| |
|
|
 Najlepszy i najgorszy król z dynastii Wazów
| |
|
|
|
|
Następnie Władysław, pierwszy z synów Zygmunta.
W odróżnieniu od swojego ojca był niekonsekwentny, nie potrafił utworzyć swojego stronnictwa w sejmie ani utworzyć lojalnej kadry urzędniczej. Najbardziej podobają mi się jego plany wojenne. Plany, które mogłyby się z powodzeniem powieść, gdyby nie pewne sploty wypadków.
1) Wojna ze Szwecją - Gdy zbliżał się koniec rozejmu w Starym Targu (1629), istniała szansa na korzystny dla Polski kontratak i odebranie Szwedom Prus i Inflant. W wojnie tej zdecydowanym faworytem była Polska. W czasie rozmów w Sztumskiej Wsi w Prusach przebywało 21 tys. wojska w gotowości bojowej z czego 12 tys. (! niebywałe jak na armię polską) stanowiła piechota. Na Pomorze przybyli także Kozacy, którzy mieli na swoich czajkach paraliżować Szwedzką flotę wypadami na pomorskie porty - wojna była więc także sposobem na rozładowanie napięć na Ukrainie. Gotowe były pieniądze na wojsko (uchwalone przez Sejm). Z własnej kiesy król zakupił u kupca gdańskiego J.Hewla 12 statków, które miały być zalążkiem floty polskiej (planowano zakup jeszcze 12). Najważniejsze - mieliśmy poparcie Anglii, która miała nas wspomóc działaniami na morzu. Istniała realna szansa na pogrążenie osłabionej przez udział w wojnie 30-letniej Szwecji - przy współpracy z Habsburgami możliwe było całkowite wyparcie z Pomorza (zarówno Szczecińskiego, jak i "naszego") i Inflant. Zaważyła postawa anglików, którzy stwierdzili dyplomatycznie, że "ich okręty są zbyt duże do działań na Bałtyku, więc nie będą nam mogli pomóc" oraz posłów brandenburskich, którzy także skłonni byli ku pokojowemu rozwiązaniu. Do tego, gdy Szwedzi poszli na daleko idące ustępstwa - oddając wszystko oprócz Inflant bez walki, także szlachta postanowiła zakończyć spór przez traktat rozejmowy - na pokojowy nie zgodzili się Szwedzi. To wszystko zaowocowało rozejmem w Sztumskiej Wsi. Nie była to porażka dyplomacji polskiej, jednak moim zdaniem w ówczesnej sytuacji mogliśmy zyskać o wiele więcej.
Huh, już 0:10 i trochę się zagalopowałem z tym pisaniem. Skończę jutro  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawie piszesz Bryszardzie jednakze z kilkoma tezami dotyczacymi Zygmunta III nie moge sie zgodzic a przynajmniej do konca zaakceptowac.
Oto moje stanowisko:
Jesli chodzi o oddanie Szwedom Wladyslawa na krola- Zygi nie mogl na to pozwolic-to byl wowczas jego jedyny syn, chcial go wychowac na krola i Polski i Szwecji a tego zadna miara Wladyslaw jako pluteranin dokonac nie mogl. Poza tym zyl ciagle prawowity krol czyli Zygmunt ktory zostal bezprawnie wyzuty z dziedzictwa-co przyznawali nawet Panowie Bracia dajac co nieco na wojne ze Szwdeami o tron dla swojego krola.
