Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
128 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1939 - zdrada Aliantów ?
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 24/03/2004, 0:44 Quote Post

Vitam

Zgodnie z obietnicą rozpoczynam wątek poświęcony naszym zachodnim Aliantom w 1939 r. Wyjaśnię tu, com miał na myśli, pisząc w Historii Alternatywnej, że twierdzenie o ich rzekomej zdradzie uważam za kłamstwo komunistycznej propagandy. Potem zapraszam do dyskusji.

Zanim zacznę, jeszcze krótkie wyjaśnienie w sprawie tej propagandy. Całość tego hasła o zdradzie brzmiała "Zachodni sojusznicy nas zdradzili (i tu w domyśle, albo i explicite - a ZSRR nas nigdy nie zdradzi)" Tyle tytułem przypomnienia.

A zatem do dzieła. Proszę mi wybaczyć skróty myślowe i uproszczenia, konieczne przy przedstawianiu wydarzeń obejmujących tyle lat.
Rozpocznę na pierwszy rzut oka dziwnie, mianowicie od... historii wojen. Od niepamiętnych czasów wojna była wojną ruchomą, polegała na manewrowaniu oddziałami, wciąganiu przeciwnika w zasadzki, niedopuszczaniu do tego, by skupił siły... Mistrzami takiej wojny byli Mongołowie, którzy do perfekcji doprowadzili umiejętność błyskawicznego przemarszu, dzielenia się na kolumny czy jednoczesnego atakowania z kilku stron. Także i Napoleon wiele swych sukcesów zawdzięczał szybkości swych poruszeń.
I tak było aż do połowy XIX wieku. Kiedy to armaty i karabiny, w skutek rozwoju techniki, stały się bardziej szybkostrzelne i celniejsze. Już w czasie wojny secesyjnej dochodziło do sytuacji, gdy frontalne ataki na przeciwnika załamywały się (podobno tak było w 90% przypadków!), może nawet nie tyle jeszcze z powodu strat spowodowanych ostrzałem, co przez efekty psychologiczne, taką huraganową kanonadą spowodowane. Potem przyszła wojna austriacko-pruska, w której Prusacy, mając lepsze karabiny, dosłownie rozstrzelali armię austriacką.

A potem przyszła I Wojna Światowa.
Na początku wszystko wskazywało na to, że to też będzie woja ruchoma. Plan pruski zakładał wszak błyskawiczne pokonanie Francji i równie błyskawiczne przerzucenie wszystkich sił na wschód. Paryż też został ocalony dzięki szybkiemu przemieszczeniu armii francuskiej (zarekwirowano na ten cel m.in. wszystkie paryskie taksówki).
A potem obie armie ugrzęzły naprzeciw siebie w okopach.
Karabiny, karabiny maszynowe, okopy, zasieki, wsparcie artyleryjskie, schrony, okopy, zasieki, okopy, zasieki, okopy, zasieki... Tu nagle okazało się, że postęp techniczny wyeliminował szybkość. Że rozwój karabinów sprawił, iż nie można było przeprowadzić żadnego natarcia. Bo zanim żołnierze wyskoczyli z okopów, zanim przedarli się przez zasieki, zanim przebiegli te kilkadziesiąt czy kilkaset metrów, które dzieliły ich od nieprzyjaciela, byli zmasakrowali przez jego ostrzał. Natarcie załamywało się, nacierający, zasławszy pole trupami, wracali do swych okopów. Zwycięzcy często-gęsto szli do kontrnatarcia, które... kończyło się identycznie. Tylko trupów na polu było jakby więcej...
Kto czytał Na zachodzie bez zmian Remarque'a, ten dobrze wie, o co chodzi.
Natarcie-ostrzał-masakra-załamanie natarcia-odwrót-kontrnatarcie-ostrzał-masakra... i tak przez kilka długich lat.
A potem wojna się skończyła, Francja znalazła się w grupie triumfatorów... i w ciężkim szoku moralnym. Bo owo zwycięskie państwo straciło 3-krotnie (!!!) więcej ludzi niż pokonane Niemcy!
5 milionów zabitych wobec 1,7 mil Niemców (podaję za prof. A. Ajnenkielem). A Niemcy walczyli przecież na dwa fronty.

Skutki, jakie to przyniosło, były proste do przewidzenia. "Nigdy więcej wojny!" Nigdy więcej rzezi, krwawej jatki na froncie, konieczności walki u wrót Paryża.
Tak myślał tzw. Szary Obywatel. A francuski sztab analizował sytuację, jaka miała miejsce w trakcie zmagań na zachodzie. I wyszło mu, że to była wojna pozycyjna. Że przede wszystkim decydował okop, bo wobec rozwoju broni szybkość natarcia przestała mieć znaczenie. I ów sztab wymyślił sobie, że tak już będzie zawsze. Że wszystkie wojny w przyszłości będą wojnami okopowymi. Że wygra ten, kto będzie miał potężniejszy okop.
A czymże innym była budowana przez wiele lat Linia Maginote'a, jeśli nie takim zwielokrotnionym, rozdętym do granic absurdu super-okopem?
Idea trafiła zresztą w społeczeństwie francuskim na podatny grunt. Nigdy więcej wojny, nigdy więcej posyłania naszych chłopców na rzeź. Potęga naszego okopu odstraszy wszystkich potencjalnych agresorów, już na zawsze będziemy bezpieczni.
Francuskie dowództwo przegapiło dwie nowinki techniczne, które już w I światowej odegrały jakąś rolę. Przegapiło czołg i samolot. Dwadzieścia kilka lat miało upłynąć, a błyskawiczne uderzenia masy pancernej rozstrzygały na polach bitew Europy i Północnej Afryki, a panowanie w powietrzu przesądziło o losach wojny i w Europie i na Pacyfiku. Woja znowu stała się wojną ruchomą, dzięki Blitzkriegowi bardziej nawet ruchomą niż jakakolwiek dotychczasowa. Ale o możliwościach, jakie niesie lotnictwo i wojska pancerne, Francja zorientowała się katastrofalnie późno. W momencie, gdy Hitler już się zbroił, a nawet już był po części uzbrojony.
Poniekąd powyższe rozważanie odnosi się i do Wielkiej Brytanii. Tylko, że w przypadku tego państwa Linia Maginote'a nazywała się Kanałem Angielskim (dla reszty kontynentu La Manche) i Royal Navy.

Uszami duszy słyszę już, jak ten i ów z P.T. Czytelników woła teraz "ale bzdury, Francuzi mieli czołgi (tu długa lista nazw i parametrów technicznych), a Brytyjczycy samoloty (równie długa lista)". Zgoda. Obie strony miały i to i to. Ale nie zmienia to faktu, że obie armie (a już zwłaszcza francuska) były armiami defensywnymi. Dobrymi do tłumienia zamieszek w koloniach, ale nie do zwarcia z Niemcami. Wojska francuskie było przez długie lata szkolone do tego, żeby obwarować się na Linii Maginote'a, twardo bronić i nie wysuwać uszu za okop. A do zmiany koncepcji strategicznej, przezbrojenia, wyszkolenia na nowo żołnierzy i oficerów, trzeba czasu. A wcześnie jeszcze trzeba czasu, by przekonać własną opinię publiczna, że super-okop swoją drogą, ale porządna armia ofensywna swoją. Że po władowaniu milionów ton stali i miliardów franków w umocnienia na granicy trzeba machnąć na to ręką i władować kolejne miliardy w przezbrojenie armii i zmianę doktryny obronnej. By przełamać bierność tych, którzy przeżyli hekatomby pod Verdun i teraz nie mieli ochoty umierać nie tylko za Gdańsk, ale w ogóle nie mieli ochoty umierać. Przecież nawet po klęsce w 1940 De Gaulle był dla wielu Francuzów zwykłym awanturnikiem chcącym ich wciągnąć w dalszą wojnę.

A czasu, jak się zorientowały rządy Francji i Wielkiej Brytanii, to już za dużo nie mają. Niemcy się zbroiły, zbliżyły z Włochami, daleko na wschodzie leżał ZSRR, który nie wiadomo, po czyjej stronie stanie, jakby co...
I tu zaczęła się polityka. Czyli gra o to, żeby zyskać na czasie.
Dzisiaj uśmiechamy się pogardliwie, gdy na starym czarno-białym filmie wysiada z samolotu Chamberlain, wymachuje świstkiem papieru i ogłasza "Przynoszę wam pokój!" I uśmiechamy się niesłusznie. Chamberlain nie był idiotą. Doskonale wiedział, że żadnego pokoju nie ma i nie będzie. Że przywozi jedynie wydarte Hitlerowi z gardła kilkunastomiesięczne odroczenie. Kilkanaście bezcennych miesięcy, okupione zgodą na zajęcie Czechosłowacji, których to miesięcy nie wolno zmarnować. Wielka Brytania ich nie zmarnowała, gorzej spisała się Francja.
Tylko że Chamberlain nie mógł przecież otwarcie powiedzieć „Moi Drodzy, za rok będzie wojna, przygotujcie się”.
Można, oczywiście, twierdzić, że mocarstwa zachodnie bardzo sobie brzydko z Czechosłowacją postąpiły. Tyle tylko, że problem rozrachunków czesko-słowacko-angielsko-francuskich leży przede wszystkim w gestii Czechów i Słowaków. Nie będę ich w tym wyręczał, zresztą nikt mnie do tego nie upoważniał. Zresztą nie to jest przedmiotem niniejszych rozważań.
Przejdźmy więc do zagadnienia kluczowego, owej rzekomej "zdrady sojuszników". Zdrada to niedotrzymanie zobowiązań, niewywiązanie się z obietnic. Złamanie traktatu.

Więc proszę teraz wszystkich, którzy czytają niniejszy tekst, by na chwilę przestali czytać. By poszperali w pamięci. By sobie przypomnieli, na jakich warunkach zawarty został traktat między nami a Wielką Brytanią. Do czego konkretnie, do jakiej pomocy się zobowiązała. I które z tych traktatowych punktów zostały złamane. Wtedy będzie można uściślić, o jaką zdradę chodzi.
A więc, jakie były warunki traktatu?

Czas namysłu minął... Pustka w głowie, prawda? Bo też i ten traktat w ogóle nie jest obecny w świadomości ogółu. Przyjmuje się (najzupełniej niesłusznie), że jak był traktat i sojusznicy, to mieli oni psi obowiązek lecieć nam na pomoc, jak tylko ktoś się na nas zamierzy i lać tego kogoś po plecach. Ale to tylko potoczne przekonanie o wyglądzie tego traktatu. W rzeczywistości wyglądał on inaczej. Dokładnie precyzował, na co może liczyć każda ze stron, jakie są warunki, a także, w jakich okolicznościach traktat wygasa (bo i to zostało tam sprecyzowane). Traktat ten wyrastał z sytuacji politycznej, jaka ukształtowała się w 1939 r. I nie da się rozpatrywać go bez zrozumienia, że z jednej strony była Polska, Francja i Wielka Brytania, a z drugiej Niemcy, Włochy i ZSRR.

Przejdźmy do dat.
W 1921 r zawarty zostaje sojusz między Polską i Francją.
W 1933 roku Hitler dochodzi do władzy. W 1934 podpisany zostaje polsko-niemiecki pakt o nieagresji.
7 III 1936 r Niemcy wkraczają zbrojnie do zdemilitaryzowanej Nadrenii. Jest to pogwałcenie traktatu wersalskiego, ale Francja, państwo w pierwszym rzędzie zainteresowane sytuacją w regionie, udaje że nic się nie stało, że to tylko deszcz pada. Co logicznie wynika z jej doktryny wojennej w postaci pasywnej obrony. A tu trzeba by być może wyjść z okopu, zaatakować... brak sił, środków i woli politycznej. Sojusznicza wobec Francji Belgia uznając, że wobec tego Francja jest partnerem niegodnym zaufania, wypowiedziała traktat i ogłosiła suwerenność (nic jej to, nota bene, nie pomogło). W tym samym roku zawarta zostaje Oś Berlin-Rzym.
W 1938 dochodzi do Anschlussu Austrii, konferencji w Monachium i przyłączenia części ziem Czechosłowacji do Niemiec.
24 X 1938 Niemcy wystąpiły z żądaniami pod adresem Polski, dotyczącymi zgody na przyłączenie WM Gdańska i eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej przez „korytarz”.
W grudniu 1938 Hitler ponawia zadania w sprawie Gdańska i „korytarza”, dołączając nowe, w postaci przystąpienia Polski do Paktu Antykominternowskiego. W jego planach Polska miała stanowić chwilową zasłonę od wschodu, Niemcy szybko załatwiłyby się z Francją a potem Polska wraz z Niemcami ruszyłaby na ZSRR.
15 III 1939 Niemcy zajmują resztę Czech (co jest pogwałceniem układu monachijskiego), Słowacja staje się teoretycznie niepodległym krajem. Kilka dni później Niemcy zajmują też Kłajpedę, autonomiczny okręg na Litwie.
31 III 1939 rząd Wielkiej Brytanii zagwarantował nienaruszalność terytorium Polski; podpisanie układu gwarancyjnego miało miejsce 6 IV. Także i Francja potwierdza swe zobowiązania sojusznicze wobec Polski. Spowodowało to zmianę planów Hitlera. Orientował się, że Francja i Wielka Brytania nie są gotowe do wojny. Zanim wojska brytyjskie zostaną przerzucone na kontynent, zanim Francja zmobilizuje swą defensywną armię, minie sporo czasu. Z trójkąta Polska-Francja-Wielka Brytania, jedynie Polska miała armię gotową do działań ofensywnych. Gdyby Hitler uderzył na zachód, Polska natychmiast przystąpiła by do działań zbrojnych, zmuszając go do walki na dwa fronty. Jeśli uderzy na Polskę, minie sporo czasu, zanim Zachód będzie gotowy do działania. Zatem najpierw trzeba doprowadzić do rozstrzygnięcia na wschodzie, Francję zostawiając sobie na później.
Zresztą Hitler do ostatniej chwili nie wierzył, że Alianci wypowiedzą mu wojnę.
28 IV Hitler wypowiada polsko-niemiecki pakt o nieagresji.
W nocy 23/24 VIII 1939 następuje podpisanie Paktu Ribbentrop-Mołotow. Oś Berlin-Rzym (do której należało już i Tokio) zaczyna niebezpiecznie przypominać Oś Berlin-Rzym-Moskwa.
Postanowienia Paktu są, dzięki (nieprzypadkowym prawdopodobnie) przeciekom rychło znane USA i Wielkiej Brytanii; siłą rzeczy także Francji i Polsce.

Zastanówmy się. Belgia, w 1936 r, wobec zmiany sytuacji międzynarodowej i biernej postawy Francji wobec zajęcia Nadrenii, wypowiedziała traktat. Wypowiedzenie traktatu nie było więc żadną rewelacją. Gdyby Francja i Wielka Brytania chciały nas zostawić na lodzie, to mogły to zrobić 24 sierpnia, motywując to właśnie zmianą sytuacji międzynarodowej. W końcu swoje już osiągnęły, skierowały uwagę Hitlera na wschód, zapewniając sobie kolejne kilka miesięcy spokoju.
Ale przecież nic takiego nie nastąpiło. Przeciwnie.
25 VIII 1939 zawarty został traktat między Polską i Wielką Brytanią. Ten traktat stał się podstawą relacji między Polską i Wielką Brytanią aż do 1945 r.
Podobnie jak Pakt Ribbentro-Mołotow, zawierał on tajny protokół. Ten atoli nie dotyczył jakiegoś podziału stref wpływu, ale pewne uściślenie. Otóż traktat stanowił, że obie strony gwarantują sobie pomoc na wypadek agresji państwa trzeciego. Tajny protokół, dodawał, że casus belli zachodzi tylko wtedy, gdy agresorem będzie III Rzesza.
Tłumacząc z polskiego na nasze – jeśli Polska znajdzie się w stanie wojny z ZSRR, Wielka Brytania umywa ręce.

Dlaczego Polska zgodziła się podpisać taki traktat? Dlaczego w ogóle trzymała się sojuszu z Francją, wiedząc, że tak naprawdę robi za tarczę, która ma osłonić Francję na kilka miesięcy?

Odpowiedź pierwsza i podstawowa – bo nie miała innego wyboru. Wobec wrogości ZSRR i wzrastającej agresji (na razie słownej) ze strony Niemiec, Polska musiała szukać sojuszników. Z wszystkimi sąsiadami była skłócona (z Czechosłowacją spór o Zaolzie toczył się kilkanaście lat, Litwie siłą odebraliśmy Wilno, jedynie z Rumunią i Łotwą mieliśmy dobre stosunki. Problem w tym, że te kraje nie bardzo nadawały się na sojusznika przeciw Niemcom. Nie ten potencjał zbrojny, nie to położenie...) Zostawała tak naprawdę tylko Francja i Wielka Brytania.
Ale był też drugi powód. otóż Polska musiała się znaleźć w koalicji z powodu prawa międzynarodowego.
Otóż prawo to rozróżnia dwie sytuacje: debellatio i conquest. Debellatio, czyli podbój, to sytuacja, z jaką zapoznaliśmy się w 1795 r. Całe terytorium państwa jest zajęte przez siły zbrojne agresora (lub agresorów), przestaje istnieć jakakolwiek władza miejscowa, a państwo przestaje istnieć jako podmiot prawa międzynarodowego. Conquest natomiast to okupacja. Cały kraj jest zajęty przez wroga, ale zachowana jest, i przez nikogo niekwestionowana (oprócz agresorów, oczywiście) ciągłość prawna takiego państwa w postaci rządu, konstytuującego się na terytorium sojusznika.
I taka właśnie sytuacja nastąpiła w 1939 r.
Ale do tego konieczni są sojusznicy, na których terytorium taki rząd emigracyjny musi się ukonstytuować.
Skąd w ogóle taki pomysł o rządzie emigracyjnym? Przy naszym obecnym zdziczeniu życia politycznego, przy zalewie wszelakiej maści oszołomów i politykierów, zapomnieliśmy zupełnie że mogą istnieć politycy z prawdziwego zdarzenia. Tacy, którzy potrafią patrzeć w przyszłość i zadać sobie pytanie „A co będzie, jeśli sytuacja rozwinie się tak i tak?” Można, oczywiście, wiele zarzucić politykom sanacyjnym, ale sądzę, że zdawali sobie sprawę ze stosunku sił między Polską i Niemcami. I liczyli się z możliwością zajęcia całego terytorium państwa przez wojska Hitlera. Sojusz był im więc potrzebny raz – dla odstraszenia Niemców, dwa – tak na wszelki wypadek. Żeby było gdzie, w razie czego, konstytuować rząd emigracyjny...

A co by było, gdyby Polska nie zawarła sojuszy?
To samo co było, tylko gorzej. Do 5 X Niemcy i Sowieci załatwili się z polską armią. Może bez sojuszy trwałoby to dłużej, bo armia nie wycofywałaby się do Rumunii, ale walczyła do końca. Więc może nie 5, a 25 X, ale koniec byłby taki sam. Potem Hitler zaatakowałby Francję, Wielką Brytanię... Być może też zakończyłoby się to 8 V 1945 w Berlinie. Tylko że potem mogłoby nie być Polski. Bo wobec braku jakichkolwiek traktatów Alianci naprawdę nie byliby wobec nas do czegokolwiek zobowiązani.

Dlaczego zaś Wielka Brytania zastrzegła sobie, że w razie agresji ZSRR wypowie nam traktat?
Rozważmy scenariusz, jakiego jeszcze w Historii Alternatywnej nie analizowaliśmy. Francja i Wielka Brytania rozpoczynają mobilizację, przerzucanie wojsk na kontynent. Są gotowe do działania około 17 września. Ich uderzenie na Niemcy zbiega się w czasie z agresją ZSRR przeciw Polsce. Rząd polski, widząc pomoc Aliantów przeciw Niemcom, podejmuje walkę na dwa fronty, przeciw Niemcom i ZSRR. Polska znajduje się w stanie otwartej wojny z ZSRR; siłą faktu i zobowiązań sojuszniczych są w stanie wojny z ZSRR także i Francja i Wielka Brytania. Niemcy i ZSRR załatwiają się z Polską do października. Alianci na zachodzie nie mogą dużo zdziałać (o stosunku sił nad Renem w pierwszych dniach wojny za chwilę). Potem zaś, wobec otwartej wojny z Aliantami, Stalin i Hitler działają ręka w rękę. Armia Czerwona rusza w sukurs Wermachtowi. Załatwiają się z Francją kto wie, czy nie jeszcze w tym samym 1939. Potem do Bitwy o Anglię przystępuje nie tylko Luftwaffe, ale i lotnictwo radzieckie. A wspólna inwazja niemiecko-radziecka na Wyspy Brytyjskie zakończyłaby się masakrą armii brytyjskiej.
Wówczas naszym najbliższym terytorialnie sojusznikiem stałaby się Kanada, brytyjskie dominum. Kraj i owszem, ładny, ale leżący cholernie daleko. I jakby trochę za słaby na to, by samodzielnie podejmować próby inwazji i odwojowywania na Hitlerze i Stalinie podbitej Europy.
Oczywiście, Hitler i Stalin prędzej czy później by się pobili. Ale obojętne, czy nastałby potem Pax Germanica czy Pax Sovietica, dla Polski raczej by miejsca nie było.
Bo z tego scenariusza wcale nie wynika, że USA przystąpiłyby do wojny. Ani po której stronie (Niemcy / ZSRR) by ewentualnie przystąpiły.
Oczywiście, można by powiedzieć, że Francja i Wielka Brytania przystąpiłyby do wojny 15 IX, Stalin by się przestraszył i nie zaatakował. Być może tak, ale nie zapominajmy, że mówimy o politykach nie polskich, a francuskich i brytyjskich. Czyli takich, którzy nie znają naszego polskiego, kochanego, panamickiewiczowskiego „Ja z synowcem na czele i... jakoś to będzie...” Oni mieli obowiązek troszczyć się w pierwszym rzędzie o swoje kraje. Narażanie tych krajów na ryzyko na zasadzie „jakoś to będzie, bo się nas Stalin ulęknie” byłoby zbrodnią polityczną.

Traktat polsko-brytyjski przyniósł skutek natychmiastowy. Mussolini zawiadomił Hitlera, że Włochy na razie nie wezmą udziału w wojnie. Dwa podpisy, dwa pociągnięcia piórem po papierze i wypadło z gry jedno z ogniw łańcucha Rzym-Berlin-Moskwa, co prawda ogniwo najsłabsze. Hitler zmienił termin agresji na Polskę opóźnił ją o kilka dni.

1 IX 1939 Hitler zaatakował Polskę i rozpoczął się, że tak górnolotnie powiem, wyścig z przeznaczeniem. Cały przebieg wydarzeń po stronie wszystkich trzech Aliantów był podporządkowany jednemu zagadnieniu – co zrobi Stalin? Jak uniknąć sytuacji otwartej wojny między Polską a ZSRR? Zależało na tym i Francji i Wielkiej Brytanii (z powodów przedstawionego powyżej scenariusza) i Polsce, bo wtedy traktat sojuszniczy straciłby ważność.
3 IX Francja i wielka Brytania wypowiadają Niemcom wojnę, jako warunek pokoju stawiając wycofanie wszystkich wojsk z Polski. Dopiero wówczas Hitler uwierzył, że rzeczywiście grozi mu wojna na dwa fronty.

W tym momencie nieodparcie nasuwa się sprawa „dziwnej wojny”. Czy rzeczywiście Francuzi mogli atakować od zachodu?
Ano, nie mogli. Z przyczyn, o których już mówiłem, to znaczy defensywnego charakteru ich armii. Nie zapominajmy też, że Hitler natychmiast rzucił na zachód wszystko czym dysponował, a w miarę postępów w Polsce przerzucał tam coraz nowe oddziały. A że armia niemiecka liczyła 2,3 mil żołnierzy, zaś przeciw Polsce ruszyło 1,3 mil, więc naprawdę nawet ten pierwszy rzut był liczny. Już w momencie podpisania Paktu, na pytanie Stalina, Ribbentrop stwierdził, że armia niemiecka nad Renem ma 5-krotną przewagę nad obsadą Linii Maginote’a. Może się przechwalał, może nie. Ale raczej to drugie.

Tego samego 3 IX Niemcy ponaglają ZSRR w sprawie wywiązania się z obietnic, zawartych w Pakcie Ribbentrop-Mołotow i uderzenia na Polskę od wschodu.
4 IX rozpoczyna się mobilizacja Armii Czerwonej.
3-5 IX następuje przełamanie polskiej obrony granic, armie niemieckie wchodzą w głąb Polski.
10 IX rozpoczyna się przerzucanie części wojsk niemieckich z Polski na Linię Zygfryda na zachodzie.
11 IX Armia Czerwona osiąga stan gotowości bojowej.
12 IX Najwyższa Rada Wojenna Aliantów, wobec poczynań ZSRR postanawia nie podejmować działań na froncie zachodnim. By nie doprowadzić do stanu otwartej wojny z Sowietami.
17 IX wojska ZSRR wkraczają do Polski. Wódz naczelny, Rydz-Śmigły, wydaje rozkaz o niestawianiu oporu wojskom radzieckim...

To właśnie we wrześniu 1939 zrodziło się przekonanie o „zdradzie Aliantów”. Bo nie pomogli. Brało się to z przedwojennych, buńczucznych deklaracji naszych polityków o tym, że jesteśmy silni, zwarci, gotowi, nie oddamy ani guzika, a w dodatku mamy potężnych sojuszników. Propaganda, którą aż za wielu ludzi brało za prawdę. Bo powiedzenie prawdy może i byłoby przejawem szczerości, ale publiczne rozprawiane o tajnym protokole, który nie przez przypadek był tajny, byłoby co najmniej dziwne. Także i rozkaz naczelnego wodza motywowano oficjalnie po prostu chęcią uniknięcia bezsensownego rozlewu krwi żołnierzy. Bo tajnym protokołem nie można tego było uzasadnić.

We wrześniu 1939 zapłaciliśmy straszliwą cenę za to, że koalicja antyniemiecka przetrwała, że nie związała sobie rąk walką na dwa fronty, i z Hitlerem i ze Stalinem jednocześnie. Udało się nam uniknąć sytuacji otwartej wojny z ZSRR. Owszem, nam, patrzącym przez pryzmat Jałty, może się to wydawać niezbyt pocieszające. Ale przecież przedstawiony już scenariusz wspólnych, radziecko-niemieckich poczynań zbrojnych wróżył nam jeszcze gorzej.
Może wyda się to komu romantyczne, ale z romantyzmem ma niewiele wspólnego. Bo romantyzm to wykonywanie patetycznych gestów dla samych gestów. A tu mieliśmy realną korzyść w postaci wojny z jednym tylko przeciwnikiem, kontynuację naszej państwowości na emigracji i armię na uchodźstwie. Przegraliśmy bitwę, ale nie przegrali wojny. Wojna z Niemcami wcale się jeszcze nie zakończyła, ona się dopiero rozpoczynała.

6 X Hitler domaga się od Francji i Wielkiej Brytanii zawarcia pokoju „na bazie nowej realnej rzeczywistości” czyli de facto uznania Polski za kraj nieistniejący.
12 X rządy Wielkiej Brytanii i Francji odpowiadają propozycją pokoju na warunkach z 3 IX, czyli wycofania z Polski wszystkich sił niemieckich.

Czy gdyby Alianci chcieli nas zdradzić, to nie skorzystaliby teraz z nadarzającej się okazji?

W 1940 roku Francja zostaje pokonana i zajęta przez Niemcy. Przestaje być liczącym się członkiem koalicji i nie odzyskuje tej pozycji do końca wojny. Przedstawiciela Francji nie ma w składzie Wielkiej Trójki. Francja nie mogła nas więc w 1945 roku nikomu sprzedać, choćby nawet bardzo tego chciała.
Wielką Trójkę stanowiły ZSRR, USA i Wielka Brytania. W takiej właśnie kolejności. W toku wojny to właśnie Stalin objął przywództwo w koalicji. Wielka Brytania stawała się coraz mniejszym składnikiem, coraz mniej miała do powiedzenia, wreszcie spadła do roli figuranta. Churchill otwarcie to pisał w swoich pamiętnikach. W 1945 Wielka Brytania też nie mogła nas sprzedać ani zapobiec sprzedaniu, bo nie do niej należały tak naprawdę decyzje.
Wydawałoby się, że najważniejszym państwem koalicji są USA. Ale one walczyły na dwa fronty, z Niemcami w Europie i z Japonią na Pacyfiku. Zabiegały o pomoc ZSRR przeciw Japonii, co stawiało je w roli petenta i pozwalało wujaszkowi Joe wysunąć się na czoło.
Tak naprawdę, to Polska nie była dla USA liczącym się sojusznikiem. Dlatego też USA tak naprawdę to niczego Polsce nie obiecały, niczego więc nie złamały w Jałcie.
Zatem z owych „zdradzieckich Aliantów” pozostał nam tylko ZSRR. Tylko czy ktoś z nas traktował kiedykolwiek Stalina jako sojusznika?

Pisząc powyższe, oparłem się na wiadomościach powszechnie znanych. Zaś analiza traktatu polsko-brytyjskiego, jego tajnego protokołu i sytuacji prawno-międzynarodowej jest streszczeniem artykułu A. Hajnicza „Zdrada Zachodu – fakt czy obsesja?”, Gazeta Wyborcza, 30,31 I 1999. Autor jest doktorem prawa międzynarodowego, więc chyba wie, co pisze. Niektóre przedstawione w artykule fakty mogą być dyskusyjne, ale myślę, że facet ma ogólnie rację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
eques
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 731

 
 
post 24/03/2004, 12:32 Quote Post

[QUOTE]5 milionów zabitych wobec 1,7 mil Niemców (podaję za prof. A. Ajnenkielem[/QUOTE]-zabitych i zmarłych: Niemcy: 2.037.000 Francja:1.811.000. podaję za Encyklopedią Wojskową t.II.
A ogólnie zgadzam się. Fancuski elan Bergsona odszedł wraz z pantalone rouge. 1.09. i w nastepnych dniach można było nam tylko minimalnie pomóc z wymienionych przez ciebie powodów. Zdrada była, ale w '43.
Pozdrawiam
PS[/QUOTE]Zabiegały o pomoc ZSRR przeciw Japonii, co stawiało je w roli petenta i pozwalało wujaszkowi Joe wysunąć się na czoło.
[QUOTE]- z tego co wiem w '45 to coraz bardziej Józek Słoneczko chciał włączyć się do wojny z Nipponem, a USA przestało zależeć
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 24/03/2004, 12:46 Quote Post

Wiesz Coobeck, brakuje mi w Twoim zestawieniu jednego zdarzenia, o jak sądzę fundamentalnym znaczeniu do rozważań o zdradzie lub nie aliantów..mianowicie polsko-francuskiej konwencji wojskowej z 19.05.39 roku (Gamelin-Kasprzycki), precyzującej obowiązki obu stron. Francuzi zobowiązali się w niej do podjęcia ataku w ciągu bodajże 16 dni.
A co do ograniczenia pojęcia agresora do Niemiec to z tego co pamiętam (bodajże u Łojka) zapis taki powstał na wyraźne życzenie naszych negocjatorów ph34r.gif

A oto treść protokołu:

"Ściśle tajne

Protokół

streszczający rozmowy przeprowadzone 15, 16 i 17 maja 1939 r. w Paryżu między:
Generał Kasprzycki, Minister Spraw Wojskowych Polski, przedstawiciel Marszałka Śmigłego-Rydza, Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych Polski
Generał Gamelin, Szef Sztabu Generalnego Francuskiej Obrony Narodowej
_____________
Dowództwo Francuskie i Polskie działając w ramach decyzji powziętych przez obydwa Rządy i po wymianie:
a ) poglądów na siły i możliwości strategiczne niemieckie
b ) wiadomości o siłach i możliwościach z punktu widzenia mobilizacji i koncentracji armii polskiej i armii francuskiej -- ustaliły, co następuje:
I. W przypadku niemieckiej agresji przeciw Polsce albo w przypadku zagrożenia jej interesów żywotnych w Gdańsku, które wywołałoby akcję zbrojną ze strony Polski, armia francuska rozpocznie automatycznie działanie swych różnych sił zbrojnych w sposób następujący:
1) Francja przystąpi natychmiast do działań lotniczych według planu ustalonego poprzednio.
2) Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około trzeciego dnia), Francja rozwinie stopniowo działania zaczepne o celach ograniczonych.
3) Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja rozwinie działanie ofensywne przeciwko Niemcom swymi głównymi siłami, począwszy od 15go dnia.
II. W pierwszej fazie wojny Polska użyje wszystkich swych sił do działań obronnych wobec Niemców, przechodząc do działań zaczepnych, gdy tylko pozwolą na to okoliczności i w warunkach ogólnych, ustalonych przez obydwa Dowództwa.
III. Odwrotnie, jeżeli główne siły niemieckie skierują się na Francję, w szczególności przez Belgię lub Szwajcarię, co wywoła wejście w akcję armii francuskiej, armia polska usiłować będzie związać przed sobą możliwie największe siły niemieckie w warunkach ogólnych, ustanowionych przez obydwa Dowództwa.
IV. Dla zasilenia potencjału materiałowego armii polskiej obydwa Wysokie Dowództwa uznają, że we wspólnym interesie niezbędne jest udzielenie ze strony Francji Rządowi Polskiemu natychmiastowej pomocy materiałowej i finansowej. Pomoc ta pozwoli podnieść wydatnie siłę armii polskiej oraz rozwinąć przemysł wojenny w Polsce zarówno dla potrzeb armii polskiej, jak dla potrzeb jej sprzymierzeńców na wschodnim teatrze operacyjnym.
V. Obydwa Wysokie Dowództwa uznają za niezbędne kontynuować rozmowy bardziej szczegółowe, mające na celu rozwinięcie zasad zawartych w niniejszym protokole.
Paryż, 19 maja 1939 roku.
(--) Kasprzycki, gen. dyw. (--) Gamelin "

Edit by Sokal 30.12.2004r.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 26/03/2004, 11:18 Quote Post

Vitam

polsko-francuskiej konwencji wojskowej z 19.05.39 roku (Gamelin-Kasprzycki), precyzującej obowiązki obu stron. Francuzi zobowiązali się w niej do podjęcia ataku w ciągu bodajże 16 dni. (Corvinus)

Ile ja się naszukałem tej daty smile.gif W końcu pominąłem, bo nie miałem pojęcia, jak to się mieści w hronologii, może faktycznie źle zrobiłem sad.gif
Tylko widzisz, 19 V jest na długo przed 24 VIII i Ribbentropem z Mołotowem. A ZSRR było (bodajże od 1934) sojusznikiem Francji. Więc ten pakt przewracał całą sytuacjędo góry nogami i stawiał Francję w sytuacji... no trochę dziwnej, nie uważasz? Zanosiło się na to, że będzie równocześnie sojusznikiem obu walczących stron...

A jak się odnosisz do głównej tezy, że w 1939 nikt nas nie zdradzał?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 26/03/2004, 14:55 Quote Post

QUOTE
19 V jest na długo przed 24 VIII i Ribbentropem z Mołotowem. A ZSRR było (bodajże od 1934) sojusznikiem Francji. Więc ten pakt przewracał całą sytuacjędo góry nogami i stawiał Francję w sytuacji... no trochę dziwnej, nie uważasz? Zanosiło się na to, że będzie równocześnie sojusznikiem obu walczących stron...


Układ (1935 roku BTW) o wzjemnej pomocy nie miał według mnie żadnego przełożenia na zachowanie Francji, po złamaniu sie rozmów frnacusko-brytyjsko-sowieckich było jasne że o żadnym sojuszu nie może być mowy. A co do konwencji Kasprzycki-Gamelin to winien jestem "drobne " wyjasnienie.. Konwencja została podpisana wprawdzie 19 maja ..ale nie weszła w życie (co było niemiłym zaskoczeniem dla naszych negocjatorów). Wejście w życie konwencji było warunkowane jej ratyfikacją przez rząd francuski. I taka ratyfikacja nastąpiła ale ...4 września !

QUOTE
A jak się odnosisz do głównej tezy, że w 1939 nikt nas nie zdradzał?


Też sądzę, że nie należy tego nazywac zdradą..może należałoby użyć (modnego dzisiaj) wyrażenia że bylismy zwodzeni wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Foxer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 737

 
 
post 1/04/2004, 11:41 Quote Post

No to czuję się teraz przekonany

QUOTE
6 X Hitler domaga się od Francji i Wielkiej Brytanii zawarcia pokoju „na bazie nowej realnej rzeczywistości” czyli de facto uznania Polski za kraj nieistniejący.
12 X rządy Wielkiej Brytanii i Francji odpowiadają propozycją pokoju na warunkach z 3 IX, czyli wycofania z Polski wszystkich sił niemieckich.


Gdyby nie to, nadal uparcie obstawałbym przy zdradzie. Ach jakże diadia
zdąłył nam namieszac zanim zdechł... Odebrał szansę na przetrwanie w '39 i odebrał słodycz zwycięstwa w '45 sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Husarz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 6/07/2004, 17:35 Quote Post

Szczerze mówiąc nigdy o tym tak nie myślałem.
Ma to sens. Chyba faktycznie nie zostaliśmy zdradzeni -to raz, a politycy sanacyjni wykazali się dalekowzrcznością - to dwa. Widać tu jak na dłoni na ile pragmatyczni są anglicy i jak ich pragmatyzm odbierany jest w Polsce.

QUOTE
Przy naszym obecnym zdziczeniu życia politycznego, przy zalewie wszelakiej maści oszołomów i politykierów, zapomnieliśmy zupełnie że mogą istnieć politycy z prawdziwego zdarzenia. Tacy, którzy potrafią patrzeć w przyszłość i zadać sobie pytanie „A co będzie, jeśli sytuacja rozwinie się tak i tak?”


nic dodać, nic ująć

Z przedstawionego przez ciebie wywodu wynika, że wyszliśmy z możliwych rozwojów sytuacji nie najgorzej, bądź co bądź piszemy na tym forum po Polsku a nie rosyjsku czy niemiecku

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Arkadiusz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 1.280

 
 
post 20/07/2004, 17:45 Quote Post

czy zdradzono nas w `39?
z naszej perspektywy jest to zdrada ,jednak inna rzecza jest fakt czy Francja i Wielka Brytania wogole mialy zamiar pomoc nam w wypadku napasci, potwierdzajac to podpisywanymi traktatami i gwarancjami.odpowiedz jest prosta,mianowicie panstwa te wystarczajaco obawialy sie o wlasna przyszla niepodleglosc ,niz o to co stanie sie z "dalekimi" panstwami wschodniej Europy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Angelus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 133
Nr użytkownika: 431

 
 
post 9/09/2004, 11:23 Quote Post

Witam:
"Przedstawiciela Francji nie ma w składzie Wielkiej Trójki. Francja nie mogła nas więc w 1945 roku nikomu sprzedać, choćby nawet bardzo tego chciała." - z tego zo wiem rząd de Gaulla już w 1945 roku cofnął uznanie dla rządu emigracyjnego uznając pkwnowską władzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
PwG
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 1.283

 
 
post 9/09/2004, 13:18 Quote Post

Nie zdradzono nas w 1939 r. bo nitk nie maial zamiaru ginac za jakos tam Polske.
Co do 1945 r. to jezeli juz mowa o sprzedaniu nas ZSRR przez zachodnich aliantow to jedynym, ktory nas sprzedal byl pan R. A pan Ch. nie mogl sie z tym nie zgodzic jako trzezwy polityk. Wiedzial jak bardzo wielka Brytania potrzebowala pomocy braci z za atlantyku
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
pawe
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 1.557

 
 
post 27/09/2004, 0:56 Quote Post

Wydaje mi sie, że Doktor, w swojej próbie usprawiedliwienia aliantów posunął się zbyt daleko.
Próba ta zresztą oparta jest na MSZ fałszywym założeniu:"zrozumieć to znaczy wybaczyć".
Doktor podaje powody zachowania (nagannego moim zdaniem) aliantów i uważa, ze jesli cos jest wytłumaczalne to jest już usprawiedliwione.- A to nieprawda.
Ponadto Doktor dokonuje w swoim podsumowaniu faktów licznych manipulacji, -a to nie podając pewnych istotnych faktów, a to podajac swoje teorie czy komentarze jako fakty.


(...)

"A czasu, jak się zorientowały rządy Francji i Wielkiej Brytanii, to już za dużo nie mają. Niemcy się zbroiły, zbliżyły z Włochami, daleko na wschodzie leżał ZSRR, który nie wiadomo, po czyjej stronie stanie, jakby co...
I tu zaczęła się polityka. Czyli gra o to, żeby zyskać na czasie."

No właśnie, alianci chcieli zyskac na czasie i skanalizowac parcie Niemców na wschód. Wymagało to pewnych gestów (czyims kosztem), a to poświęcenia Austrii, a przede wszystkim Czechosłowacji, a to zwodzenia Polaków, aby ci, mamieni poparciem mocarstw zachodnich twardo przeciwstawiali się Adolfowi.


(..)
"W grudniu 1938 Hitler ponawia zadania w sprawie Gdańska i „korytarza”, dołączając nowe, w postaci przystąpienia Polski do Paktu Antykominternowskiego. W jego planach Polska miała stanowić chwilową zasłonę od wschodu, Niemcy szybko załatwiłyby się z Francją a potem Polska wraz z Niemcami ruszyłaby na ZSRR."

A na czym Szan. Doktor opiera swoje, kluczowe w jego rozwazaniach załozenie, ze Hitler najpierw zaatakowałby Francję, - widac nie zna nawet pobieznie "Mein Kamf"javascript:emoticon(';)'). Hitler głównego wroga, a również Lebensraum widział na wschodzie i tam w pierwszej kolejności chciał skierowac swoje natarcie.
Zreszta na rękę było to zachodowi, do tego poniekąd przecież Niemcy zachęcano, poczynając od zostawienia w traktatach pokojowych jako kwestii otwartej niemieckich granic wschodnich i zezwalając na zdobycze terytorialne Niemiec związane ze wschodnią ekspansją. Hitler zreszta długo podążał tę droga i proponował Polsce współudział w pakcie, uwaga, ANTYKOMITERNOWSKIM (a nie antyfrancuskimjavascript:emoticon('B)'):. Z drugiej jednak strony alianci nie chcieli (bali się) nadmiernego wzmocnienia Niemiec (zgodnie z wielowiekowymi załozeniami polityki brytyjskiej, że na kontynencie nie może być jednego, dominującego mocarstwa) a więc chętnie widzieli konflikt niemiecko-rosyjski, z tym, ze Niemcy miałyby byc osłabione wczesniejszym konfliktem zbrojnym z Polską.


(...).
"31 III 1939 rząd Wielkiej Brytanii zagwarantował nienaruszalność terytorium Polski; podpisanie układu gwarancyjnego miało miejsce 6 IV. Także i Francja potwierdza swe zobowiązania sojusznicze wobec Polski."

Polska była już nieomal okrążona przez Niemcy. Jeśliby nie miała gwarancji mogłaby "rozsądnie" skorzystac z propozycji Adolfa i sprzymierzyc się z nim. Trzeba było więc dać jej kawałek papieru:javascript:emoticon(':(')(.

"Spowodowało to zmianę planów Hitlera. Orientował się, że Francja i Wielka Brytania nie są gotowe do wojny. "

Przede wszystkim zorientował sie, ze trzeba najpierw jednak zgnieść naiwną Polskę:(javascript:emoticon(':(').


(..)
"Zanim wojska brytyjskie zostaną przerzucone na kontynent, zanim Francja zmobilizuje swą defensywną armię, minie sporo czasu. Z trójkąta Polska-Francja-Wielka Brytania, jedynie Polska miała armię gotową do działań ofensywnych. Gdyby Hitler uderzył na zachód, Polska natychmiast przystąpiła by do działań zbrojnych, zmuszając go do walki na dwa fronty. Jeśli uderzy na Polskę, minie sporo czasu, zanim Zachód będzie gotowy do działania. Zatem najpierw trzeba doprowadzić do rozstrzygnięcia na wschodzie, Francję zostawiając sobie na później."

No właśnie i czyż tu nie ma ewidentnej zdrady,- alianci obiecywali nam pomoc, gdy nawet Doktor przyznaje, ze nie mogli/chcieli nam jej udzielić!javascript:emoticon('<_<')
Co wiecej, co Doktor ostroznie przemilcza, juz kilka miesięcy przed wybuchem wojny sztaby francuski i angielski postanawiaja w tajemnicy, że njavascript:emoticon(':?:')ie zaatakuja Niemiec w terminie opisanym w traktatach.

I to jest dowód zdrady i złej woli aliantów!!!

"Zresztą Hitler do ostatniej chwili nie wierzył, że Alianci wypowiedzą mu wojnę.
28 IV Hitler wypowiada polsko-niemiecki pakt o nieagresji.
W nocy 23/24 VIII 1939 następuje podpisanie Paktu Ribbentrop-Mołotow. Oś Berlin-Rzym (do której należało już i Tokio) zaczyna niebezpiecznie przypominać Oś Berlin-Rzym-Moskwa.
Postanowienia Paktu są, dzięki (nieprzypadkowym prawdopodobnie) przeciekom rychło znane USA i Wielkiej Brytanii; siłą rzeczy także Francji i Polsce."

No i całe rachuby anghielsko-francuskie biora w łeb,- Hitler, zamiast grzecznie po załatwieniu Polski iść na wschód sprzymierzył sie ze swoim arcywrogiem. Zachód jest przerazony i nieprzygotowany do tej wolty.

"Zastanówmy się. Belgia, w 1936 r, wobec zmiany sytuacji międzynarodowej i biernej postawy Francji wobec zajęcia Nadrenii, wypowiedziała traktat. Wypowiedzenie traktatu nie było więc żadną rewelacją. Gdyby Francja i Wielka Brytania chciały nas zostawić na lodzie, to mogły to zrobić 24 sierpnia, motywując to właśnie zmianą sytuacji międzynarodowej. W końcu swoje już osiągnęły, skierowały uwagę Hitlera na wschód, zapewniając sobie kolejne kilka miesięcy spokoju."

Tak by może i było, gdyby nie zaskakujacy traktat Ribbentrop- Mołotow.
Właśnie wówczas, ku zaskoczeniu wszystkich, okazało sie, ze Hitler wcale nie chce iść tam, gdzie go tak pracowicie podprowadzano - na Sowiety.

Anglicy i Francuzi teraz zaczynają sie na poważnie bac o swoją skórę.

(..)

"Dlaczego Polska zgodziła się podpisać taki traktat? Dlaczego w ogóle trzymała się sojuszu z Francją, wiedząc, że tak naprawdę robi za tarczę, która ma osłonić Francję na kilka miesięcy?

Odpowiedź pierwsza i podstawowa – bo nie miała innego wyboru."

Nieprawda, gdyby nie te niby- gwarancje niewykluczone, że mająca nóż na gardle Polska dokonałaby wolty dyplomatycznej i przystąpiła do paktu antykomiternowskiego, tym bardziej, że obiektywnie rzecz widząc żądania Hitlera nie były az tak drastyczne (autostrada,- niedawno Rosjanie chcieli coś podobnego do Kaliningradu, Gdańsk,- tak naprawdę to i tak był niemiecki)

(..)
"Wobec wrogości ZSRR i wzrastającej agresji (na razie słownej) ze strony Niemiec, Polska musiała szukać sojuszników. Z wszystkimi sąsiadami była skłócona (z Czechosłowacją spór o Zaolzie toczył się kilkanaście lat, Litwie siłą odebraliśmy Wilno,"

Dla sprostowania,- Wilno, które przedtem Litwa nam zabrała:javascript:emoticon(';)')0

(..)
"A co by było, gdyby Polska nie zawarła sojuszy?
To samo co było, tylko gorzej. Do 5 X Niemcy i Sowieci załatwili się z polską armią. "


Bzdurne załozenie, gdyby nie traktaty z aliantami Polska (jesli rząd sanacyjny nie zwariowałby) podpisałaby (bez entuzjazmu) pakt antykomiternowski i mniej lub bardziej entuzjastycznie przygotowywałaby sie do ataku na Sowiety.
Bo wówczas nie byłoby paktu R-M, bo nie byłoby takiej potrzeby,- Niemcy mieliby dostęp do ZSRR i jeszcze mocnego (tak, 4-5 armia w Europie) sojusznika.
Wydaje się to nieprawdopodobne, ale pamiętajmy, ze my to analizujemy z perspektywy zbrodni niemieckich II WŚ, a w 39r. wiekszym wrogiem wydawał sie być ZSRR.
W związku z tym wywody Doktora o wspólnym ataku niemiecko-rosyjskim to czysta poezja surrealistyczna:javascript:emoticon(':P'))

(..)
"1 IX 1939 Hitler zaatakował Polskę i rozpoczął się, że tak górnolotnie powiem, wyścig z przeznaczeniem. Cały przebieg wydarzeń po stronie wszystkich trzech Aliantów był podporządkowany jednemu zagadnieniu – co zrobi Stalin? Jak uniknąć sytuacji otwartej wojny między Polską a ZSRR? Zależało na tym i Francji i Wielkiej Brytanii (z powodów przedstawionego powyżej scenariusza) i Polsce, bo wtedy traktat sojuszniczy straciłby ważność.
3 IX Francja i wielka Brytania wypowiadają Niemcom wojnę, jako warunek pokoju stawiając wycofanie wszystkich wojsk z Polski. Dopiero wówczas Hitler uwierzył, że rzeczywiście grozi mu wojna na dwa fronty.

W tym momencie nieodparcie nasuwa się sprawa „dziwnej wojny”. Czy rzeczywiście Francuzi mogli atakować od zachodu?
Ano, nie mogli. Z przyczyn, o których już mówiłem, to znaczy defensywnego charakteru ich armii."

No i dalej nie ma co sie zastanawiać nad tym, czy zdradzili, czy nie, skoro nawet Doktor przyznaję, że podpisali zobowiązania, których wykonać nie mogli i nie chcieli.javascript:emoticon(':D')


(..)
"To właśnie we wrześniu 1939 zrodziło się przekonanie o „zdradzie Aliantów”. Bo nie pomogli. Brało się to z przedwojennych, buńczucznych deklaracji naszych polityków o tym, że jesteśmy silni, zwarci, gotowi, nie oddamy ani guzika, a w dodatku mamy potężnych sojuszników. "

Nie, wzięło się z tego, ze sojusznicy podpisali zobowiązania, których po prostu nie wypełnili, wiecej, nie chcieli swiadomie wypełniać (vide narada sztabów). Tak zwyczajnie i banalnie.
A że mieli swoje powody, to nie zmienia jednak faktu zdrady.


(...)
"6 X Hitler domaga się od Francji i Wielkiej Brytanii zawarcia pokoju „na bazie nowej realnej rzeczywistości” czyli de facto uznania Polski za kraj nieistniejący.
12 X rządy Wielkiej Brytanii i Francji odpowiadają propozycją pokoju na warunkach z 3 IX, czyli wycofania z Polski wszystkich sił niemieckich.

Czy gdyby Alianci chcieli nas zdradzić, to nie skorzystaliby teraz z nadarzającej się okazji?"

Nie, bo cała misterna gra aliantów dostaje wcześniej (26 sierpnia 39r.) w łeb. Hitler pokonał Polske i zamiast uwikłać się dalej na wschodzie ma tam sojusznika, który dostarcza mu surowce. Ma wycwiczoną armię i jasne jest, że wbrew planowi zachodu skieruje teraz uderzenie za Ren.
Ale i wówczas alianci nie traca nadziei na "nawrócenie" go na "właściwą"javascript:emoticon(';)') drogę. Nie draznią go, bombowce RAF-u dostają rozkaz zrzucania zamiast bomb tylko ulotek. Nie ma gwałtownych potyczek, bo zachód nie chce uczynic żadnego kroku, który uczyniłby pokój niemożliwym. Co wiecej, pokazują Adolfowi kierunek "łopatologicznie" szykując korpus ekspedycyjny (z udziałem jednostek polskich) do walki z sowietami w wojnie fińskiej.


(..)

Podsumowując, alianci w 39r. zdradzili Polskejavascript:emoticon(':('). Mieli oczywiście ku temu swoje powody, ale to nie zmienia tego wstydliwego dla nich faktu.
Polska była pionkiem w ich grze, uczciwym i naiwnym:(.
Ale i oni, ojavascript:emoticon(':(')raz miliony ofiar II WŚ sie w tej grze przeliczyli:(
A my powinnismy o tej zdradzie i jej przyczynach nie zapominac, zawierając nowe sojusze!
P
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 3/03/2005, 20:59 Quote Post

Zdrada,czy nie zdrada - rok 1939 powinien nas raz na zawsze nauczyć ile warte są sojusze i gwarancje skłaniające Polskę do określonego zachowania w polityce międzynarodowej.
Żeby było jasne mam na myśli NATO i nasz "ścisły sojusz" z USA.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.742
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 5/03/2005, 17:15 Quote Post

Co do mojego zdania: alianci zachodni zrobili rzecz najważniejszą - wypowiedzieli Niemcom wojnę, co uniemożliwiło Hitlerowi zrobienia z wojny z Polską nieistotnej awantury na peryferiach Europy. Argumenty pawe są jedynie nacechowanymi emocjonalnie opiniami bez żadnego argumentu.

EDYCJA - wybacz userze; nie podoba mi się ta kłótnia i zacieram po niej wszelkie ślady.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
czytelnik-patriota
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 4.171

 
 
post 5/03/2005, 21:15 Quote Post

Co do mojego zdania: alianci zachodni zrobili rzecz najważniejszą - wypowiedzieli Niemcom wojnę, co uniemożliwiło Hitlerowi zrobienia z wojny z Polską nieistotnej awantury na peryferiach Europy. Argumenty pawe są jedynie nacechowanymi emocjonalnie opiniami bez żadnego argumentu.

Porównajmy to do zdrady np. małżeńskiej. To tak samo jakbyś powiedział: "Moja żona w ciągu pięciu lat naszego małżeństwa zdradziła mnie cztery razy, ale gotowała mi czasem obiady i sprzątała mieszkanie, więc ujma na męskim honorze jaką ci zadała jest dzięki temu mniejsza a może właściwie, to nawet nic się nie stało" laugh.gif

POST EDYTOWANY - NIE BĘDZIEMY TOLEROWAĆ BEZPRODUKTYWNYCH KŁÓTNI I PUSTYCH POSTÓW.
CELT - MODERATOR /pan i władca tego działu/;)



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 26/06/2009, 21:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.742
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 6/03/2005, 18:15 Quote Post

Pragnę przypomnieć, że to komunistyczna propaganda trąbiła "o zdradzie aliantów zachodnich" przeciwstawiając ją świetlanej wizji Polski wpuszczającej w swe granice Armię Czerwoną dla wspólnej walki z Niemcami...

QUOTE
Porównajmy to do zdrady np. małżeńskiej. To tak samo jakbyś powiedział: "Moja żona w ciągu pięciu lat naszego małżeństwa zdradziła mnie cztery razy, ale gotowała mi czasem obiady i sprzątała mieszkanie, więc ujma na męskim honorze jaką ci zadała jest dzięki temu mniejsza a może właściwie, to nawet nic się nie stało"

Cóż mogę odpowiedzieć na tak rzeczową argumentację... Chyba tylko to:

Stałem się panem chwili
Wyparłem się chorej miłości
Zmieniłem w czystą złość
Zobaczyłem siebie w otchłani

Ma dokładnie tyle samo wspólnego z tematem (i nie jest mojego autorstwa, od razu dodajmy).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

128 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej