Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nie ma progu wyborczego, I system wyborczy wprost proporcjonalny
     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 7/03/2019, 21:08 Quote Post

Witam.
Załóżmy, że od 1991 roku nie wprowadza się progu wyborczego dla partii ani koalicji. System wyborczy jest tak wprost proporcjonalny w skali kraju. Czyli na ten przykład, jeśli PiS w wyborach miał 37,58% głosów, to miejsc w Sejmie ma 0,3758*460=172,868~173 miejsca w Sejmie. Jak obecność planktonu politycznego (czy też nawet ruchów politycznych o łącznie dużym poparciu, ale niedogadanych i wewnętrznie rozbitych - jak chadecja w 1993 roku, czy liberałowie i lewica w 2015 roku) wpłynęłaby na sytuację Polski?
Oto samodzielnie obliczone przeze mnie liczby mandatów w Sejmie i Senacie w 1991. Wkrótce wrzucę też składy parlamentu w kolejnych wyborach.

Sejm 1991
Unia Demokratyczna - 57
Sojusz Lewicy Demokratycznej - 55
Wyborcza Akcja Katolicka - 40
Polskie Stronnictwo Ludowe Sojusz Programowy - 40
Konfederacja Polski Niepodległej - 35
Porozumienie Obywatelskie Centrum - 40
Kongres Liberalno-Demokratyczny - 34
Porozumienie Ludowe - 25
NSZZ„Solidarność” - 23
Polska Partia Przyjaciół Piwa - 15
Mniejszość Niemiecka - 5
Chrześcijańska Demokracja - 11
Solidarność Pracy - 9
Partia Chrześcijańskich Demokratów - 5
Polski Związek Zachodni - 1
Unia Polityki Realnej - 10
Partia X - 2
Ruch Autonomii Śląska- 2
Stronnictwo Demokratyczne - 7
Ruch Demokratyczno-Społeczny - 2
Ludowe Porozumienie Wyborcze „Piast” - 2
Solidarność 80 - 1
Krakowska Koalicja Solidarni z Prezydentem - 1
Związek Podhalan - 1
Wielkopolsce i Polsce - 1
Bydgoska Lista Jedności Ludowej - 1
KW Prawosławnych - 1
Unia Wielkopolan i Lubuszan - 1
Polska Partia Ekologiczna – Zieloni - 4
Zdrowa Polska – Sojusz Ekologiczny - 4
Partia Wolności - 3
Stronnictwo Narodowe - 3
Koalicja Polskiej Partii Ekologicznej i Polskiej Partii Zielonych - 3
Blok Ludowo-Chrześcijański - 2
Ruch Chrześcijańsko-Społeczny „Przymierze” - 1
Wyborczy Blok Mniejszości - 1
Koalicja Republikańska - 1
Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Policjantów - 1
Rzemiosło i Mała Przedsiębiorczość - 1
Kongres Rzeczypospolitej Samorządne - 1
Koalicja Środowisk Kobiecych - 1
Wojewódzki Komitet Obywatelski - 1
Konfederacja Pracodawców - 1
Lista Prezesa Zbigniewa Morawskiego - 1
Regionalne Forum Wyborcze - 1
Mniejszość Niemiecka – Pojednanie i Przyszłość - 1
Białoruski Komitet Wyborczy - 1
Wielkopolska Koalicja Samorządowa - 1

SENAT 1991
Unia Demokratyczna - 16
Niezależny Samorządny Związek Zawodowy ,,Solidarność" - 10
Porozumienie Obywatelskie Centrum - 9
Wyborcza Akcja Katolicka - 9
Polskie Stronnictwo Ludowe Sojusz Programowy - 8
Porozumienie Ludowe - 4
Kongres Liberalno-Demokratyczny - 7
Sojusz Lewicy Demokratycznej - 11
Konfederacja Polski Niepodległej - 5
Partia Chrześcijańskich Demokratów - 2
Chrześcijańska Demokracja -1
Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie - 1
Inicjatywa na rzecz Łodzi - 1
Ludowe Porozumienie Wyborcze „Piast” - 1
Konfederacja Obywatelska Województwa Płockiego - 1
Mniejszość Niemiecka - 1
Narodowy KW - 1
Niezależni – 6
Regionalne Forum Wyborcze - 1
Klub Inteligencji Katolickiej - 1
Stronnictwo Demokratyczne - 2
Partia X - 2
Unia Polityki Realnej - 2
Związek Podhalan - 1
Solidarność Pracy - 1
Polski Związek Zachodni – 1
Bydgoska Lista Jedności Ludowej – 1
Wielkopolsce i Polsce – 1