Jesli chodzi o rozpoczecie wojny ze Szwecja- przylaczenie Estoniibylo faktem czysto politycznym i mialo sklonic Szwecje do rozpoczecia wojny. Patrzymy na owczesna Szwecje przez pryzmat dokonan pozniejszych wielkich krolow-wodzow - Gustawa Adolfa, Karola Gustawa, Karola XII. Ale musimy pamietac ze Szwecja okolo roku 1600 to naprawde biedny i kiepsko rozwiniety kraj a RP to owczesna potega wojskowa i polityczna. Karola X jak i wszystkich Szwedow po prostu u nas nazywano pogardliwie sledziami. Nikt nie bal sie tej wojny i jej wyniku co z reszta dlasze kampanie pokazaly ze w polu jak i w zdobywaniu twierdz gorujemy nad Szwedami. Problemem okazal sie jak zwykle brak kasy na konsekwentne kampanie. Szanse na odzyskanie tronu przez Zygiego byly w 1600 stosunkowo duze liczac na opozycje w Szwecji oraz polskie wojsko.
Nastepna sprawa-dymitriady. Tu Zygmunt wykazal sie duzym talentem dyplomatycznym. Nie raz juz o tym pisalem na tym forum- Wladyslaw na tronie carskim nie mial zadnych szans na przezycie chocby miesiaca- predzej niz szacunek u poddanych znalazlby noz w plecach. Uklad Zolkiewskiego z bojarami to piekne niezyciowe idee i pobozne zyczenia zupelnie nieporownywalne z pozycja Polski osiagnieta w zmaganiach. Zygi wiedzial ze osadzenie na carskim tronie Wladyslawa nic nie da-zazadal ziem, zdobyl Smolensk i swoje osiagnal. Jego zasluga jest ze do RP wrocil wlasnie Smolensk oraz ziemie Czernihowska, Siewierska.
Co do promowania i kreowania magnaterii za Zygiego- racja ale zwrocmy jaka to byla magnateria! Koniecpolski, Zadzik, Zolkiewski, Chodkiewicz, Krzysztof Radziwill- do konca RP nie bylo juz nigdy ludzi takiego formatu u boku krolewskiego- ich talenty same sie prosily o wypromowanie! Nie jest wina Zygiego ze potem pojawialo sie wiecej miernot i zdrajcow. Zygi mial talent do wylawiania zdolnych ludzi z masy szaraczkow.
Moge jeszcze dodac ze Zygmunt III byl znawca, mecenasem a nawet tworca kultury i za jego panowania trwa srebrny wiek kultury polskiej a jezyk polski zaczyna zdecydowanie wypierac lacine.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ok, zanim dokoncze o Władku to musze bronic swojego stanowiska o Zygim.
1) Co do Szwecji - Masz rację, Zygmunt nie mógł oddać swojego jedynego syna. Podałem to tylko jako ciekawostkę. Ale co do kampanii 1600 r. - nie zmienię zdania, że był to akt nieodpowiedzialności ze strony Zygmunta. Czy nie pomyślał może, że zanim wypowie wojnę przydałoby się zmobilizować wojska i umocnić twierdze w Inflantach, a później w Estonii? Może i działał na podstawie obserwacji o Szwedach i ich armii z lat wcześniejszych, ale w takim razie przyłączenie Estonii było jeszcze bardziej nieodpowiedzialne, bo zrobił to bez wybadania aktualnej sytuacji w jego byłym królestwie, a sytuacja była taka, że Karol Sudermański miał szerokie poparcie społeczeństwa i posiadał zmobilizowane wojsko. Czy nie łatwo było się domyślić, że w ciągu kilku miesięcy wkroczy do Estonii wraz z wojskiem?
2) O Rosji - Tu znowu masz rację, ale tylko taką, że Władysław nie mógł zostać carem  . Bojarzy jak słusznie mówisz nie pozwoliliby na to (chociaż, gdyby otrzymali takie przywileje jak szlachta polska kto wie.. kto wie.. ). Jednak mi wcale nie o to chodziło. Sedno sprawy tkwi w tym, że Smoleńsk poddałby się bez walki, gdyby tylko Zygmunt się tak nie zacietrzewiał i zgodził się na inicjatywę swojego hetmana. Przecież wojsko pod Smoleńskiem mógł wprowadzić do Moskwy, zmodyfikować układ moskiewski (jako iż ten nie był prawomocny), poprzez rokowania przyłączyć do Polski Smoleńsk i być może także inne ziemie oraz zmusić Rosjan do pokoju, albo chociaż rozejmu. Czy tak trudno było przewidzieć po doświadczeniach z lat 1600-1605, że szlachta wkrótce przestanie być chętna do opłacania kampanii moskiewskiej? Wg mnie przy odrobinie wyobraźni Zygmunt III mógł uzyskać w tej wojnie dużo więcej niż Smoleńsk.
3) A co do magnaterii - Znów się z tobą zgodzę, magnaci wylansowani przez Zygiego byli naprawdę elitą w całym tego słowa znaczeniu. Jednak co z tego?? Jak zauważył w swojej "Historii powszechnej XVI i XVII w." Z. Wójcik, to szlachta średnia była w tym okresie filarem państwa. Dzięki oparciu się na szlachcie i poskromieniu arystokracji Francja stała się największą potęgą Europy XVII w. Sedno tkwi w tym, że ograniczając władzę szlachty i przerzucając ją na senat Zygmunt tworzył podstawy oligarchii magnackiej, a to jak wiadomo prowadziło do decentralizacji władzy i osłabieniu państwa, niestety!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A wracając do Władysława i jego planów wojennych.
Drugim ciekawym projektem był plan wojny z Turcją, a właściwie likwidacja Chanatu Krymskiego. Wojna z Półksiężycem chodziła Władysławowi po głowie już od wyprawy chocimskiej 1621 r. Pierwsza szansa na to pojawiła się w 1634 r. tuż po zakończeniu wojny z Rosją. Pokój polanowski został zawarty szybciej ze względu właśnie na niebezpieczeństwo na południu Polski. Już rok wcześniej na Ukrainę wyprawiali się Tatarzy wraz z Mołdawianami, wtedy jednak powstrzymał ich S. Koniecpolski. To działo się jednak poza plecami sułtana. Ten, niezorientowany w sprawach ukraińskich przysłuchiwał się relacji swoich wezyrów i bejlerbejów, którzy twierdzili, że to Polacy naruszają pokój. W 1634 r. w związku z tym zorganizowana została turecko-wołosko-mołdawiańsko-tatarska wyprawa na Polskę. Szlachta polska na wieść o tym ustanowiła dość duże podatki, a wojska z Rosji ściągały już na południowy front. Wojnie zapobiegł wtedy znów S. Koniecpolski zawierając 29 września pokój będący potwierdzeniem pokoju chocimskiego. Obie strony zadeklarowały się ponownie powstrzymywać wzajemnie Kozaków i Tatarów, ponownie nic z tego nie wyszło.
Następną okazję Władysław otrzymał po 1644 r. i zwycięstwie pod Ochmatowem (S. Koniecpolski). Nastroje antytureckie wśród szlachty pozwalały królowi mieć nadzieję na powodzenie planów. Tak naprawdę szlachta odgrażała się Tatarom, ale nie chciała nowej wojny. Król pozyskał do swoich planów senatorów m.in. J. Ossolińskiego i co najważniejsze S. Koniecpolskiego. Ten drugi organizował już zaciągi i kontaktował się z odpowiednimi osobami na Ukrainie. Niestety w 1645 r. hetman wielki koronny nieoczekiwanie zmarł. Król stracił oparcie w wielkim autorytecie, który mógł przekonać szlachtę do potrzeby wojny z Tatarami. Plany były następujące: Wykorzystując chwilową słabość Krymu, wojska polskie, w tym kilkadziesiąt tys. Kozaków zajmują Krym i całkowicie go likwidują. W tym samym czasie, aby zapobiec interwencji tureckiej inni Kozacy na czajkach dokonują dywersji w okolicach Konstantynopola uniemożliwiając sułtanowi wsparcie lennika. Po tym Krym miał zostać oddany w ręcę Rosji, jako iż S. Koniecpolski udowadniał, że niemożliwe byłoby jego utrzymanie. Tutaj wersje króla i hetmana się rozbiegały. Król chciał kontynuować wojnę i odebrać Turkom któreś z państw naddniestrzańskich i objąć je w osobiste władanie. Hetman chciał na tym zakończyć wojnę. Wielkim atutem wojny miało być rozładowanie napięcia na Ukrainie. Król starał się o pomoc ze strony Moskwy, Wenecji, papiestwa i cesarza - wszyscy patrzyli na plany przychylnie, ale nie chcieli dawać królowi nic z własnej kiesy.
Niestety jak już mówiłem hetman zmarł. Król natomiast zamiast wstrzymać się z planami, mimo iż pacyfistyczna postawa szlachty była już bardzo widoczna, kontynuował przygotowania. W 1646 r. kiedy na sejmie wiosną zostały upublicznione szlachta całkowicie sprzeciwiła się koncepcji królewskiej (oczywiście król osobiście jej nie przedstawiał). W obliczu klęski politycznej na stronę szlachty przeszedł także J. Ossoliński. Władysław IV, schorowany, pragnął teraz już tylko uzyskać byle jak, byle gdzie dziedziczne posiadłości dla swojego syna Zygmunta Kazimierza i kontynuował plany wojenne. Swoje rozkazy otrzymali Kozacy, Jeremi Wiśniowiecki, A. Koniecpolski, hetman M. Potocki - wszystko za plecami szlachty. W 1647 r. zmarł Zygmunt Kazimierz i król przestał myśleć o wojnie. Kozacy jednak oczekujący wojny czuli się oszukani. Napięcie na Ukrainie sięgnęło zenitu, a sprawcą był niestety m.in. Władysław IV. Co było dalej nie muszę chyba mówić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Władysław popełnił w swoim panowaniu masę błędów. W moim przekonaniu był całkowicie inny od swego ojca, a jednak pod względem skutków panowania mogę go postawić z nim na równi. Skutkami tymi było:
- dalsze osłabienie władzy królewskiej (był temu współwinny, bo nie potrafił utworzyć wiernego sobie stronnictwa, ani wśród magnaterii ani wśród szlachty),
- powstanie Chmielnickiego, co wyjaśniłem w poprzednim poście,
Jako człowiek był sympatyczy (nie tylko dla mnie, taka była opinia współczesnych ) i umiejący zjednywać sobie ludzi. Do jego zasług należałoby zaliczyć wprowadzenie cudzoziemskiego autoramentu i rozwój opery.
Subiektywnie rzecz biorąc - ze wszystkich Wazów lubię go najbardziej. Obiektywnie - nie był wcale o wiele lepszy od swojego ojca ani brata.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Aha, a więc ogólnie moja opinia kto był najlepszym, a kto najgorszym.
Najlepszy - Władysław IV,
Najgorszy - Zygmunt III,
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Robi sie ciekawa dyskusja Bryszardzie.
Co do wojny o Estonie- Zygi wlasnie mial dosyc niezle rozeznanie w sprawach Szwecji. Trzeba pamietac ze zaledwie kilka lay wczesniej odbyl tam "wojskowe tournee", wiedzial ze chocby tylko w Finlandii istnieje silna opozycja przeciwko Karolowi a popierajaca prawowitego krola. Karol brutalnie rozprawil sie ze Sztokholmska opozycja-polecialo kilka magnackich glow i wiele nizszego stanu. Wladza Karola byla tak naprawde niepewna, opierala sie na przemocy i silowym zdobywaniu posluchu. Przegrana wojna o Estonie mogla jeszcze bardziej zachwiac jego autorytetem jako uzurpatora i w konsekwencji doprowadzic do powrotu dawnego krola. I to chcial wlasnie wykorzystac Zygmunt.
Teraz czas na dymitriady- piszesz o ciekawej perspektywie ale to jest tylko gdybanie. Nawet za cene polskich przywilejow bojarzy nie zdzierzyli by Polaka na tronie. Polskim wosjkom nie udalo by sie wejsc do Moskwy-trzeba pamietac ze sam Zolkiweski na czele mniejszego kontyngentu miesiac pertraktowal pod murami stolicy o wjazd do niej a co dopiero polski krol na czele wielotysiecznej armii. Z Rosjanami nie dalo sie ukladac i rozmawiac pokojowo-jedynie z pozycji sily co widac az po nasze czasy. Wiedzial o tym Zygi i dlatego chcial miec w reku Smolensk jako argument przetargowy. Poza tym nalezal on do 1514 roku do RP i szlachta na pewno o tym pamietala i chetnie by widziala w granicach RP znowu to bogate i wazne regionalnie miasto. A bez jego zdobycia Rosjanie raczaj by go nie oddali. Poza tym nie pisz ze Zygi wytargowal tylko Smolemsk-a ziemia Czernihowska? A Siewierska? Sadze ze w zadnej innej political fiction nie udalo by sie uzyskac wiecej- stad moje uznanie dla Zygiego a niezrozumienie dla Zolkiewskiego ktory byl dziwnie naiwny w ukladach widzac glownego wroga w Turcji a nie w Rosji.
Co do magnaterii-oczywiscie masz racje. Ale zwroc uwage o co chodzilo Zygiemu-nie o oligarchie magnacka lecz o stworzenie silnego rzadu. I to mu sie udalo. Nie jest jego wina ze system pozniej sie wypaczyl. Wszystko konczy sie kryzysem- a jesli chodzi o Francje- wystarczy spojrzec na na system rzadow wersalskich po 1700 i tworzenie nowej magnaterii wlasnie ze sredniej szlachty przez krolow francuskich. Poza tym Zygmunt tez kreowal nowa magnaterie wlasnie z szlachty sredniej czy nawet biednej-kariera Zadzika.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Heh, rzeczywiście interesująca dyskusja :].
No to tak, ogólnie zgadzam się z tobą co do tego, że prawdopodobnie przegrana wojna o Estonię dałaby Zygiemu doskonały atut wobec szlachty zarówno szwedzkiej, jak i polskiej, a odebrałaby pozycję Karola Sudermańskiego. Tylko zapominasz o tym, że Zygmunt przyłączył Estonię zanim poczynił jakiekolwiek przygotowania. Nie musiały to być wcale przygotowania oficjalne z legitymacją szlachty, bo na to prawdopodobnie zgody by nie otrzymał, ale mógł chociaż zabezpieczyć Inflanty  zanim wypowie wojnę. Zanim zmobilizowane zostały jakiekolwiek realne siły Szwedzi byli już na południowym krańcu Inflant . Można to tłumaczyć w pewnym stopniu jeszcze nieznajomością "zawrotnej prędkości" rozbudzania machiny wojennej Rzeczypospolitej, ale w moim odczuciu było po prostu ignorancją.
Co do Rosji. Jeśli w Moskwie stacjonowało już kilka tysięcy wojsk polskich to powiedz mi w jaki sposób Rosjanie mieliby ją zamknąć dla reszty wojsk ?  To może też jest gdybanie, ale jak dla mnie to jest to 100% pewne, że gdyby bojarzy rosyjscy mieli do wyboru własne życie, stolicę i Smoleńsk to najpierw wybraliby własne życie, później stolicę a na końcu dopiero Smoleńsk. Myślę, że kilkanaście tys. wojsk w mieście na pewno ułatwiłoby pertraktacje i doprowadziłoby do czegoś więcej niż smoleńszczyzny, czernihowszczyzny i siewierszczyzny (mówiąc Smoleńsk zastosowałem oczywiście skrót myślowy). Oczywiście odzyskanie tych ziem było sukcesem, ale podkreślam jeszcze raz, że wg mnie Zygi mógł "dare for more" .
Co do magnaterii, przyznam ci rację. Nie można winić Zygiego za wady całego systemu. Jego celem była silna władza i to osiągnął. Nie pomyślał tylko o przyszłych pokoleniach. Ekipa rządowa stworzona przez niego doprowadziła jego następcę do niejednej porażki (cła gdańskie, brak obiecanego zadośćuczynienia za zrzeczenie się korony carskiej). Rządził często poza prawem i wcale nie starał się tego prawa zmienić. Cierpiał także jego następca ograniczany coraz bardziej w swych prerogatywach. Obiektywnie jednak rzecz biorąc nie można oczekiwać od króla, że będzie jasnowidzem, przydałoby się jednak trochę więcej dalekowzroczności..
No cóż, jestem uparty i ciężko zmienić moje zdanie :].
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Najlepszy - Władysław IV,
Najgorszy - Zygmunt III,
No to może jeszcze parę słów o Janie Kazimierzu ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No z calym szacunkiem dla Ciebie Corvinusie i dla twej przeogrooooooooomnej wiedzy - ale myslalem ze wezmiesz troszke wiekszy udzial w dyskusji
Pozdrawiam
PS. Postaram sie jutro odpowiedziec na Twoje tezy Bryszardzie... teraz juz troche za pozno na moja slaba glowke...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No dobrze . Nie wypowiadałem się na temat Jana Kazimierza, bo nie znam jego dokładnej biografii i wolałbym nie popełnić jakiegoś błędu, ale..
Z tego co wiem. Jan Kazimierz był w najgorszym położeniu ze wszystkich Wazów. Swoje panowanie rozpoczął w ogniu wojny i pokój trwał jedynie przez ostatni rok jego panowania (1668). Był dość lekkomyślny, co o mało nie doprowadziło do katastrofy pod Zborowem.
Na jego wielki plus zaliczam podniesienie gmachu państwa po Potopie szwedzkim. Potrafił wykorzystać i lansować takie talenty jak Stefan Czarniecki, Jerzy Lubomirski czy Jan Sobieski, co w przypadku Lubomirskiego wyszło mu później bokiem. Na drugi plus zaliczam u niego bardzo trzeźwą i proroczą wizję rozbioru Polski i działania, które miały temu zapobiec, wzmocnić władzę i państwo (próby posadzenia na tron Ludwika II de Conte). Trzeba tutaj przyznać, że bardzo dużą rolę odgrywała jego żona - Maria Ludwika, która istotnie wpływała na decyzje męża. Zagrywka z sejmu roku 1664 była majstersztykiem politycznym - zgodnie z prawem, za zgodą sejmu udało mu się pozbyć swojego największego przeciwnika - Jerzego Lubomirskiego. Nie przewidział tylko, że po roku ten wróci, a szlachta nie będzie się przejmować własnymi decyzjami na poprzednim sejmie... Na plus stawiam też zejście ze sceny politycznej w 1668. Trzeba wiedzieć kiedy zejść ze sceny, a nie każdy to potrafi (taka mała aluzja do współczesności).
W sumie postrzegam Jana Kazimierza jako króla nieszczęśliwego, który nie miał wielu możliwości działania i spora część jego panowania minęła na walce o przetrwanie. Nie miał czasu ani możliwości na zorganizowanie stronnictwa dworskiego takiego jak miał Zygmunt III. Miał za to wizję, o którą chciał walczyć. Wizję silnej polski, która przeciwstawiłaby się przepowiadanym przez niego rozbiorom. Mimo to popełnił sporo błędów, które w moim rankingu zbliżają go do Zygiego.
Z twojej wypowiedzi corvinus wnioskuję, że myślisz, iż nie wziąłem pod uwagę Jana Kazimierza przy swojej ocenie. Otóż wziąłem, ale nie wypowiadałem się o nim szerzej z braku kompetencji .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No a poza tym zgadzam się z indigo - chętnie poczytałbym o twoim zdaniu w tej kwestii corvinusie . Myślę, że masz się czym z nami podzielić (jak w każdym zresztą temacie  ).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przepraszam za chwilowe opoznienie ale juz sie ustosunkowuje do Twojej opinii.
Kwestia Estonii-zabezpieczenie Inflant rzeczywiscie przydaloby sie przy przylaczaniu Estonii. Jest to jednakze blad ktory nie wyklucza i nie neguje calego planu konfrontacji polsko-szwedzkiej. Z reszta sam nie wiem jak mozna by bylo zabezpieczyc Inflanty- przeciez niemal kazde miasto a zwlaszcza Ryga miala silny garnizon zolnierza najemnego. Na rozpoczecie kampanii az do dojscia glownych wojsk wg Zygiego musialo to wystarczyc. Nie mogl zwiekszac liczby wojsk bez zgody sejmu- nie popelnil bledu Wladyslawa IV z czasow jego planow z Turcja. Nie obawiano sie Szwdeow-moze to rowniez byl blad ale dosyc szybko naprawiony przez kampanie Zamoyskiego , Rzadziwilla czy Chodkiewicza.
Kwestia Rosji-czym innym jest kontygent polskich wojsk z Zolkiewskim w Moskwie a czym innym polski krol na czele swojej armii w stolicy obcego panstwa-fakt dla Rosjan jednoznacznie wymowny. I sadze ze na to by nie pozwolili. A antypolskie powstanie wybuchloby znacznie szybciej. Wystarczy spojrzec jak Rosjanie desperacko bronili Moskwy gdy probowal ja zdobyc Chodkiewicz ratujac polski garnizon. Ponadto nie uwazam ze udalo by sie nam uzyskac wiecej niz ziemie o ktore otrzymalismy-na wiecej po prostu nie mielismy praw i ciezko by bylo je utrzymac-por . plany zdobycia Krymu za Wladyslawa IV.
Kwestia budowania magnaterii- moze Zygi myslal ze zawsze do wladzy beda promowani ludzie godni i utalentowani? Tu byl przeciwienstwem swego syna ktory awansowal ludzi ze wzgledu na prywatne stosunki a nie uzdolnienia tak jak np rod Kazanowskich. Gdyby nastepcy Zygmunta byli tacy konsekwentni w budowaniu stronnictw oraz tacy uzdolnieni w sejmowaniu nie pojawiloby sie liberum veto i moze w koncu pojawilaby sie szansa na powazne reformy... Ale to tez jest gdybanie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dla mnie Jan Kazimierz jawi się jako zdecydowanie najgorszy z Wazów na tronie polskim.
Człowiek pozbawiony siły charakteru ( jaką niewątpliwie posiadał jego ojciec) i talentu do zjednywania ludzi (co z kolei było zaletą Władysława). Dla zdobycia tronu gotów wszcząć wojnę domową, ostatecznie zawdzięczał go poparciu Chmielnickiego. Twierdzenie Samuela Grądzkiego jakoby Jan Kazimierz jeszcze w młodym wieku miał się wyrazić że „ ...woli patrzeć na psa niż Polaka”, jest zapewne nieprawdziwe, ale obserwacje Francesco Biboniego, że „..Polakom nieprzychylny” raczej już zasługują na wiarę.
Jeżeli krytykujemy Zygmunta za upieranie się przy tytule króla szwedzkiego, to w wydaniu Jana Kazimierza należałoby mówić już o szaleństwie, nie istniały żadne realne możliwości realizacji tych pretensji, co więcej udaremniły one możliwość współpracy ze Szwecją przeciwko Rosji i ściągnęły na Rzeczypospolitą szwedzki „potop”.
Próby wprowadzenia reform (skądinąd słusznych i potrzebnych) były realizowane szalenie niezręcznie – połączenie kwestii reformy sejmu z elekcją „vivente rege” z góry przesadziło o braku poparcia szlacheckiego społeczeństwa. Zresztą jak mogło ono reagować gdy w kilka/kilkanaście lat po Powstaniu Chmielnickiego i Potopie dwór zamierza sięgnąć po pomoc Szwedów i Kozaków ?
Historycy wojskowości dość wysoko oceniają talenty militarne króla, ale oprócz Beresteczka trzeba w tej ocenie uwzględnić też Żwaniec, Warszawę i Mątwy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hmmm... chyba rzeczywiście trochę przeceniłem Joanusa. Poczytałem troche więcej i widzę, że w sumie cechy które uważałem za zalety były też jego wadami.
No więc po lekkiej zmianie poglądowej na prowadzenie w kategorii najgorszych Wazów wysunął się u mnie Jan Kazimierz .
Co do Estonii to potwierdziłeś tylko indigo to co ja mówiłem:
QUOTE Nie obawiano sie Szwdeow-moze to rowniez byl blad [...]
A więc jednak ignorant . Nie mam nic więcej do dodania.
Co do Rosji: Już teraz mniejsza o zdobyte ziemie, bo tak naprawdę był to efekt uboczny wojny. Zygi stawiał sobie 2 cele, z jednej strony ze sobą połączone, a z drugiej ze sobą sprzeczne.
1 - inkorporacja Rosji, władanie wielkim królestwem polsko-litewsko-rosyjskim i wprowadzenie w życie marzeń kontrreformacji, a więc unii kościoła rzymskiego z całym kościołem greckim (oczywiście pod przywódctwem tego pierwszego),
2 - Rosja miała stać się sojusznikiem, który miał wspomóc Zygiego w walce z Karolem IX
I będę się upierać, że kontynuowanie oblężenia Smoleńska było błędem w przypadku dążenia do którekolwiek z przedstawionych celów. W przypadku pierwszym - musiał patrzeć całkowicie nierealistycznie, jeśli myślał, że na inkorporację siłową pozwolą Szwecja, Anglia, Turcja i inni (Anglia była zaniepokojona ponieważ w Rosji działała "Muscovia Company" - jedna z kompanii handlowych) . Akt taki spowodowałby zachwianie równowagi sił w Europie Wschodniej. Inkorporacja byłaby możliwa gdyby taką wolę wyrazili sami Rosjanie, a to było niemożliwe w przypadku kiedy wroga armia oblega ich rodzime miasto, a lisowczycy z przyzwoleniem króla gwałcą, palą i rabują wszystko co niepolskie. Do tego król musiałby w jakiś sposób Rosjan do tego zachęcić (np. pomoc w wyparciu Szwedów i oddanie odzyskanych terytoriów, przywileje). W gruncie rzeczy jednak nie wierzę, że było to w ogóle możliwe.
Natomiast możliwy był na pewno sojusz z Rosjanami (już po układzie smoleńskim i oddaniu tronu Władysławowi) - Zygmunt mógł to zrobić oddając władzę oligarchii bojarskiej, na taki akt byliby oni jak zwykle łasi. Tego że byłoby to szkodliwe dla Rosji nie będę rozstrząsał, dawałaby to jednak na pewno szansę na korzystne rozstrzygnięcie wojny ze Szwecją.
Niestety im dłużej armia polska stała pod murami Smoleńska udowadniając, że nie ma żadnych pokojowych zamiarów, a Polacy wywyższali się nad Rosjan, często dokonywali gwałtów i rabunków na ludności i szanowali rosyjskiej tradycji - w takiej sytuacji wg mnie należały im się baty jakie dostali w 1612 (nie można być ślepo przychylnym swojemu narodowi ). Wina stała przede wszystkim po stronie króla, on bowiem był głównym dowodzącym. Natomiast kto go namawiał do tych czy innych decyzji to już nie będę mówić...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/03/2005, 0:06
