|
|
Ninja
|
|
|
Kenas
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 47.808 |
|
|
|
|
|
|
To jeszcze ja swoje "pięć groszy" wtrącę. Co do shinobi-no-mono zgadzam się z Tobą Rado, że duuuużo za dużo w tym wszystkim legend i mitów, które tworzą pozorne obrazy i wyolbrzymiają w znaczny sposób historię shinobi. Jednak "coś" być musiało i nie wzięli się znikąd. Mam tylko pytania co do tych źródeł, o których piszesz. Jak rozumiem negujesz większość legend ponieważ nie ma żadnych potwierdzonych tekstów na ten temat. Ale np. piszesz, że:
"Owszem, zdarzało się że członkowie tych rodzin walczyli w ramach struktur ikko- ikki lub łączyły się w większe organizacje dla wzajemnej ochrony ale w przeważającej większości przypadków byli najemnikami a struktury które tworzyli były zbyt słabe żeby można było mówić o ich "panowaniu" w jakiejkolwiek prowincji."
a skąd to wiesz, masz poparte to jakimiś źródłami? Jeśli tak to jakimi?
A po drugie skąd wiesz, że nie ma żadnych źródeł w języku ojczystym? Czyżbyś znał japoński i mógł mieć dostęp do takowych jeśli by istniały?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE a skąd to wiesz, masz poparte to jakimiś źródłami? Jeśli tak to jakimi?
Z najbardziej podstawowych książek historii Japonii. Prześledzenie jakie formy przyjmowały organizacje społeczne w prowincjach to naprawdę żadna kwadratura koła. Żródeł jest cała masa, od kronik świątynnych po listy z kampanii przeciwko ikko-ikki, bardzo dużo przetłumaczonych na języki zachodnie. Dla chcącego...
|
|
|
|
|
|
|
Benkei
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 64.775 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Niedawno na wikipedii w artykule o ninja znalazłem takie cudo: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...inja_Armour.jpg I jeszcze gdzieś w tekście wzmiankę o ubieraniu tego podczas bitwy. Zastanawia mnie jaką rolę mogli spełniać podczas bitwy (o ile faktycznie brali w niej udział)? Zwykłej piechoty? Moim zdaniem byłoby to po prostu marnowanie ich potencjału.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zbroja jak najbardziej oryginalna, chociaż składana z wielu części pochodzących z całkiem odmiennych kompletów. Do i kote sensowne- zwykła "ekonomiczna" zbroja dla niskich rang jeśli chodzi o do i najzwyklejsze ochraniacze ramion z trochę wyższej półki. Ochraniacze karku chyba z późnego Edo, z hełmu straży pożarnej, miska hełmu zupełnie innego typu (zunari kabuto) z odciętym daszkiem i bez nakarczka, na dobitkę kompletnie niezasadne mempo. Maski tego typu były rzadko używane na polu bitwy bo utrudniały oddychanie stąd nosili je głównie ci którzy... nie walczyli, czyli wysokie rangi. Całość to taki muzealny Matejko, z autentycznych elementów absurdalna całość.
Shinobi byli używani trochę jak siły specjalne- połączenie zwiadowców i specjalistów, RACZEJ nie rzucanych do frontalnego szturmu. Usunąć straże, ukraść flagę, podpalić coś, zastrzelić z zasadzki- tego typu akcje.
|
|
|
|
|
|
|
|
Podsumowując dyskusję możemy stwierdzić, że "shinobi" (w dostojniejszym odczycie sino-japońskim "ninja") byli zwiadowcami armii japońskich. Operowali oni na terenie przeciwnika, a czarną piżamę ubierali ewentualnie podczas jakiegoś nocnego zwiadu (np. podejście pod obóz przeciwnika - wtedy by to miało sens). Mit o niewidzialności polega na tym, że jako szpiedzy musieli potrafić nie zwracać na siebie uwagi. Bajki o bieganiu po wodzie, czy umiejętności zatrzymania chwilowo akcji serca to efekt działania plotek w czasach gdy nie było radia i telewizji a wieczory spędzano na rozmowach. Być może wpływ na zbudowanie stereotypu miał teatrzyk kukiełkowy, a na pewno zachodnia fascynacja kulturą japońską.
Co do trwałości stereotypów w kulturze azjatyckiej to pełna zgoda - mistrz sztuk walki wygląda zawsze jak Miyagi z "Karate Kid", a wojownik z Shaolin wygląda jak Bruce Lee, tak, że nawet Jackie Chan stara się być do niego podobny...
