MazurPruski
Poprawcie mnie gdybym coś poplątał, ale nie było tak, że o ile język polski zna tylko ogólny(?) termin Ślązak, to niemiecki wyraźnie rozróżniał obie społeczności (niemieckie Schlesier i polskie Schlesinger)?
*


Już poprawiam. Przytoczone przez Ciebie słowa są w dwóch innych językach, a oba znaczą to samo - Ślązak. "Schlesier" to jest w deutsch, czyli niemieckim, a "Schlesinger" w schläsch, czyli w germańskiej odmianie śląskiego. Ciekawostka: Wrocław to w schläsch Brassel, a Polska to Pula.

Niemcy mieli jeszcze inne określenie - bodajże Schlonzak, które odnosiło się do Ślązaków narodowości śląskiej w czeskiej części Śląska. Tylko tam w spisie w czasie okupacji dano do wyboru opcję schlonzakisch jako narodowość. Ślązakom z dawnego pruskiego Śląska nie dano takiej możliwości - mogli się zadeklarować jedynie jako Niemcy albo Polacy.
*





A co to jest za śmieszny dziwotwór pod tytułem "germańska odmiana" śląskiego??? biggrin.gif Śląskie dialekty dolnoniemieckie to mieszaniec gwar Turyngii, Westfalii i Saksonii. To jest po prostu zupełnie inny język. W pasie nadodrzańskim wchłonął nieco polonizmów i tyle.


QUOTE(szalom @ 4/04/2011, 12:15)
Jedna uwaga,otóż Ślązakiem jest każdy człowiek urodzony na Śląsku bez względu na pochodzenie.Ślązak może mieć korzenie polskie,czeskie,żydowskie,austriackie,niemieckie czy jakiekolwiek inne.
*





W definicji czysto geograficznej tak. W definicji etno-językowej nie.

QUOTE(horst @ 3/04/2011, 12:23)
Jeśli chodzi o Bercika i wasserpolnisch, to germanizmy rzeczywiście czasem tam występują, ale jedynie wtedy, kiedy już naprawdę trzeba - na przykład ten ancug. W Polsce i tak prawie wszyscy wiedzą, co to ancug, więc scenarzysta pozwolił sobie na takie słowo. Oma i opa to germanizm, który jest stosowany wymiennie ze słowiańskimi starką i starzikiem, ale generalnie jest tak, że w wielkomiejskim Śląsku stosuje się germanizm, a w powiecie pszczyńskim czy wodzisławskim wyrazy słowiańskie.

Kiedyś w Polityce zamieszczono fajny przykład różnicy między śląskim a wasserpolnisch. Po polsku jest "Ja Cię kocham", w wasserpolnisch "Jo cie kochom", po śląsku "Jo ci przaja". Jak widać, wasserpolnisch to jest zwykła kalka z polskiego wzbogacona o kilka śląskich wyrazów, a śląski ma już czasem własne (czy kalkowane z niemieckiego bądź czeskiego) konstrukcje. Inny przykład, który mi przychodzi do głowy to określanie relacji między dwoma osobami. Po polsku będzie "Ona jest krewną Pawła", w wasserpolnisch "Ona je krewna Pawła", po śląsku "Ona je krewno z Pawłym".

Nie ma za dużo piosenek po śląsku, ja znalazłem coś takiego:
http://www.youtube.com/watch?v=VthGB2BezqM
*




Kwestia większej ilości germanizmów w gwarach miejskich czy na Śląsku Opolskim to głównie konsekwencja 20-lecia międzywojennego. Większość germanizmów gwary sląskie wchłonęły w XIX wieku. W tym wiele pojęc administracyjno-kulturowych i technicznych.


Co do tej dychotomii to jest to nic wiecej jak tandetna skierowana do laików sofistyczna sztuczka. Gwary śląskie są zróżnicowane i z natury cechują się wielością form i wyrażeń na te same czynności/rzeczy. Przykłady:


Był Pan tu już? / Był żeź­_ już tu? / Chopie, czyś ty już tukej był?

Możesz mi pomóc? / Mógbyź_mi poumóc? / Czy byź_mi móg poumóc?

Przyda ci się taki? / Nado ci się taki? / Przido ci sie taki?

Wszyscy ludzie tak robili / Wszystkie tag robili / Wszyscy ludzie tag_robili

Michale, pilnuj biletu! / Michał, dej pozór na bilet / Michale, pilnuj mi tego biletu

W kwietniu kwitną kwiatki / Kwiotki kwitno we kwietniu/ W kwietniu kwitno kwioty



Pierwsza kolumna - literacki polski. Druga - wersje gwarowe. Wiele form jak "kwitną" czy "przyda" to wyrażenia pospolite i wspólne z innymi gwarami polskimi bo wywodzące sie z staropolszczyzny, a nie żadna "kalka z polskiego". To co przedstawiłeś to po prostu nazywanie form swoistych tylko dla niektórych gwar śląskich "mową śląską" i przeciwstawianie im formom staro czy też ogólnopolskim jako rzekomemu "wasserpolnisch".

Napisany przez: horst 4/04/2011, 19:57

QUOTE(MazurPruski @ 4/04/2011, 19:00)
Pierwsza kolumna - literacki polski. Druga - wersje gwarowe. Wiele form jak "kwitną" czy "przyda" to wyrażenia pospolite i wspólne z innymi gwarami polskimi bo wywodzące sie z staropolszczyzny, a nie żadna "kalka  z polskiego". To co przedstawiłeś to po prostu nazywanie form swoistych tylko dla niektórych gwar śląskich "mową śląską" i przeciwstawianie im formom staro czy też ogólnopolskim jako rzekomemu "wasserpolnisch".


Jeśli opierasz całą swoją wiedzę na podstawie strony gwarypolskie.uw.edu.pl (swoją drogą, UW to Uniwersytet Warszawski, nie? XD) to naprawdę gratuluję. Ta strona, jakkolwiek w wielu miejscach bardzo porządna, nie jest pozbawiona błędów i wydaje się być pisana pod z góry narzuconą tezę.

Napisany przez: MazurPruski 4/04/2011, 21:17

QUOTE(horst @ 4/04/2011, 19:57)
QUOTE(MazurPruski @ 4/04/2011, 19:00)
Pierwsza kolumna - literacki polski. Druga - wersje gwarowe. Wiele form jak "kwitną" czy "przyda" to wyrażenia pospolite i wspólne z innymi gwarami polskimi bo wywodzące sie z staropolszczyzny, a nie żadna "kalka  z polskiego". To co przedstawiłeś to po prostu nazywanie form swoistych tylko dla niektórych gwar śląskich "mową śląską" i przeciwstawianie im formom staro czy też ogólnopolskim jako rzekomemu "wasserpolnisch".


Jeśli opierasz całą swoją wiedzę na podstawie strony gwarypolskie.uw.edu.pl (swoją drogą, UW to Uniwersytet Warszawski, nie? XD) to naprawdę gratuluję. Ta strona, jakkolwiek w wielu miejscach bardzo porządna, nie jest pozbawiona błędów i wydaje się być pisana pod z góry narzuconą tezę.
*





Lepsza strona redagowana przez filologów uniwersyteckich niż artykuł w polityce. Poza tym widzę że zero konkretów - a co do gwar to jak widać nie ma jednej uniwersalnej "śląskiej" - bo inaczej nie trzeba byloby kodyfikowac. Jest kilkanascie regionalnych za to z wlasnymi wyrazeniami i rozna liczba germanizmow czy slownictwa wsplnego z malo/wielkopolskim wink.gif



Gwary śląskie mają zasób słownictwa wspólny z gwarami polskimi i ze staropolskim. Nagminne porównywanie zespołu różnorodnych gwar jedynie do literackiego języka polskiego, będącego tworem elit i powstałego na drodze zupełnie innej ewolucji językowej, to zwykła manipulacja. Manipulacją jest też wybiórcza selekcja słownictwa z poszczególnych gwar ślaskich tylko tej leksyki która jest specyficzna jedynie dla tychże gwar, i nastepnie zestawianie ich razem jako jakiegos "języka". Każdy dialekt czy gwara ma własne wyrazenia i to jest naturalne. Wlasnie dlatego istnieja dialekty i gwary. Bo kazdy i kazda ma pare tysiecy, pareset lub kilkadziesiat slow typowych tylko dla siebie.