Jak taki skład parlamentu wpłynąłby na kształt obecnej Polski?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 8/03/2019, 7:37 Quote Post

Nawet przy istnieniu progu wyborczego (tyle, że początkowo bardzo niskiego) - rozproszenie sił parlamentarnych okazało się tak ogromne, że nic sensownego i zarazem trwałego nie dawało się z tej mieszanki ulepić.
Było to o tyle niezrozumiałe, że wcześniejsze od polskich wolne wybory w Czechosłowacji, Rumunii czy na Węgrzech przeprowadzono wedle ordynacji wyborczych nieco mądrzejszych (na przykład Węgrzy wprowadzili ordynację trochę podobną do niemieckiej: część posłów wybierana w okręgach jednomandatowych zaś część - w okręgach wielomandatowych). Czyżbyśmy nie umieli uczyć się od sąsiadów? Skandynawowie wręcz odgrzebali stare dowcipy o "polsk riksdag" (polskim sejmie) - w istocie szkalujące nas, Polaków, jako naród, który niczego nie potrafi dobrze zorganizować.
Toteż, nie doczekawszy końca swej kadencji, Sejm wybrany w 1991 r. padł po dwóch latach. Zaś wybory 1993 przeprowadzono wedle ordynacji innej. I rozproszenie się znacząco zmniejszyło.


Ja hipotetyzuję, że gdyby procedury wyborcze z roku 1991 (w ogóle to wielka szkoda, że wolnych wyborów nie przeprowadzono od razu na początku roku 1990, ale to inna historia) były takie, jak Ty opisujesz, to kadencja porozbijanego na drobne Sejmu - miast dwa lata trwałaby jeden rok.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 8/03/2019, 8:55 Quote Post

Trzydzieści lat Wolnej Polski wykazały pełną miałkość naszej klasy politycznej. Prezentuje ona niski poziom ukierunkowania na potrzeby kraju, natomiast olbrzymie na zaspokojenie własnych potrzeb. Analizując skład wczesnych lat III RP i obecne to mi się nawet zdaje, że poziom parlamentu wczesnych lat 90-tych był na wyższym poziomie niż obecnie. Między innymi może dlatego, że ci indywidualiści, mający rzeczywiście jakiś pomysł na Polskę, później już do parlamentu się nie dostali (właśnie przez indywidualizm).

Ówczesny parlament dokładnie odzwierciedlał preferencje wyborcze Polaków. Nie bali się głosować nawet na partie karłowate, gdyż była bardzo mała szansa na to, że ich głos okaże się nieważny.

Wprowadzenie progów wyborczych, to tylko ułatwianie życia klasie politycznej, i nie wiem dlaczego. Skoro dostali się do władzy, a przecież tego chcieli, to niech się dogadują, a nie dostają gotowca w postaci parlamentu ukształtowanego przez progi wyborcze. A, że będą problemy ze sformowaniem rządu. W Belgii nie było rządu przez 1,5 roku i nic się nie stało. Może byłoby nawet lepiej, gdyby nasi nieudacznicy nie grzebali przy sprawach związanych z krajem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
maro500
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 94.840

Zawód: Student
 
 
post 8/03/2019, 12:19 Quote Post

QUOTE
  Nawet przy istnieniu progu wyborczego (tyle, że początkowo bardzo niskiego) - rozproszenie sił parlamentarnych okazało się tak ogromne, że nic sensownego i zarazem trwałego nie dawało się z tej mieszanki ulepić.