Ten post był edytowany przez Arbago: 28/02/2012, 11:00
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE A czego innego miał się bać? Że go fala tsunami zabije? Nie wiem, możliwe, w Japonii to się zdarza... Ale ad rem - przeczytałeś jak zginął? To był też zamach a nie wykonał go ninja. Więc pytam czy masz dowód, że on się bał akurat zamachu wykonanego przez ninja czy zamachu po prostu?
CODE Była prośba o dwa - podałem trzy. Była prośba o "jakiegoś" a nie "lepszego" czy "gorszego". Prośbę spełniłem, podałem "jakieś" trzy smile.gif Niestety Ajlanie nic nie podałeś. Żaden z podanych przez Ciebie osób nie została zabita przez ninja, więc co to za przykłady, ani jeden nie spełnia wymagań moje prośby . Przypomnę ją: QUOTE czy możesz w tym momencie podać przykład jakiegoś przeprowadzonego przez nich zamachu na początku i końcu tego 400 letniego okresu "aktywności"?
CODE Tak, no bo przecież w przeciwieństwie do szpiegów, skrytobójca zostawia w widocznym miejscu, najlepiej na biurku, kartkę z danymi osobowymi i teleadresowymi. Martwy cel jest chyba wystarczającym dowodem na udaną działalność mordercy? Czy może w Japonii to wyglądało jakoś inaczej, ninja wchodził, tylko "zabijał" ofiarę, a ona żyła dalej i nikt nigdy się nie dowiadywał, że została "zabita"?
Czy w takim razie: 1. Podanie przykładów udanych zamachów ninja jest tak trudne, działa zasada opisana wyżej, 2. Ty po prostu żadnego nie znasz, 3. Tych zamachów nie było i dlatego nie jesteś w stanie żadnego wymienić? Która odpowiedź jest właściwa?
CODE Częściej ginęli mniej znaczący władcy feudalni, dowódcy wojskowi, książęta. Jeśłi wolisz udowadniać to np. na daimio to nie ma problemu, zrób to na tym przykładzie. Cały czas czekam na udowodnienie Twojej tezy.
CODE Proszę, gdybyśmy kłócili się o dynastię, jaka dominowała na Rusi w czasie jej rozbicia dzielnicowego, to też kazałbyś mi wyliczać po kolei wszystkich władców z tej dynastii? Krótko i na temat, jesteś w stanie udowodnić swoją teorię czy się z niej wycofujesz? Tak lub nie.
CODE Wybacz mi moje błędy. Nie wiedziałem że między dialektami jednego języka istnieje taka różnica jak między polskim i tureckim. Ależ ja głupi. I jeszcze zapomniałem, że ninja, mający nie zostawić po sobie śladu, wdawał się w długie konwersacje ze strażnikami, którym miał nie pokazać się na oczy. Dzięki, że w końcu mnie oświeciłeś. Nie rozumiem realiów, a logika też się pewnie myli. A niech to znowu! Otóż Ajlanie p. Kulczycki jak sam zauważyłeś miał się przekraść przez linie wroga a nie kogoś zabijać. Więc omawiamy tutaj przykład działalności szpiegowskiej ninja, kiedy to jeden z nich, lub cała grupa, mogli udać się do odleglejszej prowincji aby zdobyć jakieś informacje, albo też przekraść z lub do oblężonego zamku To po pierwsze. Po drugie, nawet zabójca ninja, aby dostać się do ofiary musiał przecież przebywać wśród ludzi i z nimi rozmawiać . Jak miał się inaczej do swej ofiary zbliżyć? Sztuka niewidzialności nie polegała przecież na tym, że ubrany na czarno ninja najpierw leciał jak ptak aby nocą dostać się na, powiedzmy, zamek, a potem pełzał tam tylko po suficie. Najpierw dostawał się tam jako np. jeden ze strażników - to wymagało jakiejś rozmowy, jakiś dostawca - też rozmowa, a może podróżny artysta - rozmowa, albo pątnik lub mnich - rozmowa...
Chłop mówił inaczej niż samuraj, mieszkaniec jednaj prowincji posługiwał się charakterystycznym dialektem, który od razu informował o jego pochodzeniu.
Jak dzisiaj będziesz chciał udawać rodowitego Ślązaka to nie będziesz raczej gadał literacka polszczyzną, prawda ?