Ktos niech zestawi teraz wszystkie cechy mazowicekie:

- mazurskie,

- warminskie,

- mazowieckie

- kurpiowskie


Wszystkie lokalne gwaryzmy i cechy dialektalne z calego Mazowsza, wybierajac te najbardziej specyficzne, i tak samo w zestawieniu z literackim polskim wyjdzie nam nowy "język". Tandetny chwyt ale robi wrazenie wink.gif



Bo to bedzie co najmniej kilka tysięcy swoistych wyrazów nie używanych w jezyku literackim. Tylko rozebrawszy to na częsci pierwsze okaże sie że nie wszystkie z tych wyrazów uzywane są na calym Mazowszu, że istnieje szereg synonimów, i że duza częśc z nich bywa wspólna z osciennymi gwarami chełmińsko-dobrzyńskimi, kociewskimi czy małopolskimi. Tak samo jak niektóre cechy jak mazurzenie czy fonetyka miedzywyrazowa nie udzwieczniajaca.

Napisany przez: szalom 4/04/2011, 22:05




QUOTE(szalom @ 4/04/2011, 12:15)
Jedna uwaga,otóż Ślązakiem jest każdy człowiek urodzony na Śląsku bez względu na pochodzenie.Ślązak może mieć korzenie polskie,czeskie,żydowskie,austriackie,niemieckie czy jakiekolwiek inne.
*





W definicji czysto geograficznej tak. W definicji etno-językowej nie.


I tu sie mylisz.Zarówno w definicji geograficznej,jak i w etno-językowej Ślązakiem jest każdy urodzony na Śląsku bez względu na korzenie.

Napisany przez: MazurPruski 4/04/2011, 22:07

QUOTE(szalom @ 4/04/2011, 22:05)
QUOTE(szalom @ 4/04/2011, 12:15)
Jedna uwaga,otóż Ślązakiem jest każdy człowiek urodzony na Śląsku bez względu na pochodzenie.Ślązak może mieć korzenie polskie,czeskie,żydowskie,austriackie,niemieckie czy jakiekolwiek inne.
*





W definicji czysto geograficznej tak. W definicji etno-językowej nie.


I tu sie mylisz.Zarówno w definicji geograficznej,jak i w etno-językowej Ślązakiem jest każdy urodzony na Śląsku bez względu na korzenie.
*




Więc Pigmej urodzony przejazdem na lotnisku albo w pigmejskiej ambasadzie na Śląsku też jest etnicznym Ślązakiem? Gratuluję pomysłowości ale obawiam się że definicje tego kto jest etnicznym Ślazaiem czy Polakiem są bardzo płynne ale konsensus jest daleki od tego co Ty przymujesz smile.gif

Napisany przez: balum 5/04/2011, 6:51

Czy osoba urodzona w Garwolinie, mająca lat 40, od 36 lat mieszkająca w Gliwicach, uważająca się za Ślązaka, nie jest Ślązakiem?
Musi mieć dziadków Ślązaków i używać gwary śląskiej?

Napisany przez: karolz77 5/04/2011, 11:58

1. Mieszkaniec województwa śląskiego

2. Mieszkaniec krainy geograficznej Śląsk

3. Osoba deklarujące narodowość śląską (Ślązakowiec, Ślązak-Ślązak )Np. Kolega Horst

4. Osoby o śląskiej tożsamości regionalnej deklarujące narodowość inną niż śląską. Np. Kol. Wojtek Kempa

Tak więc pojęcie Ślązak jest szerokie!

Napisany przez: balum 5/04/2011, 12:59

Prz tekście Jara warto jeszcze zauważyc inny fragment. Zdaniem Jara patriotyzm to stosunek osoby do narodu. A to jest nacjonalizm. Patriotyzm odnosi sie do ojczyzny. Nie narodu.

Napisany przez: szalom 5/04/2011, 13:04

QUOTE(karolz77 @ 5/04/2011, 11:58)
1. Mieszkaniec województwa śląskiego

2. Mieszkaniec krainy geograficznej Śląsk

3. Osoba deklarujące narodowość śląską (Ślązakowiec, Ślązak-Ślązak )Np. Kolega Horst

4. Osoby o śląskiej tożsamości regionalnej deklarujące narodowość inną niż śląską. Np. Kol. Wojtek Kempa

Tak więc pojęcie Ślązak jest szerokie!
*



Otóż to.Pojęcie Ślązak jest bardzo szerokie.Również mogą być osoby na Śląsku urodzone a nie będace Ślązakami,np.wielu Romów.

Napisany przez: Baribal 5/04/2011, 13:04

Niekoniecznie. Przywiązanie do narodu może wyczerpać definicję patriotyzmu w tradycji nacjonalistycznej. Poza tym, ojczyzna od narodu,w przypadku Polski, różni się nieznacznie. Można zatem stwierdzić, że nie można być polskim patriotą, nie będąc polskim nacjonalistą.wink.gif

Napisany przez: horst 5/04/2011, 19:51

QUOTE(MazurPruski @ 4/04/2011, 21:17)
Gwary śląskie mają zasób słownictwa wspólny z gwarami polskimi i ze staropolskim. Nagminne porównywanie zespołu różnorodnych gwar jedynie do literackiego języka polskiego, będącego tworem elit i powstałego na drodze zupełnie innej ewolucji językowej, to zwykła manipulacja. Manipulacją jest też wybiórcza selekcja słownictwa z poszczególnych gwar ślaskich tylko tej leksyki która jest specyficzna jedynie dla tychże gwar, i nastepnie zestawianie ich razem jako jakiegos "języka". Każdy dialekt czy gwara ma własne wyrazenia i to jest naturalne. Wlasnie dlatego istnieja dialekty i gwary. Bo kazdy i kazda ma pare tysiecy, pareset lub kilkadziesiat slow typowych tylko dla siebie.


Właśnie ostatnio pomyślałem o czymś takim, kiedy czytając "słownik języka śląskiego" na wikipedii czytałem przypisy o tym, z jakiej gwary wywodzi się dane słówko. Okazało się, że znam prawie wszystkie te słówka, a jeśli któregoś nie znam - to wtedy, kiedy na jedno słówko mamy kilka określeń. Szczególnie utkwiło mi, że większość ze słówek, które używam na co dzień ma rzekomo być używanych tylko w okolicach Lublińca. Nie znam nikogo z Lublińca ani nikt z mojej rodziny tam nie mieszkał.

Wniosek: gadanie o ogromnej różnorodności gwar śląskich tak, jakby mieszkaniec Cieszyna nie mógł się dogadać z mieszkańcem Opola to mit stworzony chyba na poparcie tezy "śląskiego nie da się zrobić językiem" wink.gif Oczywiście, są duże różnice, ale jedynie leksykalne i jedynie w słownictwie typowo lokalnym - dla przykładu my mamy określenia na urządzenia typowo przemysłowe, a mieszkańcy opolskiego na urządzenia rolnicze.

Napisany przez: wojtek k. 5/04/2011, 20:11

QUOTE(horst @ 5/04/2011, 19:51)
Wniosek: gadanie o ogromnej różnorodności gwar śląskich tak, jakby mieszkaniec Cieszyna nie mógł się dogadać z mieszkańcem Opola to mit stworzony chyba na poparcie tezy "śląskiego nie da się zrobić językiem" wink.gif


Dokładnie taki sam mit, jak ten, że śląski to odrębny język od polskiego - tak jakby Ślązak musiał z Wilniukiem dogadywać się przez tłumacza biggrin.gif

Napisany przez: wojtek k. 5/04/2011, 20:25

Czekam, horst, kiedy ustosunkujesz się do tego:

QUOTE(wojtek k. @ 4/04/2011, 6:26)
QUOTE(horst @ 2/04/2011, 21:26)
A przy okazji, kilka zdań z jego wywiadu z 2007 roku:
[...]
Gwarze natomiast daleko do języka urzędowego. Problem tkwi w pisowni. Dopóki gwara nie będzie miała ustalonego sposobu zapisu – słownika ortograficznego, nie ma mowy o języku urzędowym. Życie jednak pokazuje, że w przypadku naszej gwary takiej potrzeby nie ma. Żaden z naukowców przecież się tym nie zajmuje.
[...]
Jak więc widać, pan Szołtysek nie jest znów takim narodowym Polakiem smile.gif


Powiedz mu to w twarz, to Ci gębę obije biggrin.gif

Zresztą pozwolę sobe ten sam cytat przywołać w szerszym kontekście:

Zacznę od tego, że językoznawcy nie bardzo lubią określenie „gwara”. Oni używają raczej słowa dialekt. Ja dla odmiany wolę „gwarę”, bo wiele osób nie rozumie znaczenia „dialektu”. W skrócie mówiąc jest gwara to sposób mówienia w danym regionie, który nie jest typowy dla całego państwa. Stąd w Polsce mamy gwarę: śląska, góralską, kaszubską i jeszcze kilka innych. Ten sposób mówienia cechuje się innymi niektórymi słowami, inną intonacją i wymową samogłosek. Odmienna jest też melodia zdania.
Trzeba zaznaczyć, że gwara zawsze jest elementem szerzej pojmowanej kultury. Na tą kulturą składa się zazwyczaj: lokalna kuchnia, sposób ubierania się, świętowania itp.
Gwarze natomiast daleko do języka urzędowego. Problem tkwi w pisowni. Dopóki gwara nie będzie miała ustalonego sposobu zapisu – słownika ortograficznego, nie ma mowy o języku urzędowym. Życie jednak pokazuje, że w przypadku naszej gwary takiej potrzeby nie ma. Żaden z naukowców przecież się tym nie zajmuje. Nawet działalność Ruchu Autonomii Śląska zajmuje się załatwianiem interesów politycznych zamiast podejmowaniem badań naukowych nad gwarą.


Ale jeszcze ciekawsza jest odpowiedź na kolejne pytanie:

Czy popiera Pan działania Ruchu Autonomii Śląska na rzecz uznania narodowości śląskiej?

Absolutnie nie popieram. Myślę, że użyte w Pana pytaniu sformułowanie „tożsamość narodowa” ma nacechowanie polityczne. Ja wolę mówić o tożsamości regionalnej.


Jesteś oszustem, horst, wyrwałeś wypowiedzi z kontekstu i pominąłeś te fragmenty, które Ci nie pasowały mad.gif

Posunąłeś się do obrzydliwej manipulacji...

Marek Szołtysek jest typowym Ślązakiem - podobnie jak ja. Jak widzimy, zdecydowanie odcina się on od działalności ślązakowców i jest polskim patriotą wink.gif


Napisany przez: Dagome Sędzia 5/04/2011, 20:44

To może ja w międzyczasie wrzucę info o nowej inicjatywie propagandowej RAŚ-u.
RAŚ wszedł na rynek prasowy z nowym miesięcznikiem "Nową Gazetą Śląską". Pierwsze pytanie, jakie się rodzi, to dlaczego, skoro ma już wydawany od lat 90. miesięcznik "Jaskółka Śląska"? Odpowiedź jest prosta - "Nowa Gazeta Śląska" jest przeznaczona do tresury w kierunku poglądów RAŚ tej części mieszkańców Śląska (ogromnej większości), która poglądów RAŚ nie podziela. Widać to choćby w podtytule nowego miesięcznika, który brzmi: "Miesięcznik wszystkich mieszkańców Śląska" oraz po kiepskim (tanim) papierze i niskiej cenie gazety, co świadczy, że ma ona przyjąć charakter masowy (słynna leninowska "organizatorska funkcja prasy"). "NGŚ" wydaje firma Media Creative Group, należąca do Jarosława Gibasa, byłego pracownika - a jakże - "Gazety Wyborczej", który jednocześnie został redaktorem naczelnym nowego miesięcznika. Wejście RAŚ-u na rynek z "Nową Gazetą Śląską" świadczy ni mniej, ni więcej, tylko o tym, że RAŚ-wcy doskonale zdają sobie sprawę, że jeśli nie przetresują na swoją modłę tej części Ślązaków, która ma ich w nosie, albo się ich boi, albo ich nienawidzi, to będzie im trudno osiągnąć zamierzone cele polityczne. Świadczy też o tym, że zaraza tocząca Polskę, czyli tzw. środowisko "Gazety Wyborczej", cały czas jest jednym z głównych filarów RAŚ.

Tu wywiad z J. Gibasem (video):
http://www.silesia24.com.pl/blog/wywiady/1/jaroslaw-gibas-nie-wysylam-szczotki-do-jerzego-gorzelika/1296.html
a w linku pod wywiadem błyskotliwy (drugi) komentarz, który warto zacytować:

QUOTE
1. Nie kojarzoną, tylko RAŚowią:

Jak poinformował Gorzelik, "Nowa Gazeta Śląska" ukazuje się przy współudziale RAŚ, który jest właścicielem tytułu, wydawcą jest spółka Media Creative Group, redaktorem naczelnym - Jarosław Gibas. Lider RAŚ zapewnił, że choć miesięcznik "prezentuje górnośląską perspektywę", to "nie będzie ręcznie sterowana przez RAŚ". Ruch ma już swój wydawany od lat 90. miesięcznik pt. "Jaskółka Śląska".
http://slaskie.portalsamorzadowy.pl/komunikacja-spoleczna/narodowosc-polska-czy-slaska,15339_1.html
i autor komentarza wchodzi na stronę firmy Gibasa, która wydaje nowy miesięcznik, a tam portfolio "Nowej Gazety Śląskiej":
QUOTE
2. Media Creative Gropup na swojej stronie tak pisze o gazecie:
http://awesomescreenshot.com/03calcm2a

"NOWA GAZETA ŚLĄSKA Miesięcznik zaprojektowany na zlecenie Ruchu Autonomii Śląska"


Tu przynajmniej bardziej szczerzy:
QUOTE
Dodatkowo Nowa Gazeta Śląska przybliża Ślązakom ideę autonomii śląska i zachęca do podawania narodowości Śląskiej. Gazeta rekomendowana jest przez Ruch Autonomii Śląska, a wydawana przez Media Creative Group.

Miesięcznik ten tworzy wiele znanych osób w regionie m.in. politolog Michał Buchta, działacz RAŚ i asystent członka zarządu województwa Jerzego Gorzelika, Jacek Tomaszewski, znany dotąd z portalu mmsilesia.pl, Marcin Melon, redaktor naczelny "Jaskółki Śląskiej", Robert Rajczyk, dziennikarz i były asystent prezydenta Piotra Uszoka, socjolog Piotr Kulas oraz Dorota Mrówka.
http://www.noltychy.pl/7,7,1087,quot_Nowa_Gazeta_Slaska_quot_juz_w_kioskach,artykul.html


QUOTE
Wzrost czytelnictwa prasy zapowiada redakcja związanej z Ruchem Autonomii Śląska "Nowej Gazety Śląskiej". Już dziś na katowickim Rynku nastąpi gromadne czytanie pierwszego numeru nowego miesięcznika.

Skokowy wzrost czytelnictwa prasy zmaterializuje się 31 marca o godz. 12.00 na katowickim Rynku, podczas gromadnego czytania pierwszego numeru nowego regionalnego miesięcznika.

O nowym tytule już przed premierą słychać, że reprezentuje "raśowe dziennikarstwo".
http://insilesia.pl/aktualnosci/artykul/6821/5/Juz_dzis_premiera_miesiecznika_propagujacego_idee_RASu


Powinna się nazywać: "Nowa Gazeta Ślązacka (vel Ślązakowska)".

Napisany przez: Dagome Sędzia 5/04/2011, 20:52

Mam pytanie, bo spotykam się z dwiema wersjami nazewnictwa: ruch ślązakowski i ruch ślązacki. Czy obie są poprawne, czy tylko ta pierwsza, a druga to humbug?

Napisany przez: szalom 5/04/2011, 20:52

Jedna uwaga do tego co napisałem w innym poście.Otóż Romowie też mogą uważać sie za Ślązaków i są też tacy.Ale oczywiście ogromna większość Romów uważa sie przede wszystkim za Romów.
Przeczytajcie sobie ciekawy wywiad ze śląską Romką Alicją Kamińską,która mówi,że jest Romką i Ślązaczką.
http://romowie.info/post/rozmowa-z-alicja-kaminska/121

Napisany przez: horst 6/04/2011, 15:04

QUOTE(wojtek k. @ 5/04/2011, 20:25)
Jesteś oszustem, horst, wyrwałeś wypowiedzi z kontekstu i pominąłeś te fragmenty, które Ci nie pasowały  mad.gif

Posunąłeś się do obrzydliwej manipulacji...

Marek Szołtysek jest typowym Ślązakiem - podobnie jak ja. Jak widzimy, zdecydowanie odcina się on od działalności ślązakowców i jest polskim patriotą  wink.gif


Prowadziliśmy dyskusję o języku, a nie o narodowości, dlatego też wziąłem pod uwagę rozpatrywanie Szołtyska nt. języka, a nie narodowości. Gdybym chciał Cię zmanipulować, nie podawałbym przecież linka do jego wywiadu. Warto jednak zwrócić uwagę na datę, a następnie zastanowić się, jaki jest jego stosunek do tego dzisiaj smile.gif Ty nie jesteś typowym Ślązakiem. Gdybyś był typowym Ślązakiem, RAŚ w ogóle by nie zaistniał. Stoimy po dwóch stronach, a pośród nas jest typowy Ślązak.

QUOTE(wojtek k. @ 5/04/2011, 20:11)
Dokładnie taki sam mit, jak ten, że śląski to odrębny język od polskiego - tak jakby Ślązak musiał z Wilniukiem dogadywać się przez tłumacza biggrin.gif


Do gadania ze Słowakiem też nie potrzebujesz tłumacza wink.gif

Napisany przez: wojtek k. 6/04/2011, 16:07

QUOTE(horst @ 6/04/2011, 15:04)
Gdybyś był typowym Ślązakiem, RAŚ w ogóle by nie zaistniał. Stoimy po dwóch stronach, a pośród nas jest typowy Ślązak.


Myślę, że coś takiego, jak typowy Ślązak nie istnieje. Możemy co najwyżej mówić o statystycznym Ślązaku. Ciekawe co przyniesie spis powszechny? Z pewnością jego wyniki będą interesującą lekturą wink.gif

Napisany przez: horst 6/04/2011, 19:57

QUOTE(wojtek k. @ 6/04/2011, 16:07)
Myślę, że coś takiego, jak typowy Ślązak nie istnieje. Możemy co najwyżej mówić o statystycznym Ślązaku. Ciekawe co przyniesie spis powszechny? Z pewnością jego wyniki będą interesującą lekturą  wink.gif


Przy okazji, nasunęła mi się pewna refleksja, która może rozjaśnić pewne sprawy - mówisz, że większość Ślązaków jest opcji propolskiej, a ja doszedłem do pewnego wniosku. Rzeczywiście, może dzisiaj tak i jest, ale to raczej dlatego, że Ślązacy niejednoznaczni narodowo musieli opuścić Śląsk w 1945, a Ci niejednoznacznie Polscy zostali sprzedani za dewizy w latach 70-tych. Ale oni ciągle żyją i istnieją, więc nie można powiedzieć, że statystyczny Ślązak jest propolski.

Jeśli chodzi o spis powszechny, bardzo niepokoję się przez... Kaczyńskiego smile.gif Przez jego wypowiedź oraz niezbyt mądre reakcje "celebrytów" z Mellerem na czele, jeśli okaże się, że jest dużo Ślązaków, Ty i Tobie podobni skomentujecie to na pewno słowami "To była tylko reakcja na słowa Kaczyńskiego" sad.gif

Napisany przez: wojtek k. 6/04/2011, 20:22

QUOTE(horst @ 6/04/2011, 19:57)
QUOTE(wojtek k. @ 6/04/2011, 16:07)
Myślę, że coś takiego, jak typowy Ślązak nie istnieje. Możemy co najwyżej mówić o statystycznym Ślązaku. Ciekawe co przyniesie spis powszechny? Z pewnością jego wyniki będą interesującą lekturą  wink.gif


Przy okazji, nasunęła mi się pewna refleksja, która może rozjaśnić pewne sprawy - mówisz, że większość Ślązaków jest opcji propolskiej, a ja doszedłem do pewnego wniosku. Rzeczywiście, może dzisiaj tak i jest, ale to raczej dlatego, że Ślązacy niejednoznaczni narodowo musieli opuścić Śląsk w 1945,


A Ty znowu swoje...

Przed wojną ruch ślązakowski nie istniał, a podział na Polaków i Niemców był dość ostry (co nie znaczy, że musiało to być źródłem nieustannych konfliktów i nawet nie przeszkadzało temu, że od czasu do czasu dochodziło do małżeństw mieszanych). W województwie śląskim 1/3 mieszkańców głosowała w latach trzydziestych w wyborach na listy niemieckie, a 2/3 głosowało na listy polskie. Z kolei w niemieckiej części Górnego Śląska Polacy stanowili kilkanaście % mieszkańców, a pozostali uważali się za Niemców (osób o nie skrystalizowanej tożsamości narodowej na Śląsku było niewiele). W chwili wkroczenia Armii Czerwonej na Górny Śląsk mieszkało tu 2,2 mln. osób, z czego 220 tysięcy wysiedlono (w tym kilkanaście tysięcy z dawnej polskiej części Śląska). Zostało więc 2 mln. osób (800 tys. w dawnej niemieckiej części Śląska i 1,2 mln. w polskiej części Śląska).

QUOTE(horst @ 6/04/2011, 19:57)
Jeśli chodzi o spis powszechny, bardzo niepokoję się przez... Kaczyńskiego  Przez jego wypowiedź oraz niezbyt mądre reakcje "celebrytów" z Mellerem na czele, jeśli okaże się, że jest dużo Ślązaków, Ty i Tobie podobni skomentujecie to na pewno słowami "To była tylko reakcja na słowa Kaczyńskiego"


Może daruj sobe mówienie, co ja bym powiedział wink.gif

Nie sądzę, aby takich przypałów, którzy taką czy inną narodowość deklarować będą, chcąc zrobić na złość Kaczyńskiemu, miało być wielu, a już na pewno nie powinno być ich wielu na Śląsku. Mam nazbyt dobrą opinię o Ślązakach, by móc ich podejrzewać o kierowanie się tak niskimi pobudkami w tak ważnej sprawie wink.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: karolz77 7/04/2011, 6:12

A myślę, że może być ok. 300-400 tys. Natomiast niewiadomo, czy polscy Ślązacy będą wpisywali narodowość tylko polską czy będą dodawać śląską przynależność. Ciekawi mnie też jak te podwójne tożsamości będą liczone w ostatecznym rozrachunku.

Wojtku i Horście. Umówcie się na piwo, w szynku i pogadajcie sobie bez wzajemnych uprzedzeń.
Bo, że tu na forum nie uzgodnicie swojego stanowiska to jest pewne a dalsza dyskusja tylko pogłębi wzajemne zarzuty o manipulacje a nic mertorycznego nie przyniesie.


Napisany przez: wojtek k. 7/04/2011, 6:30

QUOTE(karolz77 @ 7/04/2011, 6:12)
A myślę, że może być ok. 300-400 tys.


Według mnie powinna być ilość podobna co 10 lat temu - tożsamość narodowa to jednak nie jest coś, co zmienia się pod wpływem chwilowego impulsu. Nie powinniśmy więc tu obserwować jakichś gwałtownych skoków w tę czy inną stronę. Ale oczywiście mogę się mylić (nie da się wykluczyć, że 10 lat temu jakaś część osób nie chciała ujawniać swojego stosunku do narodowości, a obecnie więcej osób ośmieli się to uczynić).

QUOTE(karolz77 @ 7/04/2011, 6:12)
Natomiast niewiadomo, czy polscy Ślązacy będą wpisywali narodowość tylko polską czy będą dodawać śląską przynależność.


Ja na pewno wpiszę:
Narodowość - Polak
Grupa etniczna - Ślązak

A jak zrobią inni, to życie pokaże... wink.gif

QUOTE(karolz77 @ 7/04/2011, 6:12)
Ciekawi mnie też jak te podwójne tożsamości będą liczone w ostatecznym rozrachunku.


Prawidłowo wink.gif

QUOTE(karolz77 @ 7/04/2011, 6:12)
Wojtku i Horście. Umówcie się na piwo, w szynku i pogadajcie sobie bez wzajemnych uprzedzeń.


Ależ ja wcale nie jestem do Horsta uprzedzony... A czy on do mnie, to już trzeba zapytać jego, ale myślę, że też nie.

QUOTE(karolz77 @ 7/04/2011, 6:12)
Bo, że tu na forum nie uzgodnicie swojego stanowiska to jest pewne a dalsza dyskusja tylko pogłębi wzajemne zarzuty o manipulacje a nic mertorycznego nie przyniesie.


A co tu uzgadniać? Poczucie przynależności etnicznej? Natomiast dyskusja wydaje mi się ciekawa i - jak mniemam - wielu osobom spoza Śląska umożliwia zrozumienie śląskiej specyfiki. Podejrzewam, że pozwala zrozumieć ją lepiej aniżeli wypowiedzi polityków. I już choćby z tego powodu jest ona cenna. Nie sądzisz wink.gif

Napisany przez: panzergrenadier 7/04/2011, 8:58

jest takie powiedzenie: jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Pan Gorzelik et consortes po prostu chcą dostać miliony euro na rozwój, wsparcie (czy jak się to nazywa w języku eurobiurokratów) mniejszości narodowych , nie do pogardzenia są też diety i pensje posłów,samorządowców itp. cool.gif

Napisany przez: karolz77 7/04/2011, 9:06

QUOTE
Według mnie powinna być ilość podobna co 10 lat temu - tożsamość narodowa to jednak nie jest coś, co zmienia się pod wpływem chwilowego impulsu. Nie powinniśmy więc tu obserwować jakichś gwałtownych skoków w tę czy inną stronę. Ale oczywiście mogę się mylić (nie da się wykluczyć, że 10 lat temu jakaś część osób nie chciała ujawniać swojego stosunku do narodowości, a obecnie więcej osób ośmieli się to uczynić).


Zobaczymy, ale po niefortunnej wypowiedzi Kaczyńskiego różnie może być. Liczę na mądrość Slązaków, że to nie będzie miało na to wpływu. A swoją urazę do JK mogą wyrazić przy urnach. wink.gif

QUOTE
Ja na pewno wpiszę:
Narodowość - Polak
Grupa etniczna - Ślązak


tyskie.gif

QUOTE
Prawidłowo 


Zastanawia mnie czy w składzie narodowściowym RP ogłaszanym na podstawie spisu, będą osoby które zadeklarowały podwójną przynależność będą wliczane do obu grup czy utworzy się dla tych podwójną kategorie. Dajmy na to:

Polacy - 60%
Ślązacy - 10%
Slązacy i Polacy - 10%
Niemcy - 10%
Niemcy i Slązacy
Polacy i Niemcy itp, itd.


QUOTE
Ależ ja wcale nie jestem do Horsta uprzedzony... A czy on do mnie, to już trzeba zapytać jego, ale myślę, że też nie.

A co tu uzgadniać? Poczucie przynależności etnicznej? Natomiast dyskusja wydaje mi się ciekawa i - jak mniemam - wielu osobom spoza Śląska umożliwia zrozumienie śląskiej specyfiki. Podejrzewam, że pozwala zrozumieć ją lepiej aniżeli wypowiedzi polityków. I już choćby z tego powodu jest ona cenna. Nie sądzisz  wink.gif
*



Sądzę. Ptrzekonałeś mnie. wink.gif Jednakże niektóre określenia jakich stosujecie typu jesteś oszustem czy chodzisz do pracy w dresie są niepotrzebne i nazbyt emocjonalne w tej ważnej dyskusji nad ważnym tematem ale to tylko moje zdanie.

Napisany przez: wojtek k. 7/04/2011, 9:17

Napisałem to w innym wątku, ale wydaje mi się, że o wiele bardziej pasuje to tutaj... Otóż dzisiejsza prasa wiele miejsca poświęca kwestii „śląskości”. Przypomnę, że w spisie powszechnym można deklarować narodowość (punkt 14a) oraz przynależność etniczną (punkt 14b). Józef Skrzek, wybitny muzyk z Siemianowic Śląskich i zarazem bratanek legendarnego komendanta Inspektoratu Katowickiego Związku Walki Zbrojnej, powieszonego przez Niemców 3 grudnia 1941 roku, w dzisiejszym wydaniu „Gazety Wyborczej” mówi:

„Na pewno jestem Polakiem. W spisie wskażę narodowość polską i śląską przynależność etniczną. Czuję się Ślązakiem, ale łączę to z przynależnością do Polski i z polskością. To dla mnie jasna sprawa. My, Ślązacy, mamy przecież swoją tożsamość. Te wszystkie wypowiedzi, które pojawiły się w ostatnich dniach, pokazują, że osoby, które mówiły o Śląsku, nie rozumieją tego. Może dopiero teraz zaczną myśleć, czym jest Śląsk.”

Podejrzewam, że podobnie zadeklaruje większość Ślązaków. Ja sam zamierzam postąpić identycznie (w rubryce narodowość wpisać „polska”, a w rubryce grupa etniczna – „śląska”). Warto też zacytować wypowiedź Jacka Guzego, prezydenta Siemianowic Śląskich, który w dzisiejszym wydaniu „Gońca Górnośląskiego” powiedział:

„Utożsamianie śląskości z niemieckością jest niedopuszczalne. Ślązacy zawsze byli, są i będą związani z polskością, czemu dali wyraz walcząc w trzech powstaniach śląskich o przyłączenie Górnego Śląska do Polski. Całe to zamieszanie, które ostatnio ma miejsce, jest niepotrzebną próbą dzielenia ludzi na potrzeby bieżących celów politycznych i nie służy dobrze ani Polsce, ani Śląskowi. Osoby, które tak chętnie wypowiadają się o Śląsku czy Ślązakach, często nie mają pojęcia o historii Górnego Śląska i jego złożonych losach. W Polsce powstaje przy okazji całej tej dyskusji zły przekaz o Śląsku i Ślązakach. Ślązacy przez setki lat poddawani byli germanizacji, a mimo to wytrwali w polskości.”

Pozdrawiam

Napisany przez: MazurPruski 7/04/2011, 11:57

QUOTE(balum @ 5/04/2011, 6:51)
Czy osoba urodzona w Garwolinie, mająca lat 40, od 36 lat mieszkająca w Gliwicach, uważająca się za Ślązaka, nie jest Ślązakiem?
Musi mieć dziadków Ślązaków i używać gwary śląskiej?
*





Nie musi... ale chyba sam rozumiesz, ze nigdy osoba ktora mieszka na Slasku i czuje sie Slazakiem, czy chocby nawet urodzona na Slasku ale z rodzicow-imigrantów nigdy nie bedzie "Slazakiem" w tym samym sensie co osoba, która urodzila sie na Slasku z rodziny osiadlej na tej ziemi od wieków. Wyroslej z tej kultury i z tych tradycji. Chocby nawet taki czlowiek znal gware to nadal nie bedzie Slazakiem w sensie etnicznym. To jest jak z kolorami albo z wzrostem - kiedy zaczyna sie czerwien lub wysoki wzrost to sprawa umowna, arbitralna. Ale sam fakt ze sa odcienie "bardziej czerwone" czy ludzie wyzsi i nisi nie ulega watpliwosci. Tak samo z "slaskascia" czy "polskoscia". To nie jest cecha jakosciowa ale ilosciowa wink.gif

Napisany przez: balum 7/04/2011, 12:01

QUOTE
Tak samo z "slaskascia" czy "polskoscia". To nie jest cecha jakosciowa ale ilosciowa

Skoro ilościowa, to policzalna. Jesteś w stanie zmierzyć polskość i śląskość? Porównać, kto jest bardziej, a kto mniej Polakiem? Gratulacje.

Napisany przez: MazurPruski 7/04/2011, 12:06

QUOTE(balum @ 7/04/2011, 12:01)
QUOTE
Tak samo z "slaskascia" czy "polskoscia". To nie jest cecha jakosciowa ale ilosciowa

Skoro ilościowa, to policzalna. Jesteś w stanie zmierzyć polskość i śląskość? Porównać, kto jest bardziej, a kto mniej Polakiem? Gratulacje.
*




Nie. Cecha ilosciowa nie musi byc wcale policzalna. Skad taki wniosek? Wszystko zalezy od definicji "polskosci". Czy sklada sie na nia samo tylko subiektywne poczucie przynaleznosci do narodu polskiego? Czy takze pochodzenie, znajomosc historii, tradycji i kultury? Moim zdaniem na "polskosc" sklada sie wiele cech, postaw i czynników. Nie da sie ich jednoznacznie obiektywnie skwantyfikowac. Masz po prostu kontinuum szeregu cech z ktorych kazda jest w pewnym stopniu wazna dla "polskosci".


QUOTE(horst @ 5/04/2011, 19:51)
QUOTE(MazurPruski @ 4/04/2011, 21:17)
Gwary śląskie mają zasób słownictwa wspólny z gwarami polskimi i ze staropolskim. Nagminne porównywanie zespołu różnorodnych gwar jedynie do literackiego języka polskiego, będącego tworem elit i powstałego na drodze zupełnie innej ewolucji językowej, to zwykła manipulacja. Manipulacją jest też wybiórcza selekcja słownictwa z poszczególnych gwar ślaskich tylko tej leksyki która jest specyficzna jedynie dla tychże gwar, i nastepnie zestawianie ich razem jako jakiegos "języka". Każdy dialekt czy gwara ma własne wyrazenia i to jest naturalne. Wlasnie dlatego istnieja dialekty i gwary. Bo kazdy i kazda ma pare tysiecy, pareset lub kilkadziesiat slow typowych tylko dla siebie.


Właśnie ostatnio pomyślałem o czymś takim, kiedy czytając "słownik języka śląskiego" na wikipedii czytałem przypisy o tym, z jakiej gwary wywodzi się dane słówko. Okazało się, że znam prawie wszystkie te słówka, a jeśli któregoś nie znam - to wtedy, kiedy na jedno słówko mamy kilka określeń. Szczególnie utkwiło mi, że większość ze słówek, które używam na co dzień ma rzekomo być używanych tylko w okolicach Lublińca. Nie znam nikogo z Lublińca ani nikt z mojej rodziny tam nie mieszkał.

Wniosek: gadanie o ogromnej różnorodności gwar śląskich tak, jakby mieszkaniec Cieszyna nie mógł się dogadać z mieszkańcem Opola to mit stworzony chyba na poparcie tezy "śląskiego nie da się zrobić językiem" wink.gif Oczywiście, są duże różnice, ale jedynie leksykalne i jedynie w słownictwie typowo lokalnym - dla przykładu my mamy określenia na urządzenia typowo przemysłowe, a mieszkańcy opolskiego na urządzenia rolnicze.
*




To nie jest zaden mit. To po prostu jest fakt. Cieszyniok czy góral z Wisly dogada sie lepiej z mieszkancem Zywca niz z Krysiokiem. Przez Slask przechodzi kilkanascie izoglos i istnieje tu przynajmniej 11 lokalnych gwar. Pod wzgledem zarówno leksyki jak i cech fonetycznych Slask jest duzo bardziej heterogeniczny niz np. Mazowsze w scislym tego slowa znaczeniu.

QUOTE(horst @ 6/04/2011, 15:04)
QUOTE(wojtek k. @ 5/04/2011, 20:25)
Jesteś oszustem, horst, wyrwałeś wypowiedzi z kontekstu i pominąłeś te fragmenty, które Ci nie pasowały  mad.gif

Posunąłeś się do obrzydliwej manipulacji...

Marek Szołtysek jest typowym Ślązakiem - podobnie jak ja. Jak widzimy, zdecydowanie odcina się on od działalności ślązakowców i jest polskim patriotą  wink.gif


Prowadziliśmy dyskusję o języku, a nie o narodowości, dlatego też wziąłem pod uwagę rozpatrywanie Szołtyska nt. języka, a nie narodowości. Gdybym chciał Cię zmanipulować, nie podawałbym przecież linka do jego wywiadu. Warto jednak zwrócić uwagę na datę, a następnie zastanowić się, jaki jest jego stosunek do tego dzisiaj smile.gif Ty nie jesteś typowym Ślązakiem. Gdybyś był typowym Ślązakiem, RAŚ w ogóle by nie zaistniał. Stoimy po dwóch stronach, a pośród nas jest typowy Ślązak.

QUOTE(wojtek k. @ 5/04/2011, 20:11)
Dokładnie taki sam mit, jak ten, że śląski to odrębny język od polskiego - tak jakby Ślązak musiał z Wilniukiem dogadywać się przez tłumacza biggrin.gif


Do gadania ze Słowakiem też nie potrzebujesz tłumacza wink.gif
*




Na jakiej podstawie stwierdzasz, ze Wojtek nie jest typowym Slazakiem? Gdyby RAS zaistnial i rozwinal sie dzieki "typowym" Slazakom to mialby w woj. slaskim nie 10% poparcia ale ponad 30%... Wiec nie zaklamuj statystyk Horst smile.gif Chyba ze Twoje rozumienie "typowego Slazaka" jest w jakis magiczny sposob ex definitio powiazane z separatyzmem a miara typowosci jest poparcie dla RAS-u. Ja widze Horst ze ty ustawicznie krecisz sie w kólko caly czas serwujac nam rozmaite tezy i stwierdzenia na zasadzie "bo tak mi pasuje"... smile.gif



Poza tym odwracasz kota ogonem. Napisales wyraznie ze Szołtysik nie jest "takim narodowym Polakiem" smile.gif Wojtek po prostu wykazal ze nie miales racji. Na co Ty rozmywasz dyskusje jakimis wymyslonymi na poczekaniu dywagacjami i sugestiami typu "warto zwrócic uwage na datę, a następnie zastanowić się"... A nad czym tu sie zastanawiac??? Po prostu nie miales racji piszac o Szołtysiku. A teraz piszesz ze wywiad starej daty.

Moze od razu napisz jak kolega:

QUOTE(Glasisch @ 2/04/2011, 17:01)
ach ten Szołtysek z debilną miną w szlagrze na Geburtstag TV Katowice i Silesia chyba, pewnie go, ktoś podpuścił, z pewnością jednak ktoś o  polskiej pruderii. Horst, niy dej sie tym gorolom!
*




"Szołtysek z debilną"... "pewnie go, ktoś podpuścił"!

Napisany przez: balum 7/04/2011, 12:23

QUOTE
Cecha ilosciowa nie musi byc wcale policzalna. Skad taki wniosek?

Z definicji słowa ilość ilościowy.
Sam sobie przeczysz, skoro polskość jest dla ciebie cechą ilosciową i niekwantyfikowalną zarazem.

Napisany przez: MazurPruski 7/04/2011, 12:28

QUOTE(balum @ 7/04/2011, 12:23)
QUOTE
Cecha ilosciowa nie musi byc wcale policzalna. Skad taki wniosek?

Z definicji słowa ilość ilościowy.
Sam sobie przeczysz, skoro polskość jest dla ciebie cechą ilosciową i niekwantyfikowalną zarazem.
*



Policzalna jest. Arbitralnie. Ale nie jest to zbiór skonczony. Poczytaj sobie co to jest zbiór nieprzeliczalny. Polskosc jest kwantyfikowalna ale nie w przeliczalny i obiektywny sposob, bo mozna bez konca namnazac cech ktore skladaja sie na "polskosc", a ich wartosc (np. czy znajomosc gwary jest wazniejsza niz posiadanianie przodków-autochtonów do 5 pokolenia wstecz) jest kwestia zupelnie subiektywna. smile.gif




Jesli zrobisz sondaz i zapytasz sie ludzi czy osoba z zewnatrz, ktora przeprowadzila sie na Slask i uwaza sie za Slazaka jest Slazakiem w takim samym stopniu co osoba która urodzila sie tu z rodzicow autochtonów, to zapewne wiekszosc odpowie Ci ze nie. Ludzie intuicyjnie wskaza kto jest bardziej "slaski", choc nie wyraza tego w liczbach.

Napisany przez: MazurPruski 7/04/2011, 15:26

QUOTE(wojtek k. @ 7/04/2011, 9:17)
„Utożsamianie śląskości z niemieckością jest niedopuszczalne. Ślązacy zawsze byli, są i będą związani z polskością, czemu dali wyraz walcząc w trzech powstaniach śląskich o przyłączenie Górnego Śląska do Polski. Całe to zamieszanie, które ostatnio ma miejsce, jest niepotrzebną próbą dzielenia ludzi na potrzeby bieżących celów politycznych i nie służy dobrze ani Polsce, ani Śląskowi. Osoby, które tak chętnie wypowiadają się o Śląsku czy Ślązakach, często nie mają pojęcia o historii Górnego Śląska i jego złożonych losach. W Polsce powstaje przy okazji całej tej dyskusji zły przekaz o Śląsku i Ślązakach. Ślązacy przez setki lat poddawani byli germanizacji, a mimo to wytrwali w polskości.”

Pozdrawiam
*




I prezydent ma racje. Ale to pewnie tez "nietypowy" Slazak wink.gif A moze raczej to Horst jest typowym "Slazakiem"... A tutaj o ironii hitorii i nadgorliwosci niektórych "Slazaków":

http://www.tygodnikprudnicki.pl/1,2799,0,0.html


QUOTE
Szanuję dawne nazwy miejscowości ziemi prudnickiej. Mają one charakter historyczny i same w sobie są już zapisem dziejów Śląska.

To jednak długa historia i niejednoznacza jeśli chodzi o dawne nazewnictwo na Śląsku. Radni bialscy, posiłkując się materiałami Instytutu Śląskiego w Opolu uznali, że niemiecką nazwą Polskiego Browińca będzie Probnitz, a Olbrachcic – Olbersdorf, ale wystarczy nieco cofnąć się w czasie i zobaczymy, że przed 1918 r. Browiniec nazywał się Polnisch Probnitz, a Olbrachice – Polnisch Olbersdorf. „Polnisch”, czyli „polski” znikły z tych nazw po I wojnie światowej, gdy w życie Ślązaków wdarła się polityka, gdy Niemcy musiały walczyć z Polską o Górny Śląsk.

Dlaczego jednak nazwa Probnitz jest lepsza od starszej - Polnisch Probnitz tego nie wiem. (...) Tej nazwy nikt mieszkańcom nie narzucił, bo to była ich nazwa, śląska nazwa, dopiero później zmieniono ją, czyniąc jej pisownię bardziej znośną dla tych obywateli Prus (...)

Zastanawiam się do czego odwołują się inicjatorzy wprowadzenia tych nazw, do tradycji istnienia na tym terenie państwa niemieckiego, czy do tradycji miejscowej ludności, która mimo koszmaru wojen i prześladowań, również polskich, zachowała swoją śląską tożsamość.




Tu natomiast zestawienie nazw ze Slaska:


Polnischdorf Wohlau
Polnisch Hammer Trebnitz
Polnisch Kessel Grünberg
Polnisch Kniegnitz Breslau
Polnisch Krawarn Ratibor
Polnisch Leipe Falkenberg
Polnisch Machen Sprottau
Polnisch Müllmen Neustadt
Polnisch Nettkow Grünberg
Polnisch Neudorf Breslau
Polnisch Neudorf Oppeln
Polnisch Neukirch Cosel
Polnisch Peterwitz Frankenstein
Polnisch Peterwitz Breslau
Polnisch Schweinitz Neumarkt

Ponad to:

Polnisch Predros
Polnisch-Rasselwitz
Polnisch-Jamke
Polnisch Olbersdorf
Polnisch Probnitz
Sagar Polonicus
Polnisch Weistritz
Polnisch Lasowitz
Polnisch Wartenberg (Syców)
Ostrawa Polska




Jak widac niektórym bardzo nie pasuje dziedzictwo historii smile.gif

Napisany przez: horst 7/04/2011, 19:50

QUOTE(wojtek k. @ 6/04/2011, 20:22)
Przed wojną ruch ślązakowski nie istniał, a podział na Polaków i Niemców był dość ostry (co nie znaczy, że musiało to być źródłem nieustannych konfliktów i nawet nie przeszkadzało temu, że od czasu do czasu dochodziło do małżeństw mieszanych). W województwie śląskim 1/3 mieszkańców głosowała w latach trzydziestych w wyborach na listy niemieckie, a 2/3 głosowało na listy polskie. Z kolei w niemieckiej części Górnego Śląska Polacy stanowili kilkanaście % mieszkańców, a pozostali uważali się za Niemców (osób o nie skrystalizowanej tożsamości narodowej na Śląsku było niewiele). W chwili wkroczenia Armii Czerwonej na Górny Śląsk mieszkało tu 2,2 mln. osób, z czego 220 tysięcy wysiedlono (w tym kilkanaście tysięcy z dawnej polskiej części Śląska). Zostało więc 2 mln. osób (800 tys. w dawnej niemieckiej części Śląska i 1,2 mln. w polskiej części Śląska).


Z czego na Śląsku Opolskim minimum 400-500 tys. Niemców, czy może raczej osób opcji niemieckiej (wg ostatniego spisu - 150 tys., ale tę liczbę trzeba powiększyć o tych, którzy wyjechali w latach 70-tych w ramach łączenia rodzin, a także tych, którzy są potomkami małżeństw mieszanych i zazwyczaj podają narodowość polską - podobnie jak dzieci z małżeństw katolicko-ewangelickich zazwyczaj zostają katolikami, bo taka jest większość), a z terenu dawnego woj. katowickiego tylko w latach 70-tych wyjechało do RFN 170 tys. ludzi (z taką liczbą spotykam się najczęściej, ale dane są różne).

Napisany przez: horst 7/04/2011, 19:54

QUOTE(MazurPruski @ 7/04/2011, 15:26)
Tu natomiast zestawienie nazw ze Slaska:


Mamy też Deutsch Piekar (Piekary Śląskie) - miejsce szczególne dla wszystkich Ślązaków.

Napisany przez: wojtek k. 8/04/2011, 8:57

QUOTE(horst @ 7/04/2011, 19:54)
QUOTE(MazurPruski @ 7/04/2011, 15:26)
Tu natomiast zestawienie nazw ze Slaska:


Mamy też Deutsch Piekar (Piekary Śląskie) - miejsce szczególne dla wszystkich Ślązaków.


Horst, tak się zachowujesz, jakbyś momentami sam ze sobą polemizował. Nikt nie kwestionuje obecności Niemców na Górnym Śląsku. To Ty próbujesz nam wmawiać, że istniała społeczność Ślązaków, natomiast my Ci tłumaczymy, że istniał wyraźny podział na Polaków i Niemców - stąd miejscowości mające w nazwie przymiotnik "polski" (dla podkreślenia, że zamieszkuje je ludność polska) oraz przymiotnik "niemiecki" (dla podkreślenia, że zamieszkuje ju ludność niemiecka). Analogiczną sytuację mamy we wschodniej Polsce (zwłaszcza na kresach) - gdzie mamy Rzęsnę Polską i Rzęsnę Ruską, Wolkę Polską i Wólkę Ruską, w Beskidzie Niskim (koło Gorlic) masz Ropicę Polską, a zaraz obok - Ropicę Ruską, itd. Ty tymczasem, ilekroć ktoś wskazuje na przywiązanie Ślązaków do polskości i ich takową identyfikację, wyskakujesz z przykładami wpływów niemieckich. A ich istnienie nie jest przedmiotem sporu.

Napisany przez: wojtek k. 8/04/2011, 9:12

Przedstawiam wywiad z prezydentem Siemianowic Śląskich Jackiem Guzym, który przeprowadziłem z nim dzisiaj confused1.gif

http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?op=show&cat=13&nid=12023

- Przed nami 90. rocznica wybuchu III Powstania Śląskiego. Zgodzi się Pan chyba ze mną, że było to jednym z najważniejszych wydarzeń w dziejach Górnego Śląska.

- W XVIII wieku w następstwie rozbiorów Polska przestała istnieć jako państwo, a jej terytorium zostało rozdarte pomiędzy trzy mocarstwa ościenne. Polacy nigdy nie pogodzili się z utratą niepodległości i walka ta odniosła skutek - w roku 1918, po 123 latach niewoli, Polska tą niepodległość odzyskała. Wydarzeniem niezwykłym było to, że w granicach odrodzonej Rzeczpospolitej znalazł się Górny Śląsk, który przez setki lat pozostawał poza Polską. Przez cały ten czas Ślązacy pielęgnowali więź ze swą Ojczyzną i nigdy nie przestali czuć się Polakami, czemu dali wyraz, kiedy 90 lat temu zerwali się do walki, by przyłączyć Górny Śląsk do Macierzy. Okazało się, że polityka wynaradawiania, germanizowania Ślązaków zakończyła się fiaskiem. Śląsk pozostał wierny Polsce.

- III Powstanie Śląskie było najbardziej masowym z polskich powstań. W szeregach powstańczych walczyło 65 tysięcy powstańców, w czym było 5 tysięcy ochotników z innych regionów Polski, którzy przybyli na Śląsk, aby dopomóc rodakom w ich walce. Ale 60 tysięcy to miejscowi Ślązacy, co w zestawieniu z ówczesną liczbą ludności Górnego Śląska świadczy o ogromnym zaangażowaniu...

- Jest to szczególnie godne podkreślenia. Świadczy to o tym, jak wielkie było wśród Ślązaków pragnienie złączenia Śląska z Polską. Ogromne zaangażowanie, perfekcyjne przygotowanie i doskonała realizacja – wszystko to sprawiło, że III Powstanie Śląskie było jedynym, obok Powstania Wielkopolskiego, zwycięskim powstaniem w dziejach Polski. Szkoda, że tak mało się o tym mówić. Mam wrażenie, że my, Ślązacy, nie potrafimy się chwalić swoimi osiągnięciami, co sprawia, że bywamy niedoceniani. W naszym wizerunku często dominują fałszywe stereotypy na nasz temat.

- Ale wróćmy do Powstań Śląskich...

- No właśnie... Jak mówimy o Powstaniach Śląskich, nie mogę nie podkreślić faktu, że bodaj nigdzie to zaangażowanie w walkę powstańczą nie było takie, jak wśród siemianowiczan. Wystarczy, że wymienię takie postaci jak Wojciech Korfanty, Jan Emil Stanek czy Karol Gajdzik. Mieszkańcy Siemianowic, Michałkowic, Bytkowa, Bańgowa i Przełajki szli do powstania całymi rodzinami. Moi przodkowie też, oczywiście, walczyli w powstaniach. Pamięć o tym przechowywana jest w mojej rodzinie z pokolenia na pokolenie i stanowi istotny element mojej tożsamości.

- A co Pan powie o tych, którzy walczyli po drugiej stronie? Przecież takie osoby też były.

- Na Górny Śląsk od setek lat napływała ludność z Niemiec, szczególnie intensywnie w wieku XIX, w okresie rozwoju przemysłowego. Do tego Ślązacy byli intensywnie germanizowani. Trzeba pamiętać, że w roku 1910 przeszło 40% ludności Górnego Śląska zadeklarowało na spisie powszechnym, że ich językiem ojczystym jest język niemiecki. Wiele osób identyfikowało się więc z niemieckością. Nie można się temu dziwić. Oni tą ziemię też traktowali jak swoją. Nic dziwnego, że nie chcieli pogodzić się z tym, że ma ona przestać być częścią Niemiec, lecz ma powrócić do Polski.

- Ich potomkowie żyją pośród nas...

- Ich stosunek do Powstań Śląskich jest oczywiście inny aniżeli nasz i trzeba to zrozumieć. Trzeba to uszanować. Górny Śląsk jest zróżnicowany i należy się z tym pogodzić. Powiem więcej – jest to naszym bogactwem. W różnorodności tkwi bowiem bogactwo. Bezpośrednio po II wojnie światowej na Górny Śląsk przybyła masowo ludność, która została wysiedlona z utraconych przez Polskę kresów wschodnich. Ze swoimi zwyczajami, specyficzną gwarą. W kolejnych latach tłumnie napływała ludność z Polski centralnej, przybywająca, szukając szczęścia w pracy w hutach i na kopalniach. Zresztą o ile tuż po wojnie te podziały były bardzo silne, to dziś wydają się już w znacznym stopniu zatarte. Ludność przez te lata przemieszała się. Podejrzewam, że gdybyśmy udali się teraz do szpitala, na porodówkę i spróbowali prześledzić drzewo genealogiczne dziecka, które właśnie się tam urodziło, pewnie okazałoby się, że znajdzie ono wśród swoich przodków zarówno śląskiego Polaka, jak i śląskiego Niemca, jak i kresowiaka, jak i kogoś z Polski centralnej.

- Ostatnio trwa gorąca debata na temat śląskiej tożsamości.

- Bardzo się boję, aby owych różnic, które choć nie są już tak wyraźne jak kiedyś, to wszak istnieją, nie próbować wykorzystywać do realizacji doraźnych celów politycznych i by nie podsycać waśni. Tymczasem mam wrażenie, że próbuje się dziś niepotrzebnie skłócać ludzi. Oczywiście, różnimy się ze sobą, ale ważne, byśmy umieli pomimo tych różnic żyć obok siebie. Ta różnorodność ma stanowić bogactwo, a nie pole do konfliktów. Różnijmy się, ale szanujmy się nawzajem. Nie próbujmy nikomu narzucać na siłę swoich racji.

Pozdrawiam smile.gif

Napisany przez: MazurPruski 8/04/2011, 14:10

QUOTE(horst @ 7/04/2011, 19:50)
QUOTE(wojtek k. @ 6/04/2011, 20:22)
Przed wojną ruch ślązakowski nie istniał, a podział na Polaków i Niemców był dość ostry (co nie znaczy, że musiało to być źródłem nieustannych konfliktów i nawet nie przeszkadzało temu, że od czasu do czasu dochodziło do małżeństw mieszanych). W województwie śląskim 1/3 mieszkańców głosowała w latach trzydziestych w wyborach na listy niemieckie, a 2/3 głosowało na listy polskie. Z kolei w niemieckiej części Górnego Śląska Polacy stanowili kilkanaście % mieszkańców, a pozostali uważali się za Niemców (osób o nie skrystalizowanej tożsamości narodowej na Śląsku było niewiele). W chwili wkroczenia Armii Czerwonej na Górny Śląsk mieszkało tu 2,2 mln. osób, z czego 220 tysięcy wysiedlono (w tym kilkanaście tysięcy z dawnej polskiej części Śląska). Zostało więc 2 mln. osób (800 tys. w dawnej niemieckiej części Śląska i 1,2 mln. w polskiej części Śląska).


Z czego na Śląsku Opolskim minimum 400-500 tys. Niemców, czy może raczej osób opcji niemieckiej (wg ostatniego spisu - 150 tys., ale tę liczbę trzeba powiększyć o tych, którzy wyjechali w latach 70-tych w ramach łączenia rodzin, a także tych, którzy są potomkami małżeństw mieszanych i zazwyczaj podają narodowość polską - podobnie jak dzieci z małżeństw katolicko-ewangelickich zazwyczaj zostają katolikami, bo taka jest większość),
*



Liczbe Niemców na Górnym Slasku szacowano w 1992 na 458 tysiecy, z czego 185 tysiecy w katowickiem a reszta w opolskiem. Jest to liczba praktycznie odnoszaca sie do Slaska Opolskiego z racji znikomej ilosc Niemcow na Slasku polskim.


Na Slasku Opolskim zweryfikowano 800 tys autochtonów. Z czego w woj. opolskim 418,5 tysiaca. Do 1977 pozostalo 365 tys, do 1988 330 tysiecy, a do 1992 pozostalo 318 tys. Jak widac wiec emigracja nie byla az tak znaczaca. Dla woj Katowickiego mamy wnatomiast 382 tys z poniemieckiej czesci slaska w 1950. W 1977 liczba ta wynosila 342 a 1992 236 tys.


W sumie emigranci z Slaska Opolskiego nie przekroczyli liczby 300 tys do konca PRLu. Do tej liczby trzeba doliczyc Polaków z przedwojennego Slaska ktorzy jako obywatele Polsce nie podlegali weryfikacji. Sumarycznie liczba autochtonów powinna byc oscylowac w granicach 1,7 mln. Wliczajac w to osoby z malzenstw mieszanych polsko-slaskich, liczba ta znacznie wzrosnie.


QUOTE
a z terenu dawnego woj. katowickiego tylko w latach 70-tych wyjechało do RFN 170 tys. ludzi (z taką liczbą spotykam się najczęściej, ale dane są różne).
*



Zródlo? Z tych liczb ktore przytoczylem - na podstawie: Rauzinski, Heffner Jonczy, Szczygielski, Balaryn - wynika jasno ze z tej czesci Slaska Opolskiego ktora weszja w sklad woj. katowickiego nie moglo wyemigrowac wiecej niz 150 tys osób.


Jest to ciekawe zjawisko gdyz miedzy latami 1977 a 1992 w opolskiej czesci poniemieckiego Slaska ubylo 13% zweryfikowanych autochtonów, a w katowickiej az 31%. Niewatpliwie wynika to z wiekszego przemiaszania sie ludnosci i z zdecydowanej przewagi demograficznej Polaków i Slazaków z polskiego Slaska. Na Slasku Opolskiem gdzie autochtoni w wielu gminach stanowia 80-90% ludnosci, nie doszlo do radykalnych zmian demograficznych a ludzie zyli ze swoimi dawnymi sasiadami, zycie bylo to latwiejsze i nie musialo sie wiazac z migracja.

Mysle ze podobne przyczyny leza u gwaltownej re-silenizacji katowickiej mniejszosci niemieckiej. W opolskiem gdzie mniejszosc niemiecka dochodzi lokalnie do nawet 40% utzymanie tej tozsamosci jest latwiejsze. W katowickiem/slaskiem gdzie glówny trzon autochtonów stanowi ludnosc z przedwojennego polskiego Slaska mieszanie sie rodzin promuje re-silenizacje.

Napisany przez: wojtek k. 8/04/2011, 14:19

W dzisiejszym „Dzienniku Zachodnim” jest artykuł o Gorzeliku, w którym można między innymi przeczytać, że Gorzelik dla tysięcy Ślązaków jest dziś nadzieją na odbicie sobie wieloletnich krzywd. Socjolodzy mówią dziś wręcz o pokoleniu RAŚ - wykształconej ekipie 30-, 40-latków, dla których śląska dupowatość to odległe wspomnienie.

A kiedyż to niby Ślązacy byli dupowaci? Gdy pomimo wielowiekowej niewoli trwali w swej polskości i pielęgnowali ją? Gdy walczyli w Powstaniach Śląskich? Gdy walczyli w obronie śląskiej ziemi we wrześniu 1939 roku? A może gdy służyli w szeregach AK i przelewali krew za Polskę?

RAŚ chciałby przewodzić Ślązakom, choć głęboko nimi pogardza – pogardza śląską kulturą, śląską tradycją i śląską historią, czemu na każdym kroku daje wyraz. Wszystko, co było, to było u Ślązaków bezwartościowe i „dupowate”. Ale oto nadchodzi era rewolucji kulturalnej, która zaszczepi nam nowy system wartości, nową kulturę i nową „tradycję” Trzeba odciąć się od wszystkiego, co było, bo to było „dupowate”! Czy czegoś wam to nie przypomina?


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)