Dokładnie, pod tym względem taka II Rzeczpospolita bis się robiła, tylko z silniejszym prezydentem
QUOTE
Trzydzieści lat Wolnej Polski wykazały pełną miałkość naszej klasy politycznej. Prezentuje ona niski poziom ukierunkowania na potrzeby kraju, natomiast olbrzymie na zaspokojenie własnych potrzeb. Analizując skład wczesnych lat III RP i obecne to mi się nawet zdaje, że poziom parlamentu wczesnych lat 90-tych był na wyższym poziomie niż obecnie. Między innymi może dlatego, że ci indywidualiści, mający rzeczywiście jakiś pomysł na Polskę, później już do parlamentu się nie dostali (właśnie przez indywidualizm).

Ale co z tego, że merytorycznie parlament stał na wyższym poziomie, skoro nie dało się zmontować sensownej większości? Po przemianach potrzebna nam była względnie stabilna władza. Problemy gospodarcze nie były jedynym powodem zwycięstwa lewicy w wyborach w 1993 - ale też potrzeba stabilności politycznej.
QUOTE
Ówczesny parlament dokładnie odzwierciedlał preferencje wyborcze Polaków. Nie bali się głosować nawet na partie karłowate, gdyż była bardzo mała szansa na to, że ich głos okaże się nieważny.

Co z tego, skoro skłócenie było tak wielkie że nie dało się z tego nic sensownego stworzyć? Potem parlament mniej to odzwierciedlał, ale był stabilny - dzięki czemu zwycięzca mógł realizować (to czy spełniał obietnice, to inna kwestia, ale miał możliwość) swój program w uzgodnieniu z koalicjantem/koalicjantami.
QUOTE
Wprowadzenie progów wyborczych, to tylko ułatwianie życia klasie politycznej, i nie wiem dlaczego. Skoro dostali się do władzy, a przecież tego chcieli, to niech się dogadują, a nie dostają gotowca w postaci parlamentu ukształtowanego przez progi wyborcze. A, że będą problemy ze sformowaniem rządu

Wyobrażasz sobie to nawet w obecnym układzie politycznym? Nawet zakładając, że Kukiz by nie miał prawa bytu (w końcu obywatele są niemal w całości reprezentowani, inaczej niż w JOW ale jednak), a jego głosy w połowie by przejął PiS, w 1/4 PO i w 1/4 Korwin.
QUOTE
W Belgii nie było rządu przez 1,5 roku i nic się nie stało. Może byłoby nawet lepiej, gdyby nasi nieudacznicy nie grzebali przy sprawach związanych z krajem.

Ale Belgia to nie Polska w okresie 1991-1993. My wtedy potrzebowaliśmy stabilnej władzy jak ryba wody. Belgia zresztą jest zupełnie innym przykładem, nieadekwatnym do Polski
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 8/03/2019, 13:14 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 8/03/2019, 8:55)
W Belgii nie było rządu przez 1,5 roku i nic się nie stało.
*





Bo prawda jest taka, że ludzie nie potrzebują rządu na czasy dobre. Dobry rząd potrzebny jest na czasy trudne, jeśli takie nadejdą.

Akurat Belgowie mają większość swoich spraw codziennych z dawien dawna uporządkowaną.
Ponadto, współczesna Belgia jest państwem federalnym, gdzie wspólnoty językowe (flamandzka, walońska, miasto Bruksela oraz malutka wspólnota niemiecka) żyją własnym życiem i wspólna czapa o nazwie "rząd centralny" jest im średnio potrzebna. Jeśli zwykli ludzie cokolwiek potrzebują do władzy, to raczej od władz lokalnych.
Dużo spraw jest też uregulowane przynależnością do Unii Europejskiej i strefy euro.

Powyższy opis spraw belgijskich chyba słabo pasuje do świeżo wyszłej z komunizmu Polski początku lat 90., prawda?