Nigdzie nie mówię, że między dialektami w Japonii istnieje taka różnica jak między tureckim a polskim. Sam tworzysz sobie tutaj kukiełkę do dyskusji i sam ją zwalczasz , zauważ tylko, że nie są to moje słowa .
|
|
|
|
|
|
|
|
No, co do "ukrywania się" ninja, to niewątpliwie znacznie częściej było to "ukrycie tożsamości" niż "uzyskanie niewidzialności". Stąd typowe przebrania takie ja za mnicha kamusō w tengai zasłaniającym twarz albo za plebejusza z umazaną gębą (zresztą, kto z samurajów zapamiętałby rysy twarzy mijanego nędznika eta, którego życie wg Shimazaki Toson jest warte 1/7 życia zwykłego człowieka...?). I, oczywiście, trzeba było umieć perfekcyjnie podszyć się pod daną postać - zarówno mnicha, kapłana, malarza czy kupca, jak i żebraka, grabarza, zbieracza chrustu czy podpitego lumpa, i to do tego stopnia żeby niczego się nie domyślił nie tylko strażnik przy bramie, ale co więcej kolega po fachu, czyli prawdziwy kapłan, malarz, drwal albo lump, a to już wyższa szkoła jazdy, i obejmuje nie tylko strój, wygląd (i zapach), ale i cały styl bycia i zachowania, oczywiście ze slangiem włącznie.
Co do skuteczności zamachów ninja jako skrytobójców, właściwie należałoby się spodziewać niemal całkowitego braku relacji, dlatego że szczytem sprawności było przecież wyeliminowanie przeciwnika tak, aby to wyglądało na naturalny zgon albo nieznaną chorobę wewnętrzną (trucizna, zepchnięcie z urwiska, jakieś akcje typu zaczajenia się w dole kloacznym pod wygódką i pchnięcie delikwenta w odbyt (Uesugi Kenshin), itp.), jeżeli się nie dało wówczas starano się załatwić przeciwnika we śnie infiltrując jego siedzibę albo atakując z zasadzki i bez świadków przez przebranych zabójców przy użyciu broni specjalnej (ostrza ukryte w lasce, składane sierpy kama itd.), a tylko w wypadku niemożliwości załatwienia sprawy inaczej decydowano się na frontalny atak z użyciem broni białej, palnej, zatrutych shurikenów itp. przy świadkach. Taki np. Oda musiał się bardzo strzec od czasu incydentu z Rokurō, skoro nie udało się go podejść zabójcom finezyjniej i skuteczniej i musieli się posunąć do próby ustrzelenia go z, hm, jakby nie patrzeć armatki, bo to nie było nawet zwykłe teppō tylko broń wielkokalibrowa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE I, oczywiście, trzeba było umieć perfekcyjnie podszyć się pod daną postać - zarówno mnicha, kapłana, malarza czy kupca, jak i żebraka, grabarza, zbieracza chrustu czy podpitego lumpa, i to do tego stopnia żeby niczego się nie domyślił nie tylko strażnik przy bramie, ale co więcej kolega po fachu, czyli prawdziwy kapłan, malarz, drwal albo lump, a to już wyższa szkoła jazdy, i obejmuje nie tylko strój, wygląd (i zapach), ale i cały styl bycia i zachowania, oczywiście ze slangiem włącznie. Tak, o to mi właśnie chodziło, choć przyznam, chyląc czoło przed autorem tej wypowiedzi, że ja niestety chyba nie ma talentu do tak zgrabnego ujmowania problemu .
QUOTE jakieś akcje typu zaczajenia się w dole kloacznym pod wygódką i pchnięcie delikwenta w odbyt (Uesugi Kenshin) Tu zauważę, że sprawa jest jednak co najmniej sporna. Argumentacja podana przez Johna Mana, że była to śmierć naturalna mnie przekonują.
|
|
|
|
|
|
|
Ajlan
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 93.078 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
CODE Ale ad rem - przeczytałeś jak zginął? To był też zamach a nie wykonał go ninja. Więc pytam czy masz dowód, że on się bał akurat zamachu wykonanego przez ninja czy zamachu po prostu?
CODE Niestety Ajlanie nic nie podałeś. Żaden z podanych przez Ciebie osób nie została zabita przez ninja, więc co to za przykłady, ani jeden nie spełnia wymagań moje prośby sad.gif.
CODE Jeśłi wolisz udowadniać to np. na daimio to nie ma problemu, zrób to na tym przykładzie. Cały czas czekam na udowodnienie Twojej tezy.
CODE Krótko i na temat, jesteś w stanie udowodnić swoją teorię czy się z niej wycofujesz? Tak lub nie.
Deaths of famous persons have sometimes been attributed to assassination by ninja, but the secretive natures of these scenarios have been difficult to prove. ~Stephen Turnbul, 2003
Myślę, że ten cytat i słowa Użytkownika Pielgrzyma stanowią dobrą odpowiedź na Twoje wątpliwości.
