Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Karol Lotaryński 27/04/2006, 4:06

Wybrałem ten okres dlatego że jestem w trakcie czytania książki "Trzy Korony" Jana Meysztowicza, który obrucił w puch moje dotychczasowe przekonania! Na przykład zawsze miałem za doskonałych wodzów Ludwika Badeńskiego zwycięzcę spod Slankamen i kandydata do tronu w Polsce w 1697r czy choćby Maksymiliana II Emanuela, zdobywcę Belgradu! Jednakże w tej książce autor pisze o Badeńczyku jak o kiepskim wodzu a Bawarczyk to według jest według niego niedorozwinięty! Dodatkowo następny sławny wódz książę de Vendome, według autora potrafił tylko prowadzić szarże kawalerii a nie dowodzić armią a ks.Eugeniusz Sabaudzki to solidny generał, który po kilku godzinach rozmowy z ks.Marlborough uznał że Anglik jest od niego lepszy i oddał się pod jego rozkazy (mimo że do tej pory największym sukcesem Marlborough był udział w bitwie pod Boyne w 1690r gdzieś w na zadupiu Europy w Irlandii czy obrona tangeru przed Marokańczykami)! Ogólnie odnoszę wrażenie że jedynymi osobami potrafiącymi dowodzić byli Marlborough, Berwick i może Villars! Możecie dowieść mi czy mam do czynienia z książką angielskiego nacjonalisty czy tak było naprawdę??? Oczywiście wodzów z poza wojny o sukcesję hiszpańską też właczam do konkursu!

Napisany przez: kaj 27/04/2006, 5:40

W tym czasie to dziłał niejaki Karol XII w Szwecji. Wybitny taktyk i marny strateg.

Napisany przez: corvinus 27/04/2006, 11:30

W każdym razie z "angielskim spojrzeniem"..Eugeniusz był jednym z najwybitniejszych wodzów XVIII wieku wogólem i dla mnie jego kariera militarna jest ciekawsza i robiaca wieksze wrazenie niż ks.Marlborough.

Napisany przez: Fryderyk Wielki 23/10/2006, 0:24

Vitam

No cóż zdecydowanie obstaję za Eugeniuszem Saubadzkim,bo był naprawdę dobry.A tak przy okazji ciekawe jakby wyglądała taka batalia czy też kampania między Eugeniuszem a Karolem XII.Bardzo jestem ciekaw jaki byłby wynik takiego spotkania.

pozdrawiam

Fryderyk Wielki

Napisany przez: kagetora nagao 29/10/2006, 22:19

Moim zdaniem najlepszym wodzem w przedmiotowym okresie był diuk de Villars.
Oczywiście doceniam Johna Churchilla i Eugeniusza Sabaudzkiego, ale na prawdę bardzo lubię de Villars'a, choćby za osobiste poprowadzenie ataku pod Denain.

Napisany przez: jubysz 30/10/2006, 21:55

Ja zawsze podziwiałem Karola XII, ale jak już stwierdził szanowny Kaj, był słabym strategiem. Marlborough też był niezły, umiał sobie poradzić z Francuzami.

Napisany przez: yarovit 3/12/2006, 4:00

Pod terminem "wodz" rozumiec nalezy dowodce polowego, a nie polityka. Zatem bezdyskusyjnie Karol XII.

Napisany przez: Ironside 3/12/2006, 11:47

John Churchill, książe Marlborough

Napisany przez: kubao 3/12/2006, 13:20

Eugeniusz Sabaudzki - wódz austriacki

Napisany przez: general lee 30/12/2006, 16:42

ksiaze Marborough wyslawil sie w bitwie pod Blenheim gdzie pokonal bardziej liczne wojsko francuskie ktore na domiar sie bronilo
Krol Karol 12 ktory pokonal wedlug niektorych zrodel 10-krotnie wieksze wojsko od swojego pod Narwa

Napisany przez: Ramond 30/12/2006, 17:08

A przegrał pod Połtawą...