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 8/03/2019, 13:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 8/03/2019, 14:27 Quote Post

UD i KLD, czyli mała koalicja są stosunkowo słabsze (razem 91 miejsc), co zmienia proporcje na korzyść chadeków (razem około 100 miejsc), ludowców (razem około 80 miejsc), większą siłę mają też konserwatywni-liberałowie (koło 20 miejsc), traci radykalniejsza opozycja (KPN, Partia Wolności, Solidarność 80, Związek Ziem Zachodnich, Koalicja Republikańska i być może Stronnictwo Narodowe, 44 miejsca), ale mogą być skłonniejsi do udziału w koalicji rządzącej oraz traci sam związek zawodowy Solidarność (23 miejsca). Postkomuniści będą musieli jakoś dogadać się z lewicową częścią dawnej opozycji, co mogłoby być trudne, jeśli nie niemożliwe, a nawet jeśli by się udało, to byłoby to stosunkowo słabe i wewnętrznie podzielone stronnictwo (niecałe 70 miejsc).
Taki podział doprowadziłby zapewne do koalicji chadecja-ludowcy-konserwatywni-liberałowie-radykalna opozycja. Liberalni demokraci są małą siłą i UD raczej nie uda się doprowadzić do nocnej zmiany, bo nie mają z kim (mogliby próbować z SLD, ale i tak mieliby mniejszość i raczej tylko skompromitowaliby się). Oznacza to kadencję sejmu do 1995, a to również duże zmiany!