CODE Martwy cel jest chyba wystarczającym dowodem na udaną działalność mordercy? Czy może w Japonii to wyglądało jakoś inaczej, ninja wchodził, tylko "zabijał" ofiarę, a ona żyła dalej i nikt nigdy się nie dowiadywał, że została "zabita"?
Powiedziałeś, że po dobrych szpiegach nie pozostają nazwiska. Czy po dobrych skrytobójcach pozostają? Jego celem jest po wykonaniu "roboty", bezszelestne oddalenie się. Chyba że ja czegoś tutaj nie rozumiem i taki zabójca poddawał się potem strażnikom i opowiadał im kto go przysłał i po co.
CODE Po drugie, nawet zabójca ninja, aby dostać się do ofiary musiał przecież przebywać wśród ludzi i z nimi rozmawiać smile.gif. Jak miał się inaczej do swej ofiary zbliżyć?
Myślę, że nie zawsze.
CODE Sztuka niewidzialności nie polegała przecież na tym, że ubrany na czarno ninja najpierw leciał jak ptak aby nocą dostać się na, powiedzmy, zamek, a potem pełzał tam tylko po suficie.
Były wzmianki o ninja latających na kulach armatnich.
CODE Nigdzie nie mówię, że między dialektami w Japonii istnieje taka różnica jak między tureckim a polskim. Sam tworzysz sobie tutaj kukiełkę do dyskusji i sam ją zwalczasz ;) , zauważ tylko, że nie są to moje słowa :).
Chodzi o to, że porównując działania Kulczyckiego do ninja, użyłeś sformułowania:
CODE ze znajomością języka wroga Więc te odniesienie do Japonii nie były do końca trafne. Niejako sugerowało, że w Japonii mówi się różnymi językami, co nie ma potwierdzenia w rzeczywistości. Ale to błaha sprawa i myślę, że nie ma się o co kłócić.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Myślę, że ten cytat i słowa Użytkownika Pielgrzyma stanowią dobrą odpowiedź na Twoje wątpliwości. Moje wątpliwości dotyczą kategorycznego stwierdzenia, że ninja spowodowali większość spośród przedwczesnych zejść przedstawicieli grupy rządzącej (że się tak wyrażę ogólnie). Czy można to w takim razie udowodnić? Moim zdaniem nie.
CODE Powiedziałeś, że po dobrych szpiegach nie pozostają nazwiska. Czy po dobrych skrytobójcach pozostają? Nie, ale pozostają zwłoki ofiary. Oczywiście przy idealnie wykonanej robocie skuteczny atak może zostać faktycznie ukryty, ale czy znowu zawsze wszystko udawało się ukryć? Z kolei czy wszystkie udane i nawet nieujawnione na zewnątrz ataki były autorstwa ninja? Za np. trucizną mógł stać każdy.
QUOTE Były wzmianki o ninja latających na kulach armatnich. No tak, i chodzących po wodzie
CODE Więc te odniesienie do Japonii nie były do końca trafne. Niejako sugerowało, że w Japonii mówi się różnymi językami, co nie ma potwierdzenia w rzeczywistości. Może nie tyle sugerowało, że w Japonii mówi się różnymi językami, bo i nie chodziło mi o szpiegowanie wśród Ajnów, ale o podobne sytuacje - Kulczycki używał obcego języka tak jak hipotetyczny ninja używał by innego dialektu.
QUOTE Ale to błaha sprawa i myślę, że nie ma się o co kłócić. smile.gif Ano nie ma
|
|
|
|
|
|
|
Ajlan
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 93.078 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
CODE Moje wątpliwości dotyczą kategorycznego stwierdzenia, że ninja spowodowali większość spośród przedwczesnych zejść przedstawicieli grupy rządzącej (że się tak wyrażę ogólnie). Czy można to w takim razie udowodnić? Moim zdaniem nie.
Moim zdaniem... właściwie też nie. Nie da się przyczyn wszystkich tych zgonów udowodnić. To, że nagle jakiś władca nagle znikał bez śladu nie dawało żadnej pewności, że był to zamach i że dokonał go ninja, co już ustaliliśmy. Przyznam, że trochę przesadziłem z tym argumentem, ale za to nie można zaprzeczyć, że zdarzały się takie okresy, że w szczególnie newralgicznie położonych księstwach, co drugi daimyō prawdopodobnie ginął z ręki ninja.
CODE Nie, ale pozostają zwłoki ofiary. Oczywiście przy idealnie wykonanej robocie skuteczny atak może zostać faktycznie ukryty, ale czy znowu zawsze wszystko udawało się ukryć? Z kolei czy wszystkie udane i nawet nieujawnione na zewnątrz ataki były autorstwa ninja? Za np. trucizną mógł stać każdy.
Ale z tego co mówisz, wynika że po dobrych zabójcach pozostaje więcej informacji niż po dobrych szpiegach, co przecież nie jest prawdą.
CODE No tak, i chodzących po wodzie ;)
I jeszcze klonowanie się.
CODE Może nie tyle sugerowało, że w Japonii mówi się różnymi językami, bo i nie chodziło mi o szpiegowanie wśród Ajnów, ale o podobne sytuacje - Kulczycki używał obcego języka tak jak hipotetyczny ninja używał by innego dialektu.
CODE Ano nie ma :)
I cieszę się.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale z tego co mówisz, wynika że po dobrych zabójcach pozostaje więcej informacji niż po dobrych szpiegach, co przecież nie jest prawdą. I teraz właściwie dochodzimy do sedna problemu - czy znamy stu procentowe przykłady na skrytobójczą działalność ninja?
Muszę sobie przegrzebać literaturę
|
|
|
|
|
|
|
|
Problemem może być to, że ninja mogli przypisywać sobie też zabójstwa, których nie popełnili. W końcu reklama jest dźwignią handlu. Nie zabijali dla przyjemności tylko dla pieniędzy. Trzeba jakoś przyciągnąć klientów. Oczywiście przy pewnych zabójstwach trzeba udawać, że to nie my, bo ktoś może się zdenerwować i rozjechać nas walcem. Ninja w walce w polu z samurajami to mieli małe szanse.
Co do stroju i uzbrojenia. Najgłupsze co można było zrobić to założyć czarny strój na drogę albo nieść go w worku. Jedna kontrola i po całej misji. Płatny zabójca nie może mieć przy sobie nic co by sugerowało, że jest zabójcą. Poza tym pewnie często wyruszały zespoły z różnymi zadaniami - szpiedzy przygotowujący misję i zespół realizacyjny.
Co do nadzwyczajnych umiejętności. Trening czyni mistrza, do tego dochodzi reklama, a dodatkowo nakłada się na to legenda ludowa. I ninja rzadko raczej przenikali do zamków. W Japonii zamki miały trochę inną funkcję niż w Europie, na czas zagrożenia tam się przenoszono, a nie mieszkano stale. W czasie zagrożenia straże były na tyle wzmocnione, że wątpliwe czy ktoś obcy by się tam prześlizgnął. Jeśli coś się działo to agent musiał działać dłużej w otoczeniu ofiary albo kogoś po prostu przekupywano z otoczenia.
Szkoła ninja potrzebowała też stałego dopływu gotówki. Większość zleceń pewnie była drobna, nie dotyczyła najważniejszych osób, ale raczej z sąsiadem kłócę się o miedzę, to go załatwię. Kupiec ma konkurencję no to postara się jej pozbyć. Był kiedyś serial japoński, nie o ninja, ale o płatnych zabójcach japońskich. I sądzę, że to było bliższe prawdy. W zespole był samuraj, kobieta, jakiś specjalista od trucizn. Był też szef przyjmujący zlecenia. Zabójcy wiedli sobie zwyczajne życie i w razie zlecenia realizowali je.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE I ninja rzadko raczej przenikali do zamków. W Japonii zamki miały trochę inną funkcję niż w Europie, na czas zagrożenia tam się przenoszono, a nie mieszkano stale. W czasie zagrożenia straże były na tyle wzmocnione, że wątpliwe czy ktoś obcy by się tam prześlizgnął. Jeśli coś się działo to agent musiał działać dłużej w otoczeniu ofiary albo kogoś po prostu przekupywano z otoczenia. Owszem do zamków przenikali rzadko, ale jeśli mamy jakieś pewne relacje o ich akcjach to właśnie z okazji, kiedy w czasie oblężenia oni przyczynili się do zdobycia twierdzy. Przenikali po prostu lub podszywając się pod kogoś innego, ale jak najbardziej było to możliwe. Cytat z Johna Mana, Ninja, 1000 lat wojowników cienia, s. 106, który z kolei cytuje zapis kronikarski o sytuacji z końca XV w.: "Co się tyczy ninja, podobno pochodzili z prowincji Iga i Koga i bez trudu potajemnie wchodzili do zamków wroga. Widzieli ukryte rzeczy i byli brani za przyjaciół".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE co nie ma potwierdzenia w rzeczywistości. Na pewno? W owych czasach Ajnusi i im podobni nie byli aż tak niewidoczną mniejszością jak obecnie. No i dialekty w każdym języku występują.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|