Napisany przez: general lee 31/12/2006, 21:20

Bitwa byla dowodzona przez Carl Gustaf Rehnskiöld a nie Karola 12 to pierwsza rzecz.Nie wiadomo jak potoczylyby sie losy bitwy jakby nie byl chory
Druga rzecz to Szwedzi mieli 17 tys. zolnierzy i 4 dziala przeciwko 57 tys. Rosjanom i 70 dzialom.Przemawia to na ich nie korzysc i zwyciestwo byloby trudne nawet dla najlepszego wodza

Napisany przez: Ramond 1/01/2007, 14:44

A czy najlepszy wódz to ten, który pcha się na oślep na silniejszego przeciwnika, choć ma znikome szanse na zwycięstwo? Każdy kretyn potrafi zmarnować armię, a nie robi to z niego wybitnego wodza...

Napisany przez: Mefistofeles 1/01/2007, 22:04

Ramondzie pod Połtawą nie dowodził Karol XII tylkojego feldmarszałek. Karol był ranny w nogę. Jako ciekawostkę mogę Ci powiedzieć, że Karol przegrał tylko jedną bitwę (w której dowodził osobiście) pod Stresowem.
Co do Połtawy to sąd ,który wyraziłeś zachwiał w moich oczach twoją pozycję jako znawcy sztuki wojennej doby nowożytnej na tym forum. Karol nie pchał się jak to ująłeś jak kretyn. Opracował plan tylko zbyt mała liczba oficerów o nim wiedziała. Do tego Lowenhaupt nie wykonał wszystkich poleceń należycie. Proponuję ,abyś sięgnął po "Karola XII" Anusika. Opis bitwy pod Połtawą jest tam znacznie lepszy niż w znanej Ci napewno pozycji Serczyka.

Napisany przez: Ramond 2/01/2007, 10:49

Wiem, że Karol nie dowodził. Niemniej nie przestał być wodzem jako takim. I na nim spoczywa odpowiedzialność za dobór "podwykonawców"...

Mógł być więc wyśmienitym taktykiem, ale ja tu sugeruję, że strategiem wyśmienitym już nie był...

Nigdzie nie powiedziałem, że Karol pchał się jak kretyn... Tylko, że wynik osiągnął dokładnie taki sam, jaki mógłby rzeczony kretyn osiągnąć.

Nie wystarczy opracować genialny plan (kwestia jego genialności to zresztą osobna sprawa), trzeba jeszcze go wdrożyć - a to m.in. wymaga doboru odpowiednich ludzi do odpowiednich zadań i przekazania im niezbędnych informacji. To są cechy, które powinien posiadać dobry WÓDZ, oprócz oczywiście zdolności taktycznych i strategicznych.

Napisany przez: general lee 2/01/2007, 16:39

Wlasnie zapomnialem napisac
Karol byl genialnym dowodca ale jednym z najgorszych politykow w Polsce i zmarnowal duza czesc swojego wojska na sciganie saskiego krola,Augusta 2
A co do tego czy byl kretynem bo tak zrozumialem to raczej nie
Byl swietnym dowodca ale dawal sie poniesc emocjom dla tego tez doszlo do bitwy pod Poltawa.Myslal ze powtorzy Narwe.Nie zmienia to faktu ze byl swietnym wodzem podkreslam militarnym

Napisany przez: Mefistofeles 2/01/2007, 22:51

August II był króolem polskim, Saksonia nie była wówczas królestwem, a sam elektor nosił inne imię (jako elektor).
To fakt, że Karol beznadziejnie rozegrał sprawę polską. Ale od strat, które i tak w kontaktach z armią saską, czy oddziałami konfederatów sandomierskich były znikome. Karol stracił czas, który doskonale wykorzystał Piotr I. Król szwedzki bł przekonany ,że od cara niebezpieczniejszy jest August II.
Kretynizm jest swego rodzaju chorobą, osoby cierpiące na tę przypadłość nie są w stanie zawiązać sznurowadeł, więc zgadzam się z twoją "diagnozą"- Karol XII kretynem nie był.
Bitwa pod Połtawą nie miała nic wspólnego z emocjami. Nawet kwatermistrz armii Karola Axel Gyllenkrook, dostawał takie rozkazy, aby tej twierdzy nie zdobyć, celem było sprowokowanie Piotra. Wobec niepowodzeń na Ukrainie, spartaczenia misji przez gen. Lowenhaupta, zimy i taktyki Rosjan (nie zważajcie na kolejność) bitwa przy talentach Karola i bitności jego zaprawionej w bojach armii mogła okazać się dobrym rozwiązaniem (wiem ,że to kontrowersyjne), gdyby tylko dowodził monarcha, a nie feldmarszałek Rehnskold, dowódca świetny, ale kawalerii.
Oczywiście politykiem Karol był miernym, choć potrafił otoczyć się właściwymi ludźmi (Goertz- mało popularny co prawda). Ale niew to tu oceniamy. Oceniamy karola jako wodza. Świetny taktyk, na polu bitwy w pierwszych szeregach, dzielił trud swych żołnierzy. był dla nich wzorem. Co do kwestii organizacyjnej to w RON, Saksonii radził sobie bardzo dobrze. W 1707 jego armia była w doskonalym stanie. Ciężka kampania na wschodzie ,taktyka Rosjan palących wszystko i niesubordynacja Lewenhaupta oraz debilizm Lagercrony spowodowały klęskę. Przypominam oceniamy wodza (tak jest napisane w temacie) a nie polityka.
I tak na marginesie oprócz wodza w sensie militarnym , w jakim innym znaczeniu to określenie mogłoby się pojawić w niniejszym temacie?

Napisany przez: Ramond 3/01/2007, 13:35

Powtarzam - nigdy nie nazwałem Karola kretynem.

Nawiasem mówiąc, debilizm to również nazwa jednostki chorobowej

Wódz to nie tylko taktyk, ale i strateg i organizator.

Napisany przez: Mefistofeles 3/01/2007, 14:16

Co do tego "kretyna" to moja wypowiedź w poscie 17 nie jest ripostą na twoją wypowiedź Ramondzie.
Tak nie da się ukryć ,że debilizm jest chorobą, nazywamy go także mongolizmem. Ale patrząc na poczynania Lagercrony, najgłupszego generała w armii szwedzkiej przypomina mi się "Potop" Sienkiewicza. Radziwiłł na straży Zagłoby, Wołodyjowskiego i pozostałych pojmanych pułkowników postawił Rocha Kowalskiego. Najgłupszego oficera w armii litewskiej. Kowalski w intencji swego mocodawcy miał ślepo wykonać otrzymane rozkazy. Podobnie było z Lagercroną. Obaj ,myśląc ,że robią dobrze nie zastosowali się do rozkazów. Tylko, że Roch wyszedł na ludzi i potem wiele nie narozrabiał, wbrew przeciwnie omal nie zabił Karola Gustawa. A Lagercrona mając przed sobą pozbawiony wojsk Starodub, miasto zaopatrzone w żywność tak potrzebną armii Karola, nie zajął go mimo nalegań towarzyszących pułkowników. Co więcej nie kiwnął palcem ,gdy miasto zajmowali Rosjanie. To są moje argumenty przemawiające za tym, że Lagercrona był chory, może nie brakowało mu któregoś z chromosomów, ale roZumu z pewnością tak.
Strategiem Karol był miernym, natomiast jeśli chodzi o organizację to tam ,gdzie była żywność ,jego armii nieczego nie brakowało. Po ALtranstad była świetnie zaopatrzona, lae fakt jest faktem- idąc na podbój Moskwy trzeba zaopatrzyć się w żarcie, trzeba mieć Ukrainę, a nie tak "na chama" od razu, . Co do strategii muszę Ci przyznać rację.

Napisany przez: Ramond 3/01/2007, 15:07

Mówiąc o organizacji, myśalem nie tylko o logistyce, ale i np. pozbyciu się zbyt tępych oficerów

Napisany przez: Mataj 5/01/2007, 23:59

największym wodzem tego okresy był Borys Szeremietiew.
Karol XII jest przereklamowany ani sam nie dowodził armią ani nie wykorzystał zwycięstw.

Napisany przez: Mefistofeles 12/01/2007, 15:32

Sam nie dowodził armią? Jeśli kolega zdoła udowodnić te słowa wróżę świetlaną przyszłość w świecie naukowym. Ale gwoli ciekawości ,skoro nie Karol XII to kto dowodził, Kubuś i Hefatelumpy czy może Matka Boska? Co do wyczynów feldmarszałka Szeremietiewa ( a tych nie neguję) były też niezbyt chwalebne rejterady. Skoro o Karolu i Szeremietiewie mówimy to wspomnę tylko bitwę pod przełęczą Pyhajoggi.

Napisany przez: Mataj 13/01/2007, 18:40

To znaczy że z lektyki dowodził? Każdy regiment miał swojego dowódcę.
Słynny dowódca szwedzki z czasów Karola gen Adam Ludwik von Lewenhaupt
oraz Anders Lagercrona.

Napisany przez: Mefistofeles 14/01/2007, 10:27

Kolego idąc takim torem musiałby kolega krytykować nawet Napoleona bo on miał marszałków. Ale ,aby obalić nawet tezę ,iż Karol nie dowodził żadną jednostką osobiście powiem tylko ,iż to nieprawda bo Karol osobiście dowodził (przynajmniej wtedy kiedy sytuacja na to pozwalała) drabantami . Opracowywał plany kampanii, bitew, a na polu walki był zawsze tam ,gdzie było najgoręcej, gdzie żołnierze potrzebowali wsparcia woli walki.
Nie mam pojęcia skąd kolega czerpie te swoje nowinki, ale chętnie bym się dowiedział.

Napisany przez: Kytof 21/01/2007, 13:29

Według mnie to Karol XII. Za to, że zwyciężył pod Narwą, a potem obsadził na tronie Rzeczypospolitej Stanisława Leszczyńskiego (jego uważam raczej za najlepszego władcę XVIII-wiecznej Rzeczypospolitej) i pobił Saksonię. Wyprawa na Ukrainę nie powiodła się (według mnie powinien od razu po zwycięstwie pod Narwą iść na Rosję), ale jego biografie śmiało mogą posłużyć za jakiś scenariusz filmowy.

Napisany przez: Ramond 21/01/2007, 17:48

Przepraszam - od kiedy to osadzenie kogokolwiek na jakimkolwiek tronie jest powodem uznania za NAJWIĘKSZEGO WODZA?

Pachołek Szwedów, który nie potrafił się sam utrzymać na tronie - to miałby być najlepszy władca? Ale to

Napisany przez: Kytof 24/01/2007, 19:12

Przynajmniej lepsze to niż uzależnienie od Saksonii za czasów Wettinów, czy przystąpienie Poniatowskiego do targowicy.

Edit by Ramond: Kończymy ten off-topic.

Napisany przez: Jacques Cache 26/01/2007, 20:06

Jak ja nie lubię Karola XIII- źródła mówią o nim różnie, a powtarzają jedno:cham.

Napisany przez: Kytof 27/01/2007, 9:48

Możliwe, że był chamem. Był zwykłym żołnierzem. Chciał walczyć tak jak oni i zachowywać się jak oni. Ale czy to, że był chamem przeszkadzało mu w dowodzeniu? Nie każdy wódz był ułożonym inteligentem.

Napisany przez: Jacques Cache 27/01/2007, 10:00

Ja go pamiętam tylko jako sadystę znęcającego się nad naszym krajem.A chamstwo zawsze złe, prawda?Czy Leppera też usprawiedliwisz, że chce zachowywać się jak chłopi, cio nie przeszkadza mu być popularny?

Napisany przez: Mefistofeles 2/02/2007, 1:29

Nie no on sadysta nie był. nad RON się znęcal, ale to nie sadyzm. Tylko bardzo głupio rozumiane poczucie sprawiedliwości. Za groźniejszego przeciwnika uważał Augusta II, ale co ja gadam w końcu to temat najlepszy wódz, a nie dobroczyńca w latach 1701-1714...

A jeśli idzie o chamstwo. To Jasienica dużo mówi o chamstwie Karola. Anusik natomiast pokazuje jesgo prosotlinijność (a i pomówienia, jakoby Karol nie obcinał paznokci to łgarstwo, a Rasputin nie obcinał paznokci ).

Napisany przez: Jacques Cache 5/02/2007, 23:56

O, mój avatar działa...
No właśnie, Jasienicy opisy wojny północnej czytałem jak horror.
O odsieczy wiedeńskiej też w Austrii i Niemczech dobrze nie piszą, że polskie wojsko to była hołóta itp.Rozumiem, że Karolstanąl na wysokości zadania?Był wielki, bo pokonał wielu przeciwników.Ale nawet Napoleon nie pokonał Rosji.Mimo to pod Połtawą mógł się Karol postarać

Napisany przez: Kytof 7/06/2007, 13:07

Mógł, ale lepiej by było dla niego, gdy zaraz na początku wojny zamiast ruszać na RON, dobiłby Piotrka Wielkiego.

Napisany przez: Belizariusz_Scypion 12/01/2008, 13:59

Najlepszym wodzem w tym okresie był John Churchill książę Marlborough. Skutecznie połączył cechy wojny manewrowej z chęcią zniszczenia przeciwnika i dążenia do walnego roztrzygnięcia. Świetnie potrafił wyzyskać przewagę liczebną w atakowanym punkcie frontu (Ramillies, Blenheim). Eugeniusz Sabaudzki w okresie 1701-14 ustępował mu, a Karol XII to rzeczywiscie wybitny taktyk i kiepski strateg.

Napisany przez: kagetora nagao 6/02/2008, 21:50

Istotnie Marlborough zwyciężał w bitwach kiedy za przeciwnika miał takie miernoty jak Tallard lub Villeroy. Kiedy przyszło mu walczyć z kimś o większych zdolnościach dowódczych tak jak z marszałkiem de Villars i marszałkiem Boufflerem pod Malplaquet to już tak kolorowo nie było. Przypominam że ta ostatnia bitwa to była istna "rzeźnia". Pomimo ranienia de Villarsa Marlborough nie udało się pokonać francuzów którzy pod dowództwem Boufflera w porządku wycofali się z pola bitwy, a dodatkowo wykrwawił armie sojusznicze.

Napisany przez: Belizariusz_Scypion 9/02/2008, 19:04

cham czy nie cham co to za różnica. W tym temacie rozmawiamy o umiejętnościach wojskowych, a nie o tym kto był jakim człowiekiem. Aleksander Wielki był podobno homeseksualistą i też wzorem kurtuazji nie był, a nie przeszkadzało mu to w byciu genialnym dowódcą. A że Karol XII był jaki był, to nawet lepiej wpływało na morale żołnierzy bo czuli, że ich władca jest jak jeden z nich. Ale skończmy już o tym kto był jakim człowiekiem. Karol XII byl świetnym taktykiem i miernym strategiem! I o tym rozmawiajmy.

Fakt Tallard i Villeroy byli przeciętnymi dowódcami. Jednak to wina Ludwika XIV, że na nich postawił i że wolał się kierować sympatiami osobistymi (Villeroy) niż umiejętnościami. A co do Malplaquet to rzeczywiście w bitwie tej walczyli najlepsi dowódcy każdej ze stron. Weź pod uwagę, że mimo ciężkich strat bitwe wygrał Malborough i Eugeniusz Sabaudzki. Wiem strategiczny sukces po tej bitwie przypadł Francuzom, ale taktycznie bitwa ta była sukcesem koalicji.

Napisany przez: piotr 1 wielki 9/02/2008, 21:01

zdecydowanie karol xii

Dobry był też Stenbock,Hardt.Marlborough nie zwyciężyłby pod Blenheim gdyby nie pomoc armii austrijackiej pod dowództwem Eugieniusza Sabudzkiego.

Napisany przez: kagetora nagao 11/02/2008, 14:36

Powiedzenie że Tallard i Villeroy byli przeciętnymi dowódcami to obrażenie przeciętnych dowódców. Oni obaj kompletnie nie nadawali się na stanowiska jakie powierzył im Ludwik XIV. Oczywiście to on w ostatecznym rachunku ponosi odpowiedzialność za klęski pod Blenheim i Ramilles - mógł przecież odwołać de Villarsa z Langwedocji i powierzyć mu dowodzenie nad Renem - ale tego nie zrobił. Dopiero kiedy sytuacja stała się dramatyczna powołał na stanowiska dowódcze de Villarsa i Boufflersa - co w tym momencie okazało się przysłowiowym strzałem w dziesiątkę.