1. Mamy lustrację, dekomunizację oraz prawdopodobnie kryminalizację komunistów. Jaruzelski, Kiszczak i inni zapewne zostaną osądzeni, agenci ujawnieni, więc III RP nie ma kontrowersyjnych ,,ojców". Jeśli przejdzie wersja z wykluczeniem byłych komunistów na 10 lat z życia publicznego, to SLD odpada z gry i robi miejsce dla jakiejś ,,nowej lewicy", zapewne w rodzaju Leppera
2. Prawa część opozycji jest cała. Nie ma postępującego rozpadu prawicy, a obóz postsolidarnościowy trzyma się razem.
3. SLD nie rządzi 93-97, więc najprawdopodobniej Wałęsa wygra wybory prezydenckie, nie Kwaśniewski. Mamy inną konstytucję, pewnie ustrój prezydencki, dwanaście województw, silny samorząd. No i jest to równie ważny czynnik hamujący rozpad prawicy postsolidarnościowej.
4. Reprywatyzacja i prywatyzacja raczej w wersji hard. Przedwojenne majątki prawdopodobnie zostaną zwrócone prawowitym właścicielom i będzie pewnie jeszcze większe bezrobocie. Punkty dla lewicy w wyborach w 95 i pewnie jeszcze szybsze nadejście Leppera
5. Walka o prawa Polaków na Kresach. Rząd prawicowy prawdopodobnie byłby bardziej zdecydowany w stosunku do krajów postsowieckich, w szczególności Litwy i zarządzał wprowadzenia autonomii dla Polaków na Wileńszczyźnie.
6. Mielibyśmy trzech Białorusinów w sejmie, wybranego z list bloku wyborczego mniejszości, białoruskiego bloku wyborczego i KW prawosławnych. Nie wiem jakimi byli mówcami i politykami, ale jeśli dobrymi to inne mogą być też wyniki wyborów na Białorusi w roku 1994. Demokratyczna Białoruś bez Łukaszenki może być razem z Polską, Ukrainą i państwami bałtyckimi w bloku gruzińskim w 2008, a Rosja jest jeszcze bardziej osamotniona. Aczkolwiek to jest mniej prawdopodobne, mimo to, Białorusini na Podlasiu pewnie dostaną podobny status do Niemców na Śląsku.
7. Koniec UD i KLD. Skompromitowane po samotnej próbie nocnej zmiany, bez poparcia Wałęsy rozsypałyby się. Tusk albo nie zrobiłby kariery w wielkiej polityce albo musiałby przejść do chadecji, ale raczej to drugie. Mimo wszystko, byłby innym politykiem niż w realu. Podobnie z Kaczyńskimi. Są marginalnymi politykami w obozie Olszewskiego i nigdy nie staną się tak znaczącymi postaciami.
8. Bardziej zregionalizowany sejm. Mamy 6 Niemców i 3 Białorusinów oraz 14 przedstawicieli różnych regionów Polski. Może to spowodować wcześniejszą dyskusję o samorządzie, która może spowodować wcześniejsze wprowadzenie bezpośrednich wyborów na wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, a być może za ciosem również starostów i marszałków województw, a także zmianę Senatu w Izbę Samorządową, który to Senat i tak w tej wersji jest mocno zasiedlony przez ruchy regionalne i bezpartyjne
9. Nie ma rozpadu w przyjaciołach piwa, bo jest ich o jednego mniej, więc nie rozpadną się na 13- osobowe duże piwo (późniejszy PPG) oraz 3-osobowe małe piwo (Spolegliwość), bo wtedy będzie 13 osób i 2, a do koła poselskiego potrzebne są trzy osoby. Możliwe, że partia satyryczna przetrwałaby do dzisiaj, chociaż to raczej mało prawdopodobne.
10. Mielibyśmy w sejmie 11 posłów ekologicznych, może w tych czasach, kiedy świadomość o środowisku była mniejsza, nagłośniliby oni w sejmie ten problem, przez co wcześniejszą jest możliwa walka ze smogiem?
11. Dochodzi do tego sprawa innej polityki zagranicznej. Jeśli nie ma konfliktu Wałęsa-rząd, to władze najprawdopodobniej zaakceptują jego ambicje zagraniczne. oznacza to zacieśnienie stosunków z krajami byłego bloku wschodniego i raczej tworzenie czegoś w rodzaju Międzymorza (czy też jak to sam Wałęsa określił EWG-bis oraz NATO-bis). Jeśli tak, to w aktywnej polityce wschodniej Polski może zmienić się wynik wyborów prezydenckich w 1994 i parlamentarnych w 1995 na Białorusi. Po pierwsze, co już mówiłem Białorusini mają swoje koło poselskie, więc zapewne białoruska partia demokratyczna nie upadnie i Białorusini nie poprą SLD, a po drugie Polska z aktywną polityką zagraniczną musi zwrócić swoje oczy na Mińsk. Zianon Pazniak otrzymałby w takim wypadku poparcie bardziej świadomych politycznie Polaków na Białorusi i wsparcie finansowe Polski co w dalszej perspektywie nie doprowadzi do rozpadu białoruskiej centroprawicy, silniejszej w starciu z postkomunistami Łukaszenki. Jeśli ten nawet jak w realu zostanie wybrany w 94, to silniejsza opozycja może pokonać go na fali ,,kolorowych rewolucji" we wczesnych latach 2000. Prawdopodobne jest też wsparcie jeśli nie finansowe, to przynajmniej medyczne dla walczących z Rosjanami Czeczeńców oraz, ze względu na prowadzenie niukierunkowanej na NATO polityki zagranicznej wsparcie raczej dla Jugosławii niż Chorwacji i Bośni i Hercegowiny w wojnie na Bałkanach oraz zacieśnienie stosunków z Czechosłowacją, co w dalszym kierunku może doprowadzić do pozostania jej w całości (większość Czechów i Słowaków była przeciwna rozwodowi)
Z drugiej strony jesteśmy poza NATO i EWG, może więc na nas paść długi cień Rosji. W dalszej perspektywie raczej nie ma nas w Unii Europejskiej, więc nici z dopłat, chociaż z drugiej strony niewstrzymana przez SLD reprywatyzacja postępuje, toteż mamy bardziej liberalną gospodarkę, ale nie jestem pewien czy wczesne lata 90 to dobra pora na takie decyzje.
Oczywiście, że na dłuższą metę przejście do gospodarki w pełni rynkowej byłoby korzystne, ale na początek jeszcze więcej ludzi straciłoby pracę... A o ile w obecnych czasach to EWG-bis i NATO-bis mogłoby być silnym wschodnim odpowiednikiem unii, to na początku lat 90 byłoby takim klubem biedaków i sierot po komunizmie.
12. Z jednej strony prawa część opozycji pozostaje w całości, ale z drugiej strony podział na Polskę ,,solidarną" (chadecja, ludowcy, konserwatywni liberałowie), a ,,liberalną" (UD i KLD) jakieś 15 lat wcześniej
13. Możliwe konflikty na tle gospodarczym między bardziej lewicową (ludowcy i radykalna opozycja), a prawicową (chadecy i konserwatywni liberałowie) mogą doprowadzić do upadku koalicji i związania się chadeków z liberałami z UD i KLD
14. Liberalna gospodarka może stać się pożywką dla nowych populistycznych partii lewicowych, zwłaszcza, że po lustracji i dekomunizacji SLD jest rozwalone i pozbawione poPZPR-owskich kadr, na pierwszy plan może wysunąć się ktoś w rodzaju Leppera (wygrana w wyborach 95 koalicji Samoobrona-UP-PPS?)
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Arr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 103.528

 
 
post 8/03/2019, 17:08 Quote Post

Przy prezydencie Wałęsie w realiach wczesnej IIIRP upadek takiej mozaikowej koalicji jest pewniejszy niż jej powstanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 8/03/2019, 21:08 Quote Post

QUOTE(Arr @ 8/03/2019, 17:08)
Przy prezydencie Wałęsie w realiach wczesnej IIIRP upadek takiej mozaikowej koalicji jest pewniejszy niż jej powstanie.
*


Dlaczego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Arr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 103.528

 
 
post 8/03/2019, 22:00 Quote Post

Choćby z powodu teczki TW Bolka, Lechu zrobi wszytsko żeby rząd planujący dekomunizajce się nie ostał a co jeśli jego też będą chciali na 10 lat wywalić? Lepiej do tego nie dopuścić no i wiadomo jak destrukcyjny wpływ miał Wałęsa na kolejne rządy i jak konflikogenny był. Kwaśnieswki był o wiele lepszym prezydentem. No a po za tym dogadanie się tak dużej liczby podmiotów będzie skrajnie trudne. No i w wielu przypadkach nie będzie to kręgosłup moralny państwa więc parlamentarzystą nie będzie zależeć na dwkomunizacji za to na prywacie jak najbardziej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 9/03/2019, 10:20 Quote Post

Akurat dogadanie się na samym początku takie trudne nie powinno być - proporcjonalnie wzrasta znaczenie sił konserwatywnych - ludowcy, chadecy, konserwatywni liberałowie, spada zaś głównie liberalnym demokratom i postkomunistom, a także mniejszym siłom konserwatywnym - byłej radykalnej opozycji i ,,Solidarności", które to jednak będą raczej nastawione prorządowo. Z Lechem Wałęsą mógłby być w sumie rzeczywiście problem, ale w tych czasach miał w miarę inteligentnych doradców, więc myślę, że utrzymałby raczej poprawne relacje z rządem - za cenę upublicznienia teczek miałby możliwość systemu prezydenckiego i pseudopiłsudczykowskiej polityki zagranicznej. Poza tym nawet jeżeli by chciał, to nie ma za bardzo jak przeprowadzić ,,nocnej zmiany" - KPN i PSL są w koalicji rządzącej, PPG nie istnieje, a samo SLD, UD i KLD nie wystarczy do wotum nieufności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 19/03/2019, 18:27 Quote Post

Twierdzicie, że taki rząd upadłby również? Nikt co prawda nie odpowiedział na mój ostatni post, ale mogę dać wyniki bezprogowych wyborów w 1993 roku:
SEJM 1993
Sojusz Lewicy Demokratycznej – 94
Polskie Stronnictwo Ludowe – 71
Unia Demokratyczna – 49
Unia Pracy – 33
Katolicki Komitet Wyborczy ,,Ojczyzna” - 29
Konfederacja Polski Niepodległej – 27
Bezpartyjny Blok Wspierania Reform – 25
Niezależny Samorządny Związek Zawodowy ,,Solidarność” - 23
Porozumienie Centrum - 20
Kongres Liberalno – Demokratyczny - 18
Unia Polityki Realnej - 15
Samoobrona – Leppera - 13
Partia X - 13
Koalicja dla Rzeczypospolitej - 12
Polskie Stronnictwo Ludowe – Porozumienie Ludowe - 11
Mniejszość Niemiecka - 2
Ruch Autonomii Śląska - 1
Towarzystwo Społeczno - Kulturalne Niemców – DFK - 1
NOT Stowarzyszenie Techniczne - 1
Ojczyzna – Lista Polska - 1
Polska Wspólnota Narodowa – Polskie Stronnictwo Narodowe – 1

SENAT 1993
Sojusz Lewicy Demokratycznej – 18
Polskie Stronnictwo Ludowe – 12
Unia Demokratyczna – 11
Unia Pracy – 4
Konfederacja Polski Niepodległej – 6
Bezpartyjny Blok Wspierania Reform – 8
Katolicki Komitet Wyborczy ,,Ojczyzna” - 3
Niezależne Samorządne Związki Zawodowe ,,Solidarność” - 9
Kongres Liberalno - Demokratyczny - 4
Unia Polityki Realnej - 2
Samoobrona - Leppera - 2
Koalicja dla Rzeczpospolitej - 1
Polskie Stronnictwo Ludowe – Porozumienie Ludowe - 1
Ruch Autonomii Śląska - 1
Polska Partia Przyjaciół Piwa – 1
NOT Stowarzyszenie Techniczne – 1
Ojczyzna – Lista Polska – 1
Partia X – 1
Mniejszość Niemiecka – 1
Niezależni – 11
Niezależne Samorządne Związki Zawodowe Rolników Indywidualnych ,,Solidarność” - 1
Klub Inteligencji Katolickiej – 1


I tutaj tworzą się nam znaczne zmiany, o wiele znaczniejsze niż w przypadku wyborów w 1991 roku. Do Sejmu dostaje się bardzo silna grupa, która w naszych realiach w ogóle do niego nie weszła przez startowanie z różnych list - chadecja. SLD, które tak triumfowało w prawdziwym świecie nie może stworzyć rządu - SLD, PSL i UP razem nie mają nawet większości. Uważam, że w takim wypadku rząd sformowałby PSL w koalicji z KPN, BBWR, KKW ,,O", NSZZ ,,S", PC, UPR, KdR, PSL - PL lub przynajmniej częścią tych partii. W takim razie, który jest chyba jednak bardziej realny scenariusz Polska polityka lat 90 również wygląda zupełnie inaczej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 19/03/2019, 22:06 Quote Post

Żadna ordynacja wyborcza nie jest idealna.

System jednomandatowy w swym podstawowym wydaniu jest wprawdzie arcyprosty (do pojęcia nawet przez osoby mało pojętne oraz do policzenia głosów i ogłoszenia wyników). Ale wynik takich wyborów okazuje się zawsze mało reprezentatywny.
System proporcjonalny bez żadnych progów daje wynik najbardziej reprezentatywny. Lecz utworzenie trwałego rządu może się okazać niewykonalne.

Pozostają rozwiązania kompromisowe. A to wybory większościowe z dogrywką (balotażem) pomiędzy dwoma kandydatami. A to znów wybory proporcjonalne z progiem. Albo wręcz ordynacja większościowo-proporcjonalna, taka pół tego, pół tamtego.

Nie jest dobrze jeśli zmian ordynacji dokonuje się w reakcji na bieżące sondaże i pod potrzeby konkretnych jednych wyborów. To jest krótkowzroczność. Wprawdzie prawo wyborcze nie jest wprawdzie wieczne, ale dobrze by było, gdyby ono się okazało w miarę stabilne, stosunkowo niezmienne.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 19/03/2019, 22:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 19/03/2019, 22:10 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 19/03/2019, 22:06)
Żadna ordynacja wyborcza nie jest idealna.

System jednomandatowy w swym podstawowym wydaniu jest wprawdzie arcyprosty (do pojęcia nawet przez osoby mało pojętne oraz do policzenia głosów i ogłoszenia wyników). Ale wynik takich wyborów okazuje się zawsze mało reprezentatywny.
System proporcjonalny bez żadnych progów daje wynik najbardziej reprezentatywny. Lecz utworzenie trwałego rządu może się okazać niewykonalne.

Pozostają rozwiązania kompromisowe. A to wybory większościowe z dogrywką (balotażem) pomiędzy dwoma kandydatami. A to znów wybory proporcjonalne z progiem.

Nie jest dobrze jeśli zmian ordynacji dokonuje się w reakcji na bieżące sondaże i pod potrzeby konkretnych jednych wyborów. To jest krótkowzroczność. Wprawdzie prawo wyborcze nie jest wprawdzie wieczne, ale dobrze by było, gdyby ono się okazało w miarę stabilne, stosunkowo niezmienne.
*



I jaki to ma związek z wątkiem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 19/03/2019, 22:12 Quote Post

Taki związek, że poprzednik zastanawia się, czy byłoby lepiej gdyby obrano ordynację proporcjonalną w wersji ortodoksyjnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 2/04/2019, 20:33 Quote Post

QUOTE(maro500 @ 8/03/2019, 12:19)
Dokładnie, pod tym względem taka II Rzeczpospolita bis się robiła, tylko z silniejszym prezydentem

I ten silniejszy prezydent może być tu kluczowy - jeśli mamy tak rozdrobniony Sejm może dać miejsce silnemu Pałacowi Prezydenckiemu - III RP może stać się krajem o ustroju prezydenckim - Wałęsa cieszyłby się
QUOTE
Ale co z tego, że merytorycznie parlament stał na wyższym poziomie, skoro nie dało się zmontować sensownej większości? Po przemianach potrzebna nam była względnie stabilna władza. Problemy gospodarcze nie były jedynym powodem zwycięstwa lewicy w wyborach w 1993 - ale też potrzeba stabilności politycznej.

Akurat lewica tak bardzo nie wygrała - miała 20%. Problemem prawicy w tamtych wyborach było to, co było jej problemem zawsze - mnogość różnych mniejszych partii i partyjek, które razem miały nawet więcej niż SLD, ale większość rozbiła się o próg wyborczy.
QUOTE
Wyobrażasz sobie to nawet w obecnym układzie politycznym? Nawet zakładając, że Kukiz by nie miał prawa bytu (w końcu obywatele są niemal w całości reprezentowani, inaczej niż w JOW ale jednak), a jego głosy w połowie by przejął PiS, w 1/4 PO i w 1/4 Korwin.

Akurat JOW różni się drastycznie od tego systemu, więc Kukiz mógłby istnieć. Oto skład parlamentu dzisiaj przy takiej ordynacji (oraz Europarlamentu)
Sejm
Prawo i Sprawiedliwość - 173
Platforma Obywatelska RP - 111
KWW „Kukiz’15” - 41
Nowoczesna Ryszarda Petru - 35
KKW Zjednoczona Lewica SLD+TR+PPS+UP+Zieloni - 35
Polskie Stronnictwo Ludowe - 24
KORWiN - 22
Partia Razem - 17
KWW Zbigniewa Stonogi - 1 (on pewnie znajdzie się w klubie Mikkego)
KWW Mniejszość Niemiecka - 1
KWW Zjednoczeni dla Śląska - 1

Oznacza to, że PiS musi wejść z kimś w koalicję. Myślę, że byłaby to koalicja PiS - K`15 - PSL, ewentualnie jeszcze z KORWiNEM. PiS dostanie wtedy na oko 13 ministerstw, Kukiz 3, PSL 2 oraz KORWiN 2. Kadencja więc będzie wyglądała zgoła inaczej. PiS będzie się musiał oglądać na koalicjantów, a więc i opozycji trudniej będzie go oskarżyć o łamanie konstytucji (jeśli w ogóle będzie to robił).

Senat
PiS - 40
PO - 29
PSL - 7
ZL - 4
.N - 3
K'15 - 1
KORWiN - 1
KNP - 1
Samoobrona - 1
Komitety Wyborcze Wyborców - 13

Parlament Europejski
PO - 16
PiS - 16
SLD - UP - 5
NP - JKM - 4
PSL - 3
Solidarna Polska - 2
Europa Plus Twój Ruch - 2
Polska Razem Jarosława Gowina - 2
Ruch Narodowy - 1

Tutaj PiS ma przewagę nad PO w Europarlamencie swoimi przybudówkami - razem 20 miejsc z Ziobrą i Gowinem. Traci tylko PO i PSL, a Korwin zyskuje posłem Ruchu Narodowego, a SLD posłami Europy Plus
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej