Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyæ temat w orginalnym formacie

historycy.org _ S³owianie i Wêgrzy _ S³owianie, Bu³garzy i Awarowie

Napisany przez: Sagittarius_Rex 11/09/2010, 12:38

Witam

Mam kilka pytañ dotycz¹cych pewnego zagadnienia:
1.Czy mo¿liwe jest to, ¿e S³owianie przekroczyli Dunaj wraz z ca³¹ mas¹ Kutrigurów ( i w³aœnie nie wiem, czy to byli Bu³garzy czy te¿ Hunowie?) ju¿ przed 500 rokiem, dok³adnie ok. 499r.?
2.Nie znaczy³oby to, ¿e S³owianie wkraczaj¹c do Dacji byli ju¿ ludem podporz¹dkowanym Bu³garom czy te¿ Hunom?
Jeœli przyj¹æ takie za³o¿enie to Antowie, którzy w latach 517-527 najechali Bizancjum nie mieli nic wspólnego ze S³owianami?
3.Gdzie móg³bym znaleŸæ opis bitwy pod Adrianopolem w 551r., w której to rzekomo mieli braæ udzia³ Sklaweni( mo¿e byæ w grece b¹dŸ w j. angielskim)?
4.Czy Kutrigurowie zmusili wszystkich S³owian do przemieszczenia siê z okolic Karpat w stronê Bizancjum?
5. I tu pytanie do osób orientuj¹cych siê w zagadnieniach zwi¹zanych z Gotami: Czy Gepidowie mogli znacz¹co wp³yn¹æ na "etnos" s³owiañski- przepraszam, ¿e u¿yjê takie okreœlenia- "zlewaj¹c siê" z Nim?

Zajmujê siê g³ównie obrzêdowoœci¹ S³owian i ich uzbrojeniem, lecz ten temat mnie ciekawi.
Nie chcê poruszaæ teraz zagadnienia sk¹d S³owianie w ogóle przybyli. Interesuje mnie to, co jeszcze mo¿na ustaliæ- mam nadziejê-wykorzystuj¹c Ÿród³a.

Edit
Sagittarus_Rex

Napisany przez: Vapnatak 11/09/2010, 12:49

QUOTE(Sagittarius_Rex @ 11/09/2010, 13:38)
Jeœli przyj¹æ takie za³o¿enie to Antowie, którzy w latach 517-527 najechali Bizancjum nie mieli nic wspólnego ze S³owianami?

Bardzo s³uszne pytanie! Kiedyœ lansowa³em tezê, jakoby w³aœnie ów Antowie nie mieli nic wspólnego ze S³owianami, a jedynie z którymœ ze szczepów sarmackich. O Antach jako S³owianach wiemy z relacji Jordanesa, która nie wydaje siê byæ tak jednoznaczna w swych przypuszczeniach, a wrêcz przeciwnie. smile.gif

QUOTE
5. I tu pytanie do osób orientuj¹cych siê w zagadnieniach zwi¹zanych z Gotami: Czy Gepidzi mogli znacz¹co wp³yn¹æ na "etnos" s³owiañski- przepraszam, ¿e u¿yjê takie okreœlenia- "zlewaj¹c siê" z Nim?

No có¿, bior¹c pod uwagê ich wyczyn z roku 454 znad rzeki Nedao, gdzie rozbili w perzynê Hunów zmuszaj¹c ich do ucieczki, jest ca³kiem prawdopodobne, ¿e z czasem uroœli w si³ê i ekspandowali na inne ludy, nota bene kiedyœ bêd¹cych pod "kuratel¹" Hunów.

QUOTE
Zajmujê siê g³ównie obrzêdowoœci¹ S³owian

A jakimi zagadnieniami jeœli mo¿na wiedzieæ? wink.gif

vapnatak

Napisany przez: Sagittarius_Rex 11/09/2010, 13:11

Vapnatak

QUOTE
A jakimi zagadnieniami jeœli mo¿na wiedzieæ?

G³ównie zajmujê siê tematami zwi¹zanym ze œwiêtami S³owiañskimi. Ostatnio g³ównie interesuje siê œwiêtem Stada, gdy¿ interesuj¹cym mo¿e byæ to, i¿ œwiêto Stada, mog³o byæ tak¿e ceremoni¹, w której dokonywano intronizacji w³adców. Œwiadczy³oby to o tym, ¿e S³owianie mieli zdolnoœci pañstwotwórcze( I nie pije tutaj do polsko-niemieckich sporów ideologicznych).
Oczywiœcie jestem amatorem, który dopiero zdobywa g³êbsz¹ wiedzê w tej dziedzinie. smile.gif



QUOTE
No có¿, bior¹c pod uwagê ich wyczyn z roku 454 znad rzeki Nedao, gdzie rozbili w perzynê Hunów zmuszaj¹c ich do ucieczki, jest ca³kiem prawdopodobne, ¿e z czasem uroœli w si³ê i ekspandowali na inne ludy, nota bene kiedyœ bêd¹cych pod "kuratel¹" Hunów.


A czy wiesz coœ mo¿e na temat ich udzia³u i wp³ywu na S³owian na pó³nocy?

Sagittarius_Rex

Napisany przez: szapur II 11/09/2010, 13:13

ad. 1 - jest to mo¿liwe, jakkolwiek czêœciej spotka³em siê z okreœleniem ludów atakuj¹cych w 499 r. Ba³kany jako Bu³garów.
ad. 2 - podporz¹dkowanie - kwestia gustu, co rozumiemy pod tym pojêciem, jeœli np. kontrolê polityczno - miltarn¹ - tak. Co do kwestii Antów - nie, poniewa¿ wiemy, ¿e ju¿ w VI w. musia³ istnieæ wœród S³owian podzia³ na mniejsze, poszczególne ludy - to zatem, ¿e S³owianie podporz¹dkowani "Bu³garom" najechali Ba³kany w 499 r., a "niezale¿ni" Antowie ok. 520 r., nie mo¿e wykluczaæ tego, ¿e Antowie to S³owianie.
ad. 3 - Procopius. Bella, VII, 40, 30-41. Na necie powinno byæ t³umaczenie w wersji Loeba, w wersji drukowanej, t. V, s. 47-49. Po polsku powinno byæ u np. M. Plezii, Greckie i ³aciñskie Ÿród³a do najstarszych dziejów S³owian. Mo¿e któryœ z tomików wypisów Ÿród³owych o S³owiach "Testimonia", seria grecka.
ad. 4 - trudno powiedzieæ, czy Kutrigurowie, i czy "wszystkich", ale raczej nie smile.gif
ad. 5 - jest to mo¿liwe, Gepidowie w koñcu zanikaj¹ w zwi¹zku z klêsk¹ w walce z Awarami i Longobardami.

