| |
|
|
 Dabrowski/Sucharski: dowodzenie na Westerplatte, ... i inne zagadkowe aspekty
| |
|
|
|
LeszekM1
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 46.917 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Net_Skater @ 10/07/2008, 2:57) Trzy lata temu (listopad 2005), w watku pt. Westerplatte" napisalem post dotyczacy tajemniczej sprawy rozstrzelania zolnierzy na Westerplatte. Poniewaz temat ten jest elementem dyskusji dot. Sucharskiego i Dabrowskiego, przedrukowuje ten post tutaj: Sledzilem konkurs ktory przebiega na Forum "II Wojna Swiatowa". Jednym z pytan bylo: "ilu zolnierzy z zalogi Westerplatte otrzymalo Virtuti Militari". W jednej z odpowiedzi podana byla lista odznaczonych (poleglych w czasie akcji) a w tej liscie znajdowala sie takze taka informacja: 14. odnaleziony 8 września 1939 r. w grobie k. pl. "Elektrownia" NN
rozstrzelany 2 września za bunt
15. odnaleziony 8 września 1939 r. w grobie k. pl. "Elektrownia" NN
rozstrzelany 2 września za bunt
17. odnaleziony 8 września 1939 r. w grobie k. pl. "Elektrownia" NN
rozstrzelany 2 września za bunt
18. odnaleziony 8 września 1939 r. w grobie k. pl. "Elektrownia" NN
rozstrzelany 2 września za buntSprawdzilem strone internetowa podana przez uzytkownika Tengu: http://www.westerplatte.com.pl/glowna/index.php?kod=27 - jest to Vortal Westerplatte (bardzo interesujacy zreszta). Na stronie "Zaloga"---> "Polegli podczas obrony WST" znalazlem potwierdzenie informacji znalezionej w konkursie i to wzbudzilo moja ciekawosc. Co wydarzylo sie na Westerplatte po poludniu 2 wrzesnia, po nalocie ? W rozdziale Vortalu pod nazwa "Weisse Flagge" znalazlem taka informacje: "... tuż po nalocie wydarzyło się wiele niejasnych zdarzeń, których śladem są odnalezione przez Niemców groby polskich żołnierzy. Czy kiedyś ta tragiczna tajemnica (bunt kilku żołnierzy) z historii obrony Westerplatte zostanie wyjaśniona? Piszący te słowa wierzy, że tak, bo są osoby które rozwiązanie tej zagadki znają..."Ta informacja jest fascynujaca ! Autor uzywa zwrotu "wiele niejasnych wydarzen" i "tragiczna tajemnica - bunt kilku zolnierzy". Czterech zolnierzy WP zostalo zastrzelonych: Przez kogo ? Kto wydal rozkaz ? Za co ? Gdzie ? O co chodzi w stwierdzeniu "niejasne wydarzenia" ? W wielu zrodlach wspomina sie, ze podczas 7-dniowej obrony WST byly momenty w ktorych niektorzy zolnierze przechodzili to, co Amerykanie nazywaja "combat fatigue". To zrozumiale, bo kazdy czlowiek ma swoje wlasne granice wytrzymalosci nerwowej - szczegolnie w czasie akcji. Ale informacja o tym, ze czterech zolnierzy zostalo rozstrzelanych "za bunt" - nosi znamiona masowej egzekucji jako najwyzszej kary za zbiorowe, drastyczne zlamanie regulaminu WP. Autor stwierdza takze: Piszący te słowa wierzy, że tak, bo są osoby które rozwiązanie tej zagadki znająTo stwierdzenie niezbicie daje do zrozumienia, ze jego autor dysponuje informacja o osobie/osobach ktore wiedza prawde o tym co sie tam wydarzylo. Wyglada na to, ze historia obrony WST na Westerplatte nie zostala jeszcze do konca napisana. Przyznam, ze cala ta historia jest bardzo, bardzo tajemnicza. Nie ma w niej mowy o jakimkolwiek sadzie polowym, jest tylko okreslenie pory wydarzenia (2 wrzesien po poludniu, po nalocie Stukasow) i podana liczba rozstrzelanych (czterech zolnierzy). Czy zostali zastrzeleni przez oficera/oficerow czy tez przez napredce zgromadzony pluton egzekucyjny ? Co takiego wydarzylo sie tego feralnego popoludnia w rejonie Placowki "Elektrownia" ??
Pana artykuł wynikał jak się domyślam, z artykułu Wprost (nr 35/2005). tyle, że należałoby skorygować pana wywód.
Na Westerplatte nie było żadnego buntu żołnierzy.
Tam był pucz oficerów pod komendą kpt. Dąbrowskiego.
A wynikiem tego puczu było zamordowanie (inaczej tego nie sposób nazwać), conajmniej 10-ciu żołnierzy, którzy zgodnie z rozkazem dowódcy po wywieszeniu białej flagi przez leg. Gęburę (zamordował go osobiście Dąbrowski i jego nazwisko to jedyne znane nazwisko ofiar puczystów), przyszli do koszar aby wypełnić rozkaz kapitulacji. I nie chcieli dalej walczyć bez rozkazu dowódcy. I dlatego ich zamordowano.
Niemcy ponadto znaleźli nie 4-ech ale conajmniej 9-ciu polskich żołnierzy (4-ech - 8 wrześnie + 5-ciu - w okresie porządkowania Westerplatte na przełomie 1939/40).
Majora nie odważyli się puczyści zabić i ogłosili go zaledwie "epileptykiem i wariatem". Nic z tego jednak nie potwierdzili niemieccy lekarze. A oni chętnie wykorzystali by taki fakt, jak polski dowódca wariat, do osłabienia siły moralnego oddziaływania obrony Westerplatte.
A z liczbą zamordowanych żołnierzy przez puczystów także jest problem. Zapewne nie do wyjaśnienia. Niemcy sugerują, że było ich ponad 30-tu. tylko, to są także dane z rękawa, tzw szacunkowe.
Prawda już nigdy nie ujrzy światła dziennego, bo Dąbrowski zniszczył imienną listę obrońców. Wiadomo, ślady zbrodni lepiej było usunąć.
I w ten sposób skazał tych ludzi na coś gorszego nawet niż Katyń.
Skazał ich na niebyt, za to, że ośmielili się stanąć na drodze jego paranoicznej ambicji bycia wodzem.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/07/2008, 4:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE leg. Gęburę on był kapralem....
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/07/2008, 4:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 10/07/2008, 1:57) rozstrzelany 2 września za bunt
Jakie jest źródło tej frazy?
-------------------------------------------------------------------
Zrodlem jest lista poleglych zamieszczona na w/w stronie internetowej.
N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 11/07/2008, 17:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
LeszekM1
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 46.917 |
|
|
|
|
| |
|
Na początek, to co krótsze. Na temat pana Jana Gębury, różne źródła, różnie mówią co do jego rangi.
A teraz o Dąbrowskim.
Czy major Sucharski po nalocie Stukasów w dniu 2 września 1939 roku wydał rozkaz kapitulacji i kazał wywiesić biała flagę?
Źródła niemieckie, na czele z dziennikiem pokładowym Schlezwiga Holsteina mówią o tym wprost.
Czy Jan Gębura został zabity przez Dąbrowskiego, czy może sam się zabił?
Czy na Westerplatte, co opisują źródła niemieckie, zabito conajmniej 10-ciu żołnierzy z ręki Polaków?
Czy podważasz fakt znalezienia przez Niemców 8 września 1939 roku 4 ciał zamordowanych polskich żołnierzy, pozbawionych dokumentów i nieśmiertelników?
Czy podważasz fakt znalezienia przez polskich robotników filii obozu KL-Stutthof porządkujących Westerplatte na przełomie 1939/1940 roku dalszych ciał 5 żołnierzy także bez dokumentów i nieśmiertelników?
Wszyscy ci ludzie nigdy i nigdzie nie zostali ujęci i nie podano, że zabili ich Niemcy. Wszyscy polegli w walce z Niemcami zostali szczegółowo udokumentowani i zachowały się ich nieśmiertelniki.
A teraz co do nazewnictwa. Jeżeli żołnierz dostaje rozkaz od naczelnego dowódcy danej jednostki, choćby i rozkaz kapitulacji, to czy jego obowiązkiem jest go wypełnić?
No i jak nazywa się oficer, czy żołnierz, który sprzeciwia się rozkazowi dowódcy? Buntownik, puczysta, czy może masz lepszą nazwę?
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/07/2008, 4:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Poza tym w ten sam sposób co Dąbrowskiego można by potraktować wielu - nawet bardzo wielu - żołnierzy WP, czy to przedwrześniowego, czy to już PSZ, którzy wstąpili do WP tworzonego w Polsce Ludowej (chociażby autor planu Akcji Wisła płk Mossor, płk dypl, potem generał Franciszek Skibiński, całkiem spora grupa pilotów - ze Skalskim na czele, komandor Bolesław Romanowski...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moje pytanie o źródła wynika z tego iż motyw "zwariowania", ucieczki dowódcy i przejęcia dowodzenia przez młodsze szarże pojawia się relacjach z ZBOWiDu z lat 70 tych i 80 tych ub. w. Wcześniej, gdy żyli świadkowie, jakoś go nie ma.
Stąd moje pytanie o czas z którego pochodzą relacje tyczące dowodzenia na Westerplatte.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
LeszekM1
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 46.917 |
|
|
|
|
| |
|
Szanowny Panie
Czy czytał pan ostatnią książkę o Westerplatte autorstwa pana Mariusza Borowiaka?
Jeżeli pan ją przeczytał i przede wszystkim źródła, które, co trzeba uczciwie przyznać, ten pan publikuje w dużej ilości, to na temat tego, czy był dość krwawy pucz na Westerplatte, którym to puczem dowodził kpt. Dąbrowski, nie musielibyśmy dyskutować. Bo ze stron tej książki, a konkretniej z zacytowanych tam źródeł jasno wynika, że pucz był. Czy 2 września major Sucharski został aresztowany razem z chor. Szewczukiem? Ano został. I nie miał żadnego ataku. Co najwyżej trafił go szlag na widok tego co zobaczył. Ale szlag trafiłby każdego, gdyby zobaczył jak Dąbrowski, Grodecki i Rygielski mordują żołnierzy, bo ci żądają rozkazu do dalszej walki od majora. Pan Borowiak pokazuje źródłowo co się stało, ale po ludzku boi się komentować fakty. Bo one są przerażające. Mnie najbardziej poraził list chor. Gryczmana do kpt. Dąbrowskiego, którego treści wcześniej nie znałem, z żądaniem wyjaśnień w sprawie aresztowania majora oraz zabicia szer. Piotrowskiego.
Oczywiście list ten pozostał bez odpowiedzi.
A ja nie boję się komentować faktów. Bo co by nie zrobił, to ci zabici polscy żołnierze na Westerplatte, wymazują wszystko to, co zrobił wcześniej dobrego. Bo oczywiście zrobił. Ale co z tego? Czy to zmieni fakty z wieczora 2 września. Niestety nie zmieni.
I powiem panu, że ta prawda wcale mnie nie ucieszyła. Wręcz zniszczyła mój obraz świata. Bo powtórzę, że ja wolałem to, co zobaczyłem w filmie z 1967 roku. Ale to niestety jest już science fiction.
I ja wybieram to Westerplatte Sucharskiego, gdzie walczy się w sposób pragmatyczny, w granicach dyktowanych przez zdrowy rozsądek. A zdecydowanie odrzucam Westerplatte kpt. Dąbrowskiego, gdzie Polacy mordują Polaków w imię...no właśnie czego?! Co jest aż tyle warte?!
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/07/2008, 5:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli to do mnie, to dla mnie to co Pan pisze to jeszcze większy szok. Bo ja uważałem opisy Borowiaka o przejęciu dowodzenia przez Dąbrowskiego za bujdę. Takie konfabulacje staruszków, którzy po latach chcą się dowartościować u wnuków. A tu mamy zbrodnię. Nb. jeżeli tak było, to Dąbrowski był idiotą, odgrzewając historię swego dowodzenia po latach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Do LeszekM1:
Nie chcę przeszkadzać w dyskusji, ale mam jedną uwagę natury, nazwijmy to, technicznej. Jeśli w swoich postach autor co chwila używa określeń w stylu "zdrajca", "kolaborant", "morderca" itp. to łatwo jest odnieść wrażenie, że samym układem słów i ich doborem stara się wywrzeć na odbiorcy odpowiednie wrażenie i go zmanipulować, tak by bezkrytycznie zgodził się z przytaczanymi argumentami. Rzecz niestety dość często spotykana, zwłaszcza w starszej historiografii, szczególnie wtedy, gdy odpowiednim językiem starano się pokryć ubożyznę merytoryczną. Ma Pan prawo do swoich poglądów, ale wypada podawać je w formie w miarę możliwości nie obrażającej nieżyjących, ograniczając się do faktów i nie podsuwając na siłę innym wniosków (niech sobie je wyciągną sami). Jak sam Pan przyznał, prawdy raczej już nie poznamy. Tymczasem Pan sam Dąbrowskiego nie tylko już osądził, ale i wydał Pan wyrok.
S!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
LeszekM1
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 46.917 |
|
|
|
|
| |
|
Proszę pana
Ja w ogóle nic nie mówiłbym o tej sprawie. Nawet jednego słowa.
Bo to nie jest żaden powód do dumy.
Ale to nie ja zacząłem tę dyskusję. I nie ja pierwszy użyłem górnolotnych i jednoznacznie oceniających słów.
Cała sprawę zaczął pan Podhorski ze Stowarzyszenia Westerplatte.
I to on wylał kubeł pomyj i to bez żadnych dowodów, na głowę majora Henryka Sucharskiego. Takie słowa jak "zdrajca", "tchórz", "sprzedawczyk", to tylko te łagodniejsze określenia użyte w stosunku do majora Sucharskiego przez tego pana.
A o Dąbrowskim wyraził się jako o " bohaterze", "wzorze moralnym" i "człowieku bez skazy".
A ja, jeżeli pan sobie życzy mogę, o tym co zdarzyło się po godzinie 18-tej 2 września 1939 roku napisać tak:
"Są źródła historyczne, według, których pan kpt. Franciszek Dąbrowski złamał rozkaz kapitulacji wydany przez majora Sucharskiego.
W wyniku tego złamania rozkazu zabitych zostało z ręki polskich żołnierzy około 10-ciu żołnierzy-obrońców, którzy żądali wydania rozkazu do dalszej walki przez majora Sucharskiego.
Major takiego rozkazu nie mógł jednak wydać, gdyż na podstawie istniejących źródeł wynika, że został, przez kpt. Dąbrowskiego aresztowany i odsunięty od dowodzenia.
Dowodzenie major Sucharski odzyskał 7 września, po odparciu resztkami amunicji totalnego natarcia Niemców."
Można i tak. Ale jest coś nad czym nie można zachować postawy eufemistycznego łosia.
To są te trupy 10 żołnierzy obrońców Westerplatte zabitych nie przez Niemców, ale przez Polaków.
Ciekawy jestem ,co pan powiedziałby rodzinom tych ludzi?
"Żeby sobie sami wyciągnęli wnioski", dlaczego zabito ich ojców lub dziadków?
QUOTE(adso74 @ 11/07/2008, 0:03) Do LeszekM1: Nie chcę przeszkadzać w dyskusji, ale mam jedną uwagę natury, nazwijmy to, technicznej. Jeśli w swoich postach autor co chwila używa określeń w stylu "zdrajca", "kolaborant", "morderca" itp. to łatwo jest odnieść wrażenie, że samym układem słów i ich doborem stara się wywrzeć na odbiorcy odpowiednie wrażenie i go zmanipulować, tak by bezkrytycznie zgodził się z przytaczanymi argumentami. Rzecz niestety dość często spotykana, zwłaszcza w starszej historiografii, szczególnie wtedy, gdy odpowiednim językiem starano się pokryć ubożyznę merytoryczną. Ma Pan prawo do swoich poglądów, ale wypada podawać je w formie w miarę możliwości nie obrażającej nieżyjących, ograniczając się do faktów i nie podsuwając na siłę innym wniosków (niech sobie je wyciągną sami). Jak sam Pan przyznał, prawdy raczej już nie poznamy. Tymczasem Pan sam Dąbrowskiego nie tylko już osądził, ale i wydał Pan wyrok. S!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale to nie ja zacząłem tę dyskusję. I nie ja pierwszy użyłem górnolotnych i jednoznacznie oceniających słów.
Cała sprawę zaczął pan Podhorski ze Stowarzyszenia Westerplatte.
I to on wylał kubeł pomyj i to bez żadnych dowodów, na głowę majora Henryka Sucharskiego. Takie słowa jak "zdrajca", "tchórz", "sprzedawczyk", to tylko te łagodniejsze określenia użyte w stosunku do majora Sucharskiego przez tego pana
Rozumiem, ale zgodzi się Pan chyba, że jeśli czyjś sposób argumentacji uznamy za niestosowny, to nie zwalczamy go taką samą metodą, a wręcz przeciwnie, stawiamy sobie tym wyżej poprzeczkę pod tym względem. Przynajmniej tak, jak sądzę, powinno się postępować. Jeśli zatem maniera pana Podhorskiego wydaje się Panu niewłaściwa, to przecież nie będzie Pan chyba tej niewłaściwej maniery powielał?
QUOTE Można i tak. Ale jest coś nad czym nie można zachować postawy eufemistycznego łosia.
To są te trupy 10 żołnierzy obrońców Westerplatte zabitych nie przez Niemców, ale przez Polaków.
Ciekawy jestem ,co pan powiedziałby rodzinom tych ludzi?
Zasadniczo staram się, w miarę możliwości, zachować zawsze umiar w wypowiedziach. Czy to oznacza, że operuję eufemistycznym językiem (na dodatek eufemistycznego łosia)? Historyk powinien dążyć do maksimum obiektywizmu i wyrażać swoje sądy w sposób rozsądny.
Argumentów w stylu "co pan powiedziałby rodzinom..." nie uznaję w ogóle. Tragedia pozostaje tragedią, ale historyk nie może się kierować emocjami, bo to zaciemnia mu tylko obraz wydarzeń. Jego obowiązkiem nie jest informowanie rodzin, lecz poszukiwanie obiektywnej prawdy. Oczywiście to ideał, zwłaszcza w dobie popularności koncepcji relatywizmu. Mógłbym w zasadzie zapytać: jak Pan sądzi, jak mogliby się poczuć bliscy Dąbrowskiego po przeczytaniu Pańskich określeń kierowanych pod jego adresem? On też miał rodzinę, dla której być może jest bohaterem i dla której to też mogłoby być wstrząsem. Dajmy więc lepiej spokój z taką argumentacją. Nic ona merytorycznego do dyskusji nie wnosi, a niepotrzebnie zaognia atmosferę i zbacza z tematu.
Do moderatora:
Przepraszam za zbędny off-top.
S!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I ja wybieram to Westerplatte Sucharskiego, gdzie walczy się w sposób pragmatyczny, w granicach dyktowanych przez zdrowy rozsądek. A zdecydowanie odrzucam Westerplatte kpt. Dąbrowskiego, gdzie Polacy mordują Polaków w imię...no właśnie czego?! Co jest aż tyle warte?!
Niech pan mi odpowie, co jest warte śmierci 10-ciu, a może i więcej polskich żołnierzy zabitych z polskiej ręki na Westerplatte?!
Potrafi pan?
Bo ja nie.
Ale jeśli ma pan tyle odwagi, żeby dalej bronić Dąbrowskiego, to słucham.
Co jest warte? Zycie dziesiatek tysiecy zolnierzy i cywili.
W kazdej armii w warunkach bojowych odmowa wykonania rozkazu/defetyzm i sianie paniki w szeregach karane sa najsurowiej.
Kolega Lech pomylil wojsko z impreza dancingowa albo jakims obozem harcerskim.
Jezeli stalo sie tak jak opisal kol Lech, czyli kpt Dabrowski rozwalil kilku defetystow ktorzy odmawiali dalszej walki, wlacznie z aresztowaniem swojego d-cy, ktory rowniez do najwaleczniejszych jak wiemy nie nalezal (mozna o nim napisac eufemistycznie - "pragmatyk", ale "pragmatycznie" to trzeba sie bylo poddac w 1939r), to swiadczy to na korzysc kpt Dabrowskiego.
Do kol Lecha: Mysle ze spor jest sporem o system wartosci. Wojsko to nie jest jednak przedszkole gdzie mozna podeprzec sie mamina spodnica czy pismem swietym. Za dezercje czy odmowe wykonania rozkazu w czasie wojny ponosi sie kare najwyzsza, podobnie za sianie paniki - to sa normalne w wojsku praktyki, w kazdej armii mozna znalesc przyklady, i nie ma tu zadnych sentymentow - zginie 5-ciu, zdolnych do walki pozostanie 455-ciu. Jak nie zginie tych 5-ciu, to zginac moze tych pieciuset, pokojowo nastawionych do ludzi, z reki ludzi ktorzy pokojowo do nas nastawieni nie byli lamiac szlabany 1 wrzesnia (patrz obozy zaglady, masowe egzekucje, zemsty na ludnosci cywilnej i zolnierzach wp).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
LeszekM1
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 46.917 |
|
|
|
|
| |
|
Szanowny Panie
Oficer w wojsku, na polu walki winien jest bezwzględne posłuszeństwo swojemu dowódcy. I z tego, co mi wiadomo, nic się w tym temacie nie zmieniło. Westerplatte, zgodnie z rozkazem, skierowanym do wszystkich żołnierzy, miało bronić się 12 godzin. W dniu 2 września o godzinie 19.00 minęło już tych godzin ponad 38. Wykonano rozkaz w ponad 3005 normy.
I dowódca, zgodnie z prawem wojennym wydał w pełni wymagany do respektowania rozkaz kapitulacji. Rozkaz w sytuacji BEZNADZIEJNEJ.
Niech pan sobie przeczyta Borowiaka i źródła tam cytowane. Na Westerplatte miało pójść zmasowane natarcie zaraz po bombardowaniu.
Ale wstrzymała je biała flaga na dachu koszar, zauważona z pancernika SH.
I tylko dzięki tej fladze nie było RZEZI całej załogi.
A załoga była zdolna do dalszej obrony dopiero po dwóch godzinach licząc od końca nalotu. O tym jest aż nadto w źródłach.
Czyżby jednak pana życzeniem było to aby ci Polacy tam walczący zginęli wybici do nogi przez ss-manów?
U Borowiaka, który cytuje wszelkie znane źródła na temat 2 września, dowodów na pańską tezę obrażającą majora Sucharskiego nie ma. A zatem słucham, w jakich to źródłach znalazł pan te rewelacje?
A co do argumentów o defetystach i armii - na Westerplatte walczyła zaledwie kompania piechoty. I po dwóch dniach walk było już około 10-ciu zabitych i ok. 30 rannych.
I w tym momencie zabicie dalszych 10-ciu ludzi, to ogromna strata.
Mało tego, to mogło spowodować niewyobrażalne wręcz skutki, łącznie ze strzelaniem żołnierzy nawzajem do siebie na skalę masową.
QUOTE(The Last Mohican @ 11/07/2008, 10:20) QUOTE I ja wybieram to Westerplatte Sucharskiego, gdzie walczy się w sposób pragmatyczny, w granicach dyktowanych przez zdrowy rozsądek. A zdecydowanie odrzucam Westerplatte kpt. Dąbrowskiego, gdzie Polacy mordują Polaków w imię...no właśnie czego?! Co jest aż tyle warte?!
Niech pan mi odpowie, co jest warte śmierci 10-ciu, a może i więcej polskich żołnierzy zabitych z polskiej ręki na Westerplatte?!
Potrafi pan?
Bo ja nie.
Ale jeśli ma pan tyle odwagi, żeby dalej bronić Dąbrowskiego, to słucham. Co jest warte? Zycie dziesiatek tysiecy zolnierzy i cywili. W kazdej armii w warunkach bojowych odmowa wykonania rozkazu/defetyzm i sianie paniki w szeregach karane sa najsurowiej. Jezeli stalo sie tak jak opisal kol Lech, czyli kpt Dabrowski rozwalil kilku defetystow ktorzy odmawiali dalszej walki, wlacznie z aresztowaniem swojego d-cy, ktory rowniez do najwaleczniejszych jak wiemy nie nalezal (mozna o nim napisac eufemistycznie - "pragmatyk", ale "pragmatycznie" to trzeba sie bylo poddac w 1939r), to swiadczy to na korzysc kpt Dabrowskiego. Do kol Lecha: Mysle ze spor jest sporem o system wartosci. Wojsko to nie jest jednak przedszkole gdzie mozna podeprzec sie mamina spodnica czy pismem swietym. Za dezercje czy odmowe wykonania rozkazu w czasie wojny ponosi sie kare najwyzsza, podobnie za sianie paniki - to sa normalne w wojsku praktyki, w kazdej armii mozna znalesc przyklady, i nie ma tu zadnych sentymentow - zginie 5-ciu, zdolnych do walki pozostanie 455-ciu. Jak nie zginie tych 5-ciu, to zginac moze tych pieciuset, pokojowo nastawionych do ludzi, z reki ludzi ktorzy pokojowo do nas nastawieni nie byli lamiac szlabany 1 wrzesnia (patrz obozy zaglady, masowe egzekucje, zemsty na ludnosci cywilnej i zolnierzach wp).
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/07/2008, 5:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Oficer w wojsku, na polu walki winien jest bezwzględne posłuszeństwo swojemu dowódcy. I z tego, co mi wiadomo, nic się w tym temacie nie zmieniło.
Westerplatte, zgodnie z rozkazem, skierowanym do wszystkich żołnierzy, miało bronić się 12 godzin. W dniu 2 września o godzinie 19.00 minęło już tych godzin ponad 38. Wykonano rozkaz w ponad 3005 normy.
Racja, ale czy naprawde wierzy Pan ze Dabrowski tak sie wylamal i po trupach wyprostowal sytuacje? Ze sprzeniewierzyl sie zalodze? Wg mnie musial miec poparcie reszty oficerow, co tlumaczyloby go w pewnym sensie z aresztowania swego d-cy. Tym bardziej ze rozkaz dotyczyl.. kapitulacji, sytuacji wyjatkowej. Jezeli po 12 godzinach Sucharski nie zdecydowal sie kapitulowac, dlatego tak nagle zapragnal to zrobic kilkanascie godzin pozniej, po nalocie? To nie jest argument - jezeli chcial oszczedzic zycie zolnierzy - mogl skapitulowac wczesniej, kapitulacja po nalocie rzuca w jego strone podejrzenia tchorzostwa, nie sadzi Pan? Natomiast postawa kpt Dabrowskiego jest chlubnym przykladem zolnierskiej odwagi, oporu, walki do konca.
QUOTE I dowódca, zgodnie z prawem wojennym wydał w pełni wymagany do respektowania rozkaz kapitulacji. Rozkaz w sytuacji BEZNADZIEJNEJ.
Ta sytuacja byla beznadziejna od samego poczatku. Wydal rozkaz o kapitulacji w sytuacji gdy przezyl szok spowodowany nalotem lotnictwa. Jesli dobrze pamietam w relacjach przewijala sie jego nieustanna troska o pieniadze, ktore mu przepadaly bezpowrotnie bo mial je gdzies ulokowane. Wiele faktow swiadczy na niekorzysc Sucharskiego, z ktorego zolnierze pokpiwali gdyz obnosil sie z gwiazda Virtuti Militari i ona chyba do czegos zobowiazywala oficera..
QUOTE Niech pan sobie przeczyta Borowiaka i źródła tam cytowane. Na Westerplatte miało pójść zmasowane natarcie zaraz po bombardowaniu.
Ale wstrzymała je biała flaga na dachu koszar, zauważona z pancernika SH.
I tylko dzięki tej fladze nie było RZEZI całej załogi.
A załoga była zdolna do dalszej obrony dopiero po dwóch godzinach licząc od końca nalotu. O tym jest aż nadto w źródłach.
Czyżby jednak pana życzeniem było to aby ci Polacy tam walczący zginęli wybici do nogi przez ss-manów?
To chyba jakies bzdury, jakie zmasowane natarcie? Kto czym? Kompania szturmowa byla skrawiona z poleglym d-ca, 1 wrzesnia poniechano proby zdobycia Westerplatte ograniczajac sie do blokowania placowki i ostrzalu, kolejne natarcie zaplanowano na 8 wrzesnia.
Tak sie sklada ze Panskie niekomunistyczne wladze oglosily ze cala placowka zostala wybita w pien i Westerplatte upadlo. Wiec ktos jednak sobie tego zyczyl. Ja nie zycze sobie aby oficer WP po jednym nalocie tchorzliwie machal biala szmata bo stracil pluton mozdzierzy i jedna wartownie gdy tu blysnelo tam huknelo. Ludzie jak Dabrowski daja nadzieje, ludzie jak Sucharski powoduja ze czlowieka ogarnia niechec do wojska.
Nie bylo przeslanek do tego aby wierzyc ze nasinie zostaliby wybici przez SS-manow. Jesli dobrze pamietam to glownie powodowalo kpt. Dabrowskim - obawa o to ze ich Niemcy po prostu rozwala. Dlatego bronil sie dlugo i uporczywie, a smutasy mjr. Sucharskiego temperowal ostro i nie wypuszczal go z budynku aby nie demoralizowal zolnierzy. Jak dla mnie - bohater, chociaz cala sytuacja zle swiadczy o WP - skoro mielismy takich tchorzliwych d-cow "pragmatykow". Strzelilem pare razy nagle huknelo blysnelo podnioslem reke do gory i rzucilem Mauzerem o glebe - tak walczylem we wrzesniu.. Nie takie relacje chce czytac dzisiaj. Chcialbym byc dumny z walecznych Polakow. Takich jak np kpt Dabrowski lub plk. Dabek.
QUOTE A co do argumentów o defetystach i armii - na Westerplatte walczyła zaledwie kompania piechoty. I po dwóch dniach walk było już około 10-ciu zabitych i ok. 30 rannych.
Tak, a po jednym dniu bylo w baonie szturmowym desantowanym z pancernika S-H 70 zabitych i rannych. To co, Niemcy mieli wyplynac z kanalu i wrocic do Rzeszy? Litosci. Straty na Westerplatte byly relatywnie niskie jak na opor jakie okazal niewielki oddzial WP. To slepa ulica - niczego Pan tu nie udowodni. Dabrowski popelnil powazne wykroczenie - ale w dobrej wierze - jak dla mnie usprawiedliwione, zachowal sie jak bohater. Pan robi z Dabrowskiego zbrodniarza i komunistycznego slugusa, a z tchorza robi Pan pragmatyka ktorego tylko wyzszosc pewnych celow zmuszala do kapitulacji. Gdybysmy w 1939r bili sie tak jak na Westerplatte, tzn uporczywie i twardo (uwzgledniajac wewnetrzne problemy placowki) - wrzesien na pewno wygladalby inaczej. Westerplatte jest symbolem wrzesnia - ale falszywym, nasze oddzialy rozlatywaly sie jak domki z kart. Gdy sie w koncu trafil oficer ktory zachowal sie jak zachowac sie powinien byl oficer WP - to go Pan w pacyfistycznym uniesieniu w pomyjach i blocie wytarzal 
PS. A kpt. Raginis, to tez wg Pana morderca i czerwony sprzedawczyk? Jego sytuacja rowniez byla beznadziejna, mimo to mielismy polskie termopile ktore zostaly ku pamieci pokolen. Taka nieugietosc jest natchnieniem dla ludzi, a takie szmatlawe wywijanie szmata to demoralizacja Szanowny Panie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
LeszekM1
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 46.917 |
|
|
|
|
| |
|
[quote=The Last Mohican,11/07/2008, 12:28][quote]Oficer w wojsku, na polu walki winien jest bezwzględne posłuszeństwo swojemu dowódcy. I z tego, co mi wiadomo, nic się w tym temacie nie zmieniło.
Westerplatte, zgodnie z rozkazem, skierowanym do wszystkich żołnierzy, miało bronić się 12 godzin. W dniu 2 września o godzinie 19.00 minęło już tych godzin ponad 38. Wykonano rozkaz w ponad 3005 normy.[/quote]
Drogi Panie
Naprawdę polecam dokładne przeczytanie książki Mariusza Borowiaka.
Dotyczy to pytania, choćby czym mieli Niemcy walczyć. Cały pułk Heimwehr skończył w dniu 1 września walki w Gdańsku. I poza jednym batalionem walczącym o Tczew, w sile bojowej ponad 3000 ludzi był w całości do dyspozycji dowództwa walk o Westerplatte. A to tylko jeden z oddziałów. Choć on wystarczał w zupełności, aby pokonać zdezorganizowaną obronę po nalocie.
Obronę, której przez 2 godziny w ogóle nie było.
Borowiak także wyraźnie mówi o zaniechaniu totalnego natarcia w DNIU 2 WRZEŚNIA, ale nie z powodu braku sił, tylko ze względu na oczekiwanie na kapitulację, po dostrzeżeniu białej flagi. I mówi jeszcze coś. Natarcie z dnia 2 września PRZEŁOŻONO po braku kapitulacji, na dzień następny. A dopiero 3 września, na rozkaz z zewnątrz przełożono je na później (wówczas część Heimwehr przekazano do walk o Oksywie). A natarcie doszło do skutku nie 8, ale 7 września rano. I po tym natarciu Westerplatte skapitulowało. Bo amunicji do ckm zostało na 2 godziny walki.
Ideologia "świętych trupów" mi nie odpowiada. Pozycję Raginisa rozjechały czołgi. A on sam otoczony w pojedynczym już bunkrze, zabił się w poczuciu beznadziei. Ale na pewno nie po to, aby wraz z nim zabił się cały naród.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/07/2008, 5:53
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/07/2008, 9:05