Napisany przez: Bazyli 11/09/2010, 15:12

5. I tu pytanie do osób orientuj¹cych siê w zagadnieniach zwi¹zanych z Gotami: Czy Gepidowie mogli znacz¹co wp³yn¹æ na "etnos" s³owiañski- przepraszam, ¿e u¿yjê takie okreœlenia- "zlewaj¹c siê" z Nim?

Zdaje siê, i¿ jest to jedno z najistotniejszych pytañ dotycz¹cych wczesnych dziejów S³owian. Jeœli pozwolisz to ujmê to tak:
1. Gepidowie, którzy pozostali w swych nadba³tyckich siedzibach zapewne - pardon! -"zlali siê" ze S³owianami, a proces ten zakoñczy³ siê prawdopodobnie ok schy³ku VI - poczatku VII stulecia n.e.(?)
2. Gepidowie (ci bardziej znani) z Siedmiogrodu, miêdzyrzecza Dunaju i Cisy oraz z Banatu podzielili los S³owian siedmiogrodzkich i wtopili siê w etnos romañski (wo³oski) lub wêgierski po X stuleciu. Opinie (w tym szapura II), i¿ po Gepidach w po³owie VI w. pozosta³a tylko nazwa nie maj¹ uzasadnienia. Przez ca³e VI stulecie s³ychaæ o nich doœæ sporo w zwi¹zku z naddunajskimi akcjami Bizancjum. Z wieku nastêpnego (o ile mi wiadomo wskazówek o ich istnieniu nie mamy wiele), ale w koñcu VIII stulecia dowiadujemy siê o nich z bardzo porz¹dnego Ÿród³a czyli od Paw³a Diakona. Tak wiêc rozp³yniêcie siê Gepidów w morzu innych etnosów nastapi³o du¿o póŸniej ni¿ siê powszechnie uwa¿a.
Ps Istniej¹ opinie, i¿ jeszcze w dobie inwazji wêgierskiej Gepidowie siedmiogroddzcy byli bytem realnym.

Napisany przez: szapur II 11/09/2010, 15:14

a mo¿esz przytoczyæ tê wzmiankê Paw³a Diakona? smile.gif Bêdzie œmiesznie wink.gif

Napisany przez: Vapnatak 11/09/2010, 15:22

QUOTE(Sagittarius_Rex @ 11/09/2010, 14:11)
A czy wiesz coœ mo¿e na temat ich udzia³u i wp³ywu na S³owian na pó³nocy?

Na jakiej pó³nocy? smile.gif

QUOTE(szapur II @ 11/09/2010, 14:13)
Co do kwestii Antów - nie, poniewa¿ wiemy, ¿e ju¿ w VI w. musia³ istnieæ wœród S³owian podzia³ na mniejsze, poszczególne ludy - to zatem, ¿e S³owianie podporz¹dkowani "Bu³garom" najechali Ba³kany w 499 r., a "niezale¿ni" Antowie ok. 520 r., nie mo¿e wykluczaæ tego, ¿e Antowie to S³owianie.

A zatem podzia³ Jordanesa z 551 r. jest uzasadniony: S³owianie dzielili siê na trzy szczepy? Tylko na tyle?
Wydaje mi siê, ¿e uznanie Antów za S³owian to chciejstwo Jordanesa. smile.gif
"Ch³opoczyna" nie wiedzia³ co zrobiæ z tymi biednymi Antami, którzy pojawili siê w bezpoœredniej bliskoœci S³owian (po uprzednim kotle etnicznym jaki spowodowali Hunowie), no i co zrobi³?, uzna³ ich za S³owian.

vapnatak

Napisany przez: Vapnatak 11/09/2010, 15:29

QUOTE(Bazyli @ 11/09/2010, 16:12)
1. Gepidowie, którzy pozostali w swych nadba³tyckich siedzibach zapewne - pardon! -"zlali siê" ze S³owianami, a proces ten zakoñczy³ siê prawdopodobnie ok schy³ku VI - poczatku VII stulecia n.e.(?)

Czy¿byœ mia³ na uwadze TYCH Gepidów, którzy zostali nad Ba³tykiem, zreszt¹ razem z Gotami i zapewne jakimiœ plemionami pochodzenia ba³tyjskiego, a zwani zostali przez Jordanesa "Widiwariami"? Stawiaj¹c tak tê sprawê, Twój pogl¹d wydaje siê byæ s³uszny, poniewa¿ przybywaj¹cy na nasze ziemie S³owianie miêdzy V a VI w. spotykaj¹ na swej drodze, gdzieniegdzie rzecz jasna, ów "Widiwariów". Wed³ug mnie "Widiwariowie" to by³y resztki plemion, które zosta³y po tym jak g³ówny ich cz³on wyemigrowa³ pod granice rzymskie.

vapnatak

Napisany przez: marlon 11/09/2010, 15:30

QUOTE
O Antach jako S³owianach wiemy z relacji Jordanesa, która nie wydaje siê byæ tak jednoznaczna w swych przypuszczeniach, a wrêcz przeciwnie.


no co¿ Prokop z Cezarei pewnie to Antach Mrówkach pisa³ ?? Oczywistym jest, ¿e Antowie z wieku VI to S³owianie. Zreszt¹ jak wykazuje np Heather (Empires and Barbarians i inne)- informacja o Antach rzekomo z wieku IV (Winitarius) dotyczy generalnie okresu po upadku Hunów czyli tak¿e bez w¹tpienia S³owian


QUOTE
Ch³opoczyna" nie wiedzia³ co zrobiæ z tymi biednymi Antami, którzy pojawili siê w bezpoœredniej bliskoœci S³owian (po uprzednim kotle etnicznym jaki spowodowali Hunowie), no i co zrobi³?, uzna³ ich za S³owian.


a Ty wiesz oczywiœcie lepiej jak by³o wink.gif - ca³kowicie dowolne - WOLUNARYSTYCZNE oderwane od kontroli merytorycznej manipulowanie Ÿród³ami. To by³o dobre w XIX wieku - a i obecnie spotyka siê u co poniektórych badaczy takich jak u nas Mularczyk czy na zachodzie Amory, Kulikowski, Curta itp. Ale chyba nie do tego chcemy d¹¿yæ, ¿eby sobie kazdy historyk bajki pisa³. W ten sposób mo¿na jak kiedyœ wykaza³em udowodniæ, ¿e Mieszko I t android

Napisany przez: Vapnatak 11/09/2010, 15:39

QUOTE(marlon @ 11/09/2010, 16:30)
QUOTE
O Antach jako S³owianach wiemy z relacji Jordanesa, która nie wydaje siê byæ tak jednoznaczna w swych przypuszczeniach, a wrêcz przeciwnie.

no co¿ Prokop z Cezarei pewnie to Antach Mrówkach pisa³ ??

No tak, zapewne!
QUOTE
Oczywistym jest, ¿e Antowie z wieku VI to S³owianie.

Niestety.
QUOTE
Zreszt¹ jak wykazuje np Heather (Empires and Barbarians i inne)- informacja o Antach rzekomo z wieku IV (Winitarius) dotyczy generalnie okresu po upadku Hunów czyli tak¿e bez w¹tpienia S³owian

Jesteœ pewien, ¿e wiek IV (dla Twojej pewnoœci: 4) to okres upadku Hunów?
Zreszt¹ dobrze, ¿e wspomnia³eœ o przyk³adzie Winithariusa - Wenetobójcê/zabójcê, który jest sztandarowym przyk³adem, jak Jordanes mota³ siê w kwestii s³owiañskiej, lub te¿ jak naukowcy mog¹/maj¹ wiele koncepcji na tê tajemnicza postaæ i wydarzenia do jakich dosz³o rzekomo za jej poœrednictwem, tudzie¿ spraw¹.
QUOTE(marlon @ 11/09/2010, 16:30)
QUOTE
Ch³opoczyna" nie wiedzia³ co zrobiæ z tymi biednymi Antami, którzy pojawili siê w bezpoœredniej bliskoœci S³owian (po uprzednim kotle etnicznym jaki spowodowali Hunowie), no i co zrobi³?, uzna³ ich za S³owian.


a Ty wiesz oczywiœcie lepiej jak by³o wink.gif - ca³kowicie dowolne - WOLUNARYSTYCZNE oderwane od kontroli merytorycznej manipulowanie Ÿród³ami. To by³o dobre w XIX wieku - a i obecnie spotyka siê u co poniektórych badaczy takich jak u nas Mularczyk czy na zachodzie Amory, Kulikowski, Curta itp. Ale chyba nie do tego chcemy d¹¿yæ, ¿eby sobie kazdy historyk bajki pisa³. W ten sposób mo¿na jak kiedyœ wykaza³em udowodniæ, ¿e Mieszko I t android

Dobrze marlon, ale oszczêdŸ sobie ju¿ tych Twoich ekwilibrystyczno - karko³omnych uwag, które nota bene powtarzane s¹ przez Ciebie przy ka¿dej nadarzaj¹cej siê do tego sytuacji.

vapnatak

Napisany przez: szapur II 11/09/2010, 15:39

Prokopiusz te¿ umieszcza Antów jako s¹siadów Sklawenów, choæ oczywiœcie nie zaznacza jakieœ szerszej wspólnoty obydwu ludów, poza tym, ¿e naje¿d¿ali cesarstwo i bali siê Germanusa (Bella, VII, 40, 5).

Ps. co do tekstu Paw³a Diakona wspominaj¹cego Gepidów w VIII w., lokalizuje ich na terenie Italii, gdzie mieli siê dostaæ w ramach migracji Longobardów z Alboinem, zreszt¹ obok przedstawicieli innych ludów (568 r.), i w ramach Królestwa Longobardów zamieszkiwali okreslone miejscowoœci en masse i utrzymali, podobnie jak przedstawiciele innych ludów, swoj¹ to¿samoœæ do VIII w., b¹dŸ w obrêbie Longobardów funkcjonowa³a tradycja o odrêbnoœci ich czêœci. Fragment jest warty zacytowania:

QUOTE
Paulus Diac., Hist. Lang., II, 26:
Certum est autem, tunc Alboin multos secum ex diversis, quas vel alii reges vel ipse ceperat, gentibus ad Italiam adduxisse. Unde usque hodie eorum in quibus habitant vicos Gepidos, Vulgares, Sarmatas, Pannonios, Suavos, Noricos, sive aliis huiuscemodi nominibus appellamus.

To jest ostatnia wzmianka o Gepidach u Paw³a Diakona smile.gif. Wczeœniejsze dotycz¹ kwestii s³ynnej wojny miedzy Longobardami i Awarami z jednej, a Gepidami z drugiej strony.

Napisany przez: Vapnatak 11/09/2010, 15:44

QUOTE(szapur II @ 11/09/2010, 16:39)
Prokopiusz te¿ umieszcza Antów jako s¹siadów Sklawenów, choæ oczywiœcie nie zaznacza jakieœ szerszej wspólnoty obydwu ludów, poza tym, ¿e naje¿d¿ali cesarstwo i bali siê Germanusa (Bella, VII, 40, 5).

Otó¿ to!

vapnatak

Napisany przez: szapur II 11/09/2010, 15:44

QUOTE(marlon @ 11/09/2010, 15:30)
QUOTE
O Antach jako S³owianach wiemy z relacji Jordanesa, która nie wydaje siê byæ tak jednoznaczna w swych przypuszczeniach, a wrêcz przeciwnie.


no co¿ Prokop z Cezarei pewnie to Antach Mrówkach pisa³ ?? Oczywistym jest, ¿e Antowie z wieku VI to S³owianie. Zreszt¹ jak wykazuje np Heather (Empires and Barbarians i inne)- informacja o Antach rzekomo z wieku IV (Winitarius) dotyczy generalnie okresu po upadku Hunów czyli tak¿e bez w¹tpienia S³owian


QUOTE
Ch³opoczyna" nie wiedzia³ co zrobiæ z tymi biednymi Antami, którzy pojawili siê w bezpoœredniej bliskoœci S³owian (po uprzednim kotle etnicznym jaki spowodowali Hunowie), no i co zrobi³?, uzna³ ich za S³owian.


a Ty wiesz oczywiœcie lepiej jak by³o wink.gif - ca³kowicie dowolne - WOLUNARYSTYCZNE oderwane od kontroli merytorycznej manipulowanie Ÿród³ami. To by³o dobre w XIX wieku - a i obecnie spotyka siê u co poniektórych badaczy takich jak u nas Mularczyk czy na zachodzie Amory, Kulikowski, Curta itp. Ale chyba nie do tego chcemy d¹¿yæ, ¿eby sobie kazdy historyk bajki pisa³. W ten sposób mo¿na jak kiedyœ wykaza³em udowodniæ, ¿e Mieszko I t android
*


Prokopiusz z Cezarei nigdzie nie wspomina, ¿e Antowie to S³owianie, jedynie ¿e Antowie to s¹siedzi S³owian, czyli Sklawenów smile.gif (Bella, VII, 40, 5).

Napisany przez: Vapnatak 11/09/2010, 15:49

QUOTE(szapur II @ 11/09/2010, 16:44)
Prokopiusz z Cezarei nigdzie nie wspomina, ¿e Antowie to S³owianie, jedynie ¿e Antowie to s¹siedzi S³owian, czyli Sklawenów smile.gif (Bella, VII, 40, 5).

No ale widzisz, drogi szapurze, ja to wiem, Ty to wiesz, F. Curta, M. Kulikowski, P. Amory, H. Wolfram, J. Strzelczyk, nawet A. Kokowski to wiedz¹! Jeno p. marlon i P. Heather nie. rolleyes.gif

vapnatak

Napisany przez: Sagittarius_Rex 11/09/2010, 16:21

Witam ponownie

Widzê, ¿e rozpoczê³a siê ciekawa dyskusja. I chcia³bym z góry podziêkowaæ za zainteresowanie siê trapi¹cymi mnie pytaniami.



szapur II

Dziêkujê bardzo serdecznie za Ÿród³a. smile.gif

QUOTE
Prokopiusz te¿ umieszcza Antów jako s¹siadów Sklawenów, choæ oczywiœcie nie zaznacza jakieœ szerszej wspólnoty obydwu ludów, poza tym, ¿e naje¿d¿ali cesarstwo i bali siê Germanusa (Bella, VII, 40, 5).

A wiêc jednak prawdopodobnym jest to, ¿e Antowie nie byli S³owianami.


Vapnatak

Chodzi³o mi o Gotów i Gepidów nadba³tyckich.
Bazyli
QUOTE
1. Gepidowie, którzy pozostali w swych nadba³tyckich siedzibach zapewne - pardon! -"zlali siê" ze S³owianami, a proces ten zakoñczy³ siê prawdopodobnie ok schy³ku VI - poczatku VII stulecia n.e.(?)



Czy wiemy jak wygl¹da³a wêdrówka S³owian i jakie ziemie ju¿ zamieszkiwali w momencie kiedy zostali "rozpoznani" jako lud inny od wczeœniej spotykanych? Zadaje to pytanie, gdy¿ spotka³em siê z opini¹( niestety muszê poszukaæ, gdzie uda³o mi siê o tym przeczytaæ), ¿e migracja S³owian na pó³noc tj. na ziemie dzisiejszej Polski, Czech itp., rozpoczê³a siê dopiero po podporz¹dkowaniu S³owian, Awarom. Migracja mia³a byæ spowodowana tym, ¿e tereny na p³n. wydawa³y siê dobrym kierunkiem wêdrówki, aby unikn¹æ zwierzchnictwa Awarsko-bu³garskiego?
Na ile jest to prawd¹?


I tutaj moja proœba
Wiem, ¿e wielu u¿ytkowników przedstawia ró¿ne pogl¹dy dotycz¹ce kwestii S³owian i wiem, ¿e poruszanie takich zagadnieñ wi¹¿ê siê z rozpoczynaniem nowej i d³ugo trwaj¹cej polemiki. Jednak¿e prosi³bym, aby ta polemika nie skupia³a siê na retoryce. Uwa¿am ten temat za ciekawy i s¹dzê, ¿e wiele osób zgodzi siê z moj¹ opini¹, ¿e ciê¿ko jest coœ wyci¹gn¹æ z postów, kiedy 3/4 z nich to same krasomówstwo. To tak na wszelki wypadek, gdy¿ boje siê, ¿e poruszy³em gor¹cy temat.

Sagittarius_Rex

Napisany przez: szapur II 11/09/2010, 16:29

Co do uto¿samienia Antowie to S³owianie, to po prostu kwestia wiarygodnoœci Jordanesa - jeœli odrzucimy jego przekaz jako wymys³, bêdziemy bazowaæ na Prokopiuszu, to zwi¹zek Antów i S³owian bêdzie czysto geograficzno-polityczny, tylko luŸniejszy: mieszkali "obok" siebie i naje¿d¿ali posiad³oœci rzymskie na Ba³kanach.

Napisany przez: Vapnatak 11/09/2010, 16:57

QUOTE(Sagittarius_Rex @ 11/09/2010, 17:21)
Vapnatak

Chodzi³o mi o Gotów i Gepidów nadba³tyckich.

No w takim razie zapraszam do postu nr 8, gdzie wypowiedzia³em siê w sprawie postu kolegi Bazylego. smile.gif

vapnatak

Napisany przez: Bazyli 11/09/2010, 20:06

szapur II
a mo¿esz przytoczyæ tê wzmiankê Paw³a Diakona? Bêdzie œmiesznie
Jest bardzo œmiesznie szapurku II smile.gif
Liber I.27 : "Wszyscy [Gepidzi], którzy przetrwali wojnê albo zostali poddanymi Langobardów, albo do dzisiejszego dnia(!!!)cierpi¹ w ciê¿kiej niewoli u Hunów, którzy zdobyli ich kraj."

Dzisiejszy dzieñ dla Paw³a D. to czas gdy pisa³ sw¹ kronikê. Chyba nie zaprzeczysz?
szapurze II, wiem ¿e czytasz ale bardzo Ciê proszê: czyñ to dok³adnie!

Ps Ja 15:12, Ty 15:39. Mimo wszystko refleksu gratulujê smile.gif

Napisany przez: kmat 11/09/2010, 21:55

W kwestii Antów to zachowa³o siê parê imion tamtejszych wodzów, zwykle idzie do nich dorobiæ sensown¹ pras³owiañsk¹ etymologiê. Nie ma powodu odrzucaæ przekazu Jordanesa.

Napisany przez: szapur II 11/09/2010, 22:23

QUOTE(Bazyli @ 11/09/2010, 20:06)
szapur II
a mo¿esz przytoczyæ tê wzmiankê Paw³a Diakona?  Bêdzie œmiesznie
Jest bardzo œmiesznie szapurku II  smile.gif
Liber I.27 : "Wszyscy  [Gepidzi], którzy przetrwali wojnê albo zostali poddanymi  Langobardów, albo do dzisiejszego dnia(!!!)cierpi¹ w ciê¿kiej niewoli u Hunów, którzy zdobyli ich kraj."

Dzisiejszy dzieñ dla Paw³a D. to czas gdy pisa³ sw¹ kronikê. Chyba nie zaprzeczysz?
szapurze II, wiem ¿e czytasz ale bardzo Ciê proszê: czyñ to dok³adnie!

Ps Ja 15:12, Ty 15:39. Mimo wszystko refleksu gratulujê smile.gif
*


Zawsze to zabawna jest interpretacja Ÿród³a smile.gif bo tak ci¹gle raczej opinie, jakbyœmy zmagali siê kogo bardziej lubimy Tuska czy Kaczyñskiego smile.gif
Bazylku, wybacz zdrobnienie, ale poczu³em siê osmielony szapurkiem smile.gif, tylko jest ten problem, ¿e podany przez ciebie fragment mo¿na interpretowaæ na zasadzie, ¿e Pawe³ Diakon wie, gdzie mieszkali Gepidowie, a nad tymi terenami w³adzê sprawowali jego zdaniem "Hunowie", czyli Awarowie (Pawe³ Diakon u¿ywa zamiennie obu tych etnonimów, np.I, 27: Alboin vero cum Avaribus, qui primum Hunni, postea de regis proprii nomine Avares appellati sunt, foedus perpetuum iniit oraz IV, 11: Hunni quoque, qui et Abares dicuntur, a Pannonia in Turingam ingressi, bella gravissima cum Francis gesserunt; ¿eby udowodniæ istnienie Gepidów w VIII w.: trzeba by ich archeologicznie identyfikowaæ, jak to siê czyni do 2 po³. VI w., ewentualnie Ÿróde³ VIII-wiecznych bli¿ej Gepidii, czyli bizantyñskich. Na dodatek 2 po³. VIII w. i pocz. IX to wzrost znaczenia Bu³garii i sukcesywny rozpad kaganatu awarskiego.

Napisany przez: szapur II 11/09/2010, 22:26

QUOTE(kmat @ 11/09/2010, 21:55)
W kwestii Antów to zachowa³o siê parê imion tamtejszych wodzów, zwykle idzie do nich dorobiæ sensown¹ pras³owiañsk¹ etymologiê. Nie ma powodu odrzucaæ przekazu Jordanesa.
*


Etymologie mnie trochê mêcz¹, z Antów to ja kojarzê Jordenasowo-Winitharowego Boza, tylko o etymologii nie potrafiê za bardzo niczego rozs¹dnego napisaæ smile.gif
Ps. Tak mi siê nasunê³o jeszcze, i ¿eby postów nie mnozyæ nad koniecznoœæ - dla zwolenników tezy o "germañskiej solidarnoœci" podczas wêdrówek ludów przekaz Paw³a Diakona dotycz¹cy walki Longobardów i Awarów z Gepidami jest mia¿d¿¹cy - jeden lud germañski zawiera sojusz z ludem tureckim przeciw drugiemu germañskiego, zob. cytat w moim poœcie wy¿ej - Paul. Diac., Hist. Lang., I, 27.

Napisany przez: marlon 12/09/2010, 0:57

QUOTE
Prokopiusz te¿ umieszcza Antów jako s¹siadów Sklawenów, choæ oczywiœcie nie zaznacza jakieœ szerszej wspólnoty obydwu ludów


QUOTE
bêdziemy bazowaæ na Prokopiuszu, to zwi¹zek Antów i S³owian bêdzie czysto geograficzno-polityczny, tylko luŸniejszy: mieszkali "obok" siebie i naje¿d¿ali posiad³oœci rzymskie na Ba³kanach.


jakiego Prokopa masz zna myœli wink.gif - tego, który oba ludy zalicza do etnosu "Sporów" (tak jak Jordanes do Wenedów)?? I twierdzi, ¿e mówi¹ tym samym, jednym jêzykiem, maj¹ jedn¹ wspóln¹ religiê, jednakow¹ kulturê materialn¹ i duchow¹. Oraz jeden system spo³eczny - co jeszcze wiêcej potrzeba. Kto bowiem powiedzia³, ¿e Sklawenowie to pierwotnie nazwa OGÓ£U S³owian a nie ich od³amu. Wiemy poza tym co konkretnie napisa³ Jordanes (a Prokop uzupe³ni³) o siedzibach Antów - przecie umieœci³ ich dok³adnie tam gdzie umieszczaj¹ archeolodzy kulturê Pieñkowka (mutacjê kultury wczesnos³owiañskiej) smile.gif smile.gif

szapur
QUOTE
Prokopiusz z Cezarei nigdzie nie wspomina, ¿e Antowie to S³owianie, jedynie ¿e Antowie to s¹siedzi S³owian, czyli Sklawenów


a gdzie Prokopiusz faktycznie pisze o S³owianach w znaczeniu ogólnym jako o grupie jêzykowej s³owiañskiej/etnosie s³owiañskim i do tego jeszcze pomija przy tym Antów ???


vapnatak
QUOTE
No ale widzisz, drogi szapurze, ja to wiem, Ty to wiesz, F. Curta, M. Kulikowski, P. Amory, H. Wolfram, J. Strzelczyk, nawet A. Kokowski to wiedz¹! Jeno p. marlon i P. Heather nie


jak podasz cytat ze Strzelczyka, ¿e Antowie to nie-S³owianie zaœ Sklawenowie to OGÓ£ S³owian to pogadamy

Napisany przez: marlon 12/09/2010, 1:07

QUOTE
QUOTE
Zreszt¹ jak wykazuje np Heather (Empires and Barbarians i inne)- informacja o Antach rzekomo z wieku IV (Winitarius) dotyczy generalnie okresu po upadku Hunów czyli tak¿e bez w¹tpienia S³owian


Jesteœ pewien, ¿e wiek IV (dla Twojej pewnoœci: 4) to okres upadku Hunów?


jesteœ pewien, ¿e potrafisz czytaæ ze zrozumieniem ????? Bo ja mam powa¿ne w¹tpliwoœci. WyraŸnie napisa³em INFORMACJA O ANTACH RZEKOMO Z IV WIEKU DOTYCZY ... OKRESU PO UPADKU HUNÓW - JAK WYKAZUJE HEATHER

czyli zdaniem Heathera (Peter Heather - Cassiodorus and the Rise of the Amals)
s¹ podstawy aby uznaæ b³êdnoœæ chronologii Jordanesa co do czasów kiedy mia³a miejsce wojna antyjsko - gocka.

QUOTE
Dobrze marlon, ale oszczêdŸ sobie ju¿ tych Twoich ekwilibrystyczno - karko³omnych uwag, które nota bene powtarzane s¹ przez Ciebie przy ka¿dej nadarzaj¹cej siê do tego sytuacji.


nie ma takiej mo¿liwoœci - moje uwagi powtarzam zawsze czytaj¹c ekwilibrystyczno - karko³omne i oderwane od Ÿróde³ pomys³y.

Napisany przez: kmat 12/09/2010, 1:14

CODE
z Antów to ja kojarzê Jordenasowo-Winitharowego Boza

Byli jeszcze Idaridzios, Medzamiros, Kelagastos, Dabragedzas. Pierwsze cholera wie, w drugim widaæ -mir znane ze s³owiañskich i germañskich, trzecie to Ca³ogost przed drug¹ palatalizacj¹, czwarte interpretowane jest jako Dobrajazda smile.gif , mo¿e to przydomek, w ka¿dym razie rdzeñ "dobry" jest widoczny.

Napisany przez: marlon 12/09/2010, 1:48

Sklawenowie z prostego powodu nie byli ogó³em S³owian - mieszkali tylko w okolicy Karpat czyli w Rumunii, Mo³dawii, Podolu, S³owacji, na Morawach. Reszta S³owian - zak³adaj¹c, ¿e wywodz¹ siê oni znad Dniepru mieszka³a za Dniestrem czyli BYLI to Antowie. Nie ma tu miejsca na jak¹kolwiek ekwilibrystykê z tekstem Jordanesa. Skoro jak rozumiem twierdzisz, ¿e Jordanes siê myli³, co do siedzib Antów (no bo je¿eli Nie byli S³owianami to si³¹ rzeczy nie mieszkali pomiedzy Dniestrem a Dnieprem czyli na obszarze kultury pieñkowskiej)- udowodnij to merytorycznie a nie emocjonalnymi atakami na biednego Jordanesa

Napisany przez: Sagittarius_Rex 12/09/2010, 6:57

Witam

Vapnatak

QUOTE
No w takim razie zapraszam do postu nr 8, gdzie wypowiedzia³em siê w sprawie postu kolegi Bazylego.

vapnatak


Przeczyta³em, wszystkie posty czytam uwa¿nie. wink.gif


marlon
QUOTE
Sklawenowie z prostego powodu nie byli ogó³em S³owian - mieszkali tylko w okolicy Karpat czyli w Rumunii, Mo³dawii, Podolu, S³owacji, na Morawach. Reszta S³owian - zak³adaj¹c, ¿e wywodz¹ siê oni znad Dniepru mieszka³a za Dniestrem czyli BYLI to Antowie. Nie ma tu miejsca na jak¹kolwiek ekwilibrystykê z tekstem Jordanesa. Skoro jak rozumiem twierdzisz, ¿e Jordanes siê myli³, co do siedzib Antów - udowodnij to merytorycznie a nie emocjonalnymi atakami


A czy wiadomo w jaki sposób odró¿niano Sklawenów od Antów? Ró¿nili siê tylko nazw¹?
Jordanes zna³ te ró¿nice?
Jeœli za³o¿ymy, ¿e mniej wiêcej w po³owie VI w. n.e S³owianie dzielili siê ju¿ doœæ wyraŸnie na grupy, to czy nie znaczy to,i¿ S³owianie podzielili siê ju¿ du¿o, du¿o wczeœniej byæ mo¿e pod wp³ywem innych ludów?

Sagittarius_Rex

Napisany przez: szapur II 12/09/2010, 10:28

QUOTE(marlon @ 12/09/2010, 0:57)
QUOTE
Prokopiusz te¿ umieszcza Antów jako s¹siadów Sklawenów, choæ oczywiœcie nie zaznacza jakieœ szerszej wspólnoty obydwu ludów


QUOTE
bêdziemy bazowaæ na Prokopiuszu, to zwi¹zek Antów i S³owian bêdzie czysto geograficzno-polityczny, tylko luŸniejszy: mieszkali "obok" siebie i naje¿d¿ali posiad³oœci rzymskie na Ba³kanach.


jakiego Prokopa masz zna myœli wink.gif - tego, który oba ludy zalicza do etnosu "Sporów" (tak jak Jordanes do Wenedów)?? I twierdzi, ¿e mówi¹ tym samym, jednym jêzykiem, maj¹ jedn¹ wspóln¹ religiê, jednakow¹ kulturê materialn¹ i duchow¹. Oraz jeden system spo³eczny - co jeszcze wiêcej potrzeba. Kto bowiem powiedzia³, ¿e Sklawenowie to pierwotnie nazwa OGÓ£U S³owian a nie ich od³amu. Wiemy poza tym co konkretnie napisa³ Jordanes (a Prokop uzupe³ni³) o siedzibach Antów - przecie umieœci³ ich dok³adnie tam gdzie umieszczaj¹ archeolodzy kulturê Pieñkowka (mutacjê kultury wczesnos³owiañskiej) smile.gif smile.gif

szapur
QUOTE
Prokopiusz z Cezarei nigdzie nie wspomina, ¿e Antowie to S³owianie, jedynie ¿e Antowie to s¹siedzi S³owian, czyli Sklawenów


a gdzie Prokopiusz faktycznie pisze o S³owianach w znaczeniu ogólnym jako o grupie jêzykowej s³owiañskiej/etnosie s³owiañskim i do tego jeszcze pomija przy tym Antów ???
...

Tak szczerze proponujê Marlonie, ¿ebyœ zacytowa³ ten fragment, dla u³atwienia dodam - Bella, VII, 14 - zawsze lepiej sobie zacytowaæ Ÿród³o, interpretacja bez tekstu jest jak gotowanie bez u¿ycia przypraw smile.gif Ogólnie, uwa¿am ¿e trudno jest wymyœlaæ jakieœ nowe rzeczy, bo historiografia i tak jest "rozbudowana", ale fajnie jest poczytaæ Ÿród³a.

Napisany przez: marlon 12/09/2010, 18:04

QUOTE
Tak szczerze proponujê Marlonie, ¿ebyœ zacytowa³ ten fragment,


tak szczerze powiem rêce opadaj¹ sad.gif


QUOTE
Translation from  Procopius in Seven Volumes, with an English translation by H. B. Dewing, vol. 4 (London/New York, 1924), pp. 269-273.


(VII. 14. 22-30). For these nations, the Sclaveni and the Antae, are not ruled by one man, but they have lived from of old under a democracy, and consequently everything which involves their welfare, whether for good or for ill, is referred to the people. It is also true that in all other matters, practically speaking, these two barbarian peoples have had from ancient times the same institutions and customs. For they believe that one god, the maker of lightning, is alone lord of all things, and they sacrifice to him cattle and all other victims; but as for fate, they neither know it nor do they in any wise admit that it has any power among men, but whenever death stands close before them, either stricken with sickness or beginning a war, they make a promise that, if they escape, they will straightway make a sacrifice to the god in return for their life; and if they escape, they sacrifice just what they have promised, and consider that their safety has been bought with this same sacrifice. They reverence, however, both rivers and nymphs and some other spirits, and they sacrifice to all these also, and they make their divinations in connection with these sacrifices. They live in pitiful hovels which they set up far apart from one another, but, as a general thing, every man is constantly changing his place of abode. When they enter battle, the majority of them go against their enemy on foot carrying little shields and javelins in their hands, but they never wear corselets. Indeed, some of them do not wear even a shirt or a cloak, but gathering their trews up as far as to their private parts they enter into battle with their opponents. And both the two peoples have also the same language, an utterly barbarous tongue. Nay further, they do not differ at all from one another in appearance. For they are all exceptionally tall and stalwart men, while their bodies and hair are neither very fair or blonde, nor indeed do they incline entirely to the dark type, but they are all slightly ruddy in color. And they live a hard life, giving no heed to bodily comforts, just as the Massagetae do, and like them, they are continually and at all times covered with filth; however, they are in no respect base or evil-doers, but they preserve the Hunnic character in all its simplicity. In fact, the Sclaveni and the Antae actually had a single name in the remote past; for they were both called Spori in olden times, because, I suppose, living apart one man from another, they inhabit their country in a sporadic fashion. And in consequence of this very fact they hold a great amount of land; for they alone inhabit the greatest part of the northern bank of the Ister. So much then may be said regarding these peoples.

Napisany przez: szapur II 12/09/2010, 18:10

QUOTE(marlon @ 12/09/2010, 18:04)
QUOTE
Tak szczerze proponujê Marlonie, ¿ebyœ zacytowa³ ten fragment,


tak szczerze powiem rêce opadaj¹ sad.gif Szapurze po Tobie mo¿na siê spodziewaæ rzetelnej analizy tekstu a nie pisania bajek
*


Tylko nie ma tego tekstu Prokopiusza, bo mo¿na siê zastanowiæ nad Sporami smile.gif Jak narazie w kó³ko interpretujemy w³asne posty wink.gif

Napisany przez: marlon 12/09/2010, 18:31

jak teraz jest wy¿ej i ni¿ej

QUOTE
Translation from  Procopius in Seven Volumes, with an English translation by H. B. Dewing, vol. 4 (London/New York, 1924), pp. 269-273.


(VII. 14. 22-30). For these nations, the Sclaveni and the Antae, are not ruled by one man, but they have lived from of old under a democracy, and consequently everything which involves their welfare, whether for good or for ill, is referred to the people. It is also true that in all other matters, practically speaking, these two barbarian peoples have had from ancient times the same institutions and customs. For they believe that one god, the maker of lightning, is alone lord of all things, and they sacrifice to him cattle and all other victims; but as for fate, they neither know it nor do they in any wise admit that it has any power among men, but whenever death stands close before them, either stricken with sickness or beginning a war, they make a promise that, if they escape, they will straightway make a sacrifice to the god in return for their life; and if they escape, they sacrifice just what they have promised, and consider that their safety has been bought with this same sacrifice. They reverence, however, both rivers and nymphs and some other spirits, and they sacrifice to all these also, and they make their divinations in connection with these sacrifices. They live in pitiful hovels which they set up far apart from one another, but, as a general thing, every man is constantly changing his place of abode. When they enter battle, the majority of them go against their enemy on foot carrying little shields and javelins in their hands, but they never wear corselets. Indeed, some of them do not wear even a shirt or a cloak, but gathering their trews up as far as to their private parts they enter into battle with their opponents. And both the two peoples have also the same language, an utterly barbarous tongue. Nay further, they do not differ at all from one another in appearance. For they are all exceptionally tall and stalwart men, while their bodies and hair are neither very fair or blonde, nor indeed do they incline entirely to the dark type, but they are all slightly ruddy in color. And they live a hard life, giving no heed to bodily comforts, just as the Massagetae do, and like them, they are continually and at all times covered with filth; however, they are in no respect base or evil-doers, but they preserve the Hunnic character in all its simplicity. In fact, the Sclaveni and the Antae actually had a single name in the remote past; for they were both called Spori in olden times, because, I suppose, living apart one man from another, they inhabit their country in a sporadic fashion. And in consequence of this very fact they hold a great amount of land; for they alone inhabit the greatest part of the northern bank of the Ister. So much then may be said regarding these peoples.

Napisany przez: marlon 12/09/2010, 18:38

nie ulega ¯ADNEJ w¹tpliwoœci, ¿e Antowie i Sklawenowie -- w œwietle zgodnych relacji Prokopiusza i Jordanesa -- to jeden etnos/jedna grupa jêzykowa i kulturowa. To¿sama z nosicielami archeologicznych kultur wprost odnoszonych do S³owian. Ekskurs Prokopiusza - co warto dodaæ - to jedna z lepiej opracowanych antycznych i wczesno-œredniowiecznych syntez etnologicznych. Oparta ju¿ to na bezpoœredniej obserwacji ju¿ to na relacjach innych osób osobiœcie stykaj¹cych sie ze S³owianami. Je¿eli uznamy, ¿e relacja Jordanesa oraz relacja Prokopa s¹ dwiema równoleg³ymi i jednobrzmi¹cymi fa³szywkami to sorry ale idziemy do przodu jak nauka stalinowska

Napisany przez: szapur II 12/09/2010, 18:48

Moim zdanie jednak kwestia jêzyka przes¹dza sprawê, w VI w. Antowie byli S³owianami smile.gif Co do jednego etnosu nie zgadzam siê - jednak wymienia dwie nazwy, nie jedn¹, traktuje ich jako dwa ró¿ne etnosy.

Napisany przez: marlon 12/09/2010, 18:58

pojêcie etnosu implicite zawiera modu³ hierarchicznoœci. jeden etnos z³o¿ony sk³adaæ siê mo¿e z wielu etnosów z³o¿onych (lub podstawowych)a te z kolei z wielu etnosów itd. Choæby wspó³czeœni Polacy maj¹ pod-etnosy takie jak Kaszubi, Mazurzy, Œl¹zacy, Górale itd itp. Jak jest ze staro¿ytnymi Germanami? Oni w ogóle nie mieli swojej w³asnej ogólnej nazwy - zostali Germanami okreœleni przez s¹siadów. Oczywiœcie nie sztucznie ale s³usznie albowiem BYLI rzeczywistym etnosem/grupa jêzykowa. Niemniej sami siebie dzielili na co najmniej trzy od³amy -- wymienione przez Tacyta. Identycznie jak w przypadku S³owian. Oczywiœcie nie przyk³adam ¿adnego znaczenia do kwestii trójki a jedynie do ogólnej struktury. Celtowie te¿ nie stanowili jednolitej "nazwowo" grupy. Przeciwnie - Iryjczyków/Szkotów nie nazywano wcale Celtami.

Napisany przez: marlon 13/09/2010, 1:07

QUOTE
Vinitharius' son is Vandalarius, while Ammianus calls Vithimiris' son Vithericus (or Videricus). There is no similarity in name here, and even if Vandalarius is treated as a second name-'Vandal-Fighter' (as argued by the scholars cited in n. io)-the two accounts still do not agree. Vithericus went south of the Danube in 376 to escape the Huns, guided by Alatheus and Saphrax (Amm. 31. 4. 12f. and 5. 3). If Vandalarius is the same man, one must explain how his sons (Valamir, Thiudimir and Vidimir) were able seventy years later to command those Goths who had remained north of the river under Hun domination; Valamir is first mentioned as a Gothic leader subordinate to Attila (Getica 48:252 f.). Explanations have been advanced, but if not impossible, they are conjectural, and do not make an equation of Vandalarius and Vithericus likely

As Vithimiris does not actually appear in the Getica, the confusion of him with Vinitharius could only have been made by someone who actually had a copy of Ammianus. Rather than supposing every contributor to the Getica to have had access to this quite rare text,59 it is more likely that the same student of Gothic history used Ammianus twice: first to attach Ermenaric to Amal history and then to equate Vithimiris and Vinitharius. Ermenaric's role in Eutharic's ancestry suggests that Cassiodorus was responsible for the former. He can thus also be identified as the author of the confusion between Ammianus' Vithimiris and that Vinitharius who, to judge from his role in the Getica and place among Amalasuentha's forbears, seems to have been a figure of importance to the sixth-century Ostrogoths (Variae i i. i. 19 with p. I I above). The reason for such a confusion follows Cassiodorus' use of Ammianus. Ammianus was the basic source of information about Ermenaric whom Cassiodorus imported into the ancestry of Eutharic. Cassiodorus thus needed to integrate Ermenaric into what was already known of Ostrogothic history. I would suggest that resemblances between Vinitharius, well known to these Goths (cf. his appearance among Amalasuentha's forbears), and Vithimiris, who appeared in the new information as Ermenaric's successor, were seized upon to attach the new information to the old. Vinitharius thus became Ermenaric's successor in Cassiodorus' historical reconstruction. This cannot be proved, but is a reasonable hypothesis, and there is a nice irony in the thought that Cassiodorus originated this equation which has plagued modern scholarship. A solution begins to emerge, therefore, to the problems encountered in this second passage of the Getica: disagreements between it and Ammianus are due to the fact that different events are being described. Problems remain, but its reliability need no longer be undermined by comparison with Ammianus.


to a propos kwestii Antów z IV wieku

Napisany przez: ku140820 13/09/2010, 7:19

Panowie, tak przy okazji:
warto braæ Leciejewicza "MA£Y S£OWNIK KULTURY DAWNYCH S£OWIAN", wydanie z 1988 roku?

Tudzie¿ tego samego "S³owianie zachodni. Z dziejów tworzenia siê œredniowiecznej Europy"?

I jeszcze taka sprawa: jak siê ma to wydanie ksi¹¿ki Labudy o Mieszku II (1994):
http://allegro.pl/mieszko-drugi-gerard-labuda-i1220768934.html

do tego (2008):
http://allegro.pl/labuda-mieszko-ii-krol-polski-1025-1034-i1198248416.html

Mam to drugie wydanie i siê zastanawiam, czy jest sens brania tego pierwszego... wink.gif

Napisany przez: welesxxi 13/09/2010, 7:24

QUOTE(Darth Stalin @ 13/09/2010, 7:19)
Panowie, tak przy okazji:
warto braæ Leciejewicza "MA£Y S£OWNIK KULTURY DAWNYCH S£OWIAN", wydanie z 1988 roku?
*



Chyba lepiej dziœ ju¿ s³ownik "Wczesna S³owiañszczyzna" - bardziej aktualny (aczkolwiek ró¿nie z tymi has³ami bywa).

Napisany przez: szapur II 13/09/2010, 9:29

QUOTE(Darth Stalin @ 13/09/2010, 7:19)
Panowie, tak przy okazji:
warto braæ Leciejewicza "MA£Y S£OWNIK KULTURY DAWNYCH S£OWIAN", wydanie z 1988 roku?

Tudzie¿ tego samego "S³owianie zachodni. Z dziejów tworzenia siê œredniowiecznej Europy"?

I jeszcze taka sprawa: jak siê ma to wydanie ksi¹¿ki Labudy o Mieszku II (1994):
http://allegro.pl/mieszko-drugi-gerard-labuda-i1220768934.html

do tego (2008):
http://allegro.pl/labuda-mieszko-ii-krol-polski-1025-1034-i1198248416.html

Mam to drugie wydanie i siê zastanawiam, czy jest sens brania tego pierwszego... wink.gif
*


Co do ksi¹¿ek G. Labudy, Mieszko II, obie przez Ciebie zlinkowane, to jeœli dobrze pamiêtam z ich przegl¹dania w ksiêgarni to to samo, jedna wydane przez WBP w Poznaniu, druga przez Wydawnictwo Poznañskie - od wydania w serii rozpraw PAU w Krakowie ró¿ni¹ siê obie brakiem tak rozwiniêtego aparatu naukowego, czyli przypisów i bibliografii.

Napisany przez: marlon 13/09/2010, 12:11

tzn w obu sa przypisy tyle, ¿e w wydaniu drugim zepchniête na koniec wraz z bibliografi¹. Co do kompletnoœci przypisów i bibliografii to siê nie wypowiem